Форум » Суворовское училище » Критика "Антисуворова" на ВИФе II » Ответить
Критика "Антисуворова" на ВИФе II
917: Игорь Куртуков пишет: [quote] Проблема только в том, что слово "союз" вы (и нек.другие участники) в процессе "спора и обсуждения" повёртываете на менер дышла, удобной стороной. То упираете не остуствие подписанного документа (между Гемранией и Японией), то просто поставок оружия вам достаточно. Хехе. [/quote] Ну, Игорь у нас свободная страна и поэтому то, что Вы считает верчением дышла это всего лишь различные взгляды на понимание смысла заложенного в слове «Союз». В словаре Ушакова слово союз трактуется как «Дружественное соглашение, объединение организаций, государств для каких-н. совместных действий. Военный с. Оборонительный с. Англо-французский с. Дипломатический с. Торговый с.» . Но негде не записано, что слово «Союз» применяется к соглашениям оформленным на бумаге. Поэтому мы и я в том, числе и рассматриваем этот вопрос с двух сторон – с формальной стороны, и не с формальной. По поводу упирания на подписанный договор между Японией и Германией? Не помню, что бы я настаивал. Я всего лишь довел до Вашего сведения, что военный союз между Японией и Германией был подписан осенью 1940 года. Вы поправили, что до военного союза был союз политический – Антикоминтерновский Пакт 1936 года. Но, где я оспаривал этот момент или как-то использовал? Я просто попросил, как то описать сотрудничество Китая и Германии после подписания пакта 1936 года. Вы порекомендовали Игорь Куртуков пишет: [quote] Ну гляньте здесь для начала [/quote] Я естественно глянул, и теперь уже не могу не задать Вам вопрос. А сами то Вы читали, то что там написано давая совет прочитать это мне? Там ведь написано, как раз обратное Вашему утверждению о том, что «Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией, а германским союзником считаться не мог ну просто никак.» Германия после подписания Антикоминтерновского пакта свернула сотрудничество с Китаем, как по инициативе и требованию Гитлера, так и под дипломатическим нажимом японской стороны. Поэтому, Игорь отвергаю я Ваше обвинение в двойных стандартах. Не верчу я ни чем, а рассматриваю вопрос с разных сторон. Игорь Куртуков пишет: [quote] Опять не знаю, смеятся или плакать. Начну со смеха. Югославия - элемент санитарного кордона против СССР . Будущая война против Германии . Югославия как союзник в этой войне [/quote]. Ну, все же не понимаю, что тут смешного. Например, в тридцатые годы считалось, что армии стран малой Антанты в военное время составят для Румынии 1 млн. 750 тыс. чел., Чехословакии – 1млн 360 тыс. чел, Югославии – 1млн. 200 тыс. чел. Для армий Германии или СССР начала 30-ых не так уж и мало. Игорь Куртуков пишет: [quote] Правительства накладывали на это дело ограничения (в основном типа не торговать с потенциальным противником), но ПОЛНОГО контроля этой торговли со стороны правительств тогда не было. [/quote] - Такой постановке вопроса трудно возразить. Но, вот это : Игорь Куртуков пишет: [quote] Например, британский "Бленхейм", тогда новейший бомбардировщик, в 1937-38 наряду с поставками Королевским ВВС поставлялся Финляндии, Югославии, Турции, Греции, Румынии. Югославия и Финляндия помимо собственно самолётов закупили лицензии на проиводство. Ни одна из этих стран в указанный период не была союзником Великобритании. [/quote] - Понимаете какое дело Игорь, я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов. А вот с этим - Игорь Куртуков пишет: [quote] Экспорт викерсовского 6-тонника вообще притча во языцех, но кроме него направо и налево продавались викерсовские танкетки и лёгкие танки. Такого чтоб правительство его величества обязывало Викерс торговать только с союзниками как-то не припомню. [/quote] – Не вполне понятно, что данный пример должен иллюстрировать? Насколько я понимаю в СССР танк в количестве не поставлялся. Поэтому тут вопрос может идти не об экспорте вооружений, а об экспорте технологии. Я не знаю подробностей сделки, может это замысел Британских спецслужб продать России этот танк? Виккерс и сейчас разрабатывает коммерческие модели такой боевой техники. Но едва ли эти модели могут сравниться с основным боевым танком «Челленджер». Поэтому продажа этих моделей есть безусловно торговля оружием, но вот является ли такая продажа примером коммерческой беспринципности торговли системами вооружения я сомневаюсь.
Ответов - 126, стр:
1 2 3 4 All
Здрагер: 917 пишет: Я спрашивал почему вооруженные силы СССР допустили факт минирования советских территориальных вод вблизи Ленинграда? Они проспали и узнали потом 917 пишет: Если вы обратили внимание я не даю оценок действий СССР.
917: Здрагер - А что сказать то хотели?
Диоген: 917, скорее все-таки не союз, а договоренность не мешать друг другу в достижении каждой из сторон собственных целей. Союз же все-таки предполагает объединение усилий в достижении общей (на тот момент) цели. По-моему, так.
Здрагер: 917 пишет: Здрагер - А что сказать то хотели? Типа удивился. Минировали финны - а вопросы к СССР.
Scif: 917 пишет: Они проспали и узнали потом? а есть хитрая метода обнаружения мин , выставленных с подводной лодки, и на мине написано "эту мину поставили финские пл" ?
amyatishkin: Scif пишет: а есть хитрая метода обнаружения мин , выставленных с подводной лодки, и на мине написано "эту мину поставили финские пл" ? Ну да, лодочные мины обычно сильно отличаются от обыкновенных.
917: Диоген пишет: скорее все-таки не союз, а договоренность не мешать друг другу - Да, бросьте Вы ерундой заниматься. Руководство СССР наверняка знало по результатам переговоров в Москве о том, что начнется война. Отсюда и возникла идея разделить Польшу на зоны по интересам. Польша это европейское государство, достаточно самостоятельное и проводившее независимую внешнюю политику. Какие экономические концессии СССР там могли появиться и с какого рожна? Как СССР и Германия могли договориться об экономических и политических разделах Польши. Да, оба государства палкой изгоняли от малейшего приближения их влияния на территории Польши. Это точно также как собраться сейчас России и Китаю и поделить территорию США, или Англии по зонам экономических интересов и политического влияния. Я специально этим вопросом не занимался, но посмотрите, есть ли Советско-Французский договор о не нападении или Советско-Итальянский, или Советско-Шведский? Я так понимаю такие договора СССР подписывал с теми государствами, которые имели с ним общие границы - например, Китай или Япония. Какое нападение могло возникнуть от Германии не имеющей общую границу с СССР?
917: amyatishkin пишет: Ну да, лодочные мины обычно сильно отличаются от обыкновенных. - Ну, а вот по второму конфликту есть какая-то более подробная информация? Я прочитал, что 1. минирование в районе Ленинграда осуществляла немецкая авиация, и на обратном пути самолеты для дозаправки садились на территории Финляндии; 2. Минирование опять таки вод на путях к Кронштадту осуществляли немецкие корабли базирующиеся в Финляндии; 3. собственно финские подводные лодки, в районе Эстонии выставили мины (опять не совсем ясно, где это более конкретно "в районе Эстонии"); 4. упоминалось о нападении на 5 заставу; 5. Это попытка взорвать шлюзы группой диверсантов-финнов, но в немецкой военной форме. Возникает все же ряд вопросов - упоминания , которые я встречал об этих эпизодах носили слишком поверхностный характер, что бы не заинтересоваться деталями. Например. "Финская" диверсионная группа - это финская? т.е. это граждане Финляндии и служащие финской армии? Или это немецкие граждане финской национальности? Можно как-то расширить эти эпизоды?
917: Здрагер пишет: Минировали финны - а вопросы к СССР. - Вопрос вполне естественный, потому, что до этого советскую территорию в 1939 году обстреляли тоже финны, хотелось бы понять, что они тут совершили. Меня бы заинтересовало исследование практически по любой операции, только оно должно быть выполнено как у Радзиевского, ну с учетом поправки на время в сторону большей открытости.
Диоген: 917 пишет: Какие экономические концессии СССР там могли появиться и с какого рожна? Не знаю. Я об экономических концессиях вообще не писал. Может, это вам так... музыкой навеяло?... 917 пишет: Отсюда и возникла идея разделить Польшу на зоны по интересам. Ну вот видите - разделить на зоны по интересам, и в дела чужой зоны не вмешиваться. 917 пишет: Я специально этим вопросом не занимался, но посмотрите, есть ли Советско-Французский договор о не нападении или Советско-Итальянский, или Советско-Шведский? Я тут погуглил на ключевые слова "советско-французский договор о ненападении", и тут же получил ссылку: http://www.hronos.km.ru/193_ru.html где есть такая вот строчка: 1931.08. Разработка проекта договора о ненападении между СССР и Францией.
Диоген: 917, может быть, вас устроит "утешительный приз": что "неагрессивные демократические государства"* таки считали Пакт Молотова-Риббентропа союзом между Германией и СССР. --------------------- *Определение дано И.В. Сталиным Франции, Англии и США в отчетном докладе на XVIII съеде ВКП (б)
Змей: 917 пишет: до этого советскую территорию в 1939 году обстреляли тоже финны, Хотелось бы заметить- неоднократно и не только в 1939.
Энциклоп: 917 пишет: Я специально этим вопросом не занимался, но посмотрите, есть ли Советско-Французский договор о не нападении или Советско-Итальянский, или Советско-Шведский? Вспоминаем франко-чехо-советский оборонительный союз. Общим границ нет ни у кого.
amyatishkin: 917 пишет: Я прочитал, что 1. минирование в районе Ленинграда осуществляла немецкая авиация, и на обратном пути самолеты для дозаправки садились на территории Финляндии; 2. Минирование опять таки вод на путях к Кронштадту осуществляли немецкие корабли базирующиеся в Финляндии; 3. собственно финские подводные лодки, в районе Эстонии выставили мины (опять не совсем ясно, где это более конкретно "в районе Эстонии"); 4. упоминалось о нападении на 5 заставу; 5. Это попытка взорвать шлюзы группой диверсантов-финнов, но в немецкой военной форме. 1-2-3: Платонов вам поможет http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html
amyatishkin: 917 пишет: Какие экономические концессии СССР там могли появиться и с какого рожна? Как СССР и Германия могли договориться об экономических и политических разделах Польши. Да, оба государства палкой изгоняли от малейшего приближения их влияния на территории Польши. Это точно также как собраться сейчас России и Китаю и поделить территорию США, или Англии по зонам экономических интересов и политического влияния. Не надо рассматривать для умозрительных примеров территории, на которые никогда не претендовали Россия и Китай. Рассмотрите, для начала, умозрительный проект о разделе сфер влияния в странах Средней Азии. Или, если вам больно за Азию, умозрительный проект деления сфер интересов на территории Украины между Россией и Польшей.
K.S.N.: Энциклоп пишет: Вспоминаем франко-чехо-советский оборонительный союз. Общим границ нет ни у кого. Не стоит забывать, что страны имеющие выход к морю, могут напасть на другую "морскую" державу и не имея с ней сухопутной границы.
Здрагер: 917 пишет: amyatishkin пишет: цитата: Ну да, лодочные мины обычно сильно отличаются от обыкновенных. - Ну, а вот по второму конфликту есть какая-то более подробная информация? Я прочитал, что 1. минирование в районе Ленинграда осуществляла немецкая авиация, и на обратном пути самолеты для дозаправки садились на территории Финляндии; 2. Минирование опять таки вод на путях к Кронштадту осуществляли немецкие корабли базирующиеся в Финляндии; 3. собственно финские подводные лодки, в районе Эстонии выставили мины (опять не совсем ясно, где это более конкретно "в районе Эстонии"); 4. упоминалось о нападении на 5 заставу; 5. Это попытка взорвать шлюзы группой диверсантов-финнов, но в немецкой военной форме. Возникает все же ряд вопросов - упоминания , которые я встречал об этих эпизодах носили слишком поверхностный характер, что бы не заинтересоваться деталями. Например. "Финская" диверсионная группа - это финская? т.е. это граждане Финляндии и служащие финской армии? Или это немецкие граждане финской национальности? Можно как-то расширить эти эпизоды? Все новое - хорошо забытое старое. (с) кто-то умный http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000677-000-0-0-1171961157
Scif: amyatishkin пишет: Ну да, лодочные мины обычно сильно отличаются от обыкновенных уточню : именно "обнаружения". до того, как поймут что мины поставлены и подцепят вытраленную мину. на которой жирными буквами написано "поставлено финской пл".
Yroslav: 917 пишет: Т.е. в Вашем примере, а именно в гонке я не вижу общей цели – освоить космическое пространство. Космос это не цель, это фон для состязания. Конечно, ее там и нет, так же как нет общей цели разделить Персию. У каждой стороны свои цели, раз они обещают вылиться в конфликт, то можно договориться о разделе сфер влияния. Ни до и не после союзных отношений может не быть. Ваш пример с программой Союз-Апполон можно сравнить с желанием Англии и России создать совместное предприятие в Персии по разработке золотой жилы на спорной территории. Ну создали СП, все равно не союзники. Вон сейчас международная станция в космосе летает, а на земле, что!? 917 пишет: Если Вы вспомните, то в наших изначальных примерах мы обсуждали соглашение между СССР и Германией по поводу раздела территории Польши или Секретный протокол, приводился такой же пример по разделу сфер влияния по Персии между Англией и Россией. После того как Германия и СССР договорились они стали союзниками по зазделу территории Польши. Правильней назвать договаривающимися сторонами, потому, что ни до, ни после они союзниками не были. Вот другое дело, когда Черчилль и Сталин договаривались о разделе сфер влияния в Европе в 1944 году, то они были на тот момент союзниками И еще правильно не путать территорию и сферу влияния.
Yroslav: amyatishkin пишет: Или, если вам больно за Азию, умозрительный проект деления сфер интересов на территории Украины между Россией и Польшей. Зачем нам умозрительный, есть же реальный Создалась деловая атмосфера, и я заявил: «Давайте урегулируем наши дела на Балканах. Ваши армии находятся в Румынии и Болгарии. У нас есть там интересы, миссии и агенты. Не будем ссориться из-за пустяков. Что касается Англии и России, согласны ли вы на то, чтобы занимать преобладающее положение на 90 процентов [448] в Румынии, на то, чтобы мы занимали также преобладающее положение на 90 процентов в Греции и пополам — в Югославии?» Пока это переводилось, я взял пол-листа бумаги и написал: «Румыния Россия — 90 процентов Другие — 10 процентов Греция Великобритания (в согласии с США) — 90 процентов Россия — 10 процентов Югославия — 50:50 процентов Венгрия 50:50 процентов Болгария Россия — 75 процентов Другие — 25 процентов». Я передал этот листок Сталину, который к этому времени уже выслушал перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это написать. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/
917: amyatishkin пишет: 1-2-3: Платонов вам поможет http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html - К сожалению не очень, протому как Платонов описывает данный момент рассматривая действия немцев и финнов совместно не деля их заслуги, а меня интересут как раз бы и поделить Вот смотрите:Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74{16} — «Iku-Turso» и И-75 — «Vetehinen». Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-восточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее минные постановки продолжались еженочно. В частности, 24 июня постановкой донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение И-19) был перекрыт остававшийся еще свободным для больших кораблей проход вдоль северного берега острова Хиума (Даго). Финские подводные лодки 24 июня выставили заграждения И-77 и И-78 в районе маяка Родшер. Таким образом, противник в течение только первых трех [54] дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и на основных морских сообщениях КБФ, израсходовав в общей сложности 1060 якорных ударных и около 160 донных неконтактных мин. В последующем противник осуществлял усиление выставленных заграждений, особенно к северу от мыса Юминданина. " Т.е. к сожалению, из данного текста не ясно, где каков статус вод, где работали финны и не занимались ли они мерами, связанными с безопасностью своей страны, а не с причинением ущерба нашей. В этой работе есть список погибших кораблей на Балтике в 1941 году, так уж прямой зависимости с финскими постановками в ночь с 21 на 22 говорить не приходиться. Никакой особой информации о постановках 21 июня и ранее я там не обнаружил. Немцы да, приступили в 23-30. Кстати вот в районе советской военно-морской базы Ханко был сбит пассажирский Юнкерс-52 "14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции." Поэтому интересна не ангажированная информация в политических целях с одной стороны. Это, например не повод для войны с другой стороны?
917: Здрагер пишет: Все новое - хорошо забытое старое. (с) кто-то умный - Ну, на самом деле там все тот же Платонов, но все равно спасибо. Особенно понравилось вступление - " действия немцев и финнов " . Далее упор делается на действия немецкой стороны, которая впрочем действительно базировалась в порта Финляндии.
917: Yroslav пишет: Конечно, ее там и нет - Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться много разногласий вызывает следующее обстоятельство. В СССР хотят увидеть союзника Германии во 2 МВ, я такого не утверждал и не вижу оснований для таких заявлений. Я вижу, что СССР и Германия союзники по разделу Восточной Европы, а это событие гораздо уже рамок 2 МВ. Например, предложение Германией Румынии принять советский ультиматум - это тоже пример совместных действий. " Министр иностранных дел Германии И.Риббентроп передал инструкцию германскому послу в Бухаресте, в которой предлагал заявить министру иностранных дел Румынии следующее: "советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства". В данном союзе, который я бы назвал политическим или дипломатическим (не очень понимаю разницу) трудно увидеть совместные действия войск (может очень ограничено в Польше), но вот дипломаты двух стран активно сотрудничают, а порой и работают вместе над реализацией статей Секретного протокола.
amyatishkin: 917 пишет: Т.е. к сожалению, из данного текста не ясно, где каков статус вод, где работали финны и не занимались ли они мерами, связанными с безопасностью своей страны, а не с причинением ущерба нашей. А карты посмотреть вам уже тяжело?
917: А вот остров Родшер в тот период кому принадлежал? И в чем смысл финских операций? Насколько я понимая группа немецких войск в Норвегии как раз не могла подступиться к советской границе, не слишком активно вела себя и группировка немцев на территории Финляндии. Сами то финны, что говорят?
Здрагер: 917 пишет: из данного текста не ясно, где каков статус вод, где работали финны и не занимались ли они мерами, связанными с безопасностью своей страны, а не с причинением ущерба нашей. В этом эпизоде речь шла об острове Мохни. Это у эстонского побережья. Была такая тема тут, в архиве не нашел. Там Влад карты выкладывал и подробно обсуждали. 917 пишет: А вот остров Родшер в тот период кому принадлежал? И в чем смысл финских операций? Насколько я понимая группа немецких войск в Норвегии как раз не могла подступиться к советской границе, не слишком активно вела себя и группировка немцев на территории Финляндии. Родшер, кажется, наш был. Не уверен, но это в данном контексте не особенно важно. Важно то, что мимо Родшера проходит фарватер, ведущий в восточную часть Финского залива. То есть вред минные постановки в этом месте могли нанести только советскому судоходству. Сам островок этот крошечный, кроме маяка на нем ничего нет. После Финской войны финнам уступили Печенгу, в результате между Норвегией и СССР сохранилась финская территория. Если б финны сохранили нейтралитет, то это был бы буфер между нами и немцами. Но в реальности немцы там чувствовали себя как дома. Я ж про это уже писал, если б финны сразу после 22 июня потребовали хотя бы на словах вывода немецких войск со своей территории, то могли бы рассчитывать на статус нейтралов. Этого не было сделано. Эрго - Финляндия агрессор. 917 пишет: Сами то финны, что говорят? От вас странно слышать такой вопрос. Вы ж их аргументы слово в слово повторяете... :)
917: Здрагер пишет: Родшер, кажется, наш был. - Сейчас он принадлежит Российской федерации, но это не снимает вопроса о том, кому он принадлежал в 1941 году. Здрагер пишет: От вас странно слышать такой вопрос. Вы ж их аргументы слово в слово повторяете... :) - Да? Какие именно? По-моему я просто интересуюсь ситуацией по вопросу.
Здрагер: 917 пишет: Здрагер пишет: цитата: Родшер, кажется, наш был. - Сейчас он принадлежит Российской федерации, но это не снимает вопроса о том, кому он принадлежал в 1941 году. Хорошо. Решайте этот вопрос, если он вам кажется существенным. Я уже написал, почему для меня это неважно - мимо Родшера ведет морской путь к Ленинграду, и более никуда, независимо от того, кому этот остров принадлежал. И постановка там мин есть удар по советскому судоходству. А если Родшер окажетс советским, то тогда что? Согласимся, что Финляндия - есть подлый агрессор?
sashen: Yroslav пишет: И еще правильно не путать территорию и сферу влияния. Хотя в протоколах говорилось о сферах влияния, фактически имелся ввиду териториальный раздел восточной европы и стороны на переговорах это прекрасно понимали.
Здрагер: sashen пишет: Хотя в протоколах говорилось Там тоже не все уж очевидно http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F29413
917: Здрагер пишет: Я уже написал, почему для меня это неважно - мимо Родшера ведет морской путь к Ленинграду, и более никуда, независимо от того, кому этот остров принадлежал. - Ну, как это не важно. Есть определенная юридическая процедура, зачем ее опускать? Даже тот же путь мог проходить, например в 3 милях южнее границы финской постановки. Просто хотелось бы понять нюансы. Получается, что финны такой бесшабашный народ, который что хочет то и делает. Однако указанный автор не страдая симпатиями к действиям Балтийского флота тем не менее указывая на минные постановки упускает факт сбития гражданского финского самолета морскими разведчиками МБР-2 советской стороны. Видите ли в чем дело, для финнов такие акции как например обстрел советской территории, установка минных заграждений в советских территориальных или международных водах, нападения на заставы и т.п. не столь уж безопасное занятие. Например, та же установка мин может вызвать ответное минирование советской стороны. Насколько я понял Балтийский флот и так произвел минирование залива, а заминировав залив он прервал финское морское сообщение. Вы не обращали на это внимание? Поэтому как раз здесь очень интересны именно нюансы. Представьте война идет между Японией и Китаем, а изолированным оказывается наш порт Владивосток, какова будет реакция советской стороны?
amyatishkin: А между тем на ВИФе выложили пример из обороны пограничниками границы с 22.06: http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wrtg798/(080116210854)_PogranFin_22-23.06.1941.pdf http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1563795.htm
Здрагер: amyatishkin спасибо. Это интересно.
Здрагер: 917 пишет: Видите ли в чем дело, для финнов такие акции как например обстрел советской территории, установка минных заграждений в советских территориальных или международных водах, нападения на заставы и т.п. не столь уж безопасное занятие. Вижу. Не столь уж. Но это все мелочи. По сравнению с наличием немецких войск на финской территорией. Писал уже много раз. Если б финны после 22 июня дистанцировались от немцев, потребовали вывода войск, в идеале - интернировали бы их (как, кстати, положено поступать нейтралам с войсками воюющих стран на своей территории) - тогда бы им все мелкие шалости простили. Ради того, чтобы не иметь лишних полторы тысячи километров фронта. Но финны откровенно вели себя не как нейтралы, а как союзник Германии. С этим-то Вы согласны? И как там Родшер? 21 июня они минировали у Мохни, я уже писал, это советские воды. Что-нибудь принадлежность Родшера изменит?
917: Здрагер пишет: С этим-то Вы согласны? - Что не помню, чтобы как-то такая позиция подлежало сомнению. Сомнению подлежит необходимость нанесения удара по "союзнику" из-за сложившихся обстоятельств - это первое. И второе -некоторые детали надо бы все же уточнить потому как ув. amyatishkin привел текст из сборника, однако можно без труда предположить как там был бы описан инцидент у деревни Майнила. Достоверность источников вызывает опасение. Точно также как и следующая информация - ув. Змей пишет: Хотелось бы заметить- неоднократно и не только в 1939. . Т.е. я не считаю обстрел советского местечка даже предположим с гибелью нескольких человек событием требующим операции 500 тыс. армии и потери 100 тыс. чел. Как-то не адекватно. Адекватно - это ответным огнем подавить финскую батарею или нанести удар по предполагаемой артиллеристской позиции. Т.е. мне приведенные примеры не видятся как причины войны, это только поводы. Минирование советских вод это несколько иное событие, поэтому я и уточняя его достоверность.
Змей: 917 пишет: Т.е. мне приведенные примеры не видятся как причины войны, это только поводы. Причина войны - неадекватное политическое образование в непосредственной близи от второго промышленного центра СССР. А вот всевозможные обстрелы, засылка диверсантов, политические блоки (проявления неадекватности), совершенно верно, повод.
amyatishkin: Кстати, есть еще мемуары Козлова "Тревожная служба" - как раз в этом районе на островах застава. С 22 налеты авиации.
amyatishkin: 917 пишет: . Т.е. я не считаю обстрел советского местечка даже предположим с гибелью нескольких человек событием требующим операции 500 тыс. армии и потери 100 тыс. чел. Как-то не адекватно. Адекватно - это ответным огнем подавить финскую батарею или нанести удар по предполагаемой артиллеристской позиции. Т.е. в течении 22-24 июня обстановка на совестко-финской границе была совершенно мирной - небольшие перестрелки пограничников, налеты авиации. И вдруг 25 июня СССР как нападет! Мое мнение - если финские официальные лица помалкивали про такие действия и войну объявили с 25.06 - то это их рук дело и инцидент в Майниле.
Диоген: amyatishkin пишет: Т.е. в течении 22-24 июня обстановка на совестко-финской границе была совершенно мирной - небольшие перестрелки пограничников, налеты авиации. И вдруг 25 июня СССР как нападет! Вероломные финские агрессоры 25 июня напали на Красную армию, мирно спавшую на своих аэродромах, и непрерывно гнали ее до самого Ленинграда...
Yroslav: 917 пишет: Я вижу, что СССР и Германия союзники по разделу Восточной Европы, а это событие гораздо уже рамок 2 МВ. А то, что Англия, Франция, Германия, Польша союзники по разделу Чехословакии тоже видите? 917 пишет: Например, предложение Германией Румынии принять советский ультиматум - это тоже пример совместных действий. " Министр иностранных дел Германии И.Риббентроп передал инструкцию германскому послу в Бухаресте, в которой предлагал заявить министру иностранных дел Румынии следующее: "советское правительство информировало нас о том, что оно требует от румынского правительства передачи СССР Бессарабии и северной части Буковины. Во избежание войны между Румынией и Советским Союзом мы можем лишь посоветовать румынскому правительству уступить требованиям советского правительства". Это выполнение обязательств не лезть в чужую сферу влияния. Вообще не пойму, что Вас здесь удивляет, румыны обратились к Германии, она заявила свою позицию. Германия, что должна защищать спорные территории румын До определенного момента аннексию Бессарабии защищала Франция, но видно передумала, от нее эта сфера влияния далековато будет. Или Вы о совместных действиях Германии и Румынии? Ну, советуются 917 пишет: В данном союзе, который я бы назвал политическим или дипломатическим (не очень понимаю разницу) трудно увидеть совместные действия войск (может очень ограничено в Польше), но вот дипломаты двух стран активно сотрудничают, а порой и работают вместе над реализацией статей Секретного протокола. В секретном протоколе нет совместных целей. Есть предусмотренные случаи. Не трудно догадаться, что случай может быть, а может не быть и зависит это не только от договаривающихся сторон. Сам факт подписания договора о ненападении между СССР и Германией может кардинально изменить позиции различных государств. Дипломаты всех стран в это время активно работают, может английские и французские усерднее возьмутся за польских и все в очередной раз закончиться "Данцингским сговором", например. Но коль случай возникает, то как же по нему не работать-то, работа у них такая. И потом, по Бессарабии они с 20 года работать не прекращали изменился расклад сил, стало что-то получаться. Теперь с Германией считаться приходится, а что делать
полная версия страницы