Форум » Суворовское училище » Критика "Антисуворова" на ВИФе II » Ответить

Критика "Антисуворова" на ВИФе II

917: Игорь Куртуков пишет: [quote] Проблема только в том, что слово "союз" вы (и нек.другие участники) в процессе "спора и обсуждения" повёртываете на менер дышла, удобной стороной. То упираете не остуствие подписанного документа (между Гемранией и Японией), то просто поставок оружия вам достаточно. Хехе. [/quote] Ну, Игорь у нас свободная страна и поэтому то, что Вы считает верчением дышла это всего лишь различные взгляды на понимание смысла заложенного в слове «Союз». В словаре Ушакова слово союз трактуется как «Дружественное соглашение, объединение организаций, государств для каких-н. совместных действий. Военный с. Оборонительный с. Англо-французский с. Дипломатический с. Торговый с.» . Но негде не записано, что слово «Союз» применяется к соглашениям оформленным на бумаге. Поэтому мы и я в том, числе и рассматриваем этот вопрос с двух сторон – с формальной стороны, и не с формальной. По поводу упирания на подписанный договор между Японией и Германией? Не помню, что бы я настаивал. Я всего лишь довел до Вашего сведения, что военный союз между Японией и Германией был подписан осенью 1940 года. Вы поправили, что до военного союза был союз политический – Антикоминтерновский Пакт 1936 года. Но, где я оспаривал этот момент или как-то использовал? Я просто попросил, как то описать сотрудничество Китая и Германии после подписания пакта 1936 года. Вы порекомендовали Игорь Куртуков пишет: [quote] Ну гляньте здесь для начала [/quote] Я естественно глянул, и теперь уже не могу не задать Вам вопрос. А сами то Вы читали, то что там написано давая совет прочитать это мне? Там ведь написано, как раз обратное Вашему утверждению о том, что «Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией, а германским союзником считаться не мог ну просто никак.» Германия после подписания Антикоминтерновского пакта свернула сотрудничество с Китаем, как по инициативе и требованию Гитлера, так и под дипломатическим нажимом японской стороны. Поэтому, Игорь отвергаю я Ваше обвинение в двойных стандартах. Не верчу я ни чем, а рассматриваю вопрос с разных сторон. Игорь Куртуков пишет: [quote] Опять не знаю, смеятся или плакать. Начну со смеха. Югославия - элемент санитарного кордона против СССР . Будущая война против Германии . Югославия как союзник в этой войне [/quote]. Ну, все же не понимаю, что тут смешного. Например, в тридцатые годы считалось, что армии стран малой Антанты в военное время составят для Румынии 1 млн. 750 тыс. чел., Чехословакии – 1млн 360 тыс. чел, Югославии – 1млн. 200 тыс. чел. Для армий Германии или СССР начала 30-ых не так уж и мало. Игорь Куртуков пишет: [quote] Правительства накладывали на это дело ограничения (в основном типа не торговать с потенциальным противником), но ПОЛНОГО контроля этой торговли со стороны правительств тогда не было. [/quote] - Такой постановке вопроса трудно возразить. Но, вот это : Игорь Куртуков пишет: [quote] Например, британский "Бленхейм", тогда новейший бомбардировщик, в 1937-38 наряду с поставками Королевским ВВС поставлялся Финляндии, Югославии, Турции, Греции, Румынии. Югославия и Финляндия помимо собственно самолётов закупили лицензии на проиводство. Ни одна из этих стран в указанный период не была союзником Великобритании. [/quote] - Понимаете какое дело Игорь, я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов. А вот с этим - Игорь Куртуков пишет: [quote] Экспорт викерсовского 6-тонника вообще притча во языцех, но кроме него направо и налево продавались викерсовские танкетки и лёгкие танки. Такого чтоб правительство его величества обязывало Викерс торговать только с союзниками как-то не припомню. [/quote] – Не вполне понятно, что данный пример должен иллюстрировать? Насколько я понимаю в СССР танк в количестве не поставлялся. Поэтому тут вопрос может идти не об экспорте вооружений, а об экспорте технологии. Я не знаю подробностей сделки, может это замысел Британских спецслужб продать России этот танк? Виккерс и сейчас разрабатывает коммерческие модели такой боевой техники. Но едва ли эти модели могут сравниться с основным боевым танком «Челленджер». Поэтому продажа этих моделей есть безусловно торговля оружием, но вот является ли такая продажа примером коммерческой беспринципности торговли системами вооружения я сомневаюсь.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Yroslav: 917 пишет: - Ну, Вы может и говорили о сфере интересов, только вот через месяц раздел сферы интересов закончился разделом территорий путем включения этих территорий в свои территории. Я так понимаю Вы хотите познакомить нас с точкой зрения, что происшедшие событие явилось сюрпризом, если не для немецкой, то по крайней мере советской стороны? И я и приведенный Вами док. "2. В случае территориально-политического переустройства областей.. " говорят о сфере интересов, чем это потом закончилось другой вопрос. 917 пишет: - Так это для евреев, а для тех, кто к сожалению не еврей? Кому больше повезло сами решайте. Вы спросили откуда мнение, "что немецкие концлагеря хуже советских". Еще раз, отсюда: "Массовое уничтожение евреев по праву считается одним из отличительных признаков тоталитарной гитлеровской диктатуры. Расовая ненависть отличала ее не только от советского, но и от западных образцов тоталитаризма..." 917 пишет: - А что именно тут Вы находите удивительного? Разве то, что компания против Польши заняла три недели вместо ожидаемых 1,5-2 месяцев не могло привести Советское правительство в шок? То, что из нескольких телеграмм начиная с 3 сентября видно, что СССР тянет время, а Германия подталкивает (даже уже Варшаву заняли) его быстрее занять территории, определенные как сфера интересов СССР. Вы же объясняете это нахождением СССР в некой прострации (ну, как обычно, впрочем, Сталин тоже же находился в прострации после 22.06.) , на основании одной фразы Молотова,сомнительной в своей откровенности. Напоминает еще один характерный эпизод, когда Риббентроп заявил, что с уже Англией покончено, на что Молотов задал вопрос, а что, мол, тогда мы сидим в этом бомбоубежище. Реалист, ексель. Может и не рассчитывали в Москве, что Польша кончиться так быстро и на странную войну гарантов, но вот, что не хотели принимать какие-то решения, до того как ситуация достаточно прояснится думать резонней, чем о неких прострациях.

Yroslav: 917 пишет: - Понимаете какое дело Игорь, я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов. По кам же критериям они все союзники Британии?

917: Yroslav пишет: По кам же критериям они все союзники Британии? - Давайте вернемся к истокам. А какое государство по Вашему мнению можно назвать союзником?


S.N.Morozoff: 917 пишет: у нас свободная страна и поэтому то, что Вы считает верчением дышла это всего лишь различные взгляды на понимание смысла заложенного в слове «Союз». В очередной раз убеждаюсь, что значение синуса в военное время свободной стране может достигать четырех.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, Игорь у нас свободная странаВерю. Хоть на своей шкуре этой свободы и не чувствую, но верю. Однако вопрост-о не в свободе, а в логике. Есть у логики такой закон - закон тождества, А=А. Понимается под этим то, что в процессе обсуждения всякое понятие означает одно и то же. А если на аргумент использующий понятие "союз", как "соглашение" приводят контраргумент в котором "союз" понимают как торговлю оружием, то эффект выходит комический. Собственно, многие шутки построены именно на нарушении закона тождества (- Я сломал руку в двух местах. - Больше не попадай в эти места). 917 пишет: А сами то Вы читали, то что там написано давая совет прочитать это мне?Читал и это и другое. Заключение Антикоминтерновского пакта не помешало поставкам оружия в Китай. Только после того, как японо-китайский конфликт перерос в "горячую" войну, поставки оказались под угрозой. Формальный разрыв китайско-германских контрактов случился уже в начале 1938 г. 917 пишет: Ну, все же не понимаю, что тут смешного.А вы поизучайте вопрос и поймёте. Например, узнайте против кого создавалась Малая антанта. 917 пишет: Такой постановке вопроса трудно возразить.На этом собственно тему можно закрывать. Торговля оружием индикатор отсутсвия враждебности, но не индикатор наличия "союзности". 917 пишет: я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов.И опять смешно говорите. 917 пишет: Насколько я понимаю в СССР танк в количестве не поставлялся.Ну если уж вести речь именно про СССР (хотя я говорил о торговле со всем миром), то Виккерс поставил туда танков почти 30 штук, что намного больше больше чем получено от Германии. Так что Англия более союзник СССР, чем Германия .

917: Игорь Куртуков пишет: Ну если уж вести речь именно про СССР (хотя я говорил о торговле со всем миром), то Виккерс поставил туда танков почти 30 штук, что намного больше больше чем получено от Германии. Так что Англия более союзник СССР, чем Германия . - Я не проводил оценку союзных отношений Германии и СССР через призму поставленных вооружений. Это Вы мне приписываете чужие заслуги. Хотя объем поставок систем вооружений от Германии все же значительно превосходит конечно же скромные поставки частной фирмы Виккерс. Более подробно узнать сколько танков должны были поставить немцы можно вот здесь http://community.livejournal.com/su_industria/26921.html Я в целом не настаивал на том, что между Германией и СССР были союзные отношения. Я называл их дружеские, а слово "союзник" предлагал заменить на слово "друг". Но впрочем, если действительно поговорить о союзных отношениях между Германией и СССР, то почему бы и нет? Да, я считаю, такой союз действительно имел место и сроки действия этого союза документально обозначены. Начало союза было положено 23 августа путем подписания секретного протокола к договору о не нападении и конец союзных отношений наступил по факту осуществления указанных в секретном протоколе границ , когда цели союза были достигнуты. Каковы же цели этого союза? Территориальное переустройство Европы и ликвидация последствий Версальского договора. Во всяком случае, так я это себе вижу. Германия как страна, занимающая позицию благожелательного нейтралитета всякий раз как вставал вопрос о территориальном приращении границ СССР естественно является его союзником. Поставки германских вооружений по срокам могли осуществляться и после прекращения союзных или дружеских отношений между СССР и Германией, но здесь ничего уже не поделаешь такова специфика договорных отношений. На определенном этапе своего развития отношения между Германией и СССР сохранились только как торговые, к взаимному интересу. Игорь Куртуков пишет: На этом собственно тему можно закрывать. Торговля оружием индикатор отсутсвия враждебности, но не индикатор наличия "союзности". - Видимо люди от СССР пользующиеся Вашей логикой получая самолеты и другую технику из фашисткой Германии также оценивали, что нет признаков враждебности. Я полагаю. что любые общие выводы в данном вопросе преждевременны и не корректны. Видимо имеет смысл все же смотреть как объемы поставок, так и их периодичность, а так же специфику каждой сделки. Еще раз скажу я не рассматривал факт поставки оружия как явный признак союзнических отношений, тем более когда это касается отдельных сделок на относительно небольшие суммы. Это Вам так захотелось оценить мои слова. Я утверждал совершенно другое, а именно - поставки оружия как правило осуществляются при наличии союзнических отношений и в политических интересах страны поставщика вооружения. Иначе объемы таких сделок не велики или они носят дискретный характер. И вот тут уже самый раз посмотреть на объемы поставок оружия Германией СССР. Немцы поставили оружия на сумму порядка 20 с лишним миллиона долларов или 81,5 лн. марок. К сожалению много это или мало по меркам предвоенного сотрудничества я сказать затрудняюсь. Поэтому своих оценок и не давал.

917: Игорь Куртуков пишет: И опять смешно говорите. - Ну, Игорь, Вам смешно, а по мне нормально. В России, к сожалению не так много книг посвященных периоду между двумя войнами, да еще и описывающих при этом Англо-Польские или Англо-Финляндские отношения. Но, тем не менее. Поставки Английского вооружения носили отнюдь не случайный характер, ибо перечисленные Вами страны находились по периметру СССР. А та-аам глушь ..... "Но в 1927 г., когда возникла острая конфликтная ситуация между Англией и СССР, предметом особого внимая в Москве стали англо-финляндские отношения. У командования Красной Армии возникла озабоченность, как бы Финляндия не оказалась военным плацдармом для английских войск, если дело дойдет довооруженных действий с Англией. К тому же ранее наблюдалось усиление англо-финляндских контактов по военной линии. В частности, в 1924-1925 гг. в Финляндии находилась английская "военная миссия" во главе с генералом В. Киркам, занимавшаяся планированием усиления боеготовности страны и решением проблем, имевших особое "внешнеполитическое значение" для обоях государств. Вместе с группой английских офицеров Кирк конкретно консультировал ход работ по оборудованию прибрежных военных объектов. Офицером связи при нем был П. Талвела, являвшийся одним из руководителей вооруженных вторжений до этого в Советскую Карелию. " "Особое внимание привлек в советском полпредстве в Хельсинки визит английских военных кораблей в Финляндию летом 1924г. "Это первый приход значительной морской силы", - докладывалось в Москву. Оценивали его не как "простой визит международной вежливости", а считали, что он "имеет за собой более серьезные обоснования" "Чисто военно-стратегический интерес Англии к Финляндии не подкреплялся, однако, финансированием ее в данном направлении. Советской разведкой высказывалось по этому поводу мнение, согласно которому англичане "стараются только подготовить почву", чтобы втянуть Финляндию с помощью ее политиков в военное приготовления, заставив "издерживать собственные деньги" на это." "Как бы там ни было, но в тревожный для СССР 1927 год с финской стороны наблюдалось сближение с Англией, и в Хельсинки распространялись слухи, что в Лондоне могут пойти на то, чтобы отдать Финляндии Восточную Карелию, если Советский Союз распадется, оказавшись в трудном положении.36" - Это из работы "от прохладного мира к Зиней войне". А вот чуть более позднее время - "В 1934-1937 годах К. Г. Маннергейм, которого английская печать называла "некоронованным королем Финляндии", трижды ездил в Лондон, где вел переговоры с представителями политических и военных кругов. В Англии в эти годы побывали также другие финские государственные и военные деятели. В свою очередь, летом 1936 года Финляндию посетил лорд М. Плимут, визит которого Р. Холсти охарактеризовал как продолжение англо-финляндского сотрудничества в период антисоветской интервенции в 1919 году. Показательно, что Плимут счел необходимым посетить и приграничные с СССР районы. В следующем году в Финляндии находился английский военно-морской министр А. Купер35." "В частности, из Финляндии направлялось в Англию до половины экспорта, преимущественно лесотоваров. Англичане владели концессией на разработку никелевых рудников в Петсамо. Из числа военных закупок Финляндии на долю Англии приходилось в 1935-1938 годах в среднем ежегодно более 35 процентов33. Английские военные специалисты проявляли особое внимание к оснащению и реорганизации вооруженных сил Финляндии 34." - Это из работы Барышникова "Финляндия во 2 мировой войне". Ну, а помощь союзников в период советско-финской войны и моральная, и материальная известны. Конечно, Финляндия не была союзником Англии в смысле как сейчас устроено НАТО, но английское влияние в этой стране было огромно и это передовой бастион в борьбе с большевизмом. Полагаю, что повод к обсуждению союзнических отношений имеет место. И уж наверняка поставки вооружения в эту страну преследовали не только экономические, но и политические цели.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, Игорь, Вам смешно, а по мне нормально.Это-то понятно. Если бы вы видели, что это смешно, вы бы такого не сказали. Ваша реплика, если вы ещё помните, последовала на список поставок "Бленхеймов", то есть 1937-38 гг. При чём тут советская паранойя времён военной тревоги 1927 г.? Вобщем-то общеизвестно, что ещё при Балдуине (1935-37), и тем более при Чемберлене (1937-40) Англия сокращала своё присутствие в Центральной, Юго-восточной и Северной Европе. Идея политики умиротворения была в том, чтобы восток Центральной и Юго-восточную Европу признать как сферу интересов Германии. Если уж вы цитируете "Финляндию во второй мировой войне" Барышникова по поводу политики Англии в Скандинавии, то цитируйте прежде всего резюмирующую часть:Заключение в 1935 году англо-германского морского "оглашения создало неограниченные возможности для установления гегемонии Германии в районе Балтийского моря и позволило Гитлеру выдвигать свои ударные силы ВМФ в его восточную часть. Традиционное английское влияние в Скандинавии стало ослабевать, и Англия перешла к пассивной политике в этом районе, хотя продолжала сохранять свои позиции во внешнеторговых и финансовых отношениях со странами Северной Европы.а не информационый шум.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Я не проводил оценку союзных отношений Германии и СССР через призму поставленных вооружений. Это Вы мне приписываете чужие заслуги.Разве я говорил, что ВЫ "проводили оценку"? Просто удобнее было упаковать всё в одно сообщение. Не сомневаясь, что те кто "проводил оценку" тоже прочитают и устыдятся. 917 пишет: Более подробно узнать сколько танков должны были поставить немцы можно вот здесьЯ насчитал шесть. А вы? 917 пишет: Я утверждал совершенно другое, а именно - поставки оружия как правило осуществляются при наличии союзнических отношений и в политических интересах страны поставщика вооружения.Ну а я полагаю, что применительно к 1920-1940 гг. это слишком сильное утверждение, не подтверждённое никакими фактами. В это время наблюдалась довольно интенсивная частная торговля оружием, очень слабо привязанная к государственной политике.

917: Игорь Куртуков пишет: Ну а я полагаю, что применительно к 1920-1940 гг. это слишком сильное утверждение, не подтверждённое никакими фактами. В это время наблюдалась довольно интенсивная частная торговля оружием, очень слабо привязанная к государственной политике. - Ну, тут дело в том, что время было не простое. С одной стороны на рынке вооружений могли появиться предприятия "малых" стран типа Нидерландов или Швейцарии или Чехословакии созданные путем бегства капитала из "поверженной" германии или собственные, которым вообще никто не указ, а сами страны в которых они базировались трудно отнести к мировым державам, а соответственно их трудно заподозрить в распространении политического влияния во всем мире. Пример - предприятия Фоккера в Голландии или например Шкода. Им скорее соответствовал принцип - заплати и вывози. С другой стороны послевоенное сокращение объем производства военной продукции и экономический кризис после 1929 года также наложил свой отпечаток на ведущие мировые державы, так как вопрос стал о выживание отраслей и предприятий военной промышленности на фоне экономических проблем. Видимо к этому же ряду стоит добавить и Германию приблизительно года да 1934-1935. Поэтому мои рассуждения по поводу сходимости потоков оружия и политических интересов конечно относятся прежде всего к мировым державам - Франции, Англии и США. Да и то с учетом оговорок вызванных мировым экономическим кризисом и послевоенной ситуацией. Т.е. в целом вопрос пока если можно я бы оставил открытым. Нужна дополнительная информация. Игорь Куртуков пишет: Я насчитал шесть. А вы? . Покаместь не считал, но с такой оценкой согласен. Тут есть нюанс. Перечисленные образцы военной техники едва ли можно оценить как собственно поставку военной техники. В моем представлении танки должны поставляться от батальона, или около того. Самолеты тоже в зависимости от назначения подразделения наверное от эскадрильи. Там идет речь о поставке образцов я так понимаю по программе научно технического сотрудничества для ознакомления с достигнутым уровнем развития техники у партнера. С учетом того, что образцы военные видимо и зашел разговор о поставках вооружения, что не совсем корректно на мой конечно взгляд. Хотя про крейсер такое не скажешь, оптика для подводных лодок и т.п. Игорь Куртуков пишет: то цитируйте прежде всего резюмирующую часть - А резюмирующая часть мне ничего не дает в нашем исследовании. Там написано, что гегемония Англия начала сменяться гегемонией Германии (слово "гегемония" мое) после подписания соглашения, но вопрос смены приоритетов это вопрос не одного дня и как мы знаем в Зимнюю войну, т.е. через 4 года после подписания Морского соглашения судьбой Финляндии скорее обеспокоены Англия и Франция, нежели чем Германия. Поэтому я и не увидел, как теоретическая смена гегемона после договора должна была препятствовать поставкам оружия из Англии в Финляндию, тем паче за финские деньги. Т.е. не нашел я срока, что до 5 числа англичане поставляют системы вооружения, а после 5 уже нет. Точно так же как сотрудничество Германии и Китая несмотря на подписание Антикоминтерновского пакта прекратилось не на следующий день, а закрывалось еще года 2 с постепенным сокращением его объемов. И уж совсем не понятно как смена гегемона связана с поставкой Бленхеймов. Видимо к 1938 году было скорее обозначено пожелание Англии. Реально же смена приоритетов у стран Восточной, Северной и Южной Европы скорее произошло в 1940 году.

Yroslav: 917 пишет: - Давайте вернемся к истокам. А какое государство по Вашему мнению можно назвать союзником? Пойдем простым путем. Внимание, историческая фраза: Союзник это участник союза. СОЮЗ 2. Объединение организаций, государств для каких-л. совместных целей, действий. В правовой системе международных отношений существует Союзный договор. Назову Германо-итальянский союз оформленный договором о союзе и дружбе от 22.05.39, "Стальной пакт". В этом союзе есть, вроде, все элементы. Но это, так сказать, официальная сторона дела, но могут же быть союзы без формального оформления своих общих целей, действий, или частичного их оформления. "Самыми надежными считались финны, несмотря на то, что в действительности они не были союзниками Германии, а заняли некую неопределенную позицию "товарищей по оружию; и только с ними в начале июня прошли короткие "дискуссии в Генеральном штабе"." В. Варлимонт. Ну, тут "неопределенная позиция" выразилась во вполне определенно месте Финляндии в директиве №21. Вот такие у меня союзники

Scif: Игорь Куртуков пишет: Я насчитал шесть. А вы? 917 пишет: Хотя про крейсер такое не скажешь, оптика для подводных лодок и т.п. Мы еще не вспомнили о скромной голландской фирме "Ingeneer Kontor vor Shiffbau" и ПЛ IX и IX бис серии.

917: Yroslav пишет: Ну, тут "неопределенная позиция" выразилась во вполне определенно месте Финляндии в директиве №21. - Ну, кстати, реально боевые действия на этом направлении начались не 22 июня, а 25 до и то после активности советской стороны. Может быть, и не без повода, но все же инициатива была с советской стороны. Под инициативой я понимаю бомбардировку финских городов советской авиацией, тоже вроде без объявления войны. Так, что с оформлением документов в СССР тоже не все было хорошо. Зимняя война тоже вроде как без объявления войны происходила. Практически везде это событие именуется войной, да и потери там были не детские. А вот объявлена война не была. Соответственно значит и не было войны по такой логике. Видимо был конфликт на советско-финской границе. И если следовать такой логики, то союза с Германией не было. Союзнического же договора нет. Я уже сказал, что союз вижу в переделе Европы. Только этот союз не военный, насколько я понимаю, Германия не нуждалась в военном союзе с СССР, а политический. Может это правильнее бы назвать дипломатическим союзом. Т.е. я Германию понимаю союзником СССР по замыслу раздела Европы. Совместные действия осуществлялись в Польше, далее не требовались. Кстати вот тут пример приводился о разделе сфер влияния, якобы факт такого раздела государства не делает автоматически союзниками, например сферы влияния между Англией и Россией в Персии. С этой постановкой можно согласиться. Однако как я понимаю по тому как дербанить Персию они все же союзники.

amyatishkin: 917 пишет: Может быть, и не без повода, но все же инициатива была с советской стороны. Под инициативой я понимаю бомбардировку финских городов советской авиацией, тоже вроде без объявления войны. Т.е. постановку минных заграждений, базирование немецкой авиации для налетов на СССР и засылку диверсионных групп за повод считать никак нельзя? Кстати, от объявления Алоизычем, что доблестные финны выступают вместе с вермахтом, они попытались отмазаться?

Yroslav: 917 пишет: - Ну, кстати, реально боевые действия на этом направлении начались не 22 июня, а 25 до и то после активности советской стороны. Ну, может стоит последовательно двигаться и поискать "союз", до начала действий. Я же как раз и привел финнов, как пример отсутствия Союзного договора. Совместное планирование военной операции, утвержденный план операции с участием Финляндии утверждает союзные отношения? Хотя я и предлагаю не отвлекаться, но тоже замечу, что финны и не должны были выступать одновременно с Германией. 917 пишет: Однако как я понимаю по тому как дербанить Персию они все же союзники. А "космическая гонка" США и СССР - союз в освоении космоса

917: amyatishkin пишет: Т.е. постановку минных заграждений, базирование немецкой авиации для налетов на СССР и засылку диверсионных групп за повод считать никак нельзя? - Поводом считать можно. Достаточным поводом ранее для начала военных действий посчитали обстрел советской территории и гибель, и ранение нескольких правда пока не опознанных человек. А вот то, что объявления войны не было - это факт. Можно ли на основании этого прийти к выводу, что войны не было, раз она не была объявлена и документально зафиксирован факт ее объявления? Сейчас как бы об этом вопрос. Факта объявления войны нет, а мирных договоров пачки по всем конфликтам.

Здрагер: 917 пишет: Поводом считать можно. Маннергейм был более откровенен http://heninen.net/miekka/p3.htm Поводы поводами, а причина и цели войны со стороны Финляндии названы вполне откровенно - захват Карелии (до Белого моря). Мечтали об этом, дескать, аж 23 года, и теперь сияние провидения в лице камарада Гитлера дало нам такую возможность. Как говорил Вильям наш Оккам, зачем делать сложным то, что проще простого?

917: Здрагер пишет: Маннергейм был более откровенен - Увы, это обращение к солдатам датированное 10 июля. Т.е. после нанесения ударов самолетами советской авиации. Сам по себе факт длительного мечтания всеже не преступен. Никто ж не мешает нам мечтать о том, что Америка вернет Аляску. Не уверен, что мечтания Финляндии являются поводом, для начала активных боевых действий с советской стороны. Тем более столь не убедительных и слабоподготовленных. Если уж заброска диверсионной группы считается достаточным поводом для нанесения удара, то надо было это сделать хорошо, а не как получиться. Так или иначе пока с нашей стороны не началось мероприятий никакого наступления на сухопутном фронте финны не вели, и немцы также. А ответственность Финляндии за действия самолетов с ее аэродромов мне все же видеться переоцененной. Имея большие проблемы на Западном направлении начинать компанию на Севере и еще более растягивать фронт как-то не разумно. Война против Финляндии в 1941, как и в 1939 году знаете, какой имеет главный недостаток? На мой конечно взгляд. Она безобразно организована.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, тут дело в том, что время было не простое.Давайте закрепим здесь слово "было". Вы дальше пускаетесь в объяснения почему так было, но для установления факта это лишнее. А факт таков, что в 1920-38 гг. наблюдалась политически необусловленная торговля оружием. Естественно, наблюдалось и обратное. В ряде ситуаций продажа оружия являлась именно политическим действием (особенно когда в поставки было вовлечено государство). Но автоматической связи "раз продаёт оружие, значит союзник" - нет. 917 пишет: Там идет речь о поставке образцов я так понимаю по программе научно технического сотрудничества для ознакомления с достигнутым уровнем развития техникиСовершенно верно. Но советские закупки танков в 1930 году преследовали ровно те же цели. Причём в 1930 танки покупали сразу с лицензией на проиводство. 917 пишет: А резюмирующая часть мне ничего не дает в нашем исследованииНу, она могла бы пошатнуть вашу уверенность в том, что Англия в 30-е годы была "нашим всем" для малых стран Европы. 917 пишет: как мы знаем в Зимнюю войну, т.е. через 4 года после подписания Морского соглашения судьбой Финляндии скорее обеспокоены Англия и Франция, нежели чем Германия.Факты таковы. Ну а связь-то этих фактов какова? Неужели вы полагаете, что это свидетельствует о неизменности интересов Англии (и почему-то Франции) в Скандинавии на протяжении 1930-1940 гг.? Или может всё же не строить кривую по двум точкам, а поизучать историю вопроса? Поизучав, можно уяснить, что обеспокоенность Антанты судьбой Финляндии (и необеспокоенность ею Германии) была реакцией на резкое изменение международной обстановки в 1939 году, а не атавизмом старых связей. Бывают, конечно, политики которые гнут свою линию невзирая ни на что, на манер упрямого Фомы из одноимённого стишка. Но обычно изменения обстановки у высокоорганизованных существ порождают изменение поведения. А в 1939 году межународная обстановка изменилась настолько сильно, что было бы удивительно наблюдать довоенную политику хоть у кого-нибудь... 917 пишет: И уж совсем не понятно как смена гегемона связана с поставкой Бленхеймов.Я вот как раз полагаю, что никак не связана. Гегемоны меняются, а торговцы торгуют.

Здрагер: 917 пишет: Не уверен, что мечтания Финляндии являются поводом, для начала активных боевых действий с советской стороны. Где я такое писал? Я писал, что мечтания Финляндии явились поводом для начала активных боевых действий с ФИНСКОЙ стороны. Тем более, что это не только мечтания - "я сказал карелам Финляндии и Беломорской Карелии, что не вложу меч в ножны до тех пор, пока Финляндия и Восточная Карелия не станут свободными. Я поклялся в этом именем финской крестьянской армии" - а КЛЯТВА и вполне четко сформулированная политика, тем более ПРАКТИЧЕСКИ реализованная после 25 июня. Или Вы полагаете, что такая вся белая и пушистая мирная Финляндия так обиделась на подлую советскую провокацию, что со страху в наступление перешла? У них так по чистой случайности армия оказалась отмобилизованной и развернутой вдоль советских границ, планы наступления составлены и согласованы с немцами по срокам и общим задачам. Будьте ж реалистом. Финны начали минирование наших вод еще 21 июня; 22 июня Гитлер громко заявил про финских братьев по оружию; 22 же июня немецкий посол сказал Молотову, что финская граница для эвакуации германского посольства не годится, потому что там тоже будет фронт; на запросы СССР по дипломатической линии финны загадочно молчат; немецкие войска в Финляндии есть и это ни для кого не секрет. Единственный путь для Финляндии, если б она действительно хотела остаться нейтральной - уже 22 июня громко потребовать у немцев вывода всех их войск со своей территории. В случае их отказа - финнам пришлось бы заорать о немецкой оккупации и все равно оказаться на войне, только уже в лагере союзников. Третьего-то пути тут нет. Финны выбрали сторону Германии. СССР финский фронт нафиг не нужен был, но реальность такова, как получилось. Три дня СССР дал финнам на раздумье, они этой отсрочкой не воспользовались.

Ученик: Финны начали минирование наших вод еще 21 июня; 22 июня Гитлер громко заявил про финских братьев по оружию Немного поправлю: уже 17 июня было минирование советских территориальных вод. Суммируя: 1) Использование вражеской авиации(Германии) аэродромов на территории Финляндии. 2) Использование финских портов вражеским флотом. 3) Нахождение немецких военных частей на територии Финляндии. 4) Демилитаризация Алландских островов. 5) Удар по 5 заставе. 6) Минирование территориальных вод СССР. 7) Засылка диверсионных групп. Все это произошло до 25 июня. 25 июня был нанесен удар по немецким самолетам, находившимся на территории финляндии. Любого из этих фактов достаточно для объявления войны, также как можно говорить и о нарушении нейтралитета.

917: Ученик пишет: Любого из этих фактов достаточно для объявления войны, также как можно говорить и о нарушении нейтралитета. - Ну, что тут скажешь. И, тем не менее, хоть, по Вашему мнению, любого из факторов достаточно для объявления войны советская сторона эту самую войну объявлять посчитала не целесообразным о чем я и пишу. Т.е. война есть, но не объявленная. Речь в данном случае у меня о том, что не всегда те или иные события имеют документальное подтверждение в удобной форме. Ноты с объявлением войны нет, а война есть. Точно также и в Зимнюю войну. Война есть, а объявление войны нет. Это я к тому, что союзнические отношения есть по факту раздела Восточной Европы или Европы, а договора нет.

917: Здрагер пишет: но реальность такова, как получилось. - А получилось, как всегда. Отсюда и вопрос, если на Западном направлении Советский Союз действительно подвергся внезапному нападению, то тут ничего похожего не было. Финляндия хоть и имела отношения к враждебным действиям германских самолетов и кораблей базирующихся на территории Финляндии, но кроме перечисленных Вами действий других проявлений враждебности не было. Так стоило ли торопиться в случае отсутствия готовности? Потому как удар по финским аэродромам сам по себе хорош, ну вот только за ним последуют удары по советским аэродромам и советской территории, а тут вроде как не готовы.

917: Yroslav пишет: А "космическая гонка" США и СССР - союз в освоении космоса -Если убрать слово гонка, потому как оно воспринимается скорее как стимулирующее обстоятельство, то фраза "США и СССР союзники в освоении космического пространства" чувства антагонизма не вызывает.

Здрагер: 917 пишет: кроме перечисленных Вами действий других проявлений враждебности не было. Так стоило ли торопиться в случае отсутствия готовности? Предлагаю считать это разведкой боем. Финны чего-то темнят, своей позиции не объявляют, а с немцами дружат. Побомбим их чуть-чуть, и посмотрим. Если завоют, как обиженные, к Черчиллю побегут жаловаться или ноты протеста писать, тогда будем договариваться. Если же враги - так воевать. Вскрыли, так сказать, намерения противника. Определенность, даже неприятная, лучше неопределенности.

Ученик: 917,за ним последуют удары по советским аэродромам и советской территории, а тут вроде как не готовы. Разве самолеты с финских аэродромов не участвовали в вылетах до 25 июня? Ноты с объявлением войны нет, а война есть. В официальном заявлении говорилось о бомбардировке немецких войск, находящихся на территории Финляндии. Если финны допускали агрессию по отношению к СССР, то СССР провел бомбардировку против немецких войск на территории Финляндии. Так какое это отношение имеет к агрессии против собственно Финляндии?

assaur: Ученик пишет: Если финны допускали агрессию по отношению к СССР, то СССР провел бомбардировку против немецких войск на территории Финляндии. Так какое это отношение имеет к агрессии против собственно Финляндии? К Вам на день рождения вломились бандиты и стали отстреливать гостей. Какое это отношение имеет к Вам?

smalvik: assaur пишет: К Вам на день рождения вломились бандиты и стали отстреливать гостей. Какое это отношение имеет к Вам? Это когда Ваши гости из окон по прохожим стреляли?

Krysa: Петр,давайте другой вариант-к вам на д/р вломился ОМОН и повязал ваших гостей,кои выйдя из вашей квартиры покурить на лестницу тока что набили морду соседу. Кстати,финские вооруженные силы войну начали еще до 22 июня-ПЛ выставили мины .

assaur: Krysa пишет: вломился ОМОН Какой ОМОН? Грузинский, таиландский? А у них визы есть? ...Я еще на них российский ОМОН вызову.

S.N.Morozoff: Значение синуса зашкаливает за 120, приборы не справляются.

smalvik: assaur пишет: Какой ОМОН? Грузинский, таиландский? А у них визы есть? ...Я еще на них российский ОМОН вызову. В принципе это не важно. Главное, у вас есть два варианта - отойти в сторонку или поучаствовать в разборках. Вы, судя по ответу, хотите поучаствовать... так-же как и финны...

Krysa: assaur пишет: Какой ОМОН? Грузинский, таиландский? А у них визы есть? ...Я еще на них российский ОМОН вызову. Хорошо,не ОМОН,а вернулись те же соседи...К которым вы и ваши гости только что визит в квартиру нанесли.С мордобитием..

assaur: S.N.Morozoff пишет: Значение синуса зашкаливает за 120, приборы не справляются. Выкиньте свой синус и купите новый! На 180 градусов. Сосед жаловался, что нигде не может купить квадратный эл. провод. Ему электрик сказал что надо купить провод на "2 квадрата". И он добросоветсно искал квадратный!

Scif: Игорь Куртуков пишет: А факт таков, что в 1920-38 гг. наблюдалась политически необусловленная торговля оружием. Естественно, наблюдалось и обратное. В ряде ситуаций продажа оружия являлась именно политическим действием (особенно когда в поставки было вовлечено государство). Но автоматической связи "раз продаёт оружие, значит союзник" - нет. Оружие бывает разное. Продать сотню танков в Польшу, при том что поляки могут наклепать еще сотню- это одно (30-е) . А продать \ подарить технология производства скажем АБ (как СССР- Китаю) это совсем другое. То есть .. ИМХО надо смотреть договор поставок. если партия маленькая и исключительно за деньги - то продажа, а если дешево, да еще в кредит, совсем нового , много , высокотехнологического - то напоминает крепкую дружбу. Продажа танков в ту же Польшу , где могут сделать столько же и таких же в течении полугода- года - эт бизнес. А продажа в СССР , да еще с учетом что СССР такое производство сама освоить не может - эт другое. Я не думаю, чтобы та же Финлядния отказалась в 39-м купить у немцев десяток мессеров.

Yroslav: 917 пишет: -Если убрать слово гонка, потому как оно воспринимается скорее как стимулирующее обстоятельство, то фраза "США и СССР союзники в освоении космического пространства" чувства антагонизма не вызывает. Ага, Вы еще и переписыванием истории решили заняться, в свободное от верчения дышла время Как же мы уберем "гонку", если они как раз этим и занимались!? "Мы соревнуемся с решительным противником, который перевел свою мирную экономику на режим военного времени. Большинство же наших действий отвечают обычным условиям мирного времени. Я не верю, что мы можем выиграть эту гонку, если не предпримем ряд мер, которые до сих пор считались приемлемыми только для чрезвычайного положения", - писал фон Браун в своем письме президенту США Джону Кеннеди. http://www.rg.ru/2004/08/06/luna.html Вы уж определяйтесь по фактам, к чему Вы и призываете, союзники США и СССР или противники. Мнением космоса можно пренебречь

917: Yroslav пишет: Как же мы уберем "гонку", если они как раз этим и занимались!? . Если Вы вспомните, то в наших изначальных примерах мы обсуждали соглашение между СССР и Германией по поводу раздела территории Польши или Секретный протокол, приводился такой же пример по разделу сфер влияния по Персии между Англией и Россией. После того как Германия и СССР договорились они стали союзниками по заделу территории Польши. После того как США и СССР договорились они стали союзниками в изучении космоса по программе Союз-Апполон. кстати любопытно, а как по Вашему -цель СССР было освоение космоса путем посылки человека на Луну, или все-таки целью было посылка человека на Луну впереди американцев? Являлась ли задача по исследованию Луны первостепенной? Т.е. в Вашем примере, а именно в гонке я не вижу общей цели – освоить космическое пространство. Космос это не цель, это фон для состязания.

917: Ученик пишет: Так какое это отношение имеет к агрессии против собственно Финляндии? - Если вы обратили внимание я не даю оценок действий СССР. Я просто отмечаю факт того, что боевые действия или война имеет место быть, поводов для ее объявления Вы нашли достаточно, а вот факта объявления войны нет. Это все. По поводу минирования осуществленного немцами - не совсем понятно, советская сторона проспала такой факт? Или не отреагировала? Насколько я понял минирование было осуществлено в нейтральных водах. Не являлось ли минирование защитой от действий советского флота и каков статус минных посановок на такой воде?? Минирование с финских подводных лодок - район минирования, опять-таки это попытка установить мины на морских путях СССР или это установка мин, которую можно рассматривать как действия в интересах обороны Финляндии? При нанесении удара по финским аэродромам, Галдер правда еще называет и порты был ли причинен ущерб мирному населению Финляндии? В целом я не квалифицировал действия СССР 25 июня как агрессию. У меня просто мало информации. Вот там Марк выпустил свою новую книгу про это, надо будет посмотреть, что он там написал.

Ученик: 917,- Если вы обратили внимание я не даю оценок действий СССР. Я такую оценку у вас в сообщениях увидел. Вы почему-то считаете военными действия СССР(по вашему началась война), а вот действия финнов у вас в классе "поводов". Т.е. советских пограничников можно убивать сколько влезет, а вот убивать арийцев на территории Финляндии ни в коем случае? По поводу минирования осуществленного немцами - не совсем понятно, советская сторона проспала такой факт? Встреча Молотова и финского посла - нормальная адекватная реакция. Насколько я понял минирование было осуществлено в нейтральных водах. Нарвский залив? Галдер правда еще называет и порты был ли причинен ущерб мирному населению Финляндии? Был, целью это мирное население не было. assaur,К Вам на день рождения вломились бандиты и стали отстреливать гостей. Какое это отношение имеет к Вам? Вы существенно обрезали абстрактную модель: 22 июня на Ваш дома напала вооруженная группа бандитов. Одну из Ваших дочерей изнасиловали и убили, Вы же успели забаррикадироваться с семьей в остальном доме. Один из бандитов ушел в дом соседа, где они весело праздновали и готовились к чему-то. С 23, 24 июня около вашего дома сосед с бандитом активно ставил растяжки, обстреливал ваш дом из короткоствола. 25 июня Вы вломились к дом к соседу избиваете бандита до полусмерти, попутно попортив мебель соседа. И вот, обиженный сосед объявляет вам вражду за испорченную мебель... Замечу, что по УК РФ укрывательство преступника(то, чем занимались финны) - уже преступление.

917: Ученик пишет: Я такую оценку у вас в сообщениях увидел. - Где например? Ученик пишет: Встреча Молотова и финского посла - нормальная адекватная реакция. - Я спрашивал почему вооруженные силы СССР допустили факт минирования советских территориальных вод вблизи Ленинграда? Они проспали и узнали потом?



полная версия страницы