Критика "Антисуворова" на ВИФе II

Форум » Суворовское училище » Критика "Антисуворова" на ВИФе II » Ответить

Критика "Антисуворова" на ВИФе II

917: Игорь Куртуков пишет: [quote] Проблема только в том, что слово "союз" вы (и нек.другие участники) в процессе "спора и обсуждения" повёртываете на менер дышла, удобной стороной. То упираете не остуствие подписанного документа (между Гемранией и Японией), то просто поставок оружия вам достаточно. Хехе. [/quote] Ну, Игорь у нас свободная страна и поэтому то, что Вы считает верчением дышла это всего лишь различные взгляды на понимание смысла заложенного в слове «Союз». В словаре Ушакова слово союз трактуется как «Дружественное соглашение, объединение организаций, государств для каких-н. совместных действий. Военный с. Оборонительный с. Англо-французский с. Дипломатический с. Торговый с.» . Но негде не записано, что слово «Союз» применяется к соглашениям оформленным на бумаге. Поэтому мы и я в том, числе и рассматриваем этот вопрос с двух сторон – с формальной стороны, и не с формальной. По поводу упирания на подписанный договор между Японией и Германией? Не помню, что бы я настаивал. Я всего лишь довел до Вашего сведения, что военный союз между Японией и Германией был подписан осенью 1940 года. Вы поправили, что до военного союза был союз политический – Антикоминтерновский Пакт 1936 года. Но, где я оспаривал этот момент или как-то использовал? Я просто попросил, как то описать сотрудничество Китая и Германии после подписания пакта 1936 года. Вы порекомендовали Игорь Куртуков пишет: [quote] Ну гляньте здесь для начала [/quote] Я естественно глянул, и теперь уже не могу не задать Вам вопрос. А сами то Вы читали, то что там написано давая совет прочитать это мне? Там ведь написано, как раз обратное Вашему утверждению о том, что «Германия, например, поставляла вполне современное оружие Китаю, кторый воевал с её союзником Японией, а германским союзником считаться не мог ну просто никак.» Германия после подписания Антикоминтерновского пакта свернула сотрудничество с Китаем, как по инициативе и требованию Гитлера, так и под дипломатическим нажимом японской стороны. Поэтому, Игорь отвергаю я Ваше обвинение в двойных стандартах. Не верчу я ни чем, а рассматриваю вопрос с разных сторон. Игорь Куртуков пишет: [quote] Опять не знаю, смеятся или плакать. Начну со смеха. Югославия - элемент санитарного кордона против СССР . Будущая война против Германии . Югославия как союзник в этой войне [/quote]. Ну, все же не понимаю, что тут смешного. Например, в тридцатые годы считалось, что армии стран малой Антанты в военное время составят для Румынии 1 млн. 750 тыс. чел., Чехословакии – 1млн 360 тыс. чел, Югославии – 1млн. 200 тыс. чел. Для армий Германии или СССР начала 30-ых не так уж и мало. Игорь Куртуков пишет: [quote] Правительства накладывали на это дело ограничения (в основном типа не торговать с потенциальным противником), но ПОЛНОГО контроля этой торговли со стороны правительств тогда не было. [/quote] - Такой постановке вопроса трудно возразить. Но, вот это : Игорь Куртуков пишет: [quote] Например, британский "Бленхейм", тогда новейший бомбардировщик, в 1937-38 наряду с поставками Королевским ВВС поставлялся Финляндии, Югославии, Турции, Греции, Румынии. Югославия и Финляндия помимо собственно самолётов закупили лицензии на проиводство. Ни одна из этих стран в указанный период не была союзником Великобритании. [/quote] - Понимаете какое дело Игорь, я бы все перечисленные Вами страны оценил как союзников Британии, ну прежде всего учитывая то, какую роль эта страна играла в мире 30-ых годов. А вот с этим - Игорь Куртуков пишет: [quote] Экспорт викерсовского 6-тонника вообще притча во языцех, но кроме него направо и налево продавались викерсовские танкетки и лёгкие танки. Такого чтоб правительство его величества обязывало Викерс торговать только с союзниками как-то не припомню. [/quote] – Не вполне понятно, что данный пример должен иллюстрировать? Насколько я понимаю в СССР танк в количестве не поставлялся. Поэтому тут вопрос может идти не об экспорте вооружений, а об экспорте технологии. Я не знаю подробностей сделки, может это замысел Британских спецслужб продать России этот танк? Виккерс и сейчас разрабатывает коммерческие модели такой боевой техники. Но едва ли эти модели могут сравниться с основным боевым танком «Челленджер». Поэтому продажа этих моделей есть безусловно торговля оружием, но вот является ли такая продажа примером коммерческой беспринципности торговли системами вооружения я сомневаюсь.

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 All

Yroslav: sashen пишет: Хотя в протоколах говорилось о сферах влияния, фактически имелся ввиду териториальный раздел восточной европы и стороны на переговорах это прекрасно понимали. Охотно поверю Вам, на слово Но коль скоро назревает конфликт и неизвестно чем закончится, лучше предусмотреть все по максимуму, типа 2 пишем - 3 в уме. Германия определенно стремилась к территориальному переделу, стремился ли к этому СССР - в части Бессарабии конечно, в остальном - вопрос. 23.08 загадывать вернуть территории принадлежащие Польше несколько поспешно.

917: Yroslav пишет: А то, что Англия, Франция, Германия, Польша союзники по разделу Чехословакии тоже видите? - Положим и Германия, и Польша выступили практически единым фронтом. Без согласия Англии и Франции такие требования были труднореализуемы. Поэтому данные действия я вполне оцениваю как союз по разделу Чехословакии, хотя у нас обычно это называют "сговором". Есть и 4 выгодоприобретателя. Германия получила Судеты, и возможность потом оккупировать Чехию(имеется ввиду потеря Чехией оборонительного рубежа), Польша получила Тешинскую область, которая значительно усилила ее экономический потенциал, Англия и Франция за счет Чехословакии решили проблемы своей безопасно. Данные действия вполне можно оценить как союз, только не военный, а союз по заделу Чехословакии, еполитический и дипломатический Просто обычно в истории с этой стороны вопрос не рассматривается. Yroslav пишет: Это выполнение обязательств не лезть в чужую сферу влияния. . - Ув. Yroslav это конечно выполнение обязательств, причем на 100%. Только эти обязательства вытекают из политического и дипломатического союза Германии И СССР по разделу территории Восточной Европы. Yroslav пишет: В секретном протоколе нет совместных целей. - Совместная цель есть в основном договоре - это не допустить вооруженного столкновения договаривающихся сторон. А в секретном протоколе несколько проще - "обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов". По-моему разграничение сферы обоюдных интересов и есть совместная цель. Реализация этой цели вызвало образование на время политического союза

sashen: Yroslav пишет: хотно поверю Вам, на слово Не надо верить мне на слово. Верьте на слово Гитлеру и Молотову. ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ ГИТЛЕРА С МОЛОТОВЫМ (В присутствии Риббентропа и Деканозова, а также советников посольств Хильгера и Павлова в роли переводчиков) Берлин, 13 ноября 1940 г. Фюрер вернулся к замечанию Молотова, сделанному во время вчерашней беседы, что германо-русское соглашение выполнено "за исключением одного пункта, а именно Финляндии". Молотов пояснил, что это замечание относится не столько к самому германо-русскому договору, сколько к секретному протоколу. Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских...

917: sashen пишет: Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий - Не плохой кусочек для любителей юридических тонкостей.

sashen: 917 пишет: - Не плохой кусочек для любителей юридических тонкостей Какие тут тонкости? По-моему фюрер однозначно определяет, что зоны влияния, сферы интересов = фактическое получение территорий.

Yroslav: 917 пишет: Данные действия вполне можно оценить как союз, только не военный, а союз по заделу Чехословакии, еполитический и дипломатический Просто обычно в истории с этой стороны вопрос не рассматривается. Тут бы и задуматься почему! Видимо, не много найдется желающих насиловать здравый смысл потому, что рассмотрение с такой стороны привело бы к профанации истории. В итоге потребовалось бы придумать новый термин "уточняющий" понятие союзник. Иначе получилась бы полная каша, как, например: "Экипаж находится в отличном состоянии". Какой экипаж, коляска или команда Что за союзники, те кто обьединился в союз для достижения общей цели, определил совместные действия, взял на себя обязательства, в конце концов, оформил это союзным договором, как это принято в международной практике. Или у нас и два боксера окажутся союзниками, поскольку, договаривались не бить друг друга по яй ниже пояса и были замечены в подписании такого соглашения. 917 пишет: . - Ув. Yroslav это конечно выполнение обязательств, причем на 100%. Только эти обязательства вытекают из политического и дипломатического союза Германии И СССР по разделу территории Восточной Европы. Ага, забыли уточнить: фактический союз, у Вас же союз не тот союз, который союз, а тот союз, который фактический союз. «Разрешив проход германского военного судна Северным морским путем, Советский Союз тем самым нарушал свой нейтралитет и фактически вступал в войну на стороне фашистской Германии.» Оказывается СССР находился в состоянии войны - с кем же воевал Советский Союз - надо думать с Британией. Но история умалчивает о такой войне. А нет, там же «вступал», т.е. недовступил , ложки нашлись… Что значит фактически? ФАКТИЧЕСКИ 1. С точки зрения реального существования, имеющихся фактов. Вот оказывается, что. В промежутке между началом вступления и концом "недовступления" СССР был в войне на стороне фашистской Германии. Правда никто этого не заметил. Солипсизм какой-то или еще черте чего 917 пишет: - Совместная цель есть в основном договоре - это не допустить вооруженного столкновения договаривающихся сторон. А в секретном протоколе несколько проще - "обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов". По-моему разграничение сферы обоюдных интересов и есть совместная цель. Реализация этой цели вызвало образование на время политического союза Ну, это опять про боксеров 917, славно побеседовали, но, видимо, дальше бесполезно будет пикироваться по этому вопросу. Предлагаю по пиву и брэк. Но все же не безрезультатно было поспорить, я за это время, ища инфу в сети, наткнулся на давно желанный текст О статье Энгельса «Внешняя политика русского царизма», И.В.Сталин , давно не мог найти. За это еще по кружечке Делюсь, может кому-то надо: http://www.whiteworld.ru/rubriki/000102/002/01010509.htm

Yroslav: sashen пишет: Не надо верить мне на слово. Верьте на слово Гитлеру и Молотову............. Чем же это противоречит моему тезису: Германия определенно стремилась к территориальному переделу, стремился ли к этому СССР - в части Бессарабии конечно, в остальном – вопрос. Гитлер может говорить о собственных устремлениях, которые он и не скрывал. Последнее предложение в абзаце: «В любом случае, Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу влияния.», можно рассматривать как подтверждение, что он говорит о Германии. Я считаю, что при переговорах о разделе сфер влияния не оговаривалось, как именно стороны используют свое влияние. Везде в переговорах речь идет о политических интересах и сферах влияния. Нигде больше, ЕМНИП, нет того, что можно расценить как предварительные договоренности о занятии территорий. Зато переписка МИД Германии с советской стороной начиная с 1.09.39 говорит, о том, что вопрос занятия КА территории в Польше заранее не обсуждался. Ниже по тексту в приведенном Вами документе: Фюрер ответил, что даже если только часть Буковины останется за Россией, то и это будет значительной уступкой со стороны Германии. В соответствии с устным соглашением, бывшая австрийская территория должна войти в германскую сферу влияния. Кроме того, территории, вошедшие в русскую зону, были поименно названы, например, Бессарабия. Относительно Буковины в соглашении не было сказано ни единого слова. Наконец, точное значение выражения «сфера влияния» не было определено. Но в любом случае Германия ни в чем не нарушила соглашения по данным вопросам. На возражение Молотова , что изменения, произведенные в отношении полосы литовской территории и Буковины, не имели столь большого значения в сравнении с изменениями, которые произвела Германия во многих других районах посредством военной силы, Фюрер ответил, что так называемые «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. Получается, что неоднозначность цитаты используемой Вами, слабый аргумент. И вообще, что за совет верить Гитлеру, видите же как его Молотов достал, изворачивается гад.

917: Yroslav пишет: Тут бы и задуматься почему! - А что думать? Трести надо. Англия это страна антигитлеровской коалиции, соответственно как страна победительница занимается написанием истории своей победы, в ее планы меньше всего входить стать зачинателем 2 МВ, удобнее всего для такой роли Германия, как проигравшая сторона. Наибольшей критики позиция Англии подверглась критики в СССР, но и СССР должен был в какой то степени уважать партнера по коалиции, взамен партнер критиковал, но не слишком говорные отношения СССР и Германии. А реально Англия и Франция настоятельно порекомендовали Чехословакии принять требования Германии, чем реально проявили себя как союзники Германии в реализации ее требований. Просто в таком разрезе Англия, Франция и СССР прилагали немало усилий в развязывании 2 мировой войны на достойном уровне, а вовсе не являются такими уж безвинными овечками. Вот и причина почему этот вопрос не рассматривается с позиции Чехословакии - ставшей жертвой немецких амбиций и предательства гарантов - Англии и Франции. А Англия естественно выступила как союзник Германии в достижении поставленных ею целей. Она не просто умыла руки, а оказывала дипломатическое давление на Прагу с целью принятия условий немцев. То же самое и СССР - тут довольно часто возникает дискуссия на предмет были в целом возможна агрессия Германии против Польши не договорись она с СССР. А что касается договоров - так вот пример , а Финляндия была союзником Германии, или числилась другом немецкого народа? И я не о каком-то абстрактном определении слова «союзник» говорю, а о весьма конкретном союзе. Yroslav пишет: Фюрер ответил, что так называемые «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. - Конечно не были, они касались Западной Европы и не были предметом соглашения, как и говорит А.Гитлер. По Вашему он незнал чего подписал? Или его клинило? Только, что сказал, что являтся и тут же через строчку, что не являются? Речь идет о разных территориях. А завоевания Германии в западной Европе вообще никак не проходят в Секретном протоколе.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Вот и причина почему этот вопрос не рассматривается с позиции Чехословакии - ставшей жертвой немецких амбиций и предательства гарантовС чего вы взяли что не рассматривается? Есть, например, книжка Лукеша (Czechoslovakia between Stalin and Hitler. The Diplomacy of Edvard Beneš in the 1930s) Там как раз с позиции Чехословакии. В целом в западной историографии позиция Англии и Франции осуждается как капитулянтская. Но вот с этим согласится нельзя:Англия, Франция и СССР прилагали немало усилий в развязывании 2 мировой войны на достойном уровне, а вовсе не являются такими уж безвинными овечками. Сдача Чехословакии происходила в рамках политики умиротворения, в надежде ИЗБЕЖАТЬ войны. Объективно, конечно, Мюнхен подтолкнул Германию на путь войны, но намерения у Чемберлена с Галифаксом и у Даладье с Бонэ были совершенно противоположные.

917: Игорь Куртуков пишет: Но вот с этим согласится нельзя: - А за 10 $? А за 100 $? А за 1000$? Я думаю, это вопрос цены. Безвозмездно в целом мало кто с чем согласиться? Только лохи. Игорь Куртуков пишет: Сдача Чехословакии происходила в рамках политики умиротворения, в надежде ИЗБЕЖАТЬ войны. - Вроде как все правильно и в тоже время чувствуется какая то натянутость в этих словах. Что же тут вызывает вопрос? Искренность желания. ... И конечно его границы. Полагаю, когда звучит фраза, что Англия и Франция хотели избежать войны, то за ней стоит только одно желание - избежать войны для Англии и Франции. Т.е. это подмножество входит в множество "ибежать войны", но не равно ему. Полагаю, что советские обвинения Англии и Франции в желании направить устремления Гитлера на восток не лешены оснований. Охотно верю, что и Иосиф Виссарионович точно также не желал войны для СССР, но вот в то, что он не желал войны между Англо-Французским блоком и Германией поверить сложно. Хотя это зависит от величины предложения ....... Поэтому старались "избежать войны" для себя и "избежать войны" это не одно и тоже. Мне так видеться.

Игорь Куртуков: 917 пишет: Полагаю, когда звучит фраза, что Англия и Франция хотели избежать войны, то за ней стоит только одно желание - избежать войны для Англии и Франции.Нет, эти деятели надеялись избежать войны в Европе вообще. 917 пишет: Полагаю, что советские обвинения Англии и Франции в желании направить устремления Гитлера на восток не лешены оснований. То, что "устремления" Гитлера планировалось канализировать на восток - это установленный факт. Собственно в том-то и состоял план. Но при этом делалась оговорка - Германия может иметь на востоке и юго-востоке свободу рук, ЕСЛИ (и только если) будет добиваться своих целей мирным путём. Вобщем-то идея политики умиротворения исходила из того, что если Гитлер сможет удовлетворить свои основные требования мирным путём (а в этом англичане ему собирались содействовать), то у него не будет причин для войны. Предполагалось, что запросы Германии ограничены "собирательством" немецких земель и сферой экономического и политического влияния на востоке и юго-востоке. Предполагалось, что повторения войны никто не хочет и получив главное, Гитлер не будет лезть на рожон из-за мелочей. Предполагалось, что по всем этим вопросом с Гитлером можно договориться. Предположения оказались ошибочны, да. Но именно они определяли мотивы английской политики. 917 пишет: А за 10 $? А за 100 $? А за 1000$? Я думаю, это вопрос цены. Безвозмездно в целом мало кто с чем согласиться? Только лохи. Вот вроде бы взрослый дядька, а цинизм какой-то подростковый.

Yroslav: 917 пишет: Вот и причина почему этот вопрос не рассматривается с позиции Чехословакии - ставшей жертвой немецких амбиций и предательства гарантов - Англии и Франции. Мировая война, независимо от постзаинтересованности участников в макияже, рассматривается с точки зрения мировой системы международных отношений и международного права. Субьектами отношений являются государства, часть из них называется великими и играют системообразующую роль. Вот с точки зрения распада и образования новой системы и рассматривается мировая война. И я не о каком-то абстрактном определении слова «союзник» говорю, а о весьма конкретном союзе. О, добились своего, я же Вас предупреждал, что будет каша. Извините, я уже не понимаю, что у Вас значит "абстрактный союзник" и "союзник конкретный". Вернитесь в систему координат правового поля - Конечно не были, они касались Западной Европы и не были предметом соглашения... Может, но тоже спорно, возможно «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. РЫ А что касается договоров - так вот пример , а Финляндия была союзником Германии, или числилась другом немецкого народа? Странно..., я этот вопрос затрагивал.... да, Вы не читаете, что пишут

917: Игорь Куртуков пишет: Вобщем-то идея политики умиротворения исходила из того, что если Гитлер сможет удовлетворить свои основные требования мирным путём (а в этом англичане ему собирались содейтсвовать), то у него не будет причин для войны. - Это, какие такие требования Гитлера можно было удовлетворить мирным путем? Передать ему Данциг и права в польском коридоре? Отдать территории переданные Дании? Вернуть Эльзас-Лотарингию? Германские колонии в Африке? Судеты?

Игорь Куртуков: 917 пишет: Это, какие такие требования Гитлера можно было удовлетворить мирным путем?А вы почитайте дневник Галифакса, записи о поездке в Германию в 1937 г. Там популярно изложено, что конкретно англичане имели ввиду.

917: Игорь Куртуков пишет: Там популярно изложено, что конкретно англичане имели ввиду. - Ну, может они имели ввиду в силу своей наивности благое, только в советской литературе такое называлось политикой поощрения агрессора и мне сдается, что такая оценка советской стороны очень объективно. Потом политика умиротворения, наверное, это процесс, а не одномоментное действие. Проводя политику умиротворения, была стерта с карты Европы Австрия, затем Чехословакия. Т.е. Англия и Франция отдали целые народы под власть диктатора. Соответственно вопрос - если переход свободных народов под власть фашистского диктатора ( в оценках союзников) стремление к миру, то как должно выглядеть стремление к войне? Гитлер же тоже так проводил политику умиротворения - поставил вопрос, потребовал его решения, пригрозил силой - добился своего. Тоже миротворец? Возможно. Тогда почему Ваши миротворцы в интересах мира не пожертвовали Данцигом, который, как Вам известно, не был польским городом, и некоторыми уступками по польскому коридору? Я полагаю, что уже дал оценку действиям Англии и Франции, а также СССР – эти государства стремились не к миру, а к соблюдению своих интересов тем или иным путем. Дневник Галифакса вещь конечно забавная, она просто скорее иллюстрирует, что фразу которую обычно относят к нашим политикам – хотели как лучше – вполне можно отнести и к английским, и благие пожелания это одно, а содеянное реально это другое.

Игорь Куртуков: 917 пишет: в советской литературе такое называлось политикой поощрения агрессора и мне сдается, что такая оценка советской стороны очень объективноС тем, что объективный результат политики умиротворения был именно таков - спорить не приходится. Но целью политики умиротворения это не было. 917 пишет: Англия и Франция отдали целые народы под власть диктатора.Ну вот в ход пошли, агитки. А между тем эти "народы" назывались "немцы" и вобщем-то, в своей политически-активной части, очень хотели поскорее попасть "под власть диктатора", осуществляя своё право на самоопределение. 917 пишет: Тогда почему миротворцы в интересах мира не пожертвовали ДанцигомСуть, как известно, была не в Данциге, как таковом, а в том, что Гитлер продемонстрировал, что договорённости соблюдать не собирается. Если бы Гитлер продолжал действовать в рамках договорённостей, он бы вернее всего через некотрое время получил и Данциг, и старые германские колонии. 917 пишет: Я полагаю, что уже дал оценку действиям Англии и Франции, а также СССР – эти государства стремились не к миру, а к соблюдению своих интересов тем или иным путем.Угу. Но в интересы правительств Англии и Франции 1937-1939 гг. входило поддержание мира в Европе.

917: Игорь Куртуков пишет: Ну вот в ход пошли, агитки. - Да, нет, не агитки. Англия считала Гитлера диктатором и отдавая ему например Австрию, она отдала немцев этой страны под власть человека, которого сама считала диктатором. Кроме того, Гитлер не дал провести в Австрии плебисцит. Поэтому конечно, у определенной части населения симпатии к этой процедуре(Объединению) были, но видно далеко не у всех, раз забоялись голосования и следовательно была нарушена демократическая процедура. Конечно немцы имеют право на объединение, но вот только надо как-то подтвердить наличие такого желания в %. Что такое политически-активная часть я конечно догадываюсь, но права имеет и политически неактивная часть. Англия первая признала факт захвата Австрии. Кстати Игорь, а Вам неизвестна реакция по поводу Аншлюса Прибалтийских государств? Нигде не могу найти информации. Игорь Куртуков пишет: Если бы Гитлер продолжал действовать в рамках договорённостей, он бы вернее всего через некотрое время получил и Данциг, и старые германские колонии. - Это не правда. Если бы Англия имела некие виды на пересмотр Версальского договора в таком ключе это бы наверное свело на нет все проблемы. Составили бы план, они это любят, по постепенному урегулированию проблемы, в котором бы расписали сроки - и все нормально. Например - немецкая Юго-Западная Африка возвращается Германии в 1942 году, ну или обсуждается вопрос. Ничего похожего не было. Политикой умиротворения прикрывается слабость Англии и ограниченность в ресурсах в то время, отсюда и Аншлюс, и Мюнхен, как только "ножи" стали появляться Англия немедленно показала зубы. Вы сами тут рассказывали о подготовки Англии ко 2 МВ. Вы за миролюбие Англии выдаете ее слабость, точно так же как и якобы отказ от влияния в Восточной Европе якобы уступался Германии, в т.ч. и в Финляндии в рамках политики умиротворения. А это тоже не правда, просто, чтобы иметь это влияние надо иметь и деньги, которые Англия видимо, не имела, отсюда и уступка этого влияния. Игорь Куртуков пишет: Но в интересы правительств Англии и Франции 1937-1939 гг. входило поддержание мира в Европе. - В их цели входило не поддержание мира в Европе, а желание избежать большой Европейской войны к которой они были не готовы, как я понимаю, прежде всего по финансовым соображениям.

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Если бы Гитлер продолжал действовать в рамках договорённостей, он бы вернее всего через некотрое время получил и Данциг, и старые германские колонии. 917 пишет: - Это не правда. Если бы Англия имела некие виды на пересмотр Версальского договора в таком ключе это бы наверное свело на нет все проблемы. Составили бы план, они это любят, по постепенному урегулированию проблемы, в котором бы расписали сроки - и все нормально. Например - немецкая Юго-Западная Африка возвращается Германии в 1942 году, ну или обсуждается вопрос. Ничего похожего не было. "Внешне же речь шла о следующем: хотел ли Гитлер с помощью ножа и вилки сьесть то, что Англия преподнесла ему на тарелке, или он охотнее опорожнил бы кастрюлю руками, бросив кости Англии в лицо. Англия боролась за то, что бы благодеяниями сдержать Гитлера; Гитлер - за то, чтобы отучить Англию раз и навсегда от "назидательного" вмешательства." (с) Игорь Куртуков пишет: Предположения оказались ошибочны, да. Но именно они определяли мотивы английской политики. В чем же все таки ошиблись британцы, что не учли или может еще какие-то причины?

917: Yroslav пишет: что Англия преподнесла ему на тарелке - Ну, это так говорят, а что собственно говоря конкретно Англия преподнесла Гитлеру на тарелочке? Австрию он например взял сам, левый берег Рейна занял сам, Судеты? В целом Англия лишь не сопротивлялась, и поддержала инициативу Гитлера надавив на Чехословакию. А где подношения? Англия давала Гитлеру свободу рук в Восточной Европе? Врядли. Скорее у нее не было рук противостоят Гитлеру. Полагаю Германия работала "засучив рукава", а Англии только оставалось поддакивать. Когда же английская программа вооружений начала набирать обороты вся политика умиротворения Германии была свернута. Хотя это и до этого была политика соглашательства с Германскими инициативами.

Yroslav: А, скажем, термин "политика умиротворительного несопротивления" не сфокусирует Ваш взгляд?

amyatishkin: Возвращаясь к нашим баранам финнам. С ВИФ2не: 22-23 июня в районе залива Виролахти финны перешли границу, заняли Кийскинлахти и мосты через Коскелан-йоки. (Источник: В. Платонов. Пограничники в боях за Родину. Сборник примеров боевых действий пограничников в первые дни Великой Отечественной войны Советского Союза против фашистской Германии. Главное управление пограничных войск КГБ при Совете министров СССР. Москва, 1961. Стр. 6–8.) 22 июня в 1:30 (то есть еще до нападения Германии) под Мурманском на участке 12-й заставы Куолаярвского пограничного округа был захвачен проводивший рекогносцировку на нашей территории немецкий ефрейтор, давший подробные показания о группировке немецкой 9-й пехотной дивизии на финской территории в районе Сарвиселькя, Куолаярви, Котала и о развертывании противника для наступления. Утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу, когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев. 23 июня на участке Выборгского погранотряда прилетевшим из Финляндии самолетом были обстреляны машины с эвакуируемыми семьями начсостава 272-го стрелкового полка, убит красноармеец. На следующий день 1-й заставой того же отряда на нашей территории были задержаны два финских солдата. 25 июня на участке 2-й заставы Ухтинского погранотряда группой перешедших границу финских солдат был обстрелян и ранен младший политрук Елисеев. На участке Ребольского погранотряда были найдены следы высадки диверсантов-парашютистов -- в том числе 45 кг тротила и мешок продуктов с финскими надписями. (Источник: Пограничные войска СССР в Великой Отечественной войне. 1941. Сборник документов и материалов. М.: Наука, 1976. Стр. 390–391, 399, 430, 460, 474, 480–481.) 24 июня экипаж сбитого немецкого бомардировщика показал, что вылетал с аэродрома в Финляндии на бомбежку. финны еще 17 июня 1941 г. нанесли на свои самолеты знаки быстрой идентификации "восточного фронта" - желтые законцовки крыльев и кольцо вокруг хвостовой части фюзеляжа.

Yroslav: 917 пишет: - Да, нет, не агитки. Англия считала Гитлера диктатором и отдавая ему например Австрию, она отдала немцев этой страны под власть человека, которого сама считала диктатором. Кроме того, Гитлер не дал провести в Австрии плебисцит. Поэтому конечно, у определенной части населения симпатии к этой процедуре(Объединению) были, но видно далеко не у всех, раз забоялись голосования и следовательно была нарушена демократическая процедура. Конечно немцы имеют право на объединение, но вот только надо как-то подтвердить наличие такого желания в %. Что такое политически-активная часть я конечно догадываюсь, но права имеет и политически неактивная часть. Англия первая признала факт захвата Австрии. Вообще-то риторика того времени, была несколько иной: 17 сентября 1937 года ДРУЖБА С ГЕРМАНИЕЙ Пресса доктора Геббельса пригвоздила меня к позорному столбу как врага Германии. Такое определение совершенно не соответствует истине. Перед войной я предлагал фон Тирпицу устроить военно-морской праздник. Если бы он принял мое предложение, это бы невероятно ослабило европейскую напряженность и, возможно, предотвратило бы катастрофу. Во время перемирия, как хорошо известно, я предложил загрузить продуктами дюжину огромных лайнеров и направить их в Гамбург в качестве гуманного жеста. Будучи военным министром в 1919 году, я настоятельно указывал Верховному совету на необходимость снять блокаду и предъявил им доклады наших генералов на Рейне, что, в конце концов, заставило Совет пойти на этот шаг. Я в значительной степени взял на себя личную ответственность, отправив домой, за многие месяцы до предполагаемого освобождения, около ста тысяч немецких военнопленных, которые находились в лагере в Па-де-Кале. Я горячо противился французскому вторжению в Рур. Дабы предотвратить его повторение, я делал все возможное в Кабинете министров мистера Болдуина для того, чтобы Локарнский договор стал выгодным для обеих сторон и Германия, а также Франция имели гарантии британской защиты против агрессии. Следовательно, никто не имеет права говорить обо мне как о враге Германии, разве что в военное время. Но я должен соблюдать интересы моей страны. Будучи независимым членом Консервативной партии, я счел своей обязанностью поднять тревогу, когда пять лет назад стал очевиден крупномасштабный тайный процесс перевооружения Германии, противоречащий Версальскому договору. Я также счел своей обязанностью в 1934 году указать правительству на тот факт, что Германия уже создала мощные военно-воздушные силы, которые вскоре станут сильнее британских военно-воздушных сил. Я сожалею лишь о том, что мне не поверили. Вполне могу понять, что подобный мой шаг не был популярен в Германии. По сути дела, он вообще нигде не получил одобрения. Мне сказали, что я разжигаю вражду между двумя странами. Я уверен, что, если бы герр Гитлер был на моем месте и верил в то, во что верю я, он бы поступил точно так же. В такие времена безопасность твоей собственной страны должна значить больше, чем выбор слов в высказываниях о других странах. Во всяком случае, я совершенно не чувствовал себя кающимся грешником, когда шесть месяцев назад услышал, как мистер Болдуин признал, что правительство ошибалось в своих цифрах и данных. И с тех самых пор министры оплакивают «те годы, которые пожирала саранча». Точно так же в течение последних нескольких месяцев в парламенте и в этих статьях я привлекал внимание к серьезной опасности, угрожающей англо-германским отношениям, которая исходит от организации германских подданных в Британии в тесно сплоченный, строго дисциплинированный орган. Интересно, что бы подумал д-р Геббельс, если бы в Берлине было пятнадцать или двадцать тысяч англичан, исключительно антинацистски настроенных, которые, держась в рамках закона, открыто объединялись, часто и регулярно посещая собрания и оказывая давление на любых британских беженцев, если таковые найдутся, чтобы те подчинялись требованиям какой-нибудь из британских партий. Более того, этот процесс развития нацистской организации за рубежом, несомненно, становится препятствием на пути британского и германского гостеприимства. Сэр Уолтер Ситрин на конгрессе профсоюзов выразил протест от имени Британской лейбористской партии против преследования в Англии германских беженцев другими приезжими из Германии, посетившими наши берега. Мы всегда предоставляли убежище эмигрантам. Буквально на днях я читал, как в 1709 году мы предоставили приют и защиту очень большому количеству немцев из палатината, который опустошил огнем и мечом маршал Вилляр. Мы бы никогда не позволили приезжим из других стран продолжать свои национальные междоусобицы в самом сердце нашей родины, а тем более организовываться таким образом, чтобы вредить нашей военной безопасности. Немцы ни минуты не потерпели бы такого в своей стране, но точно так же им не стоит обижаться на то, что нам не нравится подобное в нашей. Насколько я понимаю, герр Боле выразил желание обговорить со мной этот вопрос. Я был бы рад сделать это самым дружеским образом и предпринять все, что в силах члена парламента, не занимающего никакого государственного поста, чтобы устранить новую помеху доброжелательным отношениям между Англией и Германией*. У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии». «Но,— должны спросить мы,— что произойдет после этого? Требуется ли от нас сделать что-нибудь особенное для того, чтобы доказать нашу дружбу, и если да, то что?» Нельзя ожидать, чтобы мы оказали Германии финансовую помощь, в то время как она тратит почти миллиард фунтов стерлингов в год на свое колоссальное перевооружение. Это было бы несправедливо по отношению к нашему собственному народу. Мы не можем передать ей свои колонии, независимо от желаний их обитателей и многих других соображений. Мы бы совершили большую ошибку, если бы должны были дать Германии гарантию, что если она не станет трогать Британию и Францию, то может делать все, что ей заблагорассудится с народами центра и юго-востока Европы. Давать такие заверения за счет других людей было бы не только жестоко и цинично, но и могло бы на самом деле привести к войне, конца которой никто предсказать не способен. Разделять подобные мнения — не значит испытывать враждебность к германскому правительству, а тем более к немцам как нации. Ощущать глубокую озабоченность относительно вооруженных сил Германии ни в коем случае не означает испытывать неуважение к Германии. Наоборот, это дань уважения замечательной и страшной мощи, которую Германия продемонстрировала в мировой войне, когда она почти в одиночку сражалась почти со всем миром и почти его победила. Естественно, когда народ, который показал такие великолепные военные качества, вооружается и днем и ночью, его соседи, у которых еще не зажили шрамы от предыдущих конфликтов, должны проявлять обеспокоенность и соблюдать бдительность. Кому-то может не нравиться система герра Гитлера, но тот же человек будет восхищаться его патриотическими достижениями. Если бы наша страна потерпела поражение, я надеюсь, мы смогли бы найти такого же неукротимого защитника, который сумел бы вернуть нам мужество и снова помог занять достойное место среди других народов. Я неоднократно публично призывал к тому, что фюрер Германии теперь должен стать Гитлером мира. Когда человек дерется в отчаянной схватке, возможно, ему приходится скрежетать зубами и яростно сверкать глазами. Ярость и ненависть придают силу руке раздора. Но тот, кто добился успеха, должен иметь спокойное лицо и, изменяя настроение в соответствии с новыми обстоятельствами, сохранять и укреплять в терпимости и доброжелательности то, что было завоевано в схватке. посетил меня несколькими неделями позже. — Прим. автора. У.Черчилль, речь. "Почувствуйте разницу"

Игорь Куртуков: 917 пишет: Кроме того, Гитлер не дал провести в Австрии плебисцит У вас неверная информация. Такой плебисцит прошёл 10 апреля 1938 г. 917 пишет: Это не правда.Ещё раз отсылаю вас к дневнику Галифакса и переговорам Вильсона-Вольтата. 917 пишет: Если бы Англия имела некие виды на пересмотр Версальского договора...Эта игра называется "если бы директором был я". Если бы коллега 917 был английским правительством, то он поступил бы так как там ниже описано. Может быть вас такие игры занимают, но мне их наблюдать неинтересно. 917 пишет: В их цели входило не поддержание мира в Европе, а желание избежать большой Европейской войны... Что пнём об сову, что совой об пень.

917: Игорь Куртуков пишет: Такой плебисцит прошёл 10 апреля 1938 г. - 10 апреля действительно произошел плебисцит, в котором поддержало предложение об объединении 99% населения Австрии. Но только в этот период в Австрии уже были немецкие войска. Любопытно немецкие войска Вы воспринимаете как административный ресурс или честное голосование и должно производиться в присутствии иностранных войск? Видимо тогда, как и сейчас было принципиально важно, кто проводить референдум. А вот провести голосование до ввода войск не удалось. А тот плебисцит как-то сомнителен как свободное волеизъявление. 14 марта Германия объявила Австрию Германской провинцией, 2 апреля 1938 года это было признано Великобританией. 4 апреля США. Говорите 10 числа произошло свободное волеизъявление? А кому оно нужно 10 числа? Игорь Вы же живете в демократической стране. Какой плебисцит? Он должен быть до, а не после объединения. Игорь Куртуков пишет: Эта игра называется "если бы директором был я" - Нет, эта игра про то, где мы могли бы увидеть реальные территориальные предложения Англии. А так мы каждый раз видим как нож представляют к горлу, и Англия соглашается. Это политика не умиротворения, а политика соглашательства и попустительства агрессору. Игорь Куртуков пишет: Ещё раз отсылаю вас к дневнику Галифакса - А что Галифакс? Богатый плантатор приехавший из колонии на Карибах, верней из Индии, и ходящий по Берлину с растопыренными пальцами, только перепонки как у утки не выросли. имеет свой взгляд на устройство Европы, с его точки зрения это политика умиротворения, а с моей политика поощрения агрессора. И что важно, так это, что он знает с кем имеет дело. Игорь Куртуков пишет: Что пнём об сову, что совой об пень.- Почти одно и тоже. Однако мотивы разные. Если б Англия боролась как настоящий супергерой за мир во всем мире это одна мотивация, а она боролась лишь за максимальное сохранение своего влияния, которое уже не могла удержать. Отсюда ее политика - это политика "умиротворения". Игорь Куртуков пишет: но мне их наблюдать неинтересно. Могу только выразить свое искреннее сожалению по поводу того, что Англия лишилась своего непоколебимого защитника. Видно и тут ей не повезло.

Yroslav: - А что Галифакс? Богатый плантатор приехавший из колонии на Карибах, верней из Индии, и ходящий по Берлину с растопыренными пальцами, только перепонки как у утки не выросли.....

Игорь Куртуков: 917 пишет: 10 апреля действительно произошел плебисцитНепонятно, как это согласуется с вашим предыдущим утверждением, что Гитлер не дал провести плебисцит. 917 пишет: Нет, эта игра про то, где мы могли бы увидеть реальные территориальные предложения АнглииЕщё раз отсылаю вас к дневнику Галифакса и переговорам Вильсона-Вольтата. 917 пишет: Могу только выразить свое искреннее сожалению по поводу того, что Англия лишилась своего непоколебимого защитника.Хе-хе

917: Игорь Куртуков пишет: Непонятно, как это согласуется с вашим предыдущим утверждением, что Гитлер не дал провести плебисцит. - Нормально согласуется. Плебисцит планировали провести в независимой Австрии на предмет присоединения к Германии. А реально был проведен референдум в Германии, в том числе и на территории, которая раньше составляла Австрию. Т.е. с 15 марта 1938 года государства Австрии уже как бы не было. В начале апреля этот факт - присоединение Австрии к Германии признала Великобритания, а уж только потом в Германии прошел референдум. В нашей стране я так понял плебисцит не совсем является синонимом референдума. Есть тут какие-то тонкости. А? Потому и не считаю. Игорь Куртуков пишет: Ещё раз отсылаю вас к дневнику Галифакса и переговорам Вильсона-Вольтата. - Игорь, а какой момент дневника Вы имеете в виду? Число если можно? Насколько я понимаю, это документ, который лишь подтверждает, что лорд Галифакс понимал с кем имеет дело. Я в общем хочу сказать следующее - Англия опаздывала со своей программой если таковая и была. Она лишь одобряла шаги агрессора. Есть ли какой либо документ в 1934-1937 годах на официальном уровне, который бы согласовывал присоединение земель, на которых проживали немцы к Германии со стороны Великобритании? Т.е. вперед, а не после.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: В чем же все таки ошиблись британцы, что не учли или может еще какие-то причины?Британцы ошиблись в определении с кем имеют дело. Построили, так сказать, неверную модель аппетитов Гитлера. Впрочем, я уже писал - предполагалось, что если у Гитлера будет шанс миром поулчить то, что англичане считали "законными притязаниями", то он не полезет в большую войну ради остального. Понятно где ошибка - целью Гитлера была гегемония на европейском континенте, которая без войны была невозможна. Т.е. "умиротворить" его было в принципе нельзя. Как высказывался Черчиль, они предпочли позор войне, но получат и позор и войну.

Игорь Куртуков: 917 пишет: В нашей стране я так понял плебисцит не совсем является синонимом референдума.Я почему-то думал, что вы российскоподданый. Поэтому полез в русский толковый словарь Ушакова, и там нашёл толкование слова "плебисцит": Всенародное голосование, устраиваемое для решения каких-н. особенно важных вопросов, то же, что референдум. Выходит в России плебисцит является синонимом референдума. Так что же это за "ваша страна"? 917 пишет: Число если можно?19 ноября 1937 года, само собой. Какие ещё могут быть варианты?

917: Игорь Куртуков пишет: Выходит в России плебисцит является синонимом референдума. - Согласен. Является. Но не это причина разногласия. Разногласие в том, что Гитлер сорвал плебисцит, который должны были провести в Австрии, и проведенный в Германии референдум несколько омрачен тем, что все решения уже приняты до него. Поэтому мое утверждение о том, что Гитлер не дал Австрии провести плебисцит звучит нормально. Хотя по Вашим рассуждения он видимо должен быть удостоен медали за то, что сам организовал референдум. Игорь Куртуков пишет: 19 ноября 1937 года - Не понял, что 19 ноября произошло такого волшебного. Ну, поговорили. По-моему и Гитлер и Галифакс объяснялись на пальцах, при этом сам Галифакс достаточно точно понял Гитлера -" К этому добавляется его недоверие к демократическим методам, которые он считает неэффективными, чреватыми ошибками и неуместными в этом сложном и постоянно меняющемся мире, в котором мы живем. Главным пороком демократии, по его мнению, является то, что она может парализовать способность реально оценивать факты своей любовью к разглагольствованиям и искаженным представлением фактов в ее печати с ее вседозволенностью. Во-вторых, система Лиги означает сохранение статус-кво. Бесполезно уходить от этого вопроса, заявляя, что ст. 19 Устава предусматривает возможность пересмотра мирными средствами. Подобный аргумент — еще одно из проявлений самообольщения. Невозможно представить себе мирный пересмотр с общего согласия, поскольку каждый член Лиги потребует жертв со стороны других. " Что мне нужно увидеть 19 ноября? Гитлер отказался от колоний, которые ему никто не предлагал, промолчал про Данциг - мне видеться разговор не получился. Т.е. реально пустой разговор без последствий и определений.

Yroslav: 917 пишет: Фюрер ответил, что так называемые «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. - Конечно не были, они касались Западной Европы и не были предметом соглашения, как и говорит А.Гитлер. По Вашему он незнал чего подписал? Или его клинило? Только, что сказал, что являтся и тут же через строчку, что не являются? Речь идет о разных территориях. А завоевания Германии в западной Европе вообще никак не проходят в Секретном протоколе. Yroslav пишет: Может, но тоже спорно, возможно «изменения силой оружия» вообще не были предметом соглашения. Вот как трактует этот "неоднозначный" момент в переговорах опытный дипломат, причем не симпатизирующий обеим сторонам, заметьте Напряженная атмосфера встречи так и не разрядилась, когда Гитлер довольно раздраженно бросил, что Болгария, похоже, не обращалась с просьбой о вступлении в союз с Советами. А против аннексии Финляндии он возражал на том основании, что это выходит за рамки секретного протокола, как бы не замечая того, что именно проблемы, выходящие за рамки этого протокола, и были целью визита Молотова в Берлин. Г. Киссинджер, "Дипломатия". А, Вы же помните, что Финляндия в протоколе, как и остальные, фигурирует только касательно сферы влияния. "Ваша не пляшет"

917: Yroslav пишет: Вот как трактует этот "неоднозначный" момент в переговорах опытный дипломат, причем не симпатизирующий обеим сторонам - О, Вы являетесь рекламным агентом госп. Киссенджера? Yroslav пишет: Напряженная атмосфера встречи так и не разрядилась, когда Гитлер довольно раздраженно бросил, что Болгария, похоже, не обращалась с просьбой о вступлении в союз с Советами. "Он(Молотов) еще раз задал фюреру в числе тех вопросов, которые тот должен решать в отношении германской политики в целом, вопрос: какую позицию заняла бы Германия насчет этой русской гарантии? Фюрер ответил встречным вопросом: просила ли Болгария о гарантии? И вновь заявил, что должен выяснить точку зрения дуче. "- Переговоры Гитлера и Молотова в Берлине 13 ноября 1940 г (Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта) . Тут нет не чего о раздраженном броске. Yroslav пишет: А против аннексии Финляндии он возражал на том основании, что это выходит за рамки секретного протокола - В записях Шмидта такого нет, и слово аннексия вообще не фигурирует. Откуда дровишки? Ну, это прежде чем наша не спляшет. Я уж не говорю, что в записи речи Гитлера есть приведенная Вам ссылка, и не понятно из каких соображений трактовка Киссенджера должна перебить прямую речь Гитлера?

Yroslav: 917 пишет: - О, Вы являетесь рекламным агентом госп. Киссенджера? Нет, пока он ко мне не обращался. (Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта). Тут нет не чего о раздраженном броске. Хотел бы я посмотреть на труп переводчика дающего оценку своему боссу в записях официальной беседы. Прикалываетесь что ли? Можете себе представить такую запись: «Ни одна держава в мире не может изменить тот факт, что наступило начало конца Британской империи»», — завел для начала Риббентроп свою обычную пластинку." "Вдоволь побив в барабан, Риббентроп обратился к практическим вопросам" Если ссылаетесь на Шмидта и на его оценки, тогда уж возьмите его мемуары "Переводчик Гитлера". Он потому их и смог написать, что записывал на службе только то, что говорили. - В записях Шмидта такого нет, и слово аннексия вообще не фигурирует. Откуда дровишки? Ну, это прежде чем наша не спляшет. Я уж не говорю, что в записи речи Гитлера есть приведенная Вам ссылка, и не понятно из каких соображений трактовка Киссенджера должна перебить прямую речь Гитлера? Потому, что в приведенной Вами "ссылке" Гитлер говорит о получении территории как о своей цели, а причем там "пристегнутая" Вами к "ссылке" Западная Европа вообще не понятно. Конечно, если Вам все ясно, то Киссинджер отдыхает. Однако Ваши трактовки переговоров заставляют задуматься о преждевременности отказа от услуг Киссинджера. Хотя, в части о "перепончатой утке", я согласен, очень похоже Запись беседы А. Гитлера с лордом-председателем совета Великобритании Э. Галифаксом 19 ноября 1937 г. http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19371119germ.html

Игорь Куртуков: 917 пишет: Не понял, что 19 ноября произошло такого волшебногоВолшебного наверное ничего не произошло. Но разве вы про колдовство меня спрашивали? Ваш вопрос звучал так: "где мы могли бы увидеть реальные территориальные предложения Англии". Я вам и сказал где - в дневнике Галифакса. Вы спросили в записи за какое число - я ответил. Но если вам угодно дальше дурака валять - валяйте. У вас свободная страна.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Вот как трактует этот "неоднозначный" момент в переговорах опытный дипломат, причем не симпатизирующий обеим сторонам, заметьтеЕсть какое-то ощущение, что "опытный дипломат" был слабо знаком с записями бесед Молотова с Гитлером. Если бы он был хорошо знаком с этими текстами, то такого ляпа как "против аннексии Финляндии он (Гитлер) возражал на том основании, что это выходит за рамки секретного протокола" он бы не сделал. Аргументация Гитлера строилась совсем на другой базе: он признавал, что Финляндия относится к сфере влияния СССР, но указывал, что пока идёт война Германия заинтересована а) в бесперебойных поставках никеля и леса б) в мирном положении на Балтике. Т.е. он формально признавал права СССР на Финляндию согласно договора (но просил повременить с его исполнением). Молотов же ехидно интересовался, признаёт ли Германия советские права на Финляндию в той же степени как на Польшу?

917: Игорь Куртуков пишет: Я вам и сказал где - в дневнике Галифакса. Вы спросили в записи за какое число - я ответил. - Так я естественно отреагировал на Ваше предложение и прочитал дневник Галифакса, ту его часть которая есть на милитаре http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/06.html . И там естественно есть 19 ноября. Только вот там я никаких предложений Галифакса и не увидел. Поэтому честно говоря Ваш проанглийский юмор и не понял Игорь Куртуков пишет: Но если вам угодно дальше дурака валять - валяйте. Там действительно есть фразы типа "Я сказал, что Версальский договор, несомненно, порождает и другие проблемы, которые, как нам представляется, могут вызвать осложнения, если не найдут своего разумного решения, например, проблемы Данцига, Австрии, Чехословакии. По всем этим проблемам мы не настаиваем непременно на сохранении статус-кво по состоянию на нынешний день, но мы озабочены тем, чтобы избежать такого их решения, которое могло бы вызвать осложнения. Если может быть найдено разумное урегулирование при свободном согласии и доброй воле тех, кого это прежде всего касается, — мы, разумеется, не проявим ни малейшего желания блокировать его. " Только я это оценил не как предложение территориальных уступок, а как посылку Адольфа на ...... и похоже он это также оценил. И в конце разговора Галифакс это подтверждает "попытаться провести более трудный, но, вероятно, более благоразумный торг по колониальному урегулированию в обмен на хорошее поведение в Европе. " При этом и никаких предложений по урегулированию вопросов колоний я тоже не увидал. В общем, попытался Галифакс Адольфа развести, в обмен на туманные и пространные обещания якобы возможного светлого будущего достигаемого путем непротивления Англии собственными усилиями и с согласия третьих сторон (которое в принципе е возможно). Т.е. не увидел я предложений Англии, разводку с ее стоны увидел, Гитлер это понял и как вежливый человек с Галифаксом тему обсуждать не стал. Уклонился от разговора. А Англия пыталась воздух продать как обычно. Вот соглашение между Сталиным и Гитлером - это конкретный договор. Потому договор был заключен быстро и по обоюдному желанию сторон. Сразу все заделили. Это хороший пример правильных переговоров. Четко обозначены проблемы. Конкретное решение больных вопросов.

Игорь Куртуков: 917 пишет: ...например, проблемы Данцига, Австрии, Чехословакии. По всем этим проблемам мы не настаиваем непременно на сохранении статус-кво по состоянию на нынешний день, но мы озабочены тем, чтобы избежать такого их решения, которое могло бы вызвать осложнения.Ну слава тебе господи! После трёх серий дуракаваляния прочитали нужный текст. Там есть ещё один релевантный фрагмент, насчёт колоний и общего урегулирования. Это начальная точка. Теперь осталось ознакомится с конечной точкой - переговорами Вильсона-Вольтата (если угодно можете взять ещё несколько промежуточных), чтобы уяснить, что мы имеем дело с системой британских политических взглядов на урегулирование в Европе времён премьерства Чемберлена. Опять-таки система эта давно и хорошо известна историкам и столь же давно описана. Поэтому меня и удивляет ваша неосведомлённость по этой теме. 917 пишет: Только я это оценил... Как я уже сказал, мне малоинтересно наблюдать за игрой "если бы директором был я".

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Есть какое-то ощущение, что "опытный дипломат" был слабо знаком с записями бесед Молотова с Гитлером. Если бы он был хорошо знаком с этими текстами, то такого ляпа как "против аннексии Финляндии он (Гитлер) возражал на том основании, что это выходит за рамки секретного протокола" он бы не сделал. Аргументация Гитлера строилась совсем на другой базе Трудно возразить Вам Но может Киссинджер исходит и каких-то более общих оценок, например, что определение сфер влияния не обуславливалось какими-то конкретными правилами/условиями. Есть у него такие слова: "Варшава должна была войти в германскую сферу влияния. Будет ли придана некая видимость польской независимости, или Германия и Советский Союз просто аннексируют завоеванные ими территории, осталось открытым." Опять же Гитлер замечает Молотову, что "точное значение выражения «сфера влияния» не было определено". Аргументация Гитлера, как бы тактическая, что не умаляет ее практического значения, призванная оправдать немецкое присутствие в Финляндии, войти т.с. в положение. Но вопрос-то - кто в Финляндии хозяин, если СССР, то что вы там вошкаетесь! Вот, может так следует понимать "опытного дипломата". Я же, например, если следовать тексту переговоров, не вижу требований Молотова на аннексию Финляндии. Вообще он странный "товарищ", ИМХО Молотов же ехидно интересовался, признаёт ли Германия советские права на Финляндию в той же степени как на Польшу? Что-то я такого оборота в переговорах не нахожу.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Что-то я такого оборота в переговорах не нахожу. Да, я немножко ошибся, писал по памяти. Там фигурирует не Польша, а Эстония и Бессарабия:Гитлер делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. Молотов спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"

917: Игорь Куртуков пишет: мы имеем дело с системой британских политических взглядов на урегулирование в Европе времён премьерства Чемберлена. - Может быть и имеем, но насколько я понимаю речь шла не о системе взглядов, которая возможно для 1937 года являлась определенным достижением, но сейчас ею достойно владеет любой младший клерк торговой компании- растянуть переговоры по месту и времени, а о весьма конкретных предложениях - Игорь Куртуков пишет: Ваш вопрос звучал так: "где мы могли бы увидеть реальные территориальные предложения Англии". Я вам и сказал где - в дневнике Галифакса. Вы спросили в записи за какое число - я ответил. . Так вот, никаких конкретных предложений Германии госп. Галифакс 19 ноября не делал и согласно тому, как я понимаю систему взглядов госп. Чемберлена сделать их не мог и не должен был в принципе. Более того, единственной политикой Англии было остановить территориальную экспансию Германии (причем в Европе), ни о каких колониях конкретно никто не заикался. Но остановку эту предполагалось осуществить надуванием щек, признанием того, что проблема существует, но решать ее надо не сегодня, если уж проблему нужно решать сегодня, то не сейчас, если уж сейчас, то с общего согласия и при непротивлении всех сторон и т.д. Точно также сейчас происходят переговоры о повышении зарплаты между наемным работником и хозяином предприятия. Где Англия играет роль как раз хозяина. Т.е. ничего сложного в системе взглядов Галифакса и Чемберлена нет, ну, кроме того, что они еще и замешаны на антикоммунистическом синдроме. Игорь Куртуков пишет: Как я уже сказал, мне малоинтересно наблюдать за игрой "если бы директором был я". - Едва ли Вам приходиться это делать(наблюдать за игрой), ну а мне уж точно не приходиться в это играть. Я и так директор.

полная версия страницы