Форум » Суворовское училище » Один единственный вопрос. » Ответить

Один единственный вопрос.

Передоз: Сколько зазря перемолоченно гигабайтов, тыщщи статей и болтовни, какие непонятные цифры и у всех офицальные из приличных источников. Но никто не может ответить на вопрос: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией, если нападать не собиралась ?

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

S.N.Morozoff: С этим вопросом - брысь в "Суворовское училище"!

Энциклоп: Рано нынче весна началась...

Юрист: Энциклоп пишет: Рано нынче весна началась А вот еще один "ранневесенний" вопрос. С какой целью создали Южный фронт 21 июня?


Пауль: Юрист пишет: С какой целью создали Южный фронт 21 июня? Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня.

minchuk: Передоз пишет: Сколько зазря перемолоченно гигабайтов Не в коня корм? Передоз пишет: какие непонятные цифры Кашку разжеванную, диетическую, требуете? Передоз пишет: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией... Отражать возможное (и состоявшееся) нападение Германии. В чем суть проблемы? Передоз пишет: если нападать не собиралась ? А обязана была... Что?

Hoax: Передоз Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению.

Юрист: Пауль пишет: Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня. Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин. Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год. Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так. Собирает Сталин 21 июня политбюро, вызывает военных и говорит, "Ну что, скоро начнем, но что-то мне кажется, что Ваш план, товарищ Жюков, отдает политической близорукостью. - Что Вы, товарищ Сталин, у нас очень хороший план. После завершения отмобилизования и развертывания наши особые военные округа разделяются на фронты и обычные внутренние округа. Фронты уходят в наступление, а обычные внутренние округа занимаются обычноу внутренней окружной работой. Правда небольшая промашка вышла. Весной забыли траву на аэродромах посеять, но это мы уже исправили. -Нэт, товарищ Жюков, Ваша промашка в другом. Вы хоть и написали в своей директиве Одесскому округу быть готовыми перейти в наступление после окончания развертывания, но это что получается, что в наступление пойдет Одесский округ? На Балканах у нас Одесская область что-ли? В наступление пойдет Южный фронт, вот и командующий и ЧВС в Москве дожидаются, а Одеский округ пусть занимается своей обычной внутренней окружной работой.

Пауль: Юрист пишет: Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин. Решили выделить отдельное направление. Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год. Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям. Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так. Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ. По факту там должны были быть 9-я и 18-я армия, подчиненные ЮЗФ.

Hoax: Пауль Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям. Естественно. Последняя надежда умерла числа 16-го, когда от немцев на тассовский вопль не последовало ожидаемой реакции.

Veter: Hoax пишет: Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению. Вот здесь сразу напрашивается вопрос - если между странами договор о ненападении и Германия тащит вооружённые силы к границе, то было бы уместно расставить все точки над i, и предложить обсудить возню на границе в свете возможного взаимного недоверия. Было что нибудь подобное со стороны СССР? Я имею ввиду не заявления руководства СССР о том, что мы нападать не собираемся, а претензии и недовольства со стороны руководства СССР к руководству Германии. Это было бы логично. Спросил бы Сталин Гитлера прямо - слушай, унас договор, а ты войска концентрируешь! Нехорошо! Насколько мне известно Сталин лишь уверял мир в том, что нападать ни на кого не собирается.

tsv: Veter для этого надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск.

Veter: tsv пишет: надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации? Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина. Пусть даже и ошибся бы Сталин с концентрацией. Он всё равно был бы в плюсе. Это предложение вскрыть карты при честной игре. Если в этом случае НЕПРОТИВНИК при договорённости о честной игре карты вскрывать отказывается, то значит игра нечестная и Гитлер действительно что-то замышляет. А вот если замышляет сам Сталин или ещё более правдоподобно и Сталин и Гитлер почти одновременно, то тогда вскрытие карт было ненужным и вредным занятием и той и другой стороне. Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. Это конечно если самому было нечего скрывать! И ещё два вопроса: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?

Пауль: Veter пишет: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина. Было сообщение ТАСС от 13 июня. Немцы на него промолчали. Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике. И ещё два вопроса: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется: 5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; В остальных известных ПП в явном виде это не указывается. 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? В таком масштабе как это случилось - нет. Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов? Был.

tsv: Veter пишет: То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации? А зачем тут слова "подозревал" и "предполагал"? Можно просто взять "Малиновку" и прочитать подряд - вот картина и появится, что в СССР знали о планах Германии, а что нет. http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Veter пишет: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? Конечно буду отрицать. Veter пишет: Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. Дык не было никаких донесений о плане "Барбаросса". Veter пишет: Это конечно если самому было нечего скрывать! Если про планы нападения скрывать - то однозначно нечего. Т.к. армия СССР на начало ВОВ - сильно уступает в силах Вермахту, и расположение ее и штаты - мирного времени. А на мобилизацию и сосредоточение нужно ~25 дней. Veter пишет: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? Практически наверняка предусматривал. Только это особого значения не имеет, т.к. в реале без прикрытия войсками никого реки, даже крупные, особо в ВОВ не останавливали. Veter пишет: 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? Нет. Veter пишет: Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов? С 1932 года был, и постоянно апдейтился.

Юрист: Пауль пишет: Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ. Приношу свои извенения почтенной публике. Обычно я стараюсь не кривляться. Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача? И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий. 9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня. Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд.

Пауль: Юрист пишет: Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача? А с чего взяться дополнительной путанице? Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице? И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий. 9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня. Вы просто не в курсе. В приказе НКО о создании ЮЗФ указаны армии, которые ему подчиняются. 9-й армии там не значится, она стала отдельной. 18-й армии на тот момент еще не было. Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд. Это от неинформированности.

Сергей ст: Пауль пишет: По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется: 5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; В остальных известных ПП в явном виде это не указывается. Недавно я ознакомился с Планом эвакуации и разрушений на ж.д., который был разработан в качестве приложения к ПП в ЛВО.

Игорь Куртуков: tsv пишет: Конечно буду отрицать. И очень зря. Если бы вы сами удосужились прочесть "малиновку", на котороую ссылаетесь, а ещё лучше статью Голикова (который тогда был начальником ГРУ) в ВИЖ 2007-12, то знали бы , что разведсводкой №5 от 15 июня по состоянию на 1 июня 1941 года группировка немецких войск развёрнутая на границах СССР оценивалась в 130-131 дивизию, из них 14 танковых и 13 моторизованных.

Игорь Куртуков: Пауль пишет: Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице?В данном случае - возможно. Если штаб КОВО/ЮЗФ и ОдВО/9 отд.А были знакомы с театром, то для штаба МВО, на базе кторого развёртывался ЮФ там всё было в новинку. Захаров пишет, что командование ОдВО пыталось добиться развертывания штаба фронта на базе их округа, но неудачно.

Veter: tsv пишет: цитата: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? Конечно буду отрицать. Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу.

tsv: Игорь Куртуков пишет: И очень зря. Нет, не зря. Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет. Veter пишет: Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу. А я не на это возражаю. Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно. Были ли у разведки и руководства сведения о увеличении группировки немцев? - да. Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет. Примерно так.

Veter: Пауль пишет: И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике. Почему наивные? Игры на откровенность могут иметь самые изощрённые ходы.

Veter: tsv пишет: Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно. Уверенность в ненападении может быть только в одном случае - ты точно на 100% знаешь планы противника. А точно знать невозможно ничего, особенно в политике. В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность.

Игорь Куртуков: tsv пишет: Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет. "Собеседник" отрицает что у Сталина были "подозрения на концентрацию" немецких войск. На это отрицание я и возражаю. А вы на что подумали?

tsv: Veter пишет: В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность. Наверное. Установить-то это нельзя. Игорь Куртуков пишет: А вы на что подумали? Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и [хочется] опираться на что-либо более материальное и проверяемое. [] - исправил очепятку

Диоген: tsv пишет: Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет. Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.

tsv: Диоген пишет: Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией. Может быть.

Игорь Куртуков: tsv пишет: Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и опираться на что-либо более материальное и проверяемое. Ну так налицо вполне материальные и проверяемые разведсводки, докладывавшиеся Сталину. Со свидетельствами той самой концентрации, наличие "подозрений на" которую у Сталина вы отрицали.

tsv: Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое.

Игорь Куртуков: tsv пишет: Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое. Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь.

tsv: Игорь Куртуков пишет: Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь. 1. Только в одну сторону, и нечеткая 2. Второе (подозрения и мысли) - не проверяется и источником быть не может 3. Подозрения и мысли людей сами по себе ни на что не влияют. "Посредник" нужен, материальный и проверяемый. Скажем, мало чтобы "Сталин хотел", надо чтобы а) Сталин приказал б) была физическая возможность приказ исполнить и т.д. 4. Зачем тогда умножать сущности? Тем более что ну очень много людей по этим граблям прошлось - рассмотрения чего и как историческая личность думала вместо рассмотрения вещей проверяемых и материальных. 5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются.

Veter: tsv пишет: 5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются. Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное. Цифры тут помогут конечно же, но этих материалов мало. Нужно оценивать все обстоятельства.

Малыш: Диоген пишет: Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией. Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.

tsv: Veter пишет: Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное. Ну раз безциферное и безвекторное - так оно 1) и влияния на ход событий не имеет. 2) и узнать ничего определенного нельзя.

Veter: Малыш пишет: Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода. Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло?

Veter: tsv пишет: Ну раз безциферное и безвекторное - так оно 1) и влияния на ход событий не имеет. 2) и узнать ничего определенного нельзя. Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах? Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах? Только в точных цифрах.

tsv: Veter пишет: Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло? Уважаемый Veter! Для того, чтобы это узнать (даже этИ три вещи - 1. изменил ЛИ Сталин оценку 2. как Сталин изменил оценку вероятности 3. когда это произошло) - нужны КАК МИНИМУМ машина времени и машинка для чтения мыслей. Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса.

Игорь Куртуков: Малыш пишет: А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода. Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). Недостаток данных увеличивает колицество возможных выводов, а не уменьшает. Через одну точку можно провести сколько угодно прямых, а через две - только одну.

tsv: Veter пишет: Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах? Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах? Только в точных цифрах. Я Вам то и пытаюсь (пока безуспешно) объяснить, что это а) невозможно узнать б) это не имеет никакого значения в любом случае. Все ж очень просто - обсуждаем масштабные исторические события, тем более военные. Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать.

Veter: tsv пишет: Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса. Простите! Какого вопроса? tsv пишет: Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать. значения для чего?



полная версия страницы