Форум » Суворовское училище » Критика "Антисуворова" на ВИФе II » Ответить
Критика "Антисуворова" на ВИФе II
917: Игорь Куртуков пишет: [quote] Проблема только в том, что слово "союз" вы (и нек.другие участники) в процессе "спора и обсуждения" повёртываете на менер дышла, удобной стороной. То упираете не остуствие подписанного документа (между Гемранией и Японией), то просто поставок оружия вам достаточно. Хехе. [/quote] Ну, Игорь у нас свободная страна и поэтому то, что Вы считает верчением дышла это всего лишь различные взгляды на понимание смысла заложенного в слове «Союз». В словаре Ушакова слово союз трактуется как «Дружественное соглашение, объединение организаций, государств для каких-н. совместных действий. Военный с. Оборонительный с. Англо-французский с. Дипломатический с. Торговый с.» . Но негде не записано, что слово «Союз» применяется к соглашениям оформленным на бумаге. Поэтому мы и я в том, числе и рассматриваем этот вопрос с двух сторон – с формальной стороны, и не с формальной. По поводу упирания на подписанный договор между Японией и Германией? Не помню, что бы я настаивал. Я всего лишь довел до Вашего сведения, что военный союз между Японией и Германией был подписан осенью 1940 года. Вы поправили, что до военного союза был союз политический – Антикоминтерновский Пакт 1936 года. Но, где я оспаривал этот момент или как-то использовал? Я просто попросил, как то описать сотрудничество Китая и Германии после подписания пакта 1936 года. Вы порекомендовали Игорь Куртуков пишет: [quote] Ну гляньте здесь для начала [/quote] Я естественно глянул, и теперь уже не могу не задать Вам вопрос. А сами то Вы читали, то что там написано давая совет прочитать это мне? Там ведь написано, как раз обратное Вашему утверждению о том, что «Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией, а германским союзником считаться не мог ну просто никак.» Германия после подписания Антикоминтерновского пакта свернула сотрудничество с Китаем, как по инициативе и требованию Гитлера, так и под дипломатическим нажимом японской стороны. Поэтому, Игорь отвергаю я Ваше обвинение в двойных стандартах. Не верчу я ни чем, а рассматриваю вопрос с разных сторон. Игорь Куртуков пишет: [quote] Опять не знаю, смеятся или плакать. Начну со смеха. Югославия - элемент санитарного кордона против СССР . Будущая война против Германии . Югославия как союзник в этой войне [/quote]. Ну, все же не понимаю, что тут смешного. Например, в тридцатые годы считалось, что армии стран малой Антанты в военное время составят для Румынии 1 млн. 750 тыс. чел., Чехословакии – 1млн 360 тыс. чел, Югославии – 1млн. 200 тыс. чел. Для армий Германии или СССР начала 30-ых не так уж и мало. Игорь Куртуков пишет: [quote] Правительства накладывали на это дело ограничения (в основном типа не торговать с потенциальным противником), но ПОЛНОГО контроля этой торговли со стороны правительств тогда не было. [/quote] - Такой постановке вопроса трудно возразить. Но, вот это : Игорь Куртуков пишет: [quote] Например, британский "Бленхейм", тогда новейший бомбардировщик, в 1937-38 наряду с поставками Королевским ВВС поставлялся Финляндии, Югославии, Турции, Греции, Румынии. Югославия и Финляндия помимо собственно самолётов закупили лицензии на проиводство. Ни одна из этих стран в указанный период не была союзником Великобритании. [/quote] - Понимаете какое дело Игорь, я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов. А вот с этим - Игорь Куртуков пишет: [quote] Экспорт викерсовского 6-тонника вообще притча во языцех, но кроме него направо и налево продавались викерсовские танкетки и лёгкие танки. Такого чтоб правительство его величества обязывало Викерс торговать только с союзниками как-то не припомню. [/quote] – Не вполне понятно, что данный пример должен иллюстрировать? Насколько я понимаю в СССР танк в количестве не поставлялся. Поэтому тут вопрос может идти не об экспорте вооружений, а об экспорте технологии. Я не знаю подробностей сделки, может это замысел Британских спецслужб продать России этот танк? Виккерс и сейчас разрабатывает коммерческие модели такой боевой техники. Но едва ли эти модели могут сравниться с основным боевым танком «Челленджер». Поэтому продажа этих моделей есть безусловно торговля оружием, но вот является ли такая продажа примером коммерческой беспринципности торговли системами вооружения я сомневаюсь.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Yroslav: 917 пишет: - Ну, Вы может и говорили о сфере интересов, только вот через месяц раздел сферы интересов закончился разделом территорий путем включения этих территорий в свои территории. Я так понимаю Вы хотите познакомить нас с точкой зрения, что происшедшие событие явилось сюрпризом, если не для немецкой, то по крайней мере советской стороны? И я и приведенный Вами док. "2. В случае территориально-политического переустройства областей.. " говорят о сфере интересов, чем это потом закончилось другой вопрос. 917 пишет: - Так это для евреев, а для тех, кто к сожалению не еврей? Кому больше повезло сами решайте. Вы спросили откуда мнение, "что немецкие концлагеря хуже советских". Еще раз, отсюда: "Массовое уничтожение евреев по праву считается одним из отличительных признаков тоталитарной гитлеровской диктатуры. Расовая ненависть отличала ее не только от советского, но и от западных образцов тоталитаризма..." 917 пишет: - А что именно тут Вы находите удивительного? Разве то, что компания против Польши заняла три недели вместо ожидаемых 1,5-2 месяцев не могло привести Советское правительство в шок? То, что из нескольких телеграмм начиная с 3 сентября видно, что СССР тянет время, а Германия подталкивает (даже уже Варшаву заняли) его быстрее занять территории, определенные как сфера интересов СССР. Вы же объясняете это нахождением СССР в некой прострации (ну, как обычно, впрочем, Сталин тоже же находился в прострации после 22.06.) , на основании одной фразы Молотова,сомнительной в своей откровенности. Напоминает еще один характерный эпизод, когда Риббентроп заявил, что с уже Англией покончено, на что Молотов задал вопрос, а что, мол, тогда мы сидим в этом бомбоубежище. Реалист, ексель. Может и не рассчитывали в Москве, что Польша кончиться так быстро и на странную войну гарантов, но вот, что не хотели принимать какие-то решения, до того как ситуация достаточно прояснится думать резонней, чем о неких прострациях.
Yroslav: 917 пишет: - Понимаете какое дело Игорь, я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов. По кам же критериям они все союзники Британии?
917: Yroslav пишет: По кам же критериям они все союзники Британии? - Давайте вернемся к истокам. А какое государство по Вашему мнению можно назвать союзником?
S.N.Morozoff: 917 пишет: у нас свободная страна и поэтому то, что Вы считает верчением дышла это всего лишь различные взгляды на понимание смысла заложенного в слове «Союз». В очередной раз убеждаюсь, что значение синуса в военное время свободной стране может достигать четырех.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, Игорь у нас свободная странаВерю. Хоть на своей шкуре этой свободы и не чувствую, но верю. Однако вопрост-о не в свободе, а в логике. Есть у логики такой закон - закон тождества, А=А. Понимается под этим то, что в процессе обсуждения всякое понятие означает одно и то же. А если на аргумент использующий понятие "союз", как "соглашение" приводят контраргумент в котором "союз" понимают как торговлю оружием, то эффект выходит комический. Собственно, многие шутки построены именно на нарушении закона тождества (- Я сломал руку в двух местах. - Больше не попадай в эти места). 917 пишет: А сами то Вы читали, то что там написано давая совет прочитать это мне?Читал и это и другое. Заключение Антикоминтерновского пакта не помешало поставкам оружия в Китай. Только после того, как японо-китайский конфликт перерос в "горячую" войну, поставки оказались под угрозой. Формальный разрыв китайско-германских контрактов случился уже в начале 1938 г. 917 пишет: Ну, все же не понимаю, что тут смешного.А вы поизучайте вопрос и поймёте. Например, узнайте против кого создавалась Малая антанта. 917 пишет: Такой постановке вопроса трудно возразить.На этом собственно тему можно закрывать. Торговля оружием индикатор отсутсвия враждебности, но не индикатор наличия "союзности". 917 пишет: я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов.И опять смешно говорите. 917 пишет: Насколько я понимаю в СССР танк в количестве не поставлялся.Ну если уж вести речь именно про СССР (хотя я говорил о торговле со всем миром), то Виккерс поставил туда танков почти 30 штук, что намного больше больше чем получено от Германии. Так что Англия более союзник СССР, чем Германия .
917: Игорь Куртуков пишет: Ну если уж вести речь именно про СССР (хотя я говорил о торговле со всем миром), то Виккерс поставил туда танков почти 30 штук, что намного больше больше чем получено от Германии. Так что Англия более союзник СССР, чем Германия . - Я не проводил оценку союзных отношений Германии и СССР через призму поставленных вооружений. Это Вы мне приписываете чужие заслуги. Хотя объем поставок систем вооружений от Германии все же значительно превосходит конечно же скромные поставки частной фирмы Виккерс. Более подробно узнать сколько танков должны были поставить немцы можно вот здесь http://community.livejournal.com/su_industria/26921.html Я в целом не настаивал на том, что между Германией и СССР были союзные отношения. Я называл их дружеские, а слово "союзник" предлагал заменить на слово "друг". Но впрочем, если действительно поговорить о союзных отношениях между Германией и СССР, то почему бы и нет? Да, я считаю, такой союз действительно имел место и сроки действия этого союза документально обозначены. Начало союза было положено 23 августа путем подписания секретного протокола к договору о не нападении и конец союзных отношений наступил по факту осуществления указанных в секретном протоколе границ , когда цели союза были достигнуты. Каковы же цели этого союза? Территориальное переустройство Европы и ликвидация последствий Версальского договора. Во всяком случае, так я это себе вижу. Германия как страна, занимающая позицию благожелательного нейтралитета всякий раз как вставал вопрос о территориальном приращении границ СССР естественно является его союзником. Поставки германских вооружений по срокам могли осуществляться и после прекращения союзных или дружеских отношений между СССР и Германией, но здесь ничего уже не поделаешь такова специфика договорных отношений. На определенном этапе своего развития отношения между Германией и СССР сохранились только как торговые, к взаимному интересу. Игорь Куртуков пишет: На этом собственно тему можно закрывать. Торговля оружием индикатор отсутсвия враждебности, но не индикатор наличия "союзности". - Видимо люди от СССР пользующиеся Вашей логикой получая самолеты и другую технику из фашисткой Германии также оценивали, что нет признаков враждебности. Я полагаю. что любые общие выводы в данном вопросе преждевременны и не корректны. Видимо имеет смысл все же смотреть как объемы поставок, так и их периодичность, а так же специфику каждой сделки. Еще раз скажу я не рассматривал факт поставки оружия как явный признак союзнических отношений, тем более когда это касается отдельных сделок на относительно небольшие суммы. Это Вам так захотелось оценить мои слова. Я утверждал совершенно другое, а именно - поставки оружия как правило осуществляются при наличии союзнических отношений и в политических интересах страны поставщика вооружения. Иначе объемы таких сделок не велики или они носят дискретный характер. И вот тут уже самый раз посмотреть на объемы поставок оружия Германией СССР. Немцы поставили оружия на сумму порядка 20 с лишним миллиона долларов или 81,5 лн. марок. К сожалению много это или мало по меркам предвоенного сотрудничества я сказать затрудняюсь. Поэтому своих оценок и не давал.
917: Игорь Куртуков пишет: И опять смешно говорите. - Ну, Игорь, Вам смешно, а по мне нормально. В России, к сожалению не так много книг посвященных периоду между двумя войнами, да еще и описывающих при этом Англо-Польские или Англо-Финляндские отношения. Но, тем не менее. Поставки Английского вооружения носили отнюдь не случайный характер, ибо перечисленные Вами страны находились по периметру СССР. А та-аам глушь ..... "Но в 1927 г., когда возникла острая конфликтная ситуация между Англией и СССР, предметом особого внимая в Москве стали англо-финляндские отношения. У командования Красной Армии возникла озабоченность, как бы Финляндия не оказалась военным плацдармом для английских войск, если дело дойдет довооруженных действий с Англией. К тому же ранее наблюдалось усиление англо-финляндских контактов по военной линии. В частности, в 1924-1925 гг. в Финляндии находилась английская "военная миссия" во главе с генералом В. Киркам, занимавшаяся планированием усиления боеготовности страны и решением проблем, имевших особое "внешнеполитическое значение" для обоях государств. Вместе с группой английских офицеров Кирк конкретно консультировал ход работ по оборудованию прибрежных военных объектов. Офицером связи при нем был П. Талвела, являвшийся одним из руководителей вооруженных вторжений до этого в Советскую Карелию. " "Особое внимание привлек в советском полпредстве в Хельсинки визит английских военных кораблей в Финляндию летом 1924г. "Это первый приход значительной морской силы", - докладывалось в Москву. Оценивали его не как "простой визит международной вежливости", а считали, что он "имеет за собой более серьезные обоснования" "Чисто военно-стратегический интерес Англии к Финляндии не подкреплялся, однако, финансированием ее в данном направлении. Советской разведкой высказывалось по этому поводу мнение, согласно которому англичане "стараются только подготовить почву", чтобы втянуть Финляндию с помощью ее политиков в военное приготовления, заставив "издерживать собственные деньги" на это." "Как бы там ни было, но в тревожный для СССР 1927 год с финской стороны наблюдалось сближение с Англией, и в Хельсинки распространялись слухи, что в Лондоне могут пойти на то, чтобы отдать Финляндии Восточную Карелию, если Советский Союз распадется, оказавшись в трудном положении.36" - Это из работы "от прохладного мира к Зиней войне". А вот чуть более позднее время - "В 1934-1937 годах К. Г. Маннергейм, которого английская печать называла "некоронованным королем Финляндии", трижды ездил в Лондон, где вел переговоры с представителями политических и военных кругов. В Англии в эти годы побывали также другие финские государственные и военные деятели. В свою очередь, летом 1936 года Финляндию посетил лорд М. Плимут, визит которого Р. Холсти охарактеризовал как продолжение англо-финляндского сотрудничества в период антисоветской интервенции в 1919 году. Показательно, что Плимут счел необходимым посетить и приграничные с СССР районы. В следующем году в Финляндии находился английский военно-морской министр А. Купер35." "В частности, из Финляндии направлялось в Англию до половины экспорта, преимущественно лесотоваров. Англичане владели концессией на разработку никелевых рудников в Петсамо. Из числа военных закупок Финляндии на долю Англии приходилось в 1935-1938 годах в среднем ежегодно более 35 процентов33. Английские военные специалисты проявляли особое внимание к оснащению и реорганизации вооруженных сил Финляндии 34." - Это из работы Барышникова "Финляндия во 2 мировой войне". Ну, а помощь союзников в период советско-финской войны и моральная, и материальная известны. Конечно, Финляндия не была союзником Англии в смысле как сейчас устроено НАТО, но английское влияние в этой стране было огромно и это передовой бастион в борьбе с большевизмом. Полагаю, что повод к обсуждению союзнических отношений имеет место. И уж наверняка поставки вооружения в эту страну преследовали не только экономические, но и политические цели.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, Игорь, Вам смешно, а по мне нормально.Это-то понятно. Если бы вы видели, что это смешно, вы бы такого не сказали. Ваша реплика, если вы ещё помните, последовала на список поставок "Бленхеймов", то есть 1937-38 гг. При чём тут советская паранойя времён военной тревоги 1927 г.? Вобщем-то общеизвестно, что ещё при Балдуине (1935-37), и тем более при Чемберлене (1937-40) Англия сокращала своё присутствие в Центральной, Юго-восточной и Северной Европе. Идея политики умиротворения была в том, чтобы восток Центральной и Юго-восточную Европу признать как сферу интересов Германии. Если уж вы цитируете "Финляндию во второй мировой войне" Барышникова по поводу политики Англии в Скандинавии, то цитируйте прежде всего резюмирующую часть:Заключение в 1935 году англо-германского морского "оглашения создало неограниченные возможности для установления гегемонии Германии в районе Балтийского моря и позволило Гитлеру выдвигать свои ударные силы ВМФ в его восточную часть. Традиционное английское влияние в Скандинавии стало ослабевать, и Англия перешла к пассивной политике в этом районе, хотя продолжала сохранять свои позиции во внешнеторговых и финансовых отношениях со странами Северной Европы.а не информационый шум.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Я не проводил оценку союзных отношений Германии и СССР через призму поставленных вооружений. Это Вы мне приписываете чужие заслуги.Разве я говорил, что ВЫ "проводили оценку"? Просто удобнее было упаковать всё в одно сообщение. Не сомневаясь, что те кто "проводил оценку" тоже прочитают и устыдятся. 917 пишет: Более подробно узнать сколько танков должны были поставить немцы можно вот здесьЯ насчитал шесть. А вы? 917 пишет: Я утверждал совершенно другое, а именно - поставки оружия как правило осуществляются при наличии союзнических отношений и в политических интересах страны поставщика вооружения.Ну а я полагаю, что применительно к 1920-1940 гг. это слишком сильное утверждение, не подтверждённое никакими фактами. В это время наблюдалась довольно интенсивная частная торговля оружием, очень слабо привязанная к государственной политике.
917: Игорь Куртуков пишет: Ну а я полагаю, что применительно к 1920-1940 гг. это слишком сильное утверждение, не подтверждённое никакими фактами. В это время наблюдалась довольно интенсивная частная торговля оружием, очень слабо привязанная к государственной политике. - Ну, тут дело в том, что время было не простое. С одной стороны на рынке вооружений могли появиться предприятия "малых" стран типа Нидерландов или Швейцарии или Чехословакии созданные путем бегства капитала из "поверженной" германии или собственные, которым вообще никто не указ, а сами страны в которых они базировались трудно отнести к мировым державам, а соответственно их трудно заподозрить в распространении политического влияния во всем мире. Пример - предприятия Фоккера в Голландии или например Шкода. Им скорее соответствовал принцип - заплати и вывози. С другой стороны послевоенное сокращение объем производства военной продукции и экономический кризис после 1929 года также наложил свой отпечаток на ведущие мировые державы, так как вопрос стал о выживание отраслей и предприятий военной промышленности на фоне экономических проблем. Видимо к этому же ряду стоит добавить и Германию приблизительно года да 1934-1935. Поэтому мои рассуждения по поводу сходимости потоков оружия и политических интересов конечно относятся прежде всего к мировым державам - Франции, Англии и США. Да и то с учетом оговорок вызванных мировым экономическим кризисом и послевоенной ситуацией. Т.е. в целом вопрос пока если можно я бы оставил открытым. Нужна дополнительная информация. Игорь Куртуков пишет: Я насчитал шесть. А вы? . Покаместь не считал, но с такой оценкой согласен. Тут есть нюанс. Перечисленные образцы военной техники едва ли можно оценить как собственно поставку военной техники. В моем представлении танки должны поставляться от батальона, или около того. Самолеты тоже в зависимости от назначения подразделения наверное от эскадрильи. Там идет речь о поставке образцов я так понимаю по программе научно технического сотрудничества для ознакомления с достигнутым уровнем развития техники у партнера. С учетом того, что образцы военные видимо и зашел разговор о поставках вооружения, что не совсем корректно на мой конечно взгляд. Хотя про крейсер такое не скажешь, оптика для подводных лодок и т.п. Игорь Куртуков пишет: то цитируйте прежде всего резюмирующую часть - А резюмирующая часть мне ничего не дает в нашем исследовании. Там написано, что гегемония Англия начала сменяться гегемонией Германии (слово "гегемония" мое) после подписания соглашения, но вопрос смены приоритетов это вопрос не одного дня и как мы знаем в Зимнюю войну, т.е. через 4 года после подписания Морского соглашения судьбой Финляндии скорее обеспокоены Англия и Франция, нежели чем Германия. Поэтому я и не увидел, как теоретическая смена гегемона после договора должна была препятствовать поставкам оружия из Англии в Финляндию, тем паче за финские деньги. Т.е. не нашел я срока, что до 5 числа англичане поставляют системы вооружения, а после 5 уже нет. Точно так же как сотрудничество Германии и Китая несмотря на подписание Антикоминтерновского пакта прекратилось не на следующий день, а закрывалось еще года 2 с постепенным сокращением его объемов. И уж совсем не понятно как смена гегемона связана с поставкой Бленхеймов. Видимо к 1938 году было скорее обозначено пожелание Англии. Реально же смена приоритетов у стран Восточной, Северной и Южной Европы скорее произошло в 1940 году.
Yroslav: 917 пишет: - Давайте вернемся к истокам. А какое государство по Вашему мнению можно назвать союзником? Пойдем простым путем. Внимание, историческая фраза: Союзник это участник союза. СОЮЗ 2. Объединение организаций, государств для каких-л. совместных целей, действий. В правовой системе международных отношений существует Союзный договор. Назову Германо-итальянский союз оформленный договором о союзе и дружбе от 22.05.39, "Стальной пакт". В этом союзе есть, вроде, все элементы. Но это, так сказать, официальная сторона дела, но могут же быть союзы без формального оформления своих общих целей, действий, или частичного их оформления. "Самыми надежными считались финны, несмотря на то, что в действительности они не были союзниками Германии, а заняли некую неопределенную позицию "товарищей по оружию; и только с ними в начале июня прошли короткие "дискуссии в Генеральном штабе"." В. Варлимонт. Ну, тут "неопределенная позиция" выразилась во вполне определенно месте Финляндии в директиве №21. Вот такие у меня союзники
Scif: Игорь Куртуков пишет: Я насчитал шесть. А вы? 917 пишет: Хотя про крейсер такое не скажешь, оптика для подводных лодок и т.п. Мы еще не вспомнили о скромной голландской фирме "Ingeneer Kontor vor Shiffbau" и ПЛ IX и IX бис серии.
917: Yroslav пишет: Ну, тут "неопределенная позиция" выразилась во вполне определенно месте Финляндии в директиве №21. - Ну, кстати, реально боевые действия на этом направлении начались не 22 июня, а 25 до и то после активности советской стороны. Может быть, и не без повода, но все же инициатива была с советской стороны. Под инициативой я понимаю бомбардировку финских городов советской авиацией, тоже вроде без объявления войны. Так, что с оформлением документов в СССР тоже не все было хорошо. Зимняя война тоже вроде как без объявления войны происходила. Практически везде это событие именуется войной, да и потери там были не детские. А вот объявлена война не была. Соответственно значит и не было войны по такой логике. Видимо был конфликт на советско-финской границе. И если следовать такой логики, то союза с Германией не было. Союзнического же договора нет. Я уже сказал, что союз вижу в переделе Европы. Только этот союз не военный, насколько я понимаю, Германия не нуждалась в военном союзе с СССР, а политический. Может это правильнее бы назвать дипломатическим союзом. Т.е. я Германию понимаю союзником СССР по замыслу раздела Европы. Совместные действия осуществлялись в Польше, далее не требовались. Кстати вот тут пример приводился о разделе сфер влияния, якобы факт такого раздела государства не делает автоматически союзниками, например сферы влияния между Англией и Россией в Персии. С этой постановкой можно согласиться. Однако как я понимаю по тому как дербанить Персию они все же союзники.
amyatishkin: 917 пишет: Может быть, и не без повода, но все же инициатива была с советской стороны. Под инициативой я понимаю бомбардировку финских городов советской авиацией, тоже вроде без объявления войны. Т.е. постановку минных заграждений, базирование немецкой авиации для налетов на СССР и засылку диверсионных групп за повод считать никак нельзя? Кстати, от объявления Алоизычем, что доблестные финны выступают вместе с вермахтом, они попытались отмазаться?
Yroslav: 917 пишет: - Ну, кстати, реально боевые действия на этом направлении начались не 22 июня, а 25 до и то после активности советской стороны. Ну, может стоит последовательно двигаться и поискать "союз", до начала действий. Я же как раз и привел финнов, как пример отсутствия Союзного договора. Совместное планирование военной операции, утвержденный план операции с участием Финляндии утверждает союзные отношения? Хотя я и предлагаю не отвлекаться, но тоже замечу, что финны и не должны были выступать одновременно с Германией. 917 пишет: Однако как я понимаю по тому как дербанить Персию они все же союзники. А "космическая гонка" США и СССР - союз в освоении космоса
917: amyatishkin пишет: Т.е. постановку минных заграждений, базирование немецкой авиации для налетов на СССР и засылку диверсионных групп за повод считать никак нельзя? - Поводом считать можно. Достаточным поводом ранее для начала военных действий посчитали обстрел советской территории и гибель, и ранение нескольких правда пока не опознанных человек. А вот то, что объявления войны не было - это факт. Можно ли на основании этого прийти к выводу, что войны не было, раз она не была объявлена и документально зафиксирован факт ее объявления? Сейчас как бы об этом вопрос. Факта объявления войны нет, а мирных договоров пачки по всем конфликтам.
Здрагер: 917 пишет: Поводом считать можно. Маннергейм был более откровенен http://heninen.net/miekka/p3.htm Поводы поводами, а причина и цели войны со стороны Финляндии названы вполне откровенно - захват Карелии (до Белого моря). Мечтали об этом, дескать, аж 23 года, и теперь сияние провидения в лице камарада Гитлера дало нам такую возможность. Как говорил Вильям наш Оккам, зачем делать сложным то, что проще простого?
917: Здрагер пишет: Маннергейм был более откровенен - Увы, это обращение к солдатам датированное 10 июля. Т.е. после нанесения ударов самолетами советской авиации. Сам по себе факт длительного мечтания всеже не преступен. Никто ж не мешает нам мечтать о том, что Америка вернет Аляску. Не уверен, что мечтания Финляндии являются поводом, для начала активных боевых действий с советской стороны. Тем более столь не убедительных и слабоподготовленных. Если уж заброска диверсионной группы считается достаточным поводом для нанесения удара, то надо было это сделать хорошо, а не как получиться. Так или иначе пока с нашей стороны не началось мероприятий никакого наступления на сухопутном фронте финны не вели, и немцы также. А ответственность Финляндии за действия самолетов с ее аэродромов мне все же видеться переоцененной. Имея большие проблемы на Западном направлении начинать компанию на Севере и еще более растягивать фронт как-то не разумно. Война против Финляндии в 1941, как и в 1939 году знаете, какой имеет главный недостаток? На мой конечно взгляд. Она безобразно организована.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Ну, тут дело в том, что время было не простое.Давайте закрепим здесь слово "было". Вы дальше пускаетесь в объяснения почему так было, но для установления факта это лишнее. А факт таков, что в 1920-38 гг. наблюдалась политически необусловленная торговля оружием. Естественно, наблюдалось и обратное. В ряде ситуаций продажа оружия являлась именно политическим действием (особенно когда в поставки было вовлечено государство). Но автоматической связи "раз продаёт оружие, значит союзник" - нет. 917 пишет: Там идет речь о поставке образцов я так понимаю по программе научно технического сотрудничества для ознакомления с достигнутым уровнем развития техникиСовершенно верно. Но советские закупки танков в 1930 году преследовали ровно те же цели. Причём в 1930 танки покупали сразу с лицензией на проиводство. 917 пишет: А резюмирующая часть мне ничего не дает в нашем исследованииНу, она могла бы пошатнуть вашу уверенность в том, что Англия в 30-е годы была "нашим всем" для малых стран Европы. 917 пишет: как мы знаем в Зимнюю войну, т.е. через 4 года после подписания Морского соглашения судьбой Финляндии скорее обеспокоены Англия и Франция, нежели чем Германия.Факты таковы. Ну а связь-то этих фактов какова? Неужели вы полагаете, что это свидетельствует о неизменности интересов Англии (и почему-то Франции) в Скандинавии на протяжении 1930-1940 гг.? Или может всё же не строить кривую по двум точкам, а поизучать историю вопроса? Поизучав, можно уяснить, что обеспокоенность Антанты судьбой Финляндии (и необеспокоенность ею Германии) была реакцией на резкое изменение международной обстановки в 1939 году, а не атавизмом старых связей. Бывают, конечно, политики которые гнут свою линию невзирая ни на что, на манер упрямого Фомы из одноимённого стишка. Но обычно изменения обстановки у высокоорганизованных существ порождают изменение поведения. А в 1939 году межународная обстановка изменилась настолько сильно, что было бы удивительно наблюдать довоенную политику хоть у кого-нибудь... 917 пишет: И уж совсем не понятно как смена гегемона связана с поставкой Бленхеймов.Я вот как раз полагаю, что никак не связана. Гегемоны меняются, а торговцы торгуют.
Здрагер: 917 пишет: Не уверен, что мечтания Финляндии являются поводом, для начала активных боевых действий с советской стороны. Где я такое писал? Я писал, что мечтания Финляндии явились поводом для начала активных боевых действий с ФИНСКОЙ стороны. Тем более, что это не только мечтания - "я сказал карелам Финляндии и Беломорской Карелии, что не вложу меч в ножны до тех пор, пока Финляндия и Восточная Карелия не станут свободными. Я поклялся в этом именем финской крестьянской армии" - а КЛЯТВА и вполне четко сформулированная политика, тем более ПРАКТИЧЕСКИ реализованная после 25 июня. Или Вы полагаете, что такая вся белая и пушистая мирная Финляндия так обиделась на подлую советскую провокацию, что со страху в наступление перешла? У них так по чистой случайности армия оказалась отмобилизованной и развернутой вдоль советских границ, планы наступления составлены и согласованы с немцами по срокам и общим задачам. Будьте ж реалистом. Финны начали минирование наших вод еще 21 июня; 22 июня Гитлер громко заявил про финских братьев по оружию; 22 же июня немецкий посол сказал Молотову, что финская граница для эвакуации германского посольства не годится, потому что там тоже будет фронт; на запросы СССР по дипломатической линии финны загадочно молчат; немецкие войска в Финляндии есть и это ни для кого не секрет. Единственный путь для Финляндии, если б она действительно хотела остаться нейтральной - уже 22 июня громко потребовать у немцев вывода всех их войск со своей территории. В случае их отказа - финнам пришлось бы заорать о немецкой оккупации и все равно оказаться на войне, только уже в лагере союзников. Третьего-то пути тут нет. Финны выбрали сторону Германии. СССР финский фронт нафиг не нужен был, но реальность такова, как получилось. Три дня СССР дал финнам на раздумье, они этой отсрочкой не воспользовались.
Ученик: Финны начали минирование наших вод еще 21 июня; 22 июня Гитлер громко заявил про финских братьев по оружию Немного поправлю: уже 17 июня было минирование советских территориальных вод. Суммируя: 1) Использование вражеской авиации(Германии) аэродромов на территории Финляндии. 2) Использование финских портов вражеским флотом. 3) Нахождение немецких военных частей на територии Финляндии. 4) Демилитаризация Алландских островов. 5) Удар по 5 заставе. 6) Минирование территориальных вод СССР. 7) Засылка диверсионных групп. Все это произошло до 25 июня. 25 июня был нанесен удар по немецким самолетам, находившимся на территории финляндии. Любого из этих фактов достаточно для объявления войны, также как можно говорить и о нарушении нейтралитета.
917: Ученик пишет: Любого из этих фактов достаточно для объявления войны, также как можно говорить и о нарушении нейтралитета. - Ну, что тут скажешь. И, тем не менее, хоть, по Вашему мнению, любого из факторов достаточно для объявления войны советская сторона эту самую войну объявлять посчитала не целесообразным о чем я и пишу. Т.е. война есть, но не объявленная. Речь в данном случае у меня о том, что не всегда те или иные события имеют документальное подтверждение в удобной форме. Ноты с объявлением войны нет, а война есть. Точно также и в Зимнюю войну. Война есть, а объявление войны нет. Это я к тому, что союзнические отношения есть по факту раздела Восточной Европы или Европы, а договора нет.
917: Здрагер пишет: но реальность такова, как получилось. - А получилось, как всегда. Отсюда и вопрос, если на Западном направлении Советский Союз действительно подвергся внезапному нападению, то тут ничего похожего не было. Финляндия хоть и имела отношения к враждебным действиям германских самолетов и кораблей базирующихся на территории Финляндии, но кроме перечисленных Вами действий других проявлений враждебности не было. Так стоило ли торопиться в случае отсутствия готовности? Потому как удар по финским аэродромам сам по себе хорош, ну вот только за ним последуют удары по советским аэродромам и советской территории, а тут вроде как не готовы.
917: Yroslav пишет: А "космическая гонка" США и СССР - союз в освоении космоса -Если убрать слово гонка, потому как оно воспринимается скорее как стимулирующее обстоятельство, то фраза "США и СССР союзники в освоении космического пространства" чувства антагонизма не вызывает.
Здрагер: 917 пишет: кроме перечисленных Вами действий других проявлений враждебности не было. Так стоило ли торопиться в случае отсутствия готовности? Предлагаю считать это разведкой боем. Финны чего-то темнят, своей позиции не объявляют, а с немцами дружат. Побомбим их чуть-чуть, и посмотрим. Если завоют, как обиженные, к Черчиллю побегут жаловаться или ноты протеста писать, тогда будем договариваться. Если же враги - так воевать. Вскрыли, так сказать, намерения противника. Определенность, даже неприятная, лучше неопределенности.
Ученик: 917,за ним последуют удары по советским аэродромам и советской территории, а тут вроде как не готовы. Разве самолеты с финских аэродромов не участвовали в вылетах до 25 июня? Ноты с объявлением войны нет, а война есть. В официальном заявлении говорилось о бомбардировке немецких войск, находящихся на территории Финляндии. Если финны допускали агрессию по отношению к СССР, то СССР провел бомбардировку против немецких войск на территории Финляндии. Так какое это отношение имеет к агрессии против собственно Финляндии?
assaur: Ученик пишет: Если финны допускали агрессию по отношению к СССР, то СССР провел бомбардировку против немецких войск на территории Финляндии. Так какое это отношение имеет к агрессии против собственно Финляндии? К Вам на день рождения вломились бандиты и стали отстреливать гостей. Какое это отношение имеет к Вам?
smalvik: assaur пишет: К Вам на день рождения вломились бандиты и стали отстреливать гостей. Какое это отношение имеет к Вам? Это когда Ваши гости из окон по прохожим стреляли?
Krysa: Петр,давайте другой вариант-к вам на д/р вломился ОМОН и повязал ваших гостей,кои выйдя из вашей квартиры покурить на лестницу тока что набили морду соседу. Кстати,финские вооруженные силы войну начали еще до 22 июня-ПЛ выставили мины .
assaur: Krysa пишет: вломился ОМОН Какой ОМОН? Грузинский, таиландский? А у них визы есть? ...Я еще на них российский ОМОН вызову.
S.N.Morozoff: Значение синуса зашкаливает за 120, приборы не справляются.
smalvik: assaur пишет: Какой ОМОН? Грузинский, таиландский? А у них визы есть? ...Я еще на них российский ОМОН вызову. В принципе это не важно. Главное, у вас есть два варианта - отойти в сторонку или поучаствовать в разборках. Вы, судя по ответу, хотите поучаствовать... так-же как и финны...
Krysa: assaur пишет: Какой ОМОН? Грузинский, таиландский? А у них визы есть? ...Я еще на них российский ОМОН вызову. Хорошо,не ОМОН,а вернулись те же соседи...К которым вы и ваши гости только что визит в квартиру нанесли.С мордобитием..
assaur: S.N.Morozoff пишет: Значение синуса зашкаливает за 120, приборы не справляются. Выкиньте свой синус и купите новый! На 180 градусов. Сосед жаловался, что нигде не может купить квадратный эл. провод. Ему электрик сказал что надо купить провод на "2 квадрата". И он добросоветсно искал квадратный!
Scif: Игорь Куртуков пишет: А факт таков, что в 1920-38 гг. наблюдалась политически необусловленная торговля оружием. Естественно, наблюдалось и обратное. В ряде ситуаций продажа оружия являлась именно политическим действием (особенно когда в поставки было вовлечено государство). Но автоматической связи "раз продаёт оружие, значит союзник" - нет. Оружие бывает разное. Продать сотню танков в Польшу, при том что поляки могут наклепать еще сотню- это одно (30-е) . А продать \ подарить технология производства скажем АБ (как СССР- Китаю) это совсем другое. То есть .. ИМХО надо смотреть договор поставок. если партия маленькая и исключительно за деньги - то продажа, а если дешево, да еще в кредит, совсем нового , много , высокотехнологического - то напоминает крепкую дружбу. Продажа танков в ту же Польшу , где могут сделать столько же и таких же в течении полугода- года - эт бизнес. А продажа в СССР , да еще с учетом что СССР такое производство сама освоить не может - эт другое. Я не думаю, чтобы та же Финлядния отказалась в 39-м купить у немцев десяток мессеров.
Yroslav: 917 пишет: -Если убрать слово гонка, потому как оно воспринимается скорее как стимулирующее обстоятельство, то фраза "США и СССР союзники в освоении космического пространства" чувства антагонизма не вызывает. Ага, Вы еще и переписыванием истории решили заняться, в свободное от верчения дышла время Как же мы уберем "гонку", если они как раз этим и занимались!? "Мы соревнуемся с решительным противником, который перевел свою мирную экономику на режим военного времени. Большинство же наших действий отвечают обычным условиям мирного времени. Я не верю, что мы можем выиграть эту гонку, если не предпримем ряд мер, которые до сих пор считались приемлемыми только для чрезвычайного положения", - писал фон Браун в своем письме президенту США Джону Кеннеди. http://www.rg.ru/2004/08/06/luna.html Вы уж определяйтесь по фактам, к чему Вы и призываете, союзники США и СССР или противники. Мнением космоса можно пренебречь
917: Yroslav пишет: Как же мы уберем "гонку", если они как раз этим и занимались!? . Если Вы вспомните, то в наших изначальных примерах мы обсуждали соглашение между СССР и Германией по поводу раздела территории Польши или Секретный протокол, приводился такой же пример по разделу сфер влияния по Персии между Англией и Россией. После того как Германия и СССР договорились они стали союзниками по заделу территории Польши. После того как США и СССР договорились они стали союзниками в изучении космоса по программе Союз-Апполон. кстати любопытно, а как по Вашему -цель СССР было освоение космоса путем посылки человека на Луну, или все-таки целью было посылка человека на Луну впереди американцев? Являлась ли задача по исследованию Луны первостепенной? Т.е. в Вашем примере, а именно в гонке я не вижу общей цели – освоить космическое пространство. Космос это не цель, это фон для состязания.
917: Ученик пишет: Так какое это отношение имеет к агрессии против собственно Финляндии? - Если вы обратили внимание я не даю оценок действий СССР. Я просто отмечаю факт того, что боевые действия или война имеет место быть, поводов для ее объявления Вы нашли достаточно, а вот факта объявления войны нет. Это все. По поводу минирования осуществленного немцами - не совсем понятно, советская сторона проспала такой факт? Или не отреагировала? Насколько я понял минирование было осуществлено в нейтральных водах. Не являлось ли минирование защитой от действий советского флота и каков статус минных посановок на такой воде?? Минирование с финских подводных лодок - район минирования, опять-таки это попытка установить мины на морских путях СССР или это установка мин, которую можно рассматривать как действия в интересах обороны Финляндии? При нанесении удара по финским аэродромам, Галдер правда еще называет и порты был ли причинен ущерб мирному населению Финляндии? В целом я не квалифицировал действия СССР 25 июня как агрессию. У меня просто мало информации. Вот там Марк выпустил свою новую книгу про это, надо будет посмотреть, что он там написал.
Ученик: 917,- Если вы обратили внимание я не даю оценок действий СССР. Я такую оценку у вас в сообщениях увидел. Вы почему-то считаете военными действия СССР(по вашему началась война), а вот действия финнов у вас в классе "поводов". Т.е. советских пограничников можно убивать сколько влезет, а вот убивать арийцев на территории Финляндии ни в коем случае? По поводу минирования осуществленного немцами - не совсем понятно, советская сторона проспала такой факт? Встреча Молотова и финского посла - нормальная адекватная реакция. Насколько я понял минирование было осуществлено в нейтральных водах. Нарвский залив? Галдер правда еще называет и порты был ли причинен ущерб мирному населению Финляндии? Был, целью это мирное население не было. assaur,К Вам на день рождения вломились бандиты и стали отстреливать гостей. Какое это отношение имеет к Вам? Вы существенно обрезали абстрактную модель: 22 июня на Ваш дома напала вооруженная группа бандитов. Одну из Ваших дочерей изнасиловали и убили, Вы же успели забаррикадироваться с семьей в остальном доме. Один из бандитов ушел в дом соседа, где они весело праздновали и готовились к чему-то. С 23, 24 июня около вашего дома сосед с бандитом активно ставил растяжки, обстреливал ваш дом из короткоствола. 25 июня Вы вломились к дом к соседу избиваете бандита до полусмерти, попутно попортив мебель соседа. И вот, обиженный сосед объявляет вам вражду за испорченную мебель... Замечу, что по УК РФ укрывательство преступника(то, чем занимались финны) - уже преступление.
917: Ученик пишет: Я такую оценку у вас в сообщениях увидел. - Где например? Ученик пишет: Встреча Молотова и финского посла - нормальная адекватная реакция. - Я спрашивал почему вооруженные силы СССР допустили факт минирования советских территориальных вод вблизи Ленинграда? Они проспали и узнали потом?
Здрагер: 917 пишет: Я спрашивал почему вооруженные силы СССР допустили факт минирования советских территориальных вод вблизи Ленинграда? Они проспали и узнали потом 917 пишет: Если вы обратили внимание я не даю оценок действий СССР.
917: Здрагер - А что сказать то хотели?
Диоген: 917, скорее все-таки не союз, а договоренность не мешать друг другу в достижении каждой из сторон собственных целей. Союз же все-таки предполагает объединение усилий в достижении общей (на тот момент) цели. По-моему, так.
Здрагер: 917 пишет: Здрагер - А что сказать то хотели? Типа удивился. Минировали финны - а вопросы к СССР.
Scif: 917 пишет: Они проспали и узнали потом? а есть хитрая метода обнаружения мин , выставленных с подводной лодки, и на мине написано "эту мину поставили финские пл" ?
amyatishkin: Scif пишет: а есть хитрая метода обнаружения мин , выставленных с подводной лодки, и на мине написано "эту мину поставили финские пл" ? Ну да, лодочные мины обычно сильно отличаются от обыкновенных.
917: Диоген пишет: скорее все-таки не союз, а договоренность не мешать друг другу - Да, бросьте Вы ерундой заниматься. Руководство СССР наверняка знало по результатам переговоров в Москве о том, что начнется война. Отсюда и возникла идея разделить Польшу на зоны по интересам. Польша это европейское государство, достаточно самостоятельное и проводившее независимую внешнюю политику. Какие экономические концессии СССР там могли появиться и с какого рожна? Как СССР и Германия могли договориться об экономических и политических разделах Польши. Да, оба государства палкой изгоняли от малейшего приближения их влияния на территории Польши. Это точно также как собраться сейчас России и Китаю и поделить территорию США, или Англии по зонам экономических интересов и политического влияния. Я специально этим вопросом не занимался, но посмотрите, есть ли Советско-Французский договор о не нападении или Советско-Итальянский, или Советско-Шведский? Я так понимаю такие договора СССР подписывал с теми государствами, которые имели с ним общие границы - например, Китай или Япония. Какое нападение могло возникнуть от Германии не имеющей общую границу с СССР?
917: amyatishkin пишет: Ну да, лодочные мины обычно сильно отличаются от обыкновенных. - Ну, а вот по второму конфликту есть какая-то более подробная информация? Я прочитал, что 1. минирование в районе Ленинграда осуществляла немецкая авиация, и на обратном пути самолеты для дозаправки садились на территории Финляндии; 2. Минирование опять таки вод на путях к Кронштадту осуществляли немецкие корабли базирующиеся в Финляндии; 3. собственно финские подводные лодки, в районе Эстонии выставили мины (опять не совсем ясно, где это более конкретно "в районе Эстонии"); 4. упоминалось о нападении на 5 заставу; 5. Это попытка взорвать шлюзы группой диверсантов-финнов, но в немецкой военной форме. Возникает все же ряд вопросов - упоминания , которые я встречал об этих эпизодах носили слишком поверхностный характер, что бы не заинтересоваться деталями. Например. "Финская" диверсионная группа - это финская? т.е. это граждане Финляндии и служащие финской армии? Или это немецкие граждане финской национальности? Можно как-то расширить эти эпизоды?
917: Здрагер пишет: Минировали финны - а вопросы к СССР. - Вопрос вполне естественный, потому, что до этого советскую территорию в 1939 году обстреляли тоже финны, хотелось бы понять, что они тут совершили. Меня бы заинтересовало исследование практически по любой операции, только оно должно быть выполнено как у Радзиевского, ну с учетом поправки на время в сторону большей открытости.
Диоген: 917 пишет: Какие экономические концессии СССР там могли появиться и с какого рожна? Не знаю. Я об экономических концессиях вообще не писал. Может, это вам так... музыкой навеяло?... 917 пишет: Отсюда и возникла идея разделить Польшу на зоны по интересам. Ну вот видите - разделить на зоны по интересам, и в дела чужой зоны не вмешиваться. 917 пишет: Я специально этим вопросом не занимался, но посмотрите, есть ли Советско-Французский договор о не нападении или Советско-Итальянский, или Советско-Шведский? Я тут погуглил на ключевые слова "советско-французский договор о ненападении", и тут же получил ссылку: http://www.hronos.km.ru/193_ru.html где есть такая вот строчка: 1931.08. Разработка проекта договора о ненападении между СССР и Францией.
Диоген: 917, может быть, вас устроит "утешительный приз": что "неагрессивные демократические государства"* таки считали Пакт Молотова-Риббентропа союзом между Германией и СССР. --------------------- *Определение дано И.В. Сталиным Франции, Англии и США в отчетном докладе на XVIII съеде ВКП (б)
Змей: 917 пишет: до этого советскую территорию в 1939 году обстреляли тоже финны, Хотелось бы заметить- неоднократно и не только в 1939.
Энциклоп: 917 пишет: Я специально этим вопросом не занимался, но посмотрите, есть ли Советско-Французский договор о не нападении или Советско-Итальянский, или Советско-Шведский? Вспоминаем франко-чехо-советский оборонительный союз. Общим границ нет ни у кого.
amyatishkin: 917 пишет: Я прочитал, что 1. минирование в районе Ленинграда осуществляла немецкая авиация, и на обратном пути самолеты для дозаправки садились на территории Финляндии; 2. Минирование опять таки вод на путях к Кронштадту осуществляли немецкие корабли базирующиеся в Финляндии; 3. собственно финские подводные лодки, в районе Эстонии выставили мины (опять не совсем ясно, где это более конкретно "в районе Эстонии"); 4. упоминалось о нападении на 5 заставу; 5. Это попытка взорвать шлюзы группой диверсантов-финнов, но в немецкой военной форме. 1-2-3: Платонов вам поможет http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html
amyatishkin: 917 пишет: Какие экономические концессии СССР там могли появиться и с какого рожна? Как СССР и Германия могли договориться об экономических и политических разделах Польши. Да, оба государства палкой изгоняли от малейшего приближения их влияния на территории Польши. Это точно также как собраться сейчас России и Китаю и поделить территорию США, или Англии по зонам экономических интересов и политического влияния. Не надо рассматривать для умозрительных примеров территории, на которые никогда не претендовали Россия и Китай. Рассмотрите, для начала, умозрительный проект о разделе сфер влияния в странах Средней Азии. Или, если вам больно за Азию, умозрительный проект деления сфер интересов на территории Украины между Россией и Польшей.
K.S.N.: Энциклоп пишет: Вспоминаем франко-чехо-советский оборонительный союз. Общим границ нет ни у кого. Не стоит забывать, что страны имеющие выход к морю, могут напасть на другую "морскую" державу и не имея с ней сухопутной границы.
Здрагер: 917 пишет: amyatishkin пишет: цитата: Ну да, лодочные мины обычно сильно отличаются от обыкновенных. - Ну, а вот по второму конфликту есть какая-то более подробная информация? Я прочитал, что 1. минирование в районе Ленинграда осуществляла немецкая авиация, и на обратном пути самолеты для дозаправки садились на территории Финляндии; 2. Минирование опять таки вод на путях к Кронштадту осуществляли немецкие корабли базирующиеся в Финляндии; 3. собственно финские подводные лодки, в районе Эстонии выставили мины (опять не совсем ясно, где это более конкретно "в районе Эстонии"); 4. упоминалось о нападении на 5 заставу; 5. Это попытка взорвать шлюзы группой диверсантов-финнов, но в немецкой военной форме. Возникает все же ряд вопросов - упоминания , которые я встречал об этих эпизодах носили слишком поверхностный характер, что бы не заинтересоваться деталями. Например. "Финская" диверсионная группа - это финская? т.е. это граждане Финляндии и служащие финской армии? Или это немецкие граждане финской национальности? Можно как-то расширить эти эпизоды? Все новое - хорошо забытое старое. (с) кто-то умный http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000677-000-0-0-1171961157
Scif: amyatishkin пишет: Ну да, лодочные мины обычно сильно отличаются от обыкновенных уточню : именно "обнаружения". до того, как поймут что мины поставлены и подцепят вытраленную мину. на которой жирными буквами написано "поставлено финской пл".
Yroslav: 917 пишет: Т.е. в Вашем примере, а именно в гонке я не вижу общей цели – освоить космическое пространство. Космос это не цель, это фон для состязания. Конечно, ее там и нет, так же как нет общей цели разделить Персию. У каждой стороны свои цели, раз они обещают вылиться в конфликт, то можно договориться о разделе сфер влияния. Ни до и не после союзных отношений может не быть. Ваш пример с программой Союз-Апполон можно сравнить с желанием Англии и России создать совместное предприятие в Персии по разработке золотой жилы на спорной территории. Ну создали СП, все равно не союзники. Вон сейчас международная станция в космосе летает, а на земле, что!? 917 пишет: Если Вы вспомните, то в наших изначальных примерах мы обсуждали соглашение между СССР и Германией по поводу раздела территории Польши или Секретный протокол, приводился такой же пример по разделу сфер влияния по Персии между Англией и Россией. После того как Германия и СССР договорились они стали союзниками по зазделу территории Польши. Правильней назвать договаривающимися сторонами, потому, что ни до, ни после они союзниками не были. Вот другое дело, когда Черчилль и Сталин договаривались о разделе сфер влияния в Европе в 1944 году, то они были на тот момент союзниками И еще правильно не путать территорию и сферу влияния.
Yroslav: amyatishkin пишет: Или, если вам больно за Азию, умозрительный проект деления сфер интересов на территории Украины между Россией и Польшей. Зачем нам умозрительный, есть же реальный Создалась деловая атмосфера, и я заявил: «Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас есть там интересы, миссии и агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Что касается Англии и России, согласны ли вы на то, чтобы занимать преобладающее положение на 90 процентов [448] в Румынии, на то, чтобы мы занимали также преобладающее положение на 90 процентов в Греции и пополам — в Югославии?» Пока это переводилось, я взял пол-листа бумаги и написал: «Румыния Россия — 90 процентов Другие — 10 процентов Греция Великобритания (в согласии с США) — 90 процентов Россия — 10 процентов Югославия — 50:50 процентов Венгрия 50:50 процентов Болгария Россия — 75 процентов Другие — 25 процентов». Я передал этот листок Сталину, который к этому времени уже выслушал перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это написать. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/
917: amyatishkin пишет: 1-2-3: Платонов вам поможет http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html - К сожалению не очень, протому как Платонов описывает данный момент рассматривая действия немцев и финнов совместно не деля их заслуги, а меня интересут как раз бы и поделить Вот смотрите:Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74{16} — «Iku-Turso» и И-75 — «Vetehinen». Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженочно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение И-19) был перекрыт остававшийся еще свободным для больших кораблей проход вдоль северного берега острова Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили заграждения И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом, противник в течение только первых трех [54] дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 якорных ударных и около 160 донных неконтактных мин. В последующем противник осуществлял усиление выставленных заграждений, особенно к северу от мыса Юминданина. " Т.е. к сожалению, из данного текста не ясно, где каков статус вод, где работали финны и не занимались ли они мерами, связанными с безопасностью своей страны, а не с причинением ущерба нашей. В этой работе есть список погибших кораблей на Балтике в 1941 году, так уж прямой зависимости с финскими постановками в ночь с 21 на 22 говорить не приходиться. Никакой особой информации о постановках 21 июня и ранее я там не обнаружил. Немцы да, приступили в 23-30. Кстати вот в районе советской военно-морской базы Ханко был сбит пассажирский Юнкерс-52 "14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции." Поэтому интересна не ангажированная информация в политических целях с одной стороны. Это, например не повод для войны с другой стороны?
917: Здрагер пишет: Все новое - хорошо забытое старое. (с) кто-то умный - Ну, на самом деле там все тот же Платонов, но все равно спасибо. Особенно понравилось вступление - " действия немцев и финнов " . Далее упор делается на действия немецкой стороны, которая впрочем действительно базировалась в порта Финляндии.
917: Yroslav пишет: Конечно, ее там и нет - Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться много разногласий вызывает следующее обстоятельство. В СССР хотят увидеть союзника Германии во 2 МВ, я такого не утверждал и не вижу оснований для таких заявлений. Я вижу, что СССР и Германия союзники по разделу Восточной Европы, а это событие гораздо уже рамок 2 МВ. Например, предложение Германией Румынии принять советский ультиматум - это тоже пример совместных действий. " Министр иностранных дел Германии И.Риббентроп передал инструкцию германскому послу в Бухаресте, в которой предлагал заявить министру иностранных дел Румынии следующее: "советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства". В данном союзе, который я бы назвал политическим или дипломатическим (не очень понимаю разницу) трудно увидеть совместные действия войск (может очень ограничено в Польше), но вот дипломаты двух стран активно сотрудничают, а порой и работают вместе над реализацией статей Секретного протокола.
amyatishkin: 917 пишет: Т.е. к сожалению, из данного текста не ясно, где каков статус вод, где работали финны и не занимались ли они мерами, связанными с безопасностью своей страны, а не с причинением ущерба нашей. А карты посмотреть вам уже тяжело?
917: А вот остров Родшер в тот период кому принадлежал? И в чем смысл финских операций? Насколько я понимая группа немецких войск в Норвегии как раз не могла подступиться к советской границе, не слишком активно вела себя и группировка немцев на территории Финляндии. Сами то финны, что говорят?
Здрагер: 917 пишет: из данного текста не ясно, где каков статус вод, где работали финны и не занимались ли они мерами, связанными с безопасностью своей страны, а не с причинением ущерба нашей. В этом эпизоде речь шла об острове Мохни. Это у эстонского побережья. Была такая тема тут, в архиве не нашел. Там Влад карты выкладывал и подробно обсуждали. 917 пишет: А вот остров Родшер в тот период кому принадлежал? И в чем смысл финских операций? Насколько я понимая группа немецких войск в Норвегии как раз не могла подступиться к советской границе, не слишком активно вела себя и группировка немцев на территории Финляндии. Родшер, кажется, наш был. Не уверен, но это в данном контексте не особенно важно. Важно то, что мимо Родшера проходит фарватер, ведущий в восточную часть Финского залива. То есть вред минные постановки в этом месте могли нанести только советскому судоходству. Сам островок этот крошечный, кроме маяка на нем ничего нет. После Финской войны финнам уступили Печенгу, в результате между Норвегией и СССР сохранилась финская территория. Если б финны сохранили нейтралитет, то это был бы буфер между нами и немцами. Но в реальности немцы там чувствовали себя как дома. Я ж про это уже писал, если б финны сразу после 22 июня потребовали хотя бы на словах вывода немецких войск со своей территории, то могли бы рассчитывать на статус нейтралов. Этого не было сделано. Эрго - Финляндия агрессор. 917 пишет: Сами то финны, что говорят? От вас странно слышать такой вопрос. Вы ж их аргументы слово в слово повторяете... :)
917: Здрагер пишет: Родшер, кажется, наш был. - Сейчас он принадлежит Российской федерации, но это не снимает вопроса о том, кому он принадлежал в 1941 году. Здрагер пишет: От вас странно слышать такой вопрос. Вы ж их аргументы слово в слово повторяете... :) - Да? Какие именно? По-моему я просто интересуюсь ситуацией по вопросу.
Здрагер: 917 пишет: Здрагер пишет: цитата: Родшер, кажется, наш был. - Сейчас он принадлежит Российской федерации, но это не снимает вопроса о том, кому он принадлежал в 1941 году. Хорошо. Решайте этот вопрос, если он вам кажется существенным. Я уже написал, почему для меня это неважно - мимо Родшера ведет морской путь к Ленинграду, и более никуда, независимо от того, кому этот остров принадлежал. И постановка там мин есть удар по советскому судоходству. А если Родшер окажетс советским, то тогда что? Согласимся, что Финляндия - есть подлый агрессор?
sashen: Yroslav пишет: И еще правильно не путать территорию и сферу влияния. Хотя в протоколах говорилось о сферах влияния, фактически имелся ввиду териториальный раздел восточной европы и стороны на переговорах это прекрасно понимали.
Здрагер: sashen пишет: Хотя в протоколах говорилось Там тоже не все уж очевидно http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F29413
917: Здрагер пишет: Я уже написал, почему для меня это неважно - мимо Родшера ведет морской путь к Ленинграду, и более никуда, независимо от того, кому этот остров принадлежал. - Ну, как это не важно. Есть определенная юридическая процедура, зачем ее опускать? Даже тот же путь мог проходить, например в 3 милях южнее границы финской постановки. Просто хотелось бы понять нюансы. Получается, что финны такой бесшабашный народ, который что хочет то и делает. Однако указанный автор не страдая симпатиями к действиям Балтийского флота тем не менее указывая на минные постановки упускает факт сбития гражданского финского самолета морскими разведчиками МБР-2 советской стороны. Видите ли в чем дело, для финнов такие акции как например обстрел советской территории, установка минных заграждений в советских территориальных или международных водах, нападения на заставы и т.п. не столь уж безопасное занятие. Например, та же установка мин может вызвать ответное минирование советской стороны. Насколько я понял Балтийский флот и так произвел минирование залива, а заминировав залив он прервал финское морское сообщение. Вы не обращали на это внимание? Поэтому как раз здесь очень интересны именно нюансы. Представьте война идет между Японией и Китаем, а изолированным оказывается наш порт Владивосток, какова будет реакция советской стороны?
amyatishkin: А между тем на ВИФе выложили пример из обороны пограничниками границы с 22.06: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wrtg798/(080116210854)_PogranFin_22-23.06.1941.pdf http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1563795.htm
Здрагер: amyatishkin спасибо. Это интересно.
Здрагер: 917 пишет: Видите ли в чем дело, для финнов такие акции как например обстрел советской территории, установка минных заграждений в советских территориальных или международных водах, нападения на заставы и т.п. не столь уж безопасное занятие. Вижу. Не столь уж. Но это все мелочи. По сравнению с наличием немецких войск на финской территорией. Писал уже много раз. Если б финны после 22 июня дистанцировались от немцев, потребовали вывода войск, в идеале - интернировали бы их (как, кстати, положено поступать нейтралам с войсками воюющих стран на своей территории) - тогда бы им все мелкие шалости простили. Ради того, чтобы не иметь лишних полторы тысячи километров фронта. Но финны откровенно вели себя не как нейтралы, а как союзник Германии. С этим-то Вы согласны? И как там Родшер? 21 июня они минировали у Мохни, я уже писал, это советские воды. Что-нибудь принадлежность Родшера изменит?
917: Здрагер пишет: С этим-то Вы согласны? - Что не помню, чтобы как-то такая позиция подлежало сомнению. Сомнению подлежит необходимость нанесения удара по "союзнику" из-за сложившихся обстоятельств - это первое. И второе -некоторые детали надо бы все же уточнить потому как ув. amyatishkin привел текст из сборника, однако можно без труда предположить как там был бы описан инцидент у деревни Майнила. Достоверность источников вызывает опасение. Точно также как и следующая информация - ув. Змей пишет: Хотелось бы заметить- неоднократно и не только в 1939. . Т.е. я не считаю обстрел советского местечка даже предположим с гибелью нескольких человек событием требующим операции 500 тыс. армии и потери 100 тыс. чел. Как-то не адекватно. Адекватно - это ответным огнем подавить финскую батарею или нанести удар по предполагаемой артиллеристской позиции. Т.е. мне приведенные примеры не видятся как причины войны, это только поводы. Минирование советских вод это несколько иное событие, поэтому я и уточняя его достоверность.
Змей: 917 пишет: Т.е. мне приведенные примеры не видятся как причины войны, это только поводы. Причина войны - неадекватное политическое образование в непосредственной близи от второго промышленного центра СССР. А вот всевозможные обстрелы, засылка диверсантов, политические блоки (проявления неадекватности), совершенно верно, повод.
amyatishkin: Кстати, есть еще мемуары Козлова "Тревожная служба" - как раз в этом районе на островах застава. С 22 налеты авиации.
amyatishkin: 917 пишет: . Т.е. я не считаю обстрел советского местечка даже предположим с гибелью нескольких человек событием требующим операции 500 тыс. армии и потери 100 тыс. чел. Как-то не адекватно. Адекватно - это ответным огнем подавить финскую батарею или нанести удар по предполагаемой артиллеристской позиции. Т.е. в течении 22-24 июня обстановка на совестко-финской границе была совершенно мирной - небольшие перестрелки пограничников, налеты авиации. И вдруг 25 июня СССР как нападет! Мое мнение - если финские официальные лица помалкивали про такие действия и войну объявили с 25.06 - то это их рук дело и инцидент в Майниле.
Диоген: amyatishkin пишет: Т.е. в течении 22-24 июня обстановка на совестко-финской границе была совершенно мирной - небольшие перестрелки пограничников, налеты авиации. И вдруг 25 июня СССР как нападет! Вероломные финские агрессоры 25 июня напали на Красную армию, мирно спавшую на своих аэродромах, и непрерывно гнали ее до самого Ленинграда...
Yroslav: 917 пишет: Я вижу, что СССР и Германия союзники по разделу Восточной Европы, а это событие гораздо уже рамок 2 МВ. А то, что Англия, Франция, Германия, Польша союзники по разделу Чехословакии тоже видите? 917 пишет: Например, предложение Германией Румынии принять советский ультиматум - это тоже пример совместных действий. " Министр иностранных дел Германии И.Риббентроп передал инструкцию германскому послу в Бухаресте, в которой предлагал заявить министру иностранных дел Румынии следующее: "советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства". Это выполнение обязательств не лезть в чужую сферу влияния. Вообще не пойму, что Вас здесь удивляет, румыны обратились к Германии, она заявила свою позицию. Германия, что должна защищать спорные территории румын До определенного момента аннексию Бессарабии защищала Франция, но видно передумала, от нее эта сфера влияния далековато будет. Или Вы о совместных действиях Германии и Румынии? Ну, советуются 917 пишет: В данном союзе, который я бы назвал политическим или дипломатическим (не очень понимаю разницу) трудно увидеть совместные действия войск (может очень ограничено в Польше), но вот дипломаты двух стран активно сотрудничают, а порой и работают вместе над реализацией статей Секретного протокола. В секретном протоколе нет совместных целей. Есть предусмотренные случаи. Не трудно догадаться, что случай может быть, а может не быть и зависит это не только от договаривающихся сторон. Сам факт подписания договора о ненападении между СССР и Германией может кардинально изменить позиции различных государств. Дипломаты всех стран в это время активно работают, может английские и французские усерднее возьмутся за польских и все в очередной раз закончиться "Данцингским сговором", например. Но коль случай возникает, то как же по нему не работать-то, работа у них такая. И потом, по Бессарабии они с 20 года работать не прекращали изменился расклад сил, стало что-то получаться. Теперь с Германией считаться приходится, а что делать
Yroslav: sashen пишет: Хотя в протоколах говорилось о сферах влияния, фактически имелся ввиду териториальный раздел восточной европы и стороны на переговорах это прекрасно понимали. Охотно поверю Вам, на слово Но коль скоро назревает конфликт и неизвестно чем закончится, лучше предусмотреть все по максимуму, типа 2 пишем - 3 в уме. Германия определенно стремилась к территориальному переделу, стремился ли к этому СССР - в части Бессарабии конечно, в остальном - вопрос. 23.08 загадывать вернуть территории принадлежащие Польше несколько поспешно.
917: Yroslav пишет: А то, что Англия, Франция, Германия, Польша союзники по разделу Чехословакии тоже видите? - Положим и Германия, и Польша выступили практически единым фронтом. Без согласия Англии и Франции такие требования были труднореализуемы. Поэтому данные действия я вполне оцениваю как союз по разделу Чехословакии, хотя у нас обычно это называют "сговором". Есть и 4 выгодоприобретателя. Германия получила Судеты, и возможность потом оккупировать Чехию(имеется ввиду потеря Чехией оборонительного рубежа), Польша получила Тешинскую область, которая значительно усилила ее экономический потенциал, Англия и Франция за счет Чехословакии решили проблемы своей безопасно. Данные действия вполне можно оценить как союз, только не военный, а союз по заделу Чехословакии, еполитический и дипломатический Просто обычно в истории с этой стороны вопрос не рассматривается. Yroslav пишет: Это выполнение обязательств не лезть в чужую сферу влияния. . - Ув. Yroslav это конечно выполнение обязательств, причем на 100%. Только эти обязательства вытекают из политического и дипломатического союза Германии И СССР по разделу территории Восточной Европы. Yroslav пишет: В секретном протоколе нет совместных целей. - Совместная цель есть в основном договоре - это не допустить вооруженного столкновения договаривающихся сторон. А в секретном протоколе несколько проще - "обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов". По-моему разграничение сферы обоюдных интересов и есть совместная цель. Реализация этой цели вызвало образование на время политического союза
sashen: Yroslav пишет: хотно поверю Вам, на слово Не надо верить мне на слово. Верьте на слово Гитлеру и Молотову. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ (В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков) Берлин, 13 ноября 1940 г. Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии". Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу. Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских...
917: sashen пишет: Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий - Не плохой кусочек для любителей юридических тонкостей.
sashen: 917 пишет: - Не плохой кусочек для любителей юридических тонкостей Какие тут тонкости? По-моему фюрер однозначно определяет, что зоны влияния, сферы интересов = фактическое получение территорий.
Yroslav: 917 пишет: Данные действия вполне можно оценить как союз, только не военный, а союз по заделу Чехословакии, еполитический и дипломатический Просто обычно в истории с этой стороны вопрос не рассматривается. Тут бы и задуматься почему! Видимо, не много найдется желающих насиловать здравый смысл потому, что рассмотрение с такой стороны привело бы к профанации истории. В итоге потребовалось бы придумать новый термин "уточняющий" понятие союзник. Иначе получилась бы полная каша, как, например: "Экипаж находится в отличном состоянии". Какой экипаж, коляска или команда Что за союзники, те кто обьединился в союз для достижения общей цели, определил совместные действия, взял на себя обязательства, в конце концов, оформил это союзным договором, как это принято в международной практике. Или у нас и два боксера окажутся союзниками, поскольку, договаривались не бить друг друга по яй ниже пояса и были замечены в подписании такого соглашения. 917 пишет: . - Ув. Yroslav это конечно выполнение обязательств, причем на 100%. Только эти обязательства вытекают из политического и дипломатического союза Германии И СССР по разделу территории Восточной Европы. Ага, забыли уточнить: фактический союз, у Вас же союз не тот союз, который союз, а тот союз, который фактический союз. «Разрешив проход германского военного судна Северным морским путем, Советский Союз тем самым нарушал свой нейтралитет и фактически вступал в войну на стороне фашистской Германии.» Оказывается СССР находился в состоянии войны - с кем же воевал Советский Союз - надо думать с Британией. Но история умалчивает о такой войне. А нет, там же «вступал», т.е. недовступил , ложки нашлись… Что значит фактически? ФАКТИЧЕСКИ 1. С точки зрения реального существования, имеющихся фактов. Вот оказывается, что. В промежутке между началом вступления и концом "недовступления" СССР был в войне на стороне фашистской Германии. Правда никто этого не заметил. Солипсизм какой-то или еще черте чего 917 пишет: - Совместная цель есть в основном договоре - это не допустить вооруженного столкновения договаривающихся сторон. А в секретном протоколе несколько проще - "обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов". По-моему разграничение сферы обоюдных интересов и есть совместная цель. Реализация этой цели вызвало образование на время политического союза Ну, это опять про боксеров 917, славно побеседовали, но, видимо, дальше бесполезно будет пикироваться по этому вопросу. Предлагаю по пиву и брэк. Но все же не безрезультатно было поспорить, я за это время, ища инфу в сети, наткнулся на давно желанный текст О статье Энгельса «Внешняя политика русского царизма», И.В.Сталин , давно не мог найти. За это еще по кружечке Делюсь, может кому-то надо: http://www.whiteworld.ru/rubriki/000102/002/01010509.htm
Yroslav: sashen пишет: Не надо верить мне на слово. Верьте на слово Гитлеру и Молотову............. Чем же это противоречит моему тезису: Германия определенно стремилась к территориальному переделу, стремился ли к этому СССР - в части Бессарабии конечно, в остальном – вопрос. Гитлер может говорить о собственных устремлениях, которые он и не скрывал. Последнее предложение в абзаце: «В любом случае, Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу влияния.», можно рассматривать как подтверждение, что он говорит о Германии. Я считаю, что при переговорах о разделе сфер влияния не оговаривалось, как именно стороны используют свое влияние. Везде в переговорах речь идет о политических интересах и сферах влияния. Нигде больше, ЕМНИП, нет того, что можно расценить как предварительные договоренности о занятии территорий. Зато переписка МИД Германии с советской стороной начиная с 1.09.39 говорит, о том, что вопрос занятия КА территории в Польше заранее не обсуждался. Ниже по тексту в приведенном Вами документе: Фюрер ответил, что даже если только часть Буковины останется за Россией, то и это будет значительной уступкой со стороны Германии. В соответствии с устным соглашением, бывшая австрийская территория должна войти в германскую сферу влияния. Кроме того, территории, вошедшие в русскую зону, были поименно названы, например, Бессарабия. Относительно Буковины в соглашении не было сказано ни единого слова. Наконец, точное значение выражения «сфера влияния» не было определено. Но в любом случае Германия ни в чем не нарушила соглашения по данным вопросам. На возражение Молотова , что изменения, произведенные в отношении полосы литовской территории и Буковины, не имели столь большого значения в сравнении с изменениями, которые произвела Германия во многих других районах посредством военной силы, Фюрер ответил, что так называемые «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. Получается, что неоднозначность цитаты используемой Вами, слабый аргумент. И вообще, что за совет верить Гитлеру, видите же как его Молотов достал, изворачивается гад.
917: Yroslav пишет: Тут бы и задуматься почему! - А что думать? Трести надо. Англия это страна антигитлеровской коалиции, соответственно как страна победительница занимается написанием истории своей победы, в ее планы меньше всего входить стать зачинателем 2 МВ, удобнее всего для такой роли Германия, как проигравшая сторона. Наибольшей критики позиция Англии подверглась критики в СССР, но и СССР должен был в какой то степени уважать партнера по коалиции, взамен партнер критиковал, но не слишком говорные отношения СССР и Германии. А реально Англия и Франция настоятельно порекомендовали Чехословакии принять требования Германии, чем реально проявили себя как союзники Германии в реализации ее требований. Просто в таком разрезе Англия, Франция и СССР прилагали немало усилий в развязывании 2 мировой войны на достойном уровне, а вовсе не являются такими уж безвинными овечками. Вот и причина почему этот вопрос не рассматривается с позиции Чехословакии - ставшей жертвой немецких амбиций и предательства гарантов - Англии и Франции. А Англия естественно выступила как союзник Германии в достижении поставленных ею целей. Она не просто умыла руки, а оказывала дипломатическое давление на Прагу с целью принятия условий немцев. То же самое и СССР - тут довольно часто возникает дискуссия на предмет были в целом возможна агрессия Германии против Польши не договорись она с СССР. А что касается договоров - так вот пример , а Финляндия была союзником Германии, или числилась другом немецкого народа? И я не о каком-то абстрактном определении слова «союзник» говорю, а о весьма конкретном союзе. Yroslav пишет: Фюрер ответил, что так называемые «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. - Конечно не были, они касались Западной Европы и не были предметом соглашения, как и говорит А.Гитлер. По Вашему он незнал чего подписал? Или его клинило? Только, что сказал, что являтся и тут же через строчку, что не являются? Речь идет о разных территориях. А завоевания Германии в западной Европе вообще никак не проходят в Секретном протоколе.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот и причина почему этот вопрос не рассматривается с позиции Чехословакии - ставшей жертвой немецких амбиций и предательства гарантовС чего вы взяли что не рассматривается? Есть, например, книжка Лукеша (Czechoslovakia between Stalin and Hitler. The Diplomacy of Edvard Beneš in the 1930s) Там как раз с позиции Чехословакии. В целом в западной историографии позиция Англии и Франции осуждается как капитулянтская. Но вот с этим согласится нельзя:Англия, Франция и СССР прилагали немало усилий в развязывании 2 мировой войны на достойном уровне, а вовсе не являются такими уж безвинными овечками. Сдача Чехословакии происходила в рамках политики умиротворения, в надежде ИЗБЕЖАТЬ войны. Объективно, конечно, Мюнхен подтолкнул Германию на путь войны, но намерения у Чемберлена с Галифаксом и у Даладье с Бонэ были совершенно противоположные.
917: Игорь Куртуков пишет: Но вот с этим согласится нельзя: - А за 10 $? А за 100 $? А за 1000$? Я думаю, это вопрос цены. Безвозмездно в целом мало кто с чем согласиться? Только лохи. Игорь Куртуков пишет: Сдача Чехословакии происходила в рамках политики умиротворения, в надежде ИЗБЕЖАТЬ войны. - Вроде как все правильно и в тоже время чувствуется какая то натянутость в этих словах. Что же тут вызывает вопрос? Искренность желания. ... И конечно его границы. Полагаю, когда звучит фраза, что Англия и Франция хотели избежать войны, то за ней стоит только одно желание - избежать войны для Англии и Франции. Т.е. это подмножество входит в множество "ибежать войны", но не равно ему. Полагаю, что советские обвинения Англии и Франции в желании направить устремления Гитлера на восток не лешены оснований. Охотно верю, что и Иосиф Виссарионович точно также не желал войны для СССР, но вот в то, что он не желал войны между Англо-Французским блоком и Германией поверить сложно. Хотя это зависит от величины предложения ....... Поэтому старались "избежать войны" для себя и "избежать войны" это не одно и тоже. Мне так видеться.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Полагаю, когда звучит фраза, что Англия и Франция хотели избежать войны, то за ней стоит только одно желание - избежать войны для Англии и Франции.Нет, эти деятели надеялись избежать войны в Европе вообще. 917 пишет: Полагаю, что советские обвинения Англии и Франции в желании направить устремления Гитлера на восток не лешены оснований. То, что "устремления" Гитлера планировалось канализировать на восток - это установленный факт. Собственно в том-то и состоял план. Но при этом делалась оговорка - Германия может иметь на востоке и юго-востоке свободу рук, ЕСЛИ (и только если) будет добиваться своих целей мирным путём. Вобщем-то идея политики умиротворения исходила из того, что если Гитлер сможет удовлетворить свои основные требования мирным путём (а в этом англичане ему собирались содействовать), то у него не будет причин для войны. Предполагалось, что запросы Германии ограничены "собирательством" немецких земель и сферой экономического и политического влияния на востоке и юго-востоке. Предполагалось, что повторения войны никто не хочет и получив главное, Гитлер не будет лезть на рожон из-за мелочей. Предполагалось, что по всем этим вопросом с Гитлером можно договориться. Предположения оказались ошибочны, да. Но именно они определяли мотивы английской политики. 917 пишет: А за 10 $? А за 100 $? А за 1000$? Я думаю, это вопрос цены. Безвозмездно в целом мало кто с чем согласиться? Только лохи. Вот вроде бы взрослый дядька, а цинизм какой-то подростковый.
Yroslav: 917 пишет: Вот и причина почему этот вопрос не рассматривается с позиции Чехословакии - ставшей жертвой немецких амбиций и предательства гарантов - Англии и Франции. Мировая война, независимо от постзаинтересованности участников в макияже, рассматривается с точки зрения мировой системы международных отношений и международного права. Субьектами отношений являются государства, часть из них называется великими и играют системообразующую роль. Вот с точки зрения распада и образования новой системы и рассматривается мировая война. И я не о каком-то абстрактном определении слова «союзник» говорю, а о весьма конкретном союзе. О, добились своего, я же Вас предупреждал, что будет каша. Извините, я уже не понимаю, что у Вас значит "абстрактный союзник" и "союзник конкретный". Вернитесь в систему координат правового поля - Конечно не были, они касались Западной Европы и не были предметом соглашения... Может, но тоже спорно, возможно «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. РЫ А что касается договоров - так вот пример , а Финляндия была союзником Германии, или числилась другом немецкого народа? Странно..., я этот вопрос затрагивал.... да, Вы не читаете, что пишут
917: Игорь Куртуков пишет: Вобщем-то идея политики умиротворения исходила из того, что если Гитлер сможет удовлетворить свои основные требования мирным путём (а в этом англичане ему собирались содейтсвовать), то у него не будет причин для войны. - Это, какие такие требования Гитлера можно было удовлетворить мирным путем? Передать ему Данциг и права в польском коридоре? Отдать территории переданные Дании? Вернуть Эльзас-Лотарингию? Германские колонии в Африке? Судеты?
Игорь Куртуков: 917 пишет: Это, какие такие требования Гитлера можно было удовлетворить мирным путем?А вы почитайте дневник Галифакса, записи о поездке в Германию в 1937 г. Там популярно изложено, что конкретно англичане имели ввиду.
917: Игорь Куртуков пишет: Там популярно изложено, что конкретно англичане имели ввиду. - Ну, может они имели ввиду в силу своей наивности благое, только в советской литературе такое называлось политикой поощрения агрессора и мне сдается, что такая оценка советской стороны очень объективно. Потом политика умиротворения, наверное, это процесс, а не одномоментное действие. Проводя политику умиротворения, была стерта с карты Европы Австрия, затем Чехословакия. Т.е. Англия и Франция отдали целые народы под власть диктатора. Соответственно вопрос - если переход свободных народов под власть фашистского диктатора ( в оценках союзников) стремление к миру, то как должно выглядеть стремление к войне? Гитлер же тоже так проводил политику умиротворения - поставил вопрос, потребовал его решения, пригрозил силой - добился своего. Тоже миротворец? Возможно. Тогда почему Ваши миротворцы в интересах мира не пожертвовали Данцигом, который, как Вам известно, не был польским городом, и некоторыми уступками по польскому коридору? Я полагаю, что уже дал оценку действиям Англии и Франции, а также СССР – эти государства стремились не к миру, а к соблюдению своих интересов тем или иным путем. Дневник Галифакса вещь конечно забавная, она просто скорее иллюстрирует, что фразу которую обычно относят к нашим политикам – хотели как лучше – вполне можно отнести и к английским, и благие пожелания это одно, а содеянное реально это другое.
Игорь Куртуков: 917 пишет: в советской литературе такое называлось политикой поощрения агрессора и мне сдается, что такая оценка советской стороны очень объективноС тем, что объективный результат политики умиротворения был именно таков - спорить не приходится. Но целью политики умиротворения это не было. 917 пишет: Англия и Франция отдали целые народы под власть диктатора.Ну вот в ход пошли, агитки. А между тем эти "народы" назывались "немцы" и вобщем-то, в своей политически-активной части, очень хотели поскорее попасть "под власть диктатора", осуществляя своё право на самоопределение. 917 пишет: Тогда почему миротворцы в интересах мира не пожертвовали ДанцигомСуть, как известно, была не в Данциге, как таковом, а в том, что Гитлер продемонстрировал, что договорённости соблюдать не собирается. Если бы Гитлер продолжал действовать в рамках договорённостей, он бы вернее всего через некотрое время получил и Данциг, и старые германские колонии. 917 пишет: Я полагаю, что уже дал оценку действиям Англии и Франции, а также СССР – эти государства стремились не к миру, а к соблюдению своих интересов тем или иным путем.Угу. Но в интересы правительств Англии и Франции 1937-1939 гг. входило поддержание мира в Европе.
917: Игорь Куртуков пишет: Ну вот в ход пошли, агитки. - Да, нет, не агитки. Англия считала Гитлера диктатором и отдавая ему например Австрию, она отдала немцев этой страны под власть человека, которого сама считала диктатором. Кроме того, Гитлер не дал провести в Австрии плебисцит. Поэтому конечно, у определенной части населения симпатии к этой процедуре(Объединению) были, но видно далеко не у всех, раз забоялись голосования и следовательно была нарушена демократическая процедура. Конечно немцы имеют право на объединение, но вот только надо как-то подтвердить наличие такого желания в %. Что такое политически-активная часть я конечно догадываюсь, но права имеет и политически неактивная часть. Англия первая признала факт захвата Австрии. Кстати Игорь, а Вам неизвестна реакция по поводу Аншлюса Прибалтийских государств? Нигде не могу найти информации. Игорь Куртуков пишет: Если бы Гитлер продолжал действовать в рамках договорённостей, он бы вернее всего через некотрое время получил и Данциг, и старые германские колонии. - Это не правда. Если бы Англия имела некие виды на пересмотр Версальского договора в таком ключе это бы наверное свело на нет все проблемы. Составили бы план, они это любят, по постепенному урегулированию проблемы, в котором бы расписали сроки - и все нормально. Например - немецкая Юго-Западная Африка возвращается Германии в 1942 году, ну или обсуждается вопрос. Ничего похожего не было. Политикой умиротворения прикрывается слабость Англии и ограниченность в ресурсах в то время, отсюда и Аншлюс, и Мюнхен, как только "ножи" стали появляться Англия немедленно показала зубы. Вы сами тут рассказывали о подготовки Англии ко 2 МВ. Вы за миролюбие Англии выдаете ее слабость, точно так же как и якобы отказ от влияния в Восточной Европе якобы уступался Германии, в т.ч. и в Финляндии в рамках политики умиротворения. А это тоже не правда, просто, чтобы иметь это влияние надо иметь и деньги, которые Англия видимо, не имела, отсюда и уступка этого влияния. Игорь Куртуков пишет: Но в интересы правительств Англии и Франции 1937-1939 гг. входило поддержание мира в Европе. - В их цели входило не поддержание мира в Европе, а желание избежать большой Европейской войны к которой они были не готовы, как я понимаю, прежде всего по финансовым соображениям.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Если бы Гитлер продолжал действовать в рамках договорённостей, он бы вернее всего через некотрое время получил и Данциг, и старые германские колонии. 917 пишет: - Это не правда. Если бы Англия имела некие виды на пересмотр Версальского договора в таком ключе это бы наверное свело на нет все проблемы. Составили бы план, они это любят, по постепенному урегулированию проблемы, в котором бы расписали сроки - и все нормально. Например - немецкая Юго-Западная Африка возвращается Германии в 1942 году, ну или обсуждается вопрос. Ничего похожего не было. "Внешне же речь шла о следующем: хотел ли Гитлер с помощью ножа и вилки сьесть то, что Англия преподнесла ему на тарелке, или он охотнее опорожнил бы кастрюлю руками, бросив кости Англии в лицо. Англия боролась за то, что бы благодеяниями сдержать Гитлера; Гитлер - за то, чтобы отучить Англию раз и навсегда от "назидательного" вмешательства." (с) Игорь Куртуков пишет: Предположения оказались ошибочны, да. Но именно они определяли мотивы английской политики. В чем же все таки ошиблись британцы, что не учли или может еще какие-то причины?
917: Yroslav пишет: что Англия преподнесла ему на тарелке - Ну, это так говорят, а что собственно говоря конкретно Англия преподнесла Гитлеру на тарелочке? Австрию он например взял сам, левый берег Рейна занял сам, Судеты? В целом Англия лишь не сопротивлялась, и поддержала инициативу Гитлера надавив на Чехословакию. А где подношения? Англия давала Гитлеру свободу рук в Восточной Европе? Врядли. Скорее у нее не было рук противостоят Гитлеру. Полагаю Германия работала "засучив рукава", а Англии только оставалось поддакивать. Когда же английская программа вооружений начала набирать обороты вся политика умиротворения Германии была свернута. Хотя это и до этого была политика соглашательства с Германскими инициативами.
Yroslav: А, скажем, термин "политика умиротворительного несопротивления" не сфокусирует Ваш взгляд?
amyatishkin: Возвращаясь к нашим баранам финнам. С ВИФ2не: 22-23 июня в районе залива Виролахти финны перешли границу, заняли Кийскинлахти и мосты через Коскелан-йоки. (Источник: В. Платонов. Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии. Главное управление пограничных войск КГБ при Совете министров СССР. Москва, 1961. Стр. 6–8.) 22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) под Мурманском на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления. Утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу, когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. 23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата. 25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов -- в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями. (Источник: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. Стр. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481.) 24 июня экипаж сбитого немецкого бомардировщика показал, что вылетал с аэродрома в Финляндии на бомбежку. финны еще 17 июня 1941 г. нанесли на свои самолеты знаки быстрой идентификации "восточного фронта" - желтые законцовки крыльев и кольцо вокруг хвостовой части фюзеляжа.
Yroslav: 917 пишет: - Да, нет, не агитки. Англия считала Гитлера диктатором и отдавая ему например Австрию, она отдала немцев этой страны под власть человека, которого сама считала диктатором. Кроме того, Гитлер не дал провести в Австрии плебисцит. Поэтому конечно, у определенной части населения симпатии к этой процедуре(Объединению) были, но видно далеко не у всех, раз забоялись голосования и следовательно была нарушена демократическая процедура. Конечно немцы имеют право на объединение, но вот только надо как-то подтвердить наличие такого желания в %. Что такое политически-активная часть я конечно догадываюсь, но права имеет и политически неактивная часть. Англия первая признала факт захвата Австрии. Вообще-то риторика того времени, была несколько иной: 17 сентября 1937 года ДРУЖБА С ГЕРМАНИЕЙ Пресса доктора Геббельса пригвоздила меня к позорному столбу как врага Германии. Такое определение совершенно не соответствует истине. Перед войной я предлагал фон Тирпицу устроить военно-морской праздник. Если бы он принял мое предложение, это бы невероятно ослабило европейскую напряженность и, возможно, предотвратило бы катастрофу. Во время перемирия, как хорошо известно, я предложил загрузить продуктами дюжину огромных лайнеров и направить их в Гамбург в качестве гуманного жеста. Будучи военным министром в 1919 году, я настоятельно указывал Верховному совету на необходимость снять блокаду и предъявил им доклады наших генералов на Рейне, что, в конце концов, заставило Совет пойти на этот шаг. Я в значительной степени взял на себя личную ответственность, отправив домой, за многие месяцы до предполагаемого освобождения, около ста тысяч немецких военнопленных, которые находились в лагере в Па-де-Кале. Я горячо противился французскому вторжению в Рур. Дабы предотвратить его повторение, я делал все возможное в Кабинете министров мистера Болдуина для того, чтобы Локарнский договор стал выгодным для обеих сторон и Германия, а также Франция имели гарантии британской защиты против агрессии. Следовательно, никто не имеет права говорить обо мне как о враге Германии, разве что в военное время. Но я должен соблюдать интересы моей страны. Будучи независимым членом Консервативной партии, я счел своей обязанностью поднять тревогу, когда пять лет назад стал очевиден крупномасштабный тайный процесс перевооружения Германии, противоречащий Версальскому договору. Я также счел своей обязанностью в 1934 году указать правительству на тот факт, что Германия уже создала мощные военно-воздушные силы, которые вскоре станут сильнее британских военно-воздушных сил. Я сожалею лишь о том, что мне не поверили. Вполне могу понять, что подобный мой шаг не был популярен в Германии. По сути дела, он вообще нигде не получил одобрения. Мне сказали, что я разжигаю вражду между двумя странами. Я уверен, что, если бы герр Гитлер был на моем месте и верил в то, во что верю я, он бы поступил точно так же. В такие времена безопасность твоей собственной страны должна значить больше, чем выбор слов в высказываниях о других странах. Во всяком случае, я совершенно не чувствовал себя кающимся грешником, когда шесть месяцев назад услышал, как мистер Болдуин признал, что правительство ошибалось в своих цифрах и данных. И с тех самых пор министры оплакивают «те годы, которые пожирала саранча». Точно так же в течение последних нескольких месяцев в парламенте и в этих статьях я привлекал внимание к серьезной опасности, угрожающей англо-германским отношениям, которая исходит от организации германских подданных в Британии в тесно сплоченный, строго дисциплинированный орган. Интересно, что бы подумал д-р Геббельс, если бы в Берлине было пятнадцать или двадцать тысяч англичан, исключительно антинацистски настроенных, которые, держась в рамках закона, открыто объединялись, часто и регулярно посещая собрания и оказывая давление на любых британских беженцев, если таковые найдутся, чтобы те подчинялись требованиям какой-нибудь из британских партий. Более того, этот процесс развития нацистской организации за рубежом, несомненно, становится препятствием на пути британского и германского гостеприимства. Сэр Уолтер Ситрин на конгрессе профсоюзов выразил протест от имени Британской лейбористской партии против преследования в Англии германских беженцев другими приезжими из Германии, посетившими наши берега. Мы всегда предоставляли убежище эмигрантам. Буквально на днях я читал, как в 1709 году мы предоставили приют и защиту очень большому количеству немцев из палатината, который опустошил огнем и мечом маршал Вилляр. Мы бы никогда не позволили приезжим из других стран продолжать свои национальные междоусобицы в самом сердце нашей родины, а тем более организовываться таким образом, чтобы вредить нашей военной безопасности. Немцы ни минуты не потерпели бы такого в своей стране, но точно так же им не стоит обижаться на то, что нам не нравится подобное в нашей. Насколько я понимаю, герр Боле выразил желание обговорить со мной этот вопрос. Я был бы рад сделать это самым дружеским образом и предпринять все, что в силах члена парламента, не занимающего никакого государственного поста, чтобы устранить новую помеху доброжелательным отношениям между Англией и Германией*. У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии». «Но,— должны спросить мы,— что произойдет после этого? Требуется ли от нас сделать что-нибудь особенное для того, чтобы доказать нашу дружбу, и если да, то что?» Нельзя ожидать, чтобы мы оказали Германии финансовую помощь, в то время как она тратит почти миллиард фунтов стерлингов в год на свое колоссальное перевооружение. Это было бы несправедливо по отношению к нашему собственному народу. Мы не можем передать ей свои колонии, независимо от желаний их обитателей и многих других соображений. Мы бы совершили большую ошибку, если бы должны были дать Германии гарантию, что если она не станет трогать Британию и Францию, то может делать все, что ей заблагорассудится с народами центра и юго-востока Европы. Давать такие заверения за счет других людей было бы не только жестоко и цинично, но и могло бы на самом деле привести к войне, конца которой никто предсказать не способен. Разделять подобные мнения — не значит испытывать враждебность к германскому правительству, а тем более к немцам как нации. Ощущать глубокую озабоченность относительно вооруженных сил Германии ни в коем случае не означает испытывать неуважение к Германии. Наоборот, это дань уважения замечательной и страшной мощи, которую Германия продемонстрировала в мировой войне, когда она почти в одиночку сражалась почти со всем миром и почти его победила. Естественно, когда народ, который показал такие великолепные военные качества, вооружается и днем и ночью, его соседи, у которых еще не зажили шрамы от предыдущих конфликтов, должны проявлять обеспокоенность и соблюдать бдительность. Кому-то может не нравиться система герра Гитлера, но тот же человек будет восхищаться его патриотическими достижениями. Если бы наша страна потерпела поражение, я надеюсь, мы смогли бы найти такого же неукротимого защитника, который сумел бы вернуть нам мужество и снова помог занять достойное место среди других народов. Я неоднократно публично призывал к тому, что фюрер Германии теперь должен стать Гитлером мира. Когда человек дерется в отчаянной схватке, возможно, ему приходится скрежетать зубами и яростно сверкать глазами. Ярость и ненависть придают силу руке раздора. Но тот, кто добился успеха, должен иметь спокойное лицо и, изменяя настроение в соответствии с новыми обстоятельствами, сохранять и укреплять в терпимости и доброжелательности то, что было завоевано в схватке. посетил меня несколькими неделями позже. — Прим. автора. У.Черчилль, речь. "Почувствуйте разницу"
Игорь Куртуков: 917 пишет: Кроме того, Гитлер не дал провести в Австрии плебисцит У вас неверная информация. Такой плебисцит прошёл 10 апреля 1938 г. 917 пишет: Это не правда.Ещё раз отсылаю вас к дневнику Галифакса и переговорам Вильсона-Вольтата. 917 пишет: Если бы Англия имела некие виды на пересмотр Версальского договора...Эта игра называется "если бы директором был я". Если бы коллега 917 был английским правительством, то он поступил бы так как там ниже описано. Может быть вас такие игры занимают, но мне их наблюдать неинтересно. 917 пишет: В их цели входило не поддержание мира в Европе, а желание избежать большой Европейской войны... Что пнём об сову, что совой об пень.
917: Игорь Куртуков пишет: Такой плебисцит прошёл 10 апреля 1938 г. - 10 апреля действительно произошел плебисцит, в котором поддержало предложение об объединении 99% населения Австрии. Но только в этот период в Австрии уже были немецкие войска. Любопытно немецкие войска Вы воспринимаете как административный ресурс или честное голосование и должно производиться в присутствии иностранных войск? Видимо тогда, как и сейчас было принципиально важно, кто проводить референдум. А вот провести голосование до ввода войск не удалось. А тот плебисцит как-то сомнителен как свободное волеизъявление. 14 марта Германия объявила Австрию Германской провинцией, 2 апреля 1938 года это было признано Великобританией. 4 апреля США. Говорите 10 числа произошло свободное волеизъявление? А кому оно нужно 10 числа? Игорь Вы же живете в демократической стране. Какой плебисцит? Он должен быть до, а не после объединения. Игорь Куртуков пишет: Эта игра называется "если бы директором был я" - Нет, эта игра про то, где мы могли бы увидеть реальные территориальные предложения Англии. А так мы каждый раз видим как нож представляют к горлу, и Англия соглашается. Это политика не умиротворения, а политика соглашательства и попустительства агрессору. Игорь Куртуков пишет: Ещё раз отсылаю вас к дневнику Галифакса - А что Галифакс? Богатый плантатор приехавший из колонии на Карибах, верней из Индии, и ходящий по Берлину с растопыренными пальцами, только перепонки как у утки не выросли. имеет свой взгляд на устройство Европы, с его точки зрения это политика умиротворения, а с моей политика поощрения агрессора. И что важно, так это, что он знает с кем имеет дело. Игорь Куртуков пишет: Что пнём об сову, что совой об пень.- Почти одно и тоже. Однако мотивы разные. Если б Англия боролась как настоящий супергерой за мир во всем мире это одна мотивация, а она боролась лишь за максимальное сохранение своего влияния, которое уже не могла удержать. Отсюда ее политика - это политика "умиротворения". Игорь Куртуков пишет: но мне их наблюдать неинтересно. Могу только выразить свое искреннее сожалению по поводу того, что Англия лишилась своего непоколебимого защитника. Видно и тут ей не повезло.
Yroslav: - А что Галифакс? Богатый плантатор приехавший из колонии на Карибах, верней из Индии, и ходящий по Берлину с растопыренными пальцами, только перепонки как у утки не выросли.....
Игорь Куртуков: 917 пишет: 10 апреля действительно произошел плебисцитНепонятно, как это согласуется с вашим предыдущим утверждением, что Гитлер не дал провести плебисцит. 917 пишет: Нет, эта игра про то, где мы могли бы увидеть реальные территориальные предложения АнглииЕщё раз отсылаю вас к дневнику Галифакса и переговорам Вильсона-Вольтата. 917 пишет: Могу только выразить свое искреннее сожалению по поводу того, что Англия лишилась своего непоколебимого защитника.Хе-хе
917: Игорь Куртуков пишет: Непонятно, как это согласуется с вашим предыдущим утверждением, что Гитлер не дал провести плебисцит. - Нормально согласуется. Плебисцит планировали провести в независимой Австрии на предмет присоединения к Германии. А реально был проведен референдум в Германии, в том числе и на территории, которая раньше составляла Австрию. Т.е. с 15 марта 1938 года государства Австрии уже как бы не было. В начале апреля этот факт - присоединение Австрии к Германии признала Великобритания, а уж только потом в Германии прошел референдум. В нашей стране я так понял плебисцит не совсем является синонимом референдума. Есть тут какие-то тонкости. А? Потому и не считаю. Игорь Куртуков пишет: Ещё раз отсылаю вас к дневнику Галифакса и переговорам Вильсона-Вольтата. - Игорь, а какой момент дневника Вы имеете в виду? Число если можно? Насколько я понимаю, это документ, который лишь подтверждает, что лорд Галифакс понимал с кем имеет дело. Я в общем хочу сказать следующее - Англия опаздывала со своей программой если таковая и была. Она лишь одобряла шаги агрессора. Есть ли какой либо документ в 1934-1937 годах на официальном уровне, который бы согласовывал присоединение земель, на которых проживали немцы к Германии со стороны Великобритании? Т.е. вперед, а не после.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: В чем же все таки ошиблись британцы, что не учли или может еще какие-то причины?Британцы ошиблись в определении с кем имеют дело. Построили, так сказать, неверную модель аппетитов Гитлера. Впрочем, я уже писал - предполагалось, что если у Гитлера будет шанс миром поулчить то, что англичане считали "законными притязаниями", то он не полезет в большую войну ради остального. Понятно где ошибка - целью Гитлера была гегемония на европейском континенте, которая без войны была невозможна. Т.е. "умиротворить" его было в принципе нельзя. Как высказывался Черчиль, они предпочли позор войне, но получат и позор и войну.
Игорь Куртуков: 917 пишет: В нашей стране я так понял плебисцит не совсем является синонимом референдума.Я почему-то думал, что вы российскоподданый. Поэтому полез в русский толковый словарь Ушакова, и там нашёл толкование слова "плебисцит": Всенародное голосование, устраиваемое для решения каких-н. особенно важных вопросов, то же, что референдум. Выходит в России плебисцит является синонимом референдума. Так что же это за "ваша страна"? 917 пишет: Число если можно?19 ноября 1937 года, само собой. Какие ещё могут быть варианты?
917: Игорь Куртуков пишет: Выходит в России плебисцит является синонимом референдума. - Согласен. Является. Но не это причина разногласия. Разногласие в том, что Гитлер сорвал плебисцит, который должны были провести в Австрии, и проведенный в Германии референдум несколько омрачен тем, что все решения уже приняты до него. Поэтому мое утверждение о том, что Гитлер не дал Австрии провести плебисцит звучит нормально. Хотя по Вашим рассуждения он видимо должен быть удостоен медали за то, что сам организовал референдум. Игорь Куртуков пишет: 19 ноября 1937 года - Не понял, что 19 ноября произошло такого волшебного. Ну, поговорили. По-моему и Гитлер и Галифакс объяснялись на пальцах, при этом сам Галифакс достаточно точно понял Гитлера -" К этому добавляется его недоверие к демократическим методам, которые он считает неэффективными, чреватыми ошибками и неуместными в этом сложном и постоянно меняющемся мире, в котором мы живем. Главным пороком демократии, по его мнению, является то, что она может парализовать способность реально оценивать факты своей любовью к разглагольствованиям и искаженным представлением фактов в ее печати с ее вседозволенностью. Во-вторых, система Лиги означает сохранение статус-кво. Бесполезно уходить от этого вопроса, заявляя, что ст. 19 Устава предусматривает возможность пересмотра мирными средствами. Подобный аргумент — еще одно из проявлений самообольщения. Невозможно представить себе мирный пересмотр с общего согласия, поскольку каждый член Лиги потребует жертв со стороны других. " Что мне нужно увидеть 19 ноября? Гитлер отказался от колоний, которые ему никто не предлагал, промолчал про Данциг - мне видеться разговор не получился. Т.е. реально пустой разговор без последствий и определений.
Yroslav: 917 пишет: Фюрер ответил, что так называемые «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. - Конечно не были, они касались Западной Европы и не были предметом соглашения, как и говорит А.Гитлер. По Вашему он незнал чего подписал? Или его клинило? Только, что сказал, что являтся и тут же через строчку, что не являются? Речь идет о разных территориях. А завоевания Германии в западной Европе вообще никак не проходят в Секретном протоколе. Yroslav пишет: Может, но тоже спорно, возможно «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. Вот как трактует этот "неоднозначный" момент в переговорах опытный дипломат, причем не симпатизирующий обеим сторонам, заметьте Напряженная атмосфера встречи так и не разрядилась, когда Гитлер довольно раздраженно бросил, что Болгария, похоже, не обращалась с просьбой о вступлении в союз с Советами. А против аннексии Финляндии он возражал на том основании, что это выходит за рамки секретного протокола, как бы не замечая того, что именно проблемы, выходящие за рамки этого протокола, и были целью визита Молотова в Берлин. Г. Киссинджер, "Дипломатия". А, Вы же помните, что Финляндия в протоколе, как и остальные, фигурирует только касательно сферы влияния. "Ваша не пляшет"
917: Yroslav пишет: Вот как трактует этот "неоднозначный" момент в переговорах опытный дипломат, причем не симпатизирующий обеим сторонам - О, Вы являетесь рекламным агентом госп. Киссенджера? Yroslav пишет: Напряженная атмосфера встречи так и не разрядилась, когда Гитлер довольно раздраженно бросил, что Болгария, похоже, не обращалась с просьбой о вступлении в союз с Советами. "Он(Молотов) еще раз задал фюреру в числе тех вопросов, которые тот должен решать в отношении германской политики в целом, вопрос: какую позицию заняла бы Германия насчет этой русской гарантии? Фюрер ответил встречным вопросом: просила ли Болгария о гарантии? И вновь заявил, что должен выяснить точку зрения дуче. "- Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине 13 ноября 1940 г (Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта) . Тут нет не чего о раздраженном броске. Yroslav пишет: А против аннексии Финляндии он возражал на том основании, что это выходит за рамки секретного протокола - В записях Шмидта такого нет, и слово аннексия вообще не фигурирует. Откуда дровишки? Ну, это прежде чем наша не спляшет. Я уж не говорю, что в записи речи Гитлера есть приведенная Вам ссылка, и не понятно из каких соображений трактовка Киссенджера должна перебить прямую речь Гитлера?
Yroslav: 917 пишет: - О, Вы являетесь рекламным агентом госп. Киссенджера? Нет, пока он ко мне не обращался. (Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта). Тут нет не чего о раздраженном броске. Хотел бы я посмотреть на труп переводчика дающего оценку своему боссу в записях официальной беседы. Прикалываетесь что ли? Можете себе представить такую запись: «Ни одна держава в мире не может изменить тот факт, что наступило начало конца Британской империи»», — завел для начала Риббентроп свою обычную пластинку." "Вдоволь побив в барабан, Риббентроп обратился к практическим вопросам" Если ссылаетесь на Шмидта и на его оценки, тогда уж возьмите его мемуары "Переводчик Гитлера". Он потому их и смог написать, что записывал на службе только то, что говорили. - В записях Шмидта такого нет, и слово аннексия вообще не фигурирует. Откуда дровишки? Ну, это прежде чем наша не спляшет. Я уж не говорю, что в записи речи Гитлера есть приведенная Вам ссылка, и не понятно из каких соображений трактовка Киссенджера должна перебить прямую речь Гитлера? Потому, что в приведенной Вами "ссылке" Гитлер говорит о получении территории как о своей цели, а причем там "пристегнутая" Вами к "ссылке" Западная Европа вообще не понятно. Конечно, если Вам все ясно, то Киссинджер отдыхает. Однако Ваши трактовки переговоров заставляют задуматься о преждевременности отказа от услуг Киссинджера. Хотя, в части о "перепончатой утке", я согласен, очень похоже Запись беседы А. Гитлера с лордом-председателем совета Великобритании Э. Галифаксом 19 ноября 1937 г. http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19371119germ.html
Игорь Куртуков: 917 пишет: Не понял, что 19 ноября произошло такого волшебногоВолшебного наверное ничего не произошло. Но разве вы про колдовство меня спрашивали? Ваш вопрос звучал так: "где мы могли бы увидеть реальные территориальные предложения Англии". Я вам и сказал где - в дневнике Галифакса. Вы спросили в записи за какое число - я ответил. Но если вам угодно дальше дурака валять - валяйте. У вас свободная страна.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Вот как трактует этот "неоднозначный" момент в переговорах опытный дипломат, причем не симпатизирующий обеим сторонам, заметьтеЕсть какое-то ощущение, что "опытный дипломат" был слабо знаком с записями бесед Молотова с Гитлером. Если бы он был хорошо знаком с этими текстами, то такого ляпа как "против аннексии Финляндии он (Гитлер) возражал на том основании, что это выходит за рамки секретного протокола" он бы не сделал. Аргументация Гитлера строилась совсем на другой базе: он признавал, что Финляндия относится к сфере влияния СССР, но указывал, что пока идёт война Германия заинтересована а) в бесперебойных поставках никеля и леса б) в мирном положении на Балтике. Т.е. он формально признавал права СССР на Финляндию согласно договора (но просил повременить с его исполнением). Молотов же ехидно интересовался, признаёт ли Германия советские права на Финляндию в той же степени как на Польшу?
917: Игорь Куртуков пишет: Я вам и сказал где - в дневнике Галифакса. Вы спросили в записи за какое число - я ответил. - Так я естественно отреагировал на Ваше предложение и прочитал дневник Галифакса, ту его часть которая есть на милитаре http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/06.html . И там естественно есть 19 ноября. Только вот там я никаких предложений Галифакса и не увидел. Поэтому честно говоря Ваш проанглийский юмор и не понял Игорь Куртуков пишет: Но если вам угодно дальше дурака валять - валяйте. Там действительно есть фразы типа "Я сказал, что Версальский договор, несомненно, порождает и другие проблемы, которые, как нам представляется, могут вызвать осложнения, если не найдут своего разумного решения, например, проблемы Данцига, Австрии, Чехословакии. По всем этим проблемам мы не настаиваем непременно на сохранении статус-кво по состоянию на нынешний день, но мы озабочены тем, чтобы избежать такого их решения, которое могло бы вызвать осложнения. Если может быть найдено разумное урегулирование при свободном согласии и доброй воле тех, кого это прежде всего касается, — мы, разумеется, не проявим ни малейшего желания блокировать его. " Только я это оценил не как предложение территориальных уступок, а как посылку Адольфа на ...... и похоже он это также оценил. И в конце разговора Галифакс это подтверждает "попытаться провести более трудный, но, вероятно, более благоразумный торг по колониальному урегулированию в обмен на хорошее поведение в Европе. " При этом и никаких предложений по урегулированию вопросов колоний я тоже не увидал. В общем, попытался Галифакс Адольфа развести, в обмен на туманные и пространные обещания якобы возможного светлого будущего достигаемого путем непротивления Англии собственными усилиями и с согласия третьих сторон (которое в принципе е возможно). Т.е. не увидел я предложений Англии, разводку с ее стоны увидел, Гитлер это понял и как вежливый человек с Галифаксом тему обсуждать не стал. Уклонился от разговора. А Англия пыталась воздух продать как обычно. Вот соглашение между Сталиным и Гитлером - это конкретный договор. Потому договор был заключен быстро и по обоюдному желанию сторон. Сразу все заделили. Это хороший пример правильных переговоров. Четко обозначены проблемы. Конкретное решение больных вопросов.
Игорь Куртуков: 917 пишет: ...например, проблемы Данцига, Австрии, Чехословакии. По всем этим проблемам мы не настаиваем непременно на сохранении статус-кво по состоянию на нынешний день, но мы озабочены тем, чтобы избежать такого их решения, которое могло бы вызвать осложнения.Ну слава тебе господи! После трёх серий дуракаваляния прочитали нужный текст. Там есть ещё один релевантный фрагмент, насчёт колоний и общего урегулирования. Это начальная точка. Теперь осталось ознакомится с конечной точкой - переговорами Вильсона-Вольтата (если угодно можете взять ещё несколько промежуточных), чтобы уяснить, что мы имеем дело с системой британских политических взглядов на урегулирование в Европе времён премьерства Чемберлена. Опять-таки система эта давно и хорошо известна историкам и столь же давно описана. Поэтому меня и удивляет ваша неосведомлённость по этой теме. 917 пишет: Только я это оценил... Как я уже сказал, мне малоинтересно наблюдать за игрой "если бы директором был я".
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Есть какое-то ощущение, что "опытный дипломат" был слабо знаком с записями бесед Молотова с Гитлером. Если бы он был хорошо знаком с этими текстами, то такого ляпа как "против аннексии Финляндии он (Гитлер) возражал на том основании, что это выходит за рамки секретного протокола" он бы не сделал. Аргументация Гитлера строилась совсем на другой базе Трудно возразить Вам Но может Киссинджер исходит и каких-то более общих оценок, например, что определение сфер влияния не обуславливалось какими-то конкретными правилами/условиями. Есть у него такие слова: "Варшава должна была войти в германскую сферу влияния. Будет ли придана некая видимость польской независимости, или Германия и Советский Союз просто аннексируют завоеванные ими территории, осталось открытым." Опять же Гитлер замечает Молотову, что "точное значение выражения «сфера влияния» не было определено". Аргументация Гитлера, как бы тактическая, что не умаляет ее практического значения, призванная оправдать немецкое присутствие в Финляндии, войти т.с. в положение. Но вопрос-то - кто в Финляндии хозяин, если СССР, то что вы там вошкаетесь! Вот, может так следует понимать "опытного дипломата". Я же, например, если следовать тексту переговоров, не вижу требований Молотова на аннексию Финляндии. Вообще он странный "товарищ", ИМХО Молотов же ехидно интересовался, признаёт ли Германия советские права на Финляндию в той же степени как на Польшу? Что-то я такого оборота в переговорах не нахожу.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Что-то я такого оборота в переговорах не нахожу. Да, я немножко ошибся, писал по памяти. Там фигурирует не Польша, а Эстония и Бессарабия:Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"
917: Игорь Куртуков пишет: мы имеем дело с системой британских политических взглядов на урегулирование в Европе времён премьерства Чемберлена. - Может быть и имеем, но насколько я понимаю речь шла не о системе взглядов, которая возможно для 1937 года являлась определенным достижением, но сейчас ею достойно владеет любой младший клерк торговой компании- растянуть переговоры по месту и времени, а о весьма конкретных предложениях - Игорь Куртуков пишет: Ваш вопрос звучал так: "где мы могли бы увидеть реальные территориальные предложения Англии". Я вам и сказал где - в дневнике Галифакса. Вы спросили в записи за какое число - я ответил. . Так вот, никаких конкретных предложений Германии госп. Галифакс 19 ноября не делал и согласно тому, как я понимаю систему взглядов госп. Чемберлена сделать их не мог и не должен был в принципе. Более того, единственной политикой Англии было остановить территориальную экспансию Германии (причем в Европе), ни о каких колониях конкретно никто не заикался. Но остановку эту предполагалось осуществить надуванием щек, признанием того, что проблема существует, но решать ее надо не сегодня, если уж проблему нужно решать сегодня, то не сейчас, если уж сейчас, то с общего согласия и при непротивлении всех сторон и т.д. Точно также сейчас происходят переговоры о повышении зарплаты между наемным работником и хозяином предприятия. Где Англия играет роль как раз хозяина. Т.е. ничего сложного в системе взглядов Галифакса и Чемберлена нет, ну, кроме того, что они еще и замешаны на антикоммунистическом синдроме. Игорь Куртуков пишет: Как я уже сказал, мне малоинтересно наблюдать за игрой "если бы директором был я". - Едва ли Вам приходиться это делать(наблюдать за игрой), ну а мне уж точно не приходиться в это играть. Я и так директор.
Yroslav: Нет проблем Игорь Куртуков пишет: Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?" Видимо этот фрагмент: "Молотов ответил, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос Фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии и в соседних странах 135, и он просил бы Фюрера изложить свое мнение по этому вопросу." А не сравните свой текст с текстом которым пользуюсь я? А вдруг... http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А не сравните свой текст с текстом которым пользуюсь я?Дык чего сравнивать - у вас немецкая запись, а моя цитата из советской. Записи, естественно, буквальным совпадением не отличаются, поскольку беседа не стенографировалась, а именно записывалась переводчиком по памяти уже после завершения. Но в передаче слов Молотова совесткая запись вернее всего более точна.
Игорь Куртуков: 917 пишет: Едва ли Вам приходиться это делать(наблюдать за игрой), ну а мне уж точно не приходиться в это играть. Я и так директор.Не, ну то что вы "итакдиректор" это-то прёт у вас в каждой строчке. Но вот играть вам "не приходится" только в вашей стройконторе. А когда вы пытаетесь применить свой опыт руководителя для интерпретации исторических событий - тут ... ну нет не "приходится", а просто прорывается. Беда в том, что это мешает. Вы вместо фактов опираетесь на "нутрянное чутьё", исходя из ложной посылки, что если вот так дела делаются в вашем бизнесе, то и между Гитлером с Чемберленом они должны точно также делаться. Вот например: 917 пишет: Так вот, никаких конкретных предложений Германии госп. Галифакс 19 ноября не делал Не, ну понятно он не предлагал кирпичей по рупь-пятнадцать купить. До такой степени конкретности нужно долго идти. Но Галифакс вполне чётко и конкретно обозначил области в которых Англия готова проявить незаинтересованность. А при тогдашних раскладах, если Англия не пойдёт воевать "за Данциг", то и Франция тоже не пойдёт (собственно для такой привязки Гитлера и выращивали). А если ни Англия, ни Франция за какую-либо малую страну не вкупаются, или того хлеще поддерживают германские притязания, то у неё практически нет никаких моральных сил противостоять Германскому нажиму. Что мы и наблюдали в конце сентября 1938 г. и далее на Венских арбитражах. С другой стороны, если Англия и Франция за кого-то вкупаются, то у того появляется стимул ужесточить свою позицию по германским претензиям. Что мы и наблюдали весной 1939 г. в переговорах по поводу Польского коридора. Так что конкретный товар у Галифакса был, и предложен он был по всей положенной, для этого этапа переговоров (зондаж), форме. Ведь даже приводимые вами в пример советско-германские договорённости на этапе зондажа формулировались в таких же расплывчатых выражениях, хотя при тоталитарных режимах переходить к конкретике намного проще (нету оппозиции, которая использует общественное мнение как оружие). Другое дело, что британцы в своих предложениях исходили из того, что Гитлер в большой войне не заинтересован. Если бы это было действительно так, их пакет предложений вполне заманчив.
917: Игорь Куртуков пишет: Но Галифакс вполне чётко и конкретно обозначил области в которых Англия готова проявить незаинтересованность. - Знаете, Игорь, не буду спорить, но у меня сложилось принципиально другое понимание политики Чемберлена и Галифакса. Суть этого понимания заключается в следующем - никаких территориальных уступок Германии Англия делать не планировала, но допускала возможность об этом поговорить, и делать пространные намеки, которые при желании можно было принять за содействие и обещания. Те территориальные приобретения, которые сделала Германия - были сделаны не с Английского пожелания, а путем Германских усилий, хоть потом и были утверждены Англией. В целом я сомневаюсь по поводу правильности Ваших оценок того, что Англия была готова при определенных обстоятельствах и по прошествии времени передать Германии Данциг и совершить какие-то уступки по коридору, тоже самое касается и колоний. Уж едва ли бы немцам вернули Юго-Западную Африку. Это как раз в британские планы и не входило. В данном случае Англия Чемберлена, скорее, жертва "дурной" славы, чем конкретных действий своего правительства якобы направленных на вскармливание Гитлеровского фашизма. Впрочем, как страна подписавшая Версальский мирный договор все равно ответственна.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Дык чего сравнивать - у вас немецкая запись, а моя цитата из советской. Ну, правильно, как и предполагалось - , я советскую-то совсем упустил из вида, а тут смотрю, что не так...
Игорь Куртуков: 917 пишет: у меня сложилось принципиально другое понимание политики Чемберлена и Галифакса.Я даже догадывась почему так случилось. Видимо потому, что вы формировали своё понимание опираясь в основном на советскую/постсоветскую историографию. 917 пишет: Те территориальные приобретения, которые сделала Германия - были сделаны не с Английского пожелания, а путем Германских усилийНепонятно почему вы эти два фактора противопоставляете? Всякое действие есть взаимодействие. Если бы Германия сидела и не рыпалась, само собой никто бы Санта-Клаусом с желанными землями в мешке к ней не пришёл. С чего бы Англии за здорово живёшь "желать" одарить Германию свободой рук в восточной и юго-восточной Европе? Естественно, нужны были "Германские усилия". Дальше вставал вопрос, как разрешать конфликт инетресов - миром или войной? Англичане не чувствовали желания, и не имели готовности к драке за то, чтобы чешские немцы остались под властью Бенеша или австрийские под властью Шушнигга и вобщем-то чем драться предпочитали свернуть свои интересы в регионе. Поэтому и попытались договориться. 917 пишет: тоже самое касается и колоний. Уж едва ли бы немцам вернули Юго-Западную Африку. Это как раз в британские планы и не входило.Когда вы с таким придыханием пишете о колониях, создаётся ощущение, что колониии для англичан как тестикулы для самца - предмет наиобльшей заботы, как бы случайно с ними не расстаться. А между тем, Германия приобрела свои колонии перед Первой мировой при активном содействии англичан. Подумайте, почему содействовали. А в межвоенный период большинство бывших немецких колоний было подмандатными териториями, а не английскими владениями. Более того, многие из них были даже не под английским мандатом. Например, упомянутая Юго-Западная Африка была под Южно-Африканским мандатом. Новая Гвинея - под Австралийским. То чем не владеешь отдавать легко. Предложения по урегулированию колониального вопроса поднимались скажем на переговорах Вильсона-Вольтата. Естественно, если бы Германия сидела на попе ровно и не дёргалась, никакого Данцига и колоний ей не светило. Но в принципе, эти территории лежали в английской корзинке для торговли, и немцы могли их получить в обмен на некторые свои действия, при правильном сочетании давления и уступок.
полная версия страницы