Форум » Суворовское училище » Один единственный вопрос. » Ответить
Один единственный вопрос.
Передоз: Сколько зазря перемолоченно гигабайтов, тыщщи статей и болтовни, какие непонятные цифры и у всех офицальные из приличных источников. Но никто не может ответить на вопрос: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией, если нападать не собиралась ?
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
S.N.Morozoff: С этим вопросом - брысь в "Суворовское училище"!
Энциклоп: Рано нынче весна началась...
Юрист: Энциклоп пишет: Рано нынче весна началась А вот еще один "ранневесенний" вопрос. С какой целью создали Южный фронт 21 июня?
Пауль: Юрист пишет: С какой целью создали Южный фронт 21 июня? Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня.
minchuk: Передоз пишет: Сколько зазря перемолоченно гигабайтов Не в коня корм? Передоз пишет: какие непонятные цифры Кашку разжеванную, диетическую, требуете? Передоз пишет: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией... Отражать возможное (и состоявшееся) нападение Германии. В чем суть проблемы? Передоз пишет: если нападать не собиралась ? А обязана была... Что?
Hoax: Передоз Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению.
Юрист: Пауль пишет: Его не создали, а приняли решение о создании. Фактически образован 25 июня на основании приказа НКО от 23 июня. Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин. Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год. Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так. Собирает Сталин 21 июня политбюро, вызывает военных и говорит, "Ну что, скоро начнем, но что-то мне кажется, что Ваш план, товарищ Жюков, отдает политической близорукостью. - Что Вы, товарищ Сталин, у нас очень хороший план. После завершения отмобилизования и развертывания наши особые военные округа разделяются на фронты и обычные внутренние округа. Фронты уходят в наступление, а обычные внутренние округа занимаются обычноу внутренней окружной работой. Правда небольшая промашка вышла. Весной забыли траву на аэродромах посеять, но это мы уже исправили. -Нэт, товарищ Жюков, Ваша промашка в другом. Вы хоть и написали в своей директиве Одесскому округу быть готовыми перейти в наступление после окончания развертывания, но это что получается, что в наступление пойдет Одесский округ? На Балканах у нас Одесская область что-ли? В наступление пойдет Южный фронт, вот и командующий и ЧВС в Москве дожидаются, а Одеский округ пусть занимается своей обычной внутренней окружной работой.
Пауль: Юрист пишет: Создание фронта, как и всякий процесс имеет свое начало и свой конец. Я говорю о начале этого процесса, именно он интересен с точки зрения побудительных причин. Решили выделить отдельное направление. Это кстати интересно, что опровергает точку зрения Hoax о надеждах отсрочить войну на 42 год. Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям. Что касается меня, то я себе представляю эту историю примерно так. Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ. По факту там должны были быть 9-я и 18-я армия, подчиненные ЮЗФ.
Hoax: Пауль Смотря когда были эти надежды. 21 июня их уже, определенно, не осталось. Отсюда и документ с организацией Южфронта и назначениями разных лиц по направлениям. Естественно. Последняя надежда умерла числа 16-го, когда от немцев на тассовский вопль не последовало ожидаемой реакции.
Veter: Hoax пишет: Красная Армия у границ Германии концентрировалась потому, что с той стороны границы шла ещё большая концентрация германских войск. Германия готовилась к войне против СССР, и хотя советское руководство надеялось на то, что войну удастся отсрочить на 42-й год, всё равно ведь нужно было готовиться и к нападению. Вот здесь сразу напрашивается вопрос - если между странами договор о ненападении и Германия тащит вооружённые силы к границе, то было бы уместно расставить все точки над i, и предложить обсудить возню на границе в свете возможного взаимного недоверия. Было что нибудь подобное со стороны СССР? Я имею ввиду не заявления руководства СССР о том, что мы нападать не собираемся, а претензии и недовольства со стороны руководства СССР к руководству Германии. Это было бы логично. Спросил бы Сталин Гитлера прямо - слушай, унас договор, а ты войска концентрируешь! Нехорошо! Насколько мне известно Сталин лишь уверял мир в том, что нападать ни на кого не собирается.
tsv: Veter для этого надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск.
Veter: tsv пишет: надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации? Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина. Пусть даже и ошибся бы Сталин с концентрацией. Он всё равно был бы в плюсе. Это предложение вскрыть карты при честной игре. Если в этом случае НЕПРОТИВНИК при договорённости о честной игре карты вскрывать отказывается, то значит игра нечестная и Гитлер действительно что-то замышляет. А вот если замышляет сам Сталин или ещё более правдоподобно и Сталин и Гитлер почти одновременно, то тогда вскрытие карт было ненужным и вредным занятием и той и другой стороне. Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. Это конечно если самому было нечего скрывать! И ещё два вопроса: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов?
Пауль: Veter пишет: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? А раз так, то например предложение в свете мирного договора с целью устранения всяких недоверий провести инспекторские проверки по приграничным областям было б в пользу Сталина. Было сообщение ТАСС от 13 июня. Немцы на него промолчали. Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике. И ещё два вопроса: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется: 5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; В остальных известных ПП в явном виде это не указывается. 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? В таком масштабе как это случилось - нет. Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов? Был.
tsv: Veter пишет: То есть вы хотите сказать, что Сталин и не подозревал о концентрации? Или всё же предполагал, что такое возможно и пытался определить вероятностную цель этой концентрации? А зачем тут слова "подозревал" и "предполагал"? Можно просто взять "Малиновку" и прочитать подряд - вот картина и появится, что в СССР знали о планах Германии, а что нет. http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Veter пишет: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? Конечно буду отрицать. Veter пишет: Даже добавлю. Сталин должен был завести с Гитлером разговоры на эту тему сразу после того как получил первые донесения о плане Барбаросса. Дык не было никаких донесений о плане "Барбаросса". Veter пишет: Это конечно если самому было нечего скрывать! Если про планы нападения скрывать - то однозначно нечего. Т.к. армия СССР на начало ВОВ - сильно уступает в силах Вермахту, и расположение ее и штаты - мирного времени. А на мобилизацию и сосредоточение нужно ~25 дней. Veter пишет: 1. Предусматривал ли план прикрытия на период мобилизации минирование и уничтожение мостов? Практически наверняка предусматривал. Только это особого значения не имеет, т.к. в реале без прикрытия войсками никого реки, даже крупные, особо в ВОВ не останавливали. Veter пишет: 2. Проигрывалась ли ситуация с прорывом немцев в глубь страны и возможному отходу Красной армии? Нет. Veter пишет: Был ли план эвакуации промышленности и ресурсов? С 1932 года был, и постоянно апдейтился.
Юрист: Пауль пишет: Смешно. Очень. Особенно про Одесский округ. Приношу свои извенения почтенной публике. Обычно я стараюсь не кривляться. Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача? И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий. 9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня. Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд.
Пауль: Юрист пишет: Однако смущает, что в предверии выяснившегося неменуемолго нападения Германии внесение дополнительной путаницы с выделением новой самостоятельной стратегической структуры, это действительно было важная задача? А с чего взяться дополнительной путанице? Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице? И что еще смущает. Опресводка штаба Юго-западного фронта № 01 к 20.00 22.06.41 рассматривает только положение 5,6,26,12 армий. 9А и 18А уже не считают своими. О решении политбюро вряд-ли известно, Южный фронт не создан, адресована сводка Одесскому округу (кстати в документах Северо-западного фронта уже утром 22 также адресовали наряду с Юго-Западным фронтом и Одесскому округу). Так что решение о выделении двух армий из Юго-Зпадного фронта было принято гораздо раньше чем 21 июня. Вы просто не в курсе. В приказе НКО о создании ЮЗФ указаны армии, которые ему подчиняются. 9-й армии там не значится, она стала отдельной. 18-й армии на тот момент еще не было. Поэтому думаю, что и с одесским округом не все так смешно, как может показаться на первый взгляд. Это от неинформированности.
Сергей ст: Пауль пишет: По крайней мере в ПП ПрибОВО в разделе VIII "Инженерное обеспечение" об этом пишется: 5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; В остальных известных ПП в явном виде это не указывается. Недавно я ознакомился с Планом эвакуации и разрушений на ж.д., который был разработан в качестве приложения к ПП в ЛВО.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Конечно буду отрицать. И очень зря. Если бы вы сами удосужились прочесть "малиновку", на котороую ссылаетесь, а ещё лучше статью Голикова (который тогда был начальником ГРУ) в ВИЖ 2007-12, то знали бы , что разведсводкой №5 от 15 июня по состоянию на 1 июня 1941 года группировка немецких войск развёрнутая на границах СССР оценивалась в 130-131 дивизию, из них 14 танковых и 13 моторизованных.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Неужели, когда образовывался новый фронт, это приводило к путанице?В данном случае - возможно. Если штаб КОВО/ЮЗФ и ОдВО/9 отд.А были знакомы с театром, то для штаба МВО, на базе кторого развёртывался ЮФ там всё было в новинку. Захаров пишет, что командование ОдВО пыталось добиться развертывания штаба фронта на базе их округа, но неудачно.
Veter: tsv пишет: цитата: Я думаю, что Вы не будете отрицать того факта, что подозрения на концентрацию у Сталина были? Конечно буду отрицать. Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу.
tsv: Игорь Куртуков пишет: И очень зря. Нет, не зря. Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет. Veter пишет: Укажите момент времени когда полная уверенность Сталина в отсутсвии угрозы со стороны Германии сменилась по Вашему мнению на хотябы неопределённость по этому вопросу. А я не на это возражаю. Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно. Были ли у разведки и руководства сведения о увеличении группировки немцев? - да. Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет. Примерно так.
Veter: Пауль пишет: И что бы дали эти разговоры? У вас какие-то наивные понятия о политике. Почему наивные? Игры на откровенность могут иметь самые изощрённые ходы.
Veter: tsv пишет: Факт подозрения или неподозрения Сталина вообще установить невозможно. Уверенность в ненападении может быть только в одном случае - ты точно на 100% знаешь планы противника. А точно знать невозможно ничего, особенно в политике. В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Вы просто не на то возражаете, что собеседник пишет. "Собеседник" отрицает что у Сталина были "подозрения на концентрацию" немецких войск. На это отрицание я и возражаю. А вы на что подумали?
tsv: Veter пишет: В этом случае можно говорить лишь о вероятности нападения. То есть Сталин оценивал вероятность нападения как очень низкую. Но всё же допускал эту вероятность. Наверное. Установить-то это нельзя. Игорь Куртуков пишет: А вы на что подумали? Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и [хочется] опираться на что-либо более материальное и проверяемое. [] - исправил очепятку
Диоген: tsv пишет: Были ли у разведки и руководства сведения о том, что немцы концентрируют войска для того чтобы в ближайшем будущем напасть? - нет. Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией.
tsv: Диоген пишет: Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией. Может быть.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Да просто мне кажется непродуктивным рассуждать, о чем думал Сталин, и опираться на что-либо более материальное и проверяемое. Ну так налицо вполне материальные и проверяемые разведсводки, докладывавшиеся Сталину. Со свидетельствами той самой концентрации, наличие "подозрений на" которую у Сталина вы отрицали.
tsv: Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Игорь Куртуков ну это же разные вещи совсем. Разведсводки - одно, а подозрения и мысли - другое. Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Разные. Но между ними есть чёткая причинно-следственная взаимосвязь. 1. Только в одну сторону, и нечеткая 2. Второе (подозрения и мысли) - не проверяется и источником быть не может 3. Подозрения и мысли людей сами по себе ни на что не влияют. "Посредник" нужен, материальный и проверяемый. Скажем, мало чтобы "Сталин хотел", надо чтобы а) Сталин приказал б) была физическая возможность приказ исполнить и т.д. 4. Зачем тогда умножать сущности? Тем более что ну очень много людей по этим граблям прошлось - рассмотрения чего и как историческая личность думала вместо рассмотрения вещей проверяемых и материальных. 5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются.
Veter: tsv пишет: 5. Поэтому в данном случае рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются. Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное. Цифры тут помогут конечно же, но этих материалов мало. Нужно оценивать все обстоятельства.
Малыш: Диоген пишет: Разведка предоставила руководству достаточно данных, чтобы руководство смогло сделать вывод: "большой" войны в 1941-м не ихбежать, и война эта будет не между Германией и Англией. Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода.
tsv: Veter пишет: Вопрос изначально стоял - чего Сталин ХОТЕЛ - а это означает нечто безциферное и безвекторное. Ну раз безциферное и безвекторное - так оно 1) и влияния на ход событий не имеет. 2) и узнать ничего определенного нельзя.
Veter: Малыш пишет: Как всегда, пропущены ключевые слова: разведка предоставила живущему в 2008-м году Диогену достаточно данных... и далее по тексту. А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода. Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло?
Veter: tsv пишет: Ну раз безциферное и безвекторное - так оно 1) и влияния на ход событий не имеет. 2) и узнать ничего определенного нельзя. Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах? Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах? Только в точных цифрах.
tsv: Veter пишет: Повторяю свой вопрос: что заставило Сталина изменить оценку вероятности нападения? И когда это произошло? Уважаемый Veter! Для того, чтобы это узнать (даже этИ три вещи - 1. изменил ЛИ Сталин оценку 2. как Сталин изменил оценку вероятности 3. когда это произошло) - нужны КАК МИНИМУМ машина времени и машинка для чтения мыслей. Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А данных, собранных разведкой в 1940-1941 годах, совершенно недостаточно для подобного вывода. Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). Недостаток данных увеличивает колицество возможных выводов, а не уменьшает. Через одну точку можно провести сколько угодно прямых, а через две - только одну.
tsv: Veter пишет: Чего Хотел Гитлер в цифрах и векторах? Чего хотел Черчиль в цифрах и векторах? Только в точных цифрах. Я Вам то и пытаюсь (пока безуспешно) объяснить, что это а) невозможно узнать б) это не имеет никакого значения в любом случае. Все ж очень просто - обсуждаем масштабные исторические события, тем более военные. Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать.
Veter: tsv пишет: Бросьте Вы этот спиритизм, совершенно порочный путь для понимания вопроса. Простите! Какого вопроса? tsv пишет: Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать. значения для чего?
tsv: Veter пишет: Простите! Какого вопроса? Развития событий в начале ВОВ.
Veter: tsv пишет: Простите! Какого вопроса? Развития событий в начале ВОВ. Вы темой не ошиблись? Насколько я понял всё обсуждение крутится вокруг предвоенного времени вплоть до 22.06.1941
tsv: Veter нет, не ошибся, сформулировал неточно. Пусть будет "предвоенное время вплоть до 22.06.1941". Тезис остается тем же. Хотения отдельных личностей а) нельзя узнать б) это все равно не имеет значения.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Хотения отдельных личностей а) нельзя узнать б) это все равно не имеет значения. а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%. б) - просто глупость. Вопрос о намерениях один из важнейших.
Veter: Игорь Куртуков пишет: Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0% Добавлю, что если во главу угла ставить исключительно цифры, то надёжность восстановления будет куда ближе к нулю.
Диоген: Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой: ...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий против СССР - 120-122 дивизии, резервов - 44-48 дивизий
tsv: Игорь Куртуков Вы опять не с тем утверждением спорите, которое высказано. Объясню подробно еще раз, только другим способом. Для изучения такого, например, вопроса как "предвоенное время вплоть до 22.06.1941" гораздо правильнее и продуктивнее изучать вещи проверяемые и материальные, такие, например, как разведсводки, военные планы, перемещения войск. А хотения отдельных личностей - надо задвинуть в сторонку. Именно потому, что узнать и проверить нельзя, и люди путаются в изучении основного вопроса. Так "энергетически выгоднее". Кроме того Игорь Куртуков пишет: а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%. То суд. А то конкретный рассматриваемый вопрос. Масштаб явления не тот. И надежность восстановления маленькая. Игорь Куртуков пишет: б) - просто глупость. Вопрос о намерениях один из важнейших. Не в этом случае. К тому же было написано "хотения отдельных личностей", а не "намерения". И уж в любом случае не надо циклиться на том, чего "Сталин хотел", чего "Гитлер хотел", и чего "Черчилль хотел". Спиритизм это бесполезный. Вот "намерения фашистской Германии" и "намерения СССР" - это совсем другое дело, верно?
tsv: Veter пишет: Добавлю, что если во главу угла ставить исключительно цифры, то надёжность восстановления будет куда ближе к нулю. Кто сказал, что надо ставить исключительно цифры во главу угла? Если УЖ выбирать что-то одно, то я бы предложил ставить буквы, желательно напечатанные на бумаге, в документе. Но и цифры тоже подойдут. Гадание о том, чего думал Сталин - не подойдет. Там надежность восстановления уж точно ниже плинтуса.
tsv: Диоген пишет: Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой: ...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий против СССР - 120-122 дивизии, резервов - 44-48 дивизий Эт еще почему?
Игорь Куртуков: tsv пишет: Игорь Куртуков Вы опять не с тем утверждением спорите, которое высказано То с чем "спорю" я процитировал. Претензии к точности цитирования есть? То суд. Да. А то конкретный рассматриваемый вопрос. Да. Масштаб явления не тот. Да. И надежность восстановления маленькая. Нет. Не в этом случае. В этом случае. К тому же было написано "хотения отдельных личностей", а не "намерения". Болтология. Спиритизм это Нет. Вот "намерения фашистской Германии" и "намерения СССР" - это совсем другое дело, верно? Неверно. Страна не является субъектом и не может иметь намерений. В определённом смысле можно говорить о намерениях руководства страны, но только в определённом смысле, не буквально. К тому же для авторитарных режимов можно с хорошей точностью заменять "руководство" на "лидера" в большинстве случаев.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Претензии к точности цитирования есть? Хм. Есть претензии. Правильное цитирование выглядело бы так: tsv пишет: Для изучения такого, например, вопроса как "предвоенное время вплоть до 22.06.1941" гораздо правильнее и продуктивнее изучать вещи проверяемые и материальные, такие, например, как разведсводки, военные планы, перемещения войск. А хотения отдельных личностей - надо задвинуть в сторонку. Именно потому, что узнать и проверить нельзя, и люди путаются в изучении основного вопроса. Так "энергетически выгоднее".
Игорь Куртуков: tsv пишет: Правильное цитирование выглядело бы так: Нет, это было бы неправильное цитирование, поскольку "спорил" я с другим отверждением. Процитированным мной.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем.
tsv: Игорь Куртуков Вы перечитайте тред вот отсюда: http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000050-000-10001-0#004.001.001.001 А "спорить" дальше можете сколько угодно.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%. Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде?
tsv: Сергей ст пишет: Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем. Да... "правильная Малиновка" б не помешала... постоянно при чтении ощущение, что выборка документов кривая и бессистемная.
tsv: K.S.N. пишет: Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде? Маленькая трудность - ни подсудимого, ни свидетелей которые могут в суд прийти - нету.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем.Я вообще не сужу о качестве и количестве разведдонесений. Это низовой материал, интересны обобщения. Обощалось всё в сводках; их (сводок) в 1941 году было ровно пять. Хотя, конечно, хорошо бы и их все увидеть, но опять же для общей картины не критично.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Вы перечитайте тред вот отсюда:Зачем? Я его уже читал. Вы думаете что-то важное не заметил?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде?Когда вы слышите фразу "свинцовые тучи" вы тоже думаете, что тучи сделаны из свинца? Хе-хе.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). А если не жонглировать словами? Вы написали, что собранных данных недостаточно для однозначного вывода. Я написал то же самое. Так что же "напротив"?
Малыш: Диоген пишет: Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой: ...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий против СССР - 120-122 дивизии, резервов - 44-48 дивизий Из этой сводки следует, что против СССР войск собрано меньше, чем против Англии, и существенно меньше, чем требуется Германии для нападения. Больше из этой сводки не следует ничего.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Вы думаете что-то важное не заметил? Думаю, что да. Один из таких важных моментов - что в этом треде, как и в куче других случаев, люди начинают с самого начала путать себя и собеседников. Потому что начинают обсуждать вопрос со "спиритизма" (например "чего Сталин хотел"), а не с "матчасти" (например "чего пишут в разведсводке и как разведсводка соотносится с тем что было на самом деле"). Я и написал, что ну его нафиг этот спиритизм, он только мешает.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А если не жонглировать словами? Вы написали, что собранных данных недостаточно для однозначного вывода.Если не жонглировать словами, то нужно не жонглировать и смыслами. Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода. Тем не менее, нужно принимать решения. Обычно, такие решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать. Как вы считаете, советское руководство в 1941 году основывало свои действия на верных допущениях или на ошибочных? Если на верных, то почему так коряво вышло? Если на ошибочных, о в чём по вашему ошибка?
Игорь Куртуков: tsv пишет: Один из таких важных моментов - что в этом треде, как и в куче других случаев, люди начинают с самого начала путать себя и собеседников. Потому что начинают обсуждать вопрос со "спиритизма" (например "чего Сталин хотел"), а не с "матчасти" (например "чего пишут в разведсводке и как разведсводка соотносится с тем что было на самом деле")Я не думаю, что это есть "путанье себя и собеседников". Вопрос о намерениях Сталина вполне законный, почему бы его не пообсуждать? tsv пишет: Я и написал, что ну его нафиг этот спиритизм, он только мешает.Ещё вы написали:для этого надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск. а когда я вам указал, что масштабы концентрации были известны довольно близкие к действительности, вы стали рассказывать что я спорю с чем-то не тем, и призывать вернуться к началу треда. Ну так это ваша первая реплика в треде.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Я не думаю, что это есть "путанье себя и собеседников". Есть, есть это путанье. В том-то и дело. Игорь Куртуков пишет: Вопрос о намерениях Сталина вполне законный, почему бы его не пообсуждать? Обсуждать можно, но очень большой недостаток надежных данных делает это обсуждение пустой тратой времени. Игорь Куртуков пишет: масштабы концентрации были известны довольно близкие к действительности Не, не так. Сводка от 15 июня с данными на 1-е. А "самое интересное" с концентрацией происходило как раз в интервале с 1 по 22. Игорь Куртуков пишет: вы стали рассказывать что я спорю с чем-то не тем, и призывать вернуться к началу треда. Ну так это ваша первая реплика в треде. Да бог с ним, действительно спорить не о чем да и неохота. Кстати говоря, ВИЖ за 2007 год уже целиком весь в онлайне (Вы оттуда брали?): http://mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/23849/index.shtml И 12-й номер в том числе http://mil.ru/files/vizh_12-2007.zip Надо почитать правда статью, интересно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если не жонглировать словами, то нужно не жонглировать и смыслами. В таком случае, зачем Вы беспрестенно этим в данном треде занимаетесь, то произвольно сужая смысл высказывания до абсурда ("Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода"), то столь же произвольно до того же абсурда его расширяя ("К тому же для авторитарных режимов можно с хорошей точностью заменять "руководство" на "лидера" в большинстве случаев")? Игорь Куртуков пишет: Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода. То есть знаний об одном из двух множителей (он равен двум) и о произведении (оно равно четырем) совершенно недостаточно для того, чтобы сделать вывод о значении второго множителя? Интересная парадигма. Игорь Куртуков пишет: Обычно, такие решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать. Ну вот и очередной пример жонглирования смыслами, причем повторяемый Вами далеко не первый раз. Рассмотрим конкретный пример: большинство людей, общающихся в Интернете, знакомы с формулировкой закона всемирного тяготения или, по крайней мере, представляют себе практическое "воплощение" оного закона, выражающееся в том, что тяжелый предмет, находящийся на некотором расстоянии от поверхности земли и ничем там не удерживаемый, падает на землю. Тем не менее, подавляющее большинство пользоваетелей Интернета - и Вы, я предполагаю, в их числе - используют ресурсы Интернета без каски на голове, каковая каска могла бы несколько смягчить последствия падения на их головы тяжелого предмета в виде, например, фрагмента фальшпотолка, потолка или хотя бы просто штукатурки. А теперь внимание: допустим, что произошла-таки трагическая случайность, и лист фальшпотолка пал на голову пользователя N, и оказалось это падение для него фатальным. С точки зрения построения, высказываемого здесь Игорем Куртуковым, в указанном "... случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать." В чем была ошибка пользователя N - известно... так почему же миллионы и миллиарды других пользователей не рвутся использовать полученный столь дорогой ценой опыт? Почему большинство пользователей игнорируют каски? Почему пользуются ресурсами Интернета в закрытых помещениях, а не под открытым небом (Wi-Fi и GPRS как бы никто не отменял)? Обощающий вывод: само по себе построение "... решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать", будучи верным с точки зрения "абстрактной" логики, практически, тем не менее, приложимо в достаточно ограниченном количестве случаев. Игорь Куртуков пишет: Как вы считаете, советское руководство в 1941 году основывало свои действия на верных допущениях или на ошибочных? На верных. Игорь Куртуков пишет: Если на верных, то почему так коряво вышло? Потому что не был предугадан выверт мысли фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а вместо этого нападем на Россию и тем самым лишим Англию последней надежды и высвободим ресурсы Японии против США".
Игорь Куртуков: Малыш пишет: В таком случае, зачем Вы беспрестенно этим в данном треде занимаетесь, то произвольно сужая смысл высказывания до абсурдаЭти гнусные инсинуации мы с гневом отметаем. Малыш пишет: То есть знаний об одном из двух множителей (он равен двум) и о произведении (оно равно четырем) совершенно недостаточно для того, чтобы сделать вывод о значении второго множителя? Интересная парадигма.Фи... Какая мелкая придирка.. . Из контекста дискуссии ведь ясно, что я веду речь о данных для решений принимаемых в политике и на войне. Т.е. в ситуациях, когда противоположная сторона стремится ввести в заблуждение относительно своих действительных намерений. Малыш пишет: На верных. Не, ну ответ-то я знал заранее, просто интересно было посмотреть каков в этот раз будет звук вибрации филейной частью. Звук оказался знакомым: Потому что не был предугадан выверт мысли фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а вместо этого нападем на Россию и тем самым лишим Англию последней надежды и высвободим ресурсы Японии против США". Занятно, что вы по сути как раз указали одно из ОШИБОЧНЫХ допущений, на которых (предположительно) базировались действия советского руководства перед войной: Гитлер не нападёт, пока не завершена война с Англией.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Обсуждать можно, но очень большой недостаток надежных данных делает это обсуждение пустой тратой времени.Ну, если вы считаете это пустой тратой времени, просто не принимайте участие в обсуждении. И время сбережётся. Делов-то. Надо почитать правда статью, интересно. Угу. При всех умолчаниях и стремлении к самооправданию (впрочем, вполне простительному, учитывая шквал обвинений в адрес разведки) всёж таки сведения из первых рук.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Угу. При всех умолчаниях и стремлении к самооправданию (впрочем, вполне простительному, учитывая шквал обвинений в адрес разведки) всёж таки сведения из первых рук. Прочитал... все хорошо, только оправданий много, а сведений мало...
Игорь Куртуков: tsv пишет: Прочитал... все хорошо, только оправданий много, а сведений мало...Ну, это у кого как глаз настроен. Я там для себя нашёл много интересного.
tsv: Игорь Куртуков это и так понятно. Но статья-то всего в 5 страниц.
Диоген: tsv пишет: Эт еще почему? А вы попробуйте эти числа (122÷126, 120÷122, 44÷48) сложить. Теперь поняли?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Эти гнусные инсинуации мы с гневом отметаем. Игорь Куртуков пишет: Фи... Какая мелкая придирка.. Игорь Куртуков пишет: интересно было посмотреть каков в этот раз будет звук вибрации филейной частью. Я так понял, что, как и всюду до этого момента, отсутствие аргументированных возражений будет маскироваться фальшивым блеском подтупившегося остроумия? "Вибрацию филеем" у Темежникова, вижу, позаимствовали? Достойный во всех отношениях предмет для подражания, удачи Вам, Игорь. Когда ожидать Вашу версию "Виртуального меча"? С интересом ознакомлюсь, на что хватило Вашей фантазии. Игорь Куртуков пишет: Из контекста дискуссии ведь ясно, что я веду речь о данных для решений принимаемых в политике и на войне. Ну давайте рассмотрим пример из области "политики и войны": 1939 г., весенне-летний политический кризис в германо-польских отношениях. Руководствуясь логическим построением Игоря Куртукова о том, что Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода, польскому правительству, несомненно, следовало печально вздыхать вокруг стола заседаний: да кто ж его знает, этого Гитлера... может, он всерьез, а может, шутит? Данных-то недостаточно... однако польское правительство вывод почему-то сделало, причем еще кабы не в феврале 1939-го. Игорь Куртуков пишет: Занятно, что вы по сути как раз указали одно из ОШИБОЧНЫХ допущений, на которых (предположительно) базировались действия советского руководства перед войной: Гитлер не нападёт, пока не завершена война с Англией. Игорь, я Вам самому с собой дискутировать не мешаю ? Вы так успешно справляетесь - за одну сторону приводите аргументы, за другую - себя - их победоносно опровергаете... это ничего, ежели я словечко в Ваш моно-диа-лог вставлю? Так вот, как я уже неоднократно писал, советское руководство придерживалось той точки зрения, что современная война есть мероприятие чрезвычайно "затратное", требующее для своего обеспечения напряжения в масштабах всей экономики государства. Из этого положения делался вывод: для войны нужны серьезные причины и серьезные поводы, воевать по поводу "Ах, Вы улыбнулись на новогоднем приеме аргентинскому послу, а нашему не улыбнулись! Требуем сатисфакции!" слишком накладно выходит. Далее, указанные мной "серьезные причины" и "серьезные поводы" достаточно редко возникают одномоментно, вот буквально еще "вчера" отношения между государствами - будущими участниками войны были радужней некуда, а "сегодня" выясняется, что наличествуют и самые что ни на есть серьезные причины воевать, и повод налицо. Соответственно, советское руководство полагало, что серьезные причины и серьезные поводы к войне находят свое отражение в виде политического кризиса в отношениях между государствами - будущими участниками войны. А в советско-германских отношениях никаких признаков кризиса советское руководство не усматривало, и возникшие с Германией на ноябрьских 1940-го года переговорах разногласия полагало вполне устранимыми и "утрясаемыми". Соответственно, решение Гитлера напасть на СССР, дабы "лишить Англию последней надежды", в указанную мной логику не вписывалось. Озвученное же Вами "допущение", при внешней логичности, полностью нерелевантно - по той простой причине, что содержит "необходимое", но не содержит "достаточного" условия для начала советско-германской войны, следовательно, для определения момента начала таковой войну придется следовать неким иным предположениям и допущениям, выходящим за пределы изложенного Вами допущения. Однако предположение о полной смене системы допущений в оценке действий Германии советским руководством в зависимости от того, имеет ли место англо-германская война или она не имеет места - скажем мягко, такое предположение неочевидно . В то время как изложенная мной система допущений не зависит о "внешних", относительно советско-германских отношений, факторов. Вроде англо-германской войны.
Малыш: Диоген пишет: А вы попробуйте эти числа (122 - 126, 120 - 122, 44 - 48) сложить. Сложил. Получил числа от 286 до 296 дивизий. И...? Диоген пишет: Теперь поняли? Нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я вообще не сужу о качестве и количестве разведдонесений. Это низовой материал, интересны обобщения. Обощалось всё в сводках; их (сводок) в 1941 году было ровно пять. Хотя, конечно, хорошо бы и их все увидеть, но опять же для общей картины не критично. Вы о каких сводках? ГРУ? А как же материалы РО ПВ, НКГБ, МИД, Коминтерна и т.п.?
Scif: Сергей ст пишет: как же материалы РО ПВ, НКГБ, МИД, Коминтерна и т.п.? это где фигурируют надувные танки?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Я так понял, что, как и всюду до этого момента, отсутствие аргументированных возраженийВозражений э... на что? Малыш пишет: Руководствуясь логическим построением Игоря Куртукова о том, что Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода Ну вы не обрывайте так грубо, там дальше ещё слова идут: "Тем не менее, нужно принимать решения..." и т.д. Так что никаких противоречий между моими словами и воображаемыми вами выводами поляков тут нет. Малыш пишет: Так вот, как я уже неоднократно писал, советское руководство придерживалось той точки зрения, что современная война... И дальше приводится очередной набор ошибочных допущений и логических ошибок советского руководства. Продолжайте, продолжайте. "Королева в восхищении".
Сергей ст: Scif пишет: это где фигурируют надувные танки? понятия не имею, где фигурируют надувные танки
Малыш: Игорь Куртуков пишет: И дальше приводится очередной набор ошибочных допущений и логических ошибок советского руководства. Продолжайте, продолжайте. То есть, по мысли Игоря Куртукова, для ведения современной войны (Второй Мировой) усилия в масштабе экономики целого государства не требовались, и потому оную войну можно было объявлять по любому поводу (ах, он на приеме не так посмотрел в сторону нашего посла!), коль скоро соответствующие допущения объявляются "ошибочными" и "логическими ошибками"? Продолжайте, Игорь, меня всегда интересовало, как обстоят дела в параллельных вселенных.
Scif: Сергей ст пишет: понятия не имею, где фигурируют надувные танки плохо.. http://anti.forum24.ru/?1-7-0-00000006-000-0-0-1192093733 ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ИНФОРМАЦИОННОГО ОТДЕЛА РУ ГЕНШТАБА НАЧАЛЬНИКУ ГАБТУ О НОВОМ ТАНКЕ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ. 27 декабря 1941 года. По данным военнопленного (принадлежавшего к 36 мд ефрейтора Штрембель Хельмут), от 6.12.1941 г. на вооружении германской армии есть новые танки, обладающие броней, непробиваемой средствами противотанковой обороны. Между двумя стальными стенками накачан, под сильным давлением, воздух, что дает усиление брони при том же весе без уменьшения скорости. Зам.начальника информационного отдела РУ Генштаба РККА полковник Онянов." ЦАМО Ф.38. Оп.11355 Д.939. Л.2 №295. СООБЩЕНИЕ "МАРСА" ИЗ БУДАПЕШТА ОТ 1 МАРТА 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии «Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков)». (с)917 так что - привет разведуправлению по линии коминтерна.
Сергей ст: Scif пишет: так что - привет разведуправлению по линии коминтерна. Причем здесь Коминтерн?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: То есть, по мысли Игоря Куртукова, для ведения современной войны (Второй Мировой) усилия в масштабе экономики целого государства не требовались, и потому оную войну можно было объявлять по любому поводу (ах, он на приеме не так посмотрел в сторону нашего посла!), коль скоро соответствующие допущения объявляются "ошибочными" и "логическими ошибками"?Интересно, я если бы я сказал "неверно, что все тигры белого цвета", вы бы приписали мне высказывание "все тигры - чёрные"? Судя по вышепроцитированному, похоже что приписали бы. Продолжайте, продолжайте. "Королева в восхищении". Что же до экономики и поводов, то как мы можем наблюдать на примере Французской кампании 1940 года для ведения современной войны (даже с равным соперником) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуются "усилия экономики целого государства" (если я правильно понял, что вы вкладываете в это словосочетание). А пример Норвежской или Греческой кампании показывает, что для вторжения не обязательно объявлять войну и вовсе не требуется "кризис" в межгосударственных отношениях. Ну а самое главное, воззрения советского руководства на природу "современной войны" абсолютно иррелевантны. Ибо, если мы опасаемся нападения Гитлера, то нужно опираться на его воззрения по этому вопросу. Построить, так сказать, "модель Гитлера". Так вот "модель Гитлера" была советским руководством построена неправильно. Не поняли с кем имеют дело.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Что же до экономики и поводов, то как мы можем наблюдать на примере Французской кампании 1940 года для ведения современной войны (даже с равным соперником) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуются "усилия экономики целого государства" (если я правильно понял, что вы вкладываете в это словосочетание). То есть ни Германии, ни Франции мобилизационные мероприятия не потребовались, мобилизация экономики не проводилась, когда нам рассказывают об "экстренных" усилиях французов по расширению выпуска боевых самолетов, то "все врут календари"? Или Вы снова ведете репортаж из параллельной вселенной? Игорь Куртуков пишет: А пример Норвежской или Греческой кампании показывает, что для вторжения не обязательно объявлять войну и вовсе не требуется "кризис" в межгосударственных отношениях. О да! Особенно показательна в этом смысле Норвежская кампания... ведь инцидент с "Альтмарком" - это такие дружеские посиделки немецких, английских и норвежских моряков, правда? И никакого дипломатического кризиса за ним не последовало... опять "все врут календари"... Игорь Куртуков пишет: Ну а самое главное, воззрения советского руководства на природу "современной войны" абсолютно иррелевантны. Ибо, если мы опасаемся нападения Гитлера, то нужно опираться на его воззрения по этому вопросу. Игорь, мне остается только недоуменно развести руками и признать, что шутка с Вашей стороны затянулась и переросла в абсурд. Ибо характер советско-германской войны как крупномасштабной войны мобилизационных армий "объективен" и будет иметь место вне зависимости от того, что подумает на сей счет Гитлер. Игорь Куртуков пишет: Построить, так сказать, "модель Гитлера". Так вот "модель Гитлера" была советским руководством построена неправильно. Не поняли с кем имеют дело. Спасибо, понятно. Кроме советского руководства, неправильно построили модели: - поляки в 1939-м - в части модели "противника" и модели "союзников"; - Англия и и Франция в 1939-м - в части модели "противника" и оценки собственных возможностей; - Германия осенью 1939-го года - в части "противников"; - Бельгия и Голландия - в части "противника"; - Италия весной 1940-го в части "противников" - Франции и Англии и осенью 1940-го в части "противника" - Греции; - Югославия весной 1941-го - в части "противника"; - Германия летом 1941-го года в части "противника" - СССР; - СССР летом 1941-го в части "противника" - Германии; - Япония зимой 1941-го в части "противника" - США; - США зимой 1941-го в части "противника" - Японии. Подводим итоги: все без исключения главные участники войны только тем и занимались, что, по логике Игоря Куртукова, бесперечь "ошибались", исключения исторической науке неведомы. Так сказать, все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: То есть ни Германии, ни Франции мобилизационные мероприятия не потребовались, мобилизация экономики не проводиласьЗначит я всё же неверно понял смысл, который вы вкладываете в словосочетание "усилия экономики целого государства". Я думал вы имеете ввиду реальные усилия всей экономики, а оказалось что подразумевалось формальное проведение экономической мобилизации. Ну в таком случае это вобще на решения 1941 г. влиять не должно. Экономика Германии была формально мобилизована с 1939 года и демобилизации не проводилось. Т.е. условие заранее выполнено. Малыш пишет: Особенно показательна в этом смысле Норвежская кампания... ведь инцидент с "Альтмарком" - это такие дружеские посиделки немецких, английских и норвежских моряков, правда? И никакого дипломатического кризиса за ним не последовалоДа, вы совершенно правы. Никакого немецко-норвежского дипломатического кризиса за инцидентом с "Альтмарком" не последовало. Впрочем, и обмен нотами между Британией и Норвегией трудно назвать кризисом. Малыш пишет: Ибо характер советско-германской войны как крупномасштабной войны мобилизационных армий "объективен" и будет иметь место вне зависимости от того, что подумает на сей счет Гитлер.При всей верности этого замечания, совершенно непонятно к чему это сказано? Характер войны - да, объективен и не зависит от мыслей Гитлера. Но решение о нападении на СССР зависит как раз от "того что подумает на сей счёт Гитлер". А ведь обсуждается здесь именно решение напасть на СССР. Или, вернее, советские прогнозы этого решения. Малыш пишет: Спасибо, понятно. Кроме советского руководства, неправильно построили модели: ... Список во многом верен. Не буду подражать вам и прикапываться к непринципиальным ошибкам. Но вот вывод :все без исключения главные участники войны только тем и занимались, что, по логике Игоря Куртукова, бесперечь "ошибались", исключения исторической науке неведомыкак обычно не в кассу. Дружеский совет - не тужтесь что-то говорить о логике. Эта дисциплина явно вам не даётся, судя по количеству и качеству допускаемых логических ошибок. Вот и здесь видна типичная для вас ошибка. Вы не различаете общего и частного, путаете лес и деревья. Да, те или иные проколы в разное время допускали все участники войны. Errare humanum est. Но вот как вам удалось вывести отсюда, что они "только тем и занимались", "бесперечь ошибались" и "исключения неведомы"? Из утверждения "в лесу встречаются гнилые деревья" никак не следует, что "весь лес - гнилой".
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я думал вы имеете ввиду реальные усилия всей экономики, а оказалось что подразумевалось формальное проведение экономической мобилизации. Желаете на сей раз поиграть смыслами слова "реальные"? Исполать Вам. Игорь Куртуков пишет: Никакого немецко-норвежского дипломатического кризиса за инцидентом с "Альтмарком" не последовало. Ой, правда? Германия, стало быть, протестов не заявляла, да и <би-и-ип!> бы с ним, с "Альтмарком", ну кому он нафиг уперся... Игорь Куртуков пишет: При всей верности этого замечания, совершенно непонятно к чему это сказано? К тому, что вне всякой зависимости о том, что думает о возможной войне с СССР Гитлер, война Германии с СССР - чрезвычайно "затратное" для любой из сторон мероприятие и потому потребует для своего возникновения верьезных причин и серьезных поводов. А их советское руководство не усматривает. Игорь Куртуков пишет: Дружеский совет - не тужтесь что-то говорить о логике. Эта дисциплина явно вам не даётся, судя по количеству и качеству допускаемых логических ошибок. Вот и здесь видна типичная для вас ошибка. Вы не различаете общего и частного, путаете лес и деревья. Под "различением общего и частного", насколько я вижу, Вы подразумеваете общие красивые словеса на тему о..., в данном случае о том, что никто в этом мире логики не знает, кроме Игоря Куртукова? Ой, простите, я совершенно забыл о глубоких системных знаниях Петра Тона ... Игорь Куртуков пишет: Да, те или иные проколы в разное время допускали все участники войны. Errare humanum est. Таким образом, приходим к следующему из рассуждений Игоря Куртукова выводу: все без исключения крупные участники войны перед своим вступлением в войну неправильно построили модели "противников", а некоторые - еще и модели "союзников". Соответственно, возникает вопрос "качественного" уровня: это такое счастливое совпадение, что все без исключения крупные участники войны "допустили проколы" (как желает охарактеризовать сей процесс Игорь Куртуков), или, может быть, в консерватории классификации что-то поправить желательно? Кстати, Игорь, так где же тот участник войны, с которого нужно брать пример в части правильного построения модели "противника" и "союзников"? Где тот "чистейшей прелести чистейший образец", который не наляпал ошибок? Игорь Куртуков пишет: Но вот как вам удалось вывести отсюда, что они "только тем и занимались", "бесперечь ошибались" и "исключения неведомы"? Ну так приведите мне пример крупного участника войны, который до вступления в войну "правильно" построил модель "противников" и "союзников" и нигде не напахал при этом ошибок. Германия? С "противниками" в сентябре 1939-го дала изрядного маху, надежды на то, что Англия и Франция останутся в стороне от германо-польского конфликта, не оправдались. Польша? Уже упомянуто, неверно смоделировала что противника, что союзников. Англия и Франция? Вы, полагаю, не хуже меня знаете, что объявлением ими войны Германии 3-го сентября - это, скорее, политическая декларация, чем "технологическое звено" в процессе разгрома Германии и восстановления "статус-кво", как именно Германию громить, командование что Англии, что Франции имело представления самые общие и весьма туманные... это не говоря уж о том, что падение Франции и Дюнкеркский разгром в эти самые представления просто никаким боком не помещались. Ну и далее по приведенному списку со всеми остановками - все перечисленные там "крупные" участники войны перед своим вступлением в войну здорово ошибались в "построении модели противников" и "построении модели союзников". Соответственно, только тем они бесперечь и занимались, что делали ошибки. И гнилой - именно весь "лес", составленный из деревьев "построенная до войны модель противника", с некоторой примесью породы "модель союзника".
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Когда вы слышите фразу "свинцовые тучи" вы тоже думаете, что тучи сделаны из свинца? Хе-хе. Нет, я думаю, что у сказавшего проблемы с головой.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ой, правда? Германия, стало быть, протестов не заявлялаИ вы опять совершенно правы. Германия Норвегии протестов не заявляла. Малыш пишет: да и <би-и-ип!> бы с ним, с "Альтмарком", ну кому он нафиг уперся...А что не так с "Альтмарком"? После того как англичане сняли с него своих пленных, "Альтмарк" без помех вернулся в Германию. Может вы думали что англичане его потопили? Или захватили? Малыш пишет: К тому, что вне всякой зависимости о том, что думает о возможной войне с СССР Гитлер, война Германии с СССР - чрезвычайно "затратное" для любой из сторон мероприятие и потому потребует для своего возникновения верьезных причин и серьезных поводов. Вот видите какие у вас проблемы с логикой. Из того, что объективно война с СССР оказалась черезвычайно затратным мероприятием, никак не следует, что для её возникновения потребовались серьёзные причины и поводы. Потому, что война начиналась субъективным решением германского руководства. Малыш пишет: Под "различением общего и частного", насколько я вижу, Вы подразумеваете общие красивые словеса на тему о... Я же говорю, логика вам не даётся. Малыш пишет: Ой, простите, я совершенно забыл о глубоких системных знаниях Петра ТонаУ него мышление системное, насчёт знаний там по другому было сказано. Кстати, системности мышления вам у него стоит поучится. Он, в отличие отвас, умеет видеть главное, и не теряет лес за деревьями. С другой стороны, можете не учится, у вас другие сильные стороны (например внимание к деталям). Нужно только осознавать свои сильные и слабые стороны и идти с суконым рылом в суконный ряд, а не в калашный. А то смешно выходит .
Малыш: Игорь Куртуков пишет: После того как англичане сняли с него своих пленных, "Альтмарк" без помех вернулся в Германию. Угу. Осталось только выяснить, где все это произошло. Уж не в терводах ли Норвегии ? И Германии сие обстоятельство - нарушение статуса тервод нейтрала - было совершенно пофигу... Ну-ну. Игорь Куртуков пишет: Из того, что объективно война с СССР оказалась черезвычайно затратным мероприятием, никак не следует, что для её возникновения потребовались серьёзные причины и поводы. То есть усиление Вермахта перед Восточным походом - это не "объективное", а "субъективное" обстотельство? Вы допустили традиционную для себя логическую ошибку, Игорь - пропустили определение: Ваша личная логика мне действительно "не дается". Проблема только в том, что с так называемой "математической" логикой Ваша "личная" логика в последнее время пересекается все реже и реже . Игорь Куртуков пишет: Кстати, системности мышления вам у него стоит поучится. Он, в отличие отвас, умеет видеть главное, и не теряет лес за деревьями. Да-да, я помню - Это - не отклонения. Это - констатация факта , факт Петр Тон видит, и ничто на свете не свернет его с единственно правильного вИдения. Я так понял, что под соусом нравоучительных размышлений о том, кому, чему и у кого стоит поучиться, вопрос о том, кто же не напахал ошибок перед собственным вступлением в войну оказался Игорем Куртуковым заболтан? Жаль. Признаться, я ожидал большего, чем сомнительное нравоучение, не отягощенное аргументацией по обсуждаемым вопросам. "А то смешно выходит" (с)
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Таким образом, приходим к следующему из рассуждений Игоря Куртукова выводу: все без исключения крупные участники войны перед своим вступлением в войну неправильно построили модели "противников", а некоторые - еще и модели "союзников"Нет, такой вывод из моих рассуждений не "следует" . Опять прошу - не тужтесь выдавливать из себя "логические" рассуждения. Малыш пишет: Ну так приведите мне пример крупного участника войны, который до вступления в войну "правильно" построил модель "противников" и "союзников"Пример? Ну вот руководство Германии в основном правильно понимало с кем имеет дело. Правильно был оценен потенциал сопротивления Польши, Норвегии, Югославии, Греции, дан верный прогноз поведения Англии и Франции на начальном этапе войны. Первой существенной ошибкой Гитлера можно считать оценку упорства сопротивления Великобритании. Второй - оценку возможностей СССР. Малыш пишет: Кстати, Игорь, так где же тот участник войны, с которого нужно брать пример в части правильного построения модели "противника" и "союзников"? Где тот "чистейшей прелести чистейший образец", который не наляпал ошибок?Чистейшей прелести чистейший образец существует только в высоких эмпиреях. На земле его нет. Все люди время от времени делают ошибки (извините, что сперва сказал это на непонятной вам латыни, исправляюсь, перевожу). Но отсюда не следует, что они только и делают, что ошибаются.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Осталось только выяснить, где все это произошло. Удивлён, что вам это "осталось выяснить". Для людей, хотя бы слегка слегка знакомых с вопросом это выяснилось уже давным давно. Малыш пишет: И Германии сие обстоятельство - нарушение статуса тервод нейтрала - было совершенно пофигу... Ну-ну.Разве выясняли "пофигу / не пофигу"? Нет, выясняли был немецко-норвежский дипломатический кризис или нет. Точнее даже не выясняли, а рассказывали "для тех кто не в курсе" , что такого кризиса не было. Малыш пишет: То есть усиление Вермахта перед Восточным походом - это не "объективное", а "субъективное" обстотельство?Спрашиваете? Отвечаем. Усиление Вермахта перед Восточным походом - это объективное обстоятельство. Если чего ещё не поняли, не стесняйтесь, спрашивайте. Малыш пишет: Проблема только в том, что с так называемой "математической" логикой Ваша "личная" логика в последнее время пересекается все реже и режеЧтобы пользоваться "математической" логикой (кстати, которой из? их довольно немало - логика высказываний, логика предикатов первого и высших порядков, модальные логики, многозначные логики, "пушистая" логика и протчая и протчая) проблему необходимо формализовать и записать в символическом виде. Формализации поддаются только более или менее простые проблемы. Для неформализованых рассуждений используется философская логика. Проблема с формализацией суждения об ошибках состоит в том, что тут мы залезаем скорее в область темпоральной и отчасти вероятностной логики (судить приходиться в таких категориях как "всегда", "иногда", "часто", "редко"). А там лес тёмный. Впрочем, если вы сумеете формализовать и выразить все выводы в символах "математической" (как вы её называете) логики - буду только рад. Там всё ваши ошибки вылезут совершенно прозрачно. Малыш пишет: Да-да, я помню - Это - не отклонения. Это - констатация факта , факт Петр Тон видит, и ничто на свете не свернет его с единственно правильного вИдения.Это да, таков его недостаток. Но если вы уж вспомнили про "системное мышление", то там дальше и недостатки были перечислены. Впрочем, вам этот недостаток присущ ровно в той же мере. Вектор упертости, правда, направлен в противоположную Тону сторону, но по амплитуде ничуть не меньше. А то и больше. По крайней мере я помню несколько случаев, когда Тон признавал что ошибся. С вами этого не случается никогда да-да-да .
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Нет, я думаю, что у сказавшего проблемы с головой. Берём яндекс, забиваем "свинцовые тучи" напускаем на lib.ru. Находим 1326 попаданий, в том числе у Толстого, Бунина, Сологуба, Блока, Соловьёва, Горького... Даже у Троцкого . Теперь я точно знаю, в чём проблемы с головой у вас. Называется "буквальность восприятия".
Юрист: Пауль пишет: Вы просто не в курсе. В приказе НКО о создании ЮЗФ указаны армии, которые ему подчиняются. 9-й армии там не значится, она стала отдельной. 18-й армии на тот момент еще не было. Вы ничего не перепутали? Я о 9А. Что касается 18-й, не знаю. Судя по тексту приказа НКО о создании ЮЗФ, как я его помню, там говорится о действиях 18А согласно приказу НКО № 3 от 22.06, хотя, возможно, я помню неточно, но все равно 24.06 18А уже существовала. Чт же касается неразберихи, то действительно с передачей войск составляющих 9А и 18А от ЮЗФ неразберихи не возникло, однако же это произошло потому, что собственно ЮЗФ этих войск и не получал, т.е. изменение плана произошло в сравнительно спокойной обстановке , т.к об этом изменении стало известно штабам фронтов еще до 22.06. Поэтому решение полютбюро просто документально закрепило состоявшееся ранее (в период с 13.06-по 21.06) решение о выделении самостоятельного южного направления. Это, конечно, предположение, но в противном случае СЗФ не стал бы адресовать утром 22.06 свои боевые документы ОдВО, очевидно, что был бы только ЮЗФ.
Пауль: Юрист пишет: Вы ничего не перепутали? Я о 9А. И я о ней. О том, что в состав ЮЗФ ее не включили. Потому в сводке вечера 22 июня она и не фигурирует. Что касается 18-й, не знаю. Судя по тексту приказа НКО о создании ЮЗФ, как я его помню, там говорится о действиях 18А согласно приказу НКО № 3 от 22.06, хотя, возможно, я помню неточно, но все равно 24.06 18А уже существовала. А я веду речь про 22 июня. Юрист пишет: Чт же касается неразберихи, то действительно с передачей войск составляющих 9А и 18А от ЮЗФ неразберихи не возникло, однако же это произошло потому, что собственно ЮЗФ этих войск и не получал, т.е. изменение плана произошло в сравнительно спокойной обстановке , т.к об этом изменении стало известно штабам фронтов еще до 22.06. Многа букафф и все не по делу. Не было никаких штабов фронтов до 22 июня.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: еперь я точно знаю, в чём проблемы с головой у вас. Называется "буквальность восприятия". Это неверный вывод, ваша логика хромает.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нет, такой вывод из моих рассуждений не "следует" . Следует, Игорь. Еще как следует. Игорь Куртуков пишет: Ну вот руководство Германии в основном правильно понимало с кем имеет дело. Угу. Подумаешь, всего-то навсего ошиблись в прогнозах относительно вмешательства Англии и Франции в германо-польский конфликт, по-крупному напахали с "умиротворением" Англии летом 1940-го года, а потом ошиблись в "построении модели противника" - СССР. Это ж не в счет, правда? Игорь Куртуков пишет: Чистейшей прелести чистейший образец существует только в высоких эмпиреях. На земле его нет. Таким образом, на земле тех, кто не допускает ошибок, нет. Ошибки допускают все - с чем только что Игорь Куртуков, аки лев рыкающий, спорил, и утверждал, что ничего подобного из его выкладок не следует... Но это лирика. Игорь, а Вам не кажется, что Вы сейчас ударились во вкусовщину а-ля некоторые преподаватели старой школы, утверждающие, что "на отлично мой предмет знает Господь Бог, на хорошо - я, а вы, господа студенты, соответственно..."? Игорь Куртуков пишет: Нет, выясняли был немецко-норвежский дипломатический кризис или нет. Был, естественно. Ибо протест немцы, насколько мне известно, таки подали. Игорь Куртуков пишет: Усиление Вермахта перед Восточным походом - это объективное обстоятельство. Я так понимаю, что постебушки в который уж раз призваны скрыть противоречивость Ваших слов? Итак, усиление Вермахта перед Восточным походом есть обстоятельство объективное и ни в малой степени не зависящее от того, что думал насчет "нападения на СССР" Гитлер. Таким образом, война ССС и Германии есть адски дорогая война массовых мобилизационных армий (даже в немецком расчете на "блицкриг") вне зависимости от того, что думает насчет войны Германии с СССР Гитлер. Соответственно, для такой войны требуются серьезные причины... ну и т.д. Игорь Куртуков пишет: По крайней мере я помню несколько случаев, когда Тон признавал что ошибся. С вами этого не случается никогда да-да-да То есть если я брошу сюда несколько ссылок, то Вас можно будет смело признать брехуном (да/нет)? Ну так как, мне бросать ссылки, о непогрешимейший логик Игорь Куртуков? By the way - очень короткая у Вас память: не далее как вот в этом постинге я дважды признавал, что был неправ. И дискутировал, кстати, именно с Вами. Так как Вас прикажете называть...?
Юрист: Пауль пишет: И я о ней. О том, что в состав ЮЗФ ее не включили Вероятно от неожиданности, я вслед за Вами написал "ЮЗФ" имея в виду ЮФ. Так, что был приказ НКО о создании ЮЗФ? Интересно бы на него взглянуть.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Следует, Игорь. Еще как следует.Можете ли вы продемонстрировать логическую цепочку с "моими рассуждениями" в начале и выводом все без исключения крупные участники войны перед своим вступлением в войну неправильно построили модели "противников" в конце? Или как обычно? Малыш пишет: Подумаешь, всего-то навсего ошиблись в прогнозах относительно вмешательства Англии и Франции в германо-польский конфликтНет, в этих прогнозах не ошиблись. Малыш пишет: по-крупному напахали с "умиротворением" Англии летом 1940-го года, а потом ошиблись в "построении модели противника" - СССР. Это ж не в счет, правда?Почему не в счёт? В счёт. В счёт ошибок. К слову сказать, я же их и посчитал. Но вы же интересовались примерами верной оценки ситуации, да? Как же примеры неверной оценки опровергают примеры верной? Малыш пишет: Ошибки допускают все ... что я вам уже третий пост талдычу. Малыш пишет: - с чем только что Игорь Куртуков, аки лев рыкающий, спорил, и утверждал, что ничего подобного из его выкладок не следует Вы, как водится, спутали Гоголя и Гегеля. Ну или Бабеля и Бебеля. То, что ошибки допускают все я говорил прямым текстом на разных языках. Выводить тут ничего не надо, достаточно процитировать. Но вы пытались вывести из моих слов такую ересь как "только тем и занимались", "бесперечь ошибались", "все без исключения неправильно построили модели" и другие подобные общеутвердительные высказывания, которые легче лёгкого опровергаются частноотрицательными. Малыш пишет: Был, естественно. Ибо протест немцы, насколько мне известно, таки подали. А насколько мне известно не подавали. Но этот спор разрешить легче лёгкого - вы приводите ссылку на публикацию текста ноты, и я пристыженно пополняю свою копилку знаний. В случае если вам удастся привести такую ссылку, хотелось бы также от вас услышать, почему вы считаете, что эта нота заслуживает названия дипломатического кризиса. Малыш пишет: Итак, усиление Вермахта перед Восточным походом есть обстоятельство объективное и ни в малой степени не зависящее от того, что думал насчет "нападения на СССР" Гитлер. Таким образом, война ССС и Германии есть адски дорогая война массовых мобилизационных армий Пусть так, не буду опять-таки к непринципиальным ошибкам цепляться. Малыш пишет: вне зависимости от того, что думает насчет войны Германии с СССР Гитлер. Соответственно, для такой войны требуются серьезные причины Угу. Но оценку серьёзности этих причин будет проводить Гитлер (или шире - германское руководство), а не объективные измерительные приборы "серьёзнометры". Т.е. решение начать войну с СССР - субъективно и крайне зависит от того, что думает на эту тему Гитлер.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Ну, это у кого как глаз настроен. Я там для себя нашёл много интересного. ну да, интерсные моменты имеются, вот скажем: ..Начало наступления на СССР ориентировочно 20 мая». Вместе с тем в выводах доклада наиболее вероятным сроком начала военных действий про- тив Советского Союза считался момент после по- беды Германии над Англией или после заключения с последней почетного для «третьего рейха» мира. Поэтому слухи и документы, говорящие о неизбеж- ности советско-германской войны весной 1941 г., расценивались как дезинформация, исходящая от английской и германской разведок (см.: 1941 год. Документы: В 2 кн. М., 1998. Кн. 1. С. 776—780). уж не знаю почему, но исходли в основном из установки на то что.. "не нападет пока не разберется с Англией". Возможно не слишком верили в ценность своих данных.
Пауль: Юрист пишет: Так, что был приказ НКО о создании ЮЗФ? Интересно бы на него взглянуть. Я сужу по справочнику "Великая Отечественная. Действующая армия". (М., 2005) "Юго-Западный фронт 1-го формирования образован на юго-западном направлении советско-германского фронта 22 июня 1941 г. на основании приказа НКО СССР от 22 июня 1941 г. на базе Киевского Особого военного округа в составе 5, 6, 12 и 26-й армий". (с. 54)
Юрист: Пауль пишет: Я сужу по справочнику "Великая Отечественная. Действующая армия". (М., 2005) Очевидно, что составители справочника как вшколе занялись "подгонкой под ответ". В перечне приказов НКО нет приказов о создании фронтов. Если судить по приказу Тюленева, то на создание Южного фронта была деректива НКО №04. Директивы НКО 2, 3 от 22.06 широко известны. Кстати, в директиве № 3 (отправлена 21-15 22,06) имеется такой пункт "д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева. " Т.е. 22.06 НКО считал созданным и Южный фронт и 18 армию. Учитывая Вашу высокую информированность, не поясните каким же приказом НКО были созданы СЗФ, ЗФ, ЮЗФ?
Малыш: Юрист пишет: Если судить по приказу Тюленева, то на создание Южного фронта была директива НКО №04. А в директиве Генштаба командарму-18 от 23 ч. 25 мин. 23-го июня говорится: "Приказом народного комиссара обороны №04 создан Южный фронт. Командующим войсками Южного фронта назначен генерал армии Тюленев...".
chem: Юрист пишет: Т.е. 22.06 НКО считал созданным и Южный фронт и 18 армию. А также Северный Фронт (смотрите текст), который официально был создан 24 июня. Малыш пишет: А в директиве Генштаба командарму-18 от 23 ч. 25 мин. 23-го июня говорится: "Приказом народного комиссара обороны №04 создан Южный фронт. Захаров также упоминает о приказе НКО о создании ЮФ. А процитированная директива, кстати, имеет номер 05.
chem: Ну а в самом тексте приказа/директивы №04 идёт ссылка на приказ №3. Любопытно, кстати, что в Терровской публикации этот документ (приказ №04) именуется директивой Ставки и имеет таинственный номер 20466.
Малыш: chem пишет: Любопытно, кстати, что в Терровской публикации этот документ (приказ №04) именуется директивой Ставки и имеет таинственный номер 20466. Ничего таинственного. Либо "делопроизводственный" номер, либо номер в журнале учета исходящих документов.
Юрист: Малыш пишет: А в директиве Генштаба командарму-18 от 23 ч. 25 мин. 23-го июня говорится: "Приказом Сейчас нам трудно уловить разницу в применяемых в 41 терминах. С одной стороны вроде бы все называют "директива", а звучит "Приказываю". Да и директива известная под номером 1, тоже вроде как не директива, а приказ. Но дело по большому счету не в названии документа, а как обнаружить его следы. Перечень приказов НКО имеет сквозную нумерацию и приказа о создании фронтов в этих приказах не прослеживается, возможно были директивы но за 22.06 , но они как будто-то то же имеют сквозную нумерацию, а чехарда с нулями в номере директивы это вероятно от уровня дисциплины делопроизводства (либо от точности публикаторов). При том, что в 7.15 Жуков еще не решился адресовать директиву фронтам, а в 9 часов - Кузнецов (СЗФ) уже не стесняется называть фронты фронтами. Поэтому попытки отнести дату создания фронтов (основных) к 22.06 не вызывает энтузиазма, точно также как попытка планы прикрытия выдавать за планы обороны. Вобщем, как любит говорить Малыш, "не надо натягивать сову на глобус". Очевидно, что решение о выделении самостоятельного направления против Руминии, пришло в последние дни перед войной. Быть может одновременно с решением о выводе управления 9А на полевой КП (т.е. реальном разделении управления ОдВО), но какие события повлекли это решение? С марта вполне устраивало, что это направление будет под эгиддой ЮЗФ и толко в самый последний момент развертывания решили "сменить коней на переправе".
Малыш: Юрист пишет: Перечень приказов НКО имеет сквозную нумерацию... Не так. Каждая из категорий приказов - несекретные, секретные, совсекретные - имеет свою сквозную нумерацию. То есть приказы номер 1, номер 01 и номер 001 - это разные приказы. Соответственно, нужно искать приказы 01, 02, 03. Юрист пишет: Поэтому попытки отнести дату создания фронтов (основных) к 22.06 не вызывает энтузиазма Вы решили снова блеснуть традиционным приемом - раз Вам "Терра" этих приказов на блюдечке с голубой каемочкой не принесла, то приказов, стало быть, и не было вовсе, фронты создали еще в мартобре, но за несколько месяцев своего существования они ни единой бумажки не издали, даже финансовой - на получение денежного и вещевого довольствия личным составом фронтового управления?
Голицын: Директива командующего войсками Южного фронта № 01/оп о создании Южного фронта и его боевом составе (25 июня 1941 г.) -------------------------------------------------------------------------------- Серия «Г» . Командующим 18-й и 9-й армиями Командиру 9-го особого корпуса ДИРЕКТИВА № 01/ОП. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ВИННИЦА 25.6.4 19.00 Карта 1 000 000 Первое. Директивой Народного комиссара обороны № 04 от 24.6.41 г. для объединения действий наших войск против войск противника, развернувшихся в Румынии, создан Южный фронт. Второе. Командующим Южным фронтом назначен я, членом Военного совета – армейский комиссар 1 ранга Запорожец, начальником штаба фронта – генерал-майор Шишенин. Третье. В состав Южного фронта с 00.05 25.6.41 г. включаются: а) 18-я армия в составе – 17-го стрелкового корпуса (96, 60-я горно-стрелковые дивизии, 164-я стрелковая дивизия); 16-го механизированного корпуса (39, 15-я танковые, 240-я моторизованная дивизии), 64-й авиационной дивизии, 45-й смешанной авиационной дивизии (без 161-го истребительного авиационного полка). Штаб 18-й армии с 25.6.41 г. – Каменец-Подольск. б) 9-я армия в составе – 35-го стрелкового корпуса (30-я горно-стрелковая, 95-я и 176-я стрелковые дивизии); 14-го стрелкового корпуса (25-я и 51-я стрелковые дивизии); 48-го стрелкового корпуса (74-я и 150-я стрелковые дивизии); 2-го механизированного корпуса (11, 16-я танковые, 15-я моторизованная дивизии); 18-го механизированного корпуса (44, 47-я танковые, 218-я моторизованная дивизии); 2-го кавалерийского корпуса (5-я и 9-я кавалерийские дивизии); 20, 21-й смешанных авиационных и 7-й авиационной дивизий. Штаб 9-й армии – Тирасполь. в) 9-й особый стрелковый корпус в составе 106, 156-й стрелковых и 32-й кавалерийской дивизий. Штаб корпуса – Симферополь. г) В непосредственное распоряжение фронта – 55-й стрелковый корпус (130, 169, 189-я стрелковые дивизии); штаб 55-го корпуса – Дунаевцы; 7-й стрелковый корпус (93, 142, 196, 206-я стрелковая дивизии) в районе Котовск, Балта; 88-й истребительный авиационный полк и 137-й разведывательный полк с дислокацией на Винницком аэроузле и 131-й истребительный авиационный полк с дислокацией на аэродроме Кривой Рог. д) Все пунктовые части противовоздушной обороны и воздушного наблюдения, оповещения и связи в границах. е) Все склады и материальные запасы в границах фронта. Четвертое: Границы: а) между Южным и Юго-западным фронтами – Черкассы, Винница, Бав, Оттыня, ст. Вале-Вишеулуй. Все пункты, кроме Оттыня, включительно для Южного фронта. б) Между 18-й и 9-й армиями – Умань, Вапнярка, Пашкани, исключительно для 9-й армии1. Пятое. Задача армий Южного фронта – оборонять госграницу с Румынией. В случае перехода и перелета противника на нашу территорию уничтожать его активными действиями наземных войск и авиации и быть готовым к решительным наступательным действиям. Шестое. Оперативные и разведывательные сводки представлять ежедневно в 8 и 20 часов. Седьмое. О получении директивы донести мне 25.6.41 г. Командующий Южным фронтом генерал армии Тюленев Член Военного совета армейский комиссар 1 ранга Запорожец Начальник штаба фронта генерал-майор Шишенин Ф. 228, оп. 2535сс, д. 30, лл. 54, 55.
chem: Малыш пишет: Ничего таинственного. Либо "делопроизводственный" номер, либо номер в журнале учета исходящих документов. Наверное, только номеров из подобной серии я что-то не замечал. Кроме того, непонятно куда делся номер 04. Юрист пишет: Перечень приказов НКО имеет сквозную нумерацию и приказа о создании фронтов в этих приказах не прослеживается Приказы НКО это несколько другой тип документов. Приказы/директивы №2-5 и последующие касаются оперативного руководства военными действиями, которыми Народный Комиссариат Обороны в мирное время просто не занимался. Поэтому и нумерация у них начинается по новой и последующие документы подобного рода именуются директивами или приказами Ставки. Кстати, публикаторы Терры по поводу этой путаницы отмесают следующее: «В сборник включены также 12 приказов, изданные от имени Ставки Верховного Командования (Главнокомандования). Это правомерно, ибо в 1941-1942 гг. еще не было достаточно четкого разграничения вопросов, по которым приказы подписывались одним и тем же лицом — Сталиным. Так, некоторые из приказов, подписанных Наркомом обороны, содержали требования Ставки (док. № 6, 59, 71, 94, 228), и наоборот, отдельные приказы, подписанные Ставкой, относились к компетенции Наркома обороны (док. № 11, 103, 126, 215); встречаются приказы, подписанные И. Сталиным и как Верховным Главнокомандующим, и как Наркомом обороны (док. № 47, 60, 103). Не случайно приказы Народного комиссара обороны и Ставки учитывались по одному делопроизводству.» Юрист пишет: возможно были директивы но за 22.06 , но они как будто-то то же имеют сквозную нумерацию Разумно, однако никто не гарантировал, что не существовало приказов, которые в эту систему сквозной нумерации не входили. При том, что в 7.15 Жуков еще не решился адресовать директиву фронтам, а в 9 часов - Кузнецов (СЗФ) уже не стесняется называть фронты фронтами. Ну? Это как бы подтверждает версию о создании фронтов 22 июня.
Scif: Сергей ст пишет: Причем здесь Коминтерн? а не при чем. Приведите донесение коминтерна о том что война будет 22-го и не иначе. причем эдак весеннее. А второе сообщение сами откомметируйте.
Игорь Куртуков: chem пишет: Приказы НКО это несколько другой тип документов. Приказы/директивы №2-5 и последующие касаются оперативного руководства военными действиями, которыми Народный Комиссариат Обороны в мирное время просто не занимался.Номеров пожалуй побольше (известны ещё 07 и 08), да и исходят они из не из НКО, а из другого органа. Я так думаю, что эта серия нумерации принадлежит ГВС, до того как была официально образована Ставка. Хотя есть и приколы. Например, в директиве Ватутина №08 командованию 9-й армии о включении её в состав ЮФ от 23 июня идёт отсылка на "приказ №04" которым образован ЮФ. Однако, сам приказ опубликован как директива СГК под №20466 и датирован 24 июня (хе-хе).
chem: Игорь Куртуков пишет: Номеров пожалуй побольше (известны ещё 07 и 08), Я и писал про последующие. Кроме того есть мнение, что а)нумерация документов Ставки в терровском сборнике б)нумерация части документов в сборнике по ГШ (например №0023 от 25 июня) растёт ногами из тех самых первых директив. Правда, из-за наличия пробелов в опубликованных номерах доказать это нет возможности.
Малыш: chem пишет: Наверное, только номеров из подобной серии я что-то не замечал. Возьмите томик "Документы Генерального Штаба" и посмотрите нумерацию - директива от 22-го июня о введении в действие планов мобилизационных перевозок (док. 6) имеет номер 525681 , директива о переводе управления 20-й армии в Смоленск (док. 8) имеет номер 1998, директива для АрхВО о формировании армейского управления вместо фронтового (док. 27) имеет номер 2706, и т.д. Кстати, обратите внимание на текст директивы док. 27. Потому не вижу в номере 20466 ничего экстраординарного.
Сергей ст: Scif пишет: Приведите донесение коминтерна о том что война будет 22-го и не иначе. причем эдак весеннее. Зачем? Scif пишет: А второе сообщение сами откомметируйте. Для чего?
Юрист: Малыш пишет: То есть приказы номер 1, номер 01 и номер 001 - это разные приказы. Соответственно, нужно искать приказы 01, 02, 03. С первой частью совершено согласен, а со второй не согласен вовсе. Не думаю, что приказы о создании фронов могли быть секретными, очеведно, что как минимум "сов.секретно". Может быть, конечно, что приказы прошедшие обычый путь ( через машбюро и секретку )имеют свою нумерацию и учтены как приказы НКО, а боевые документы (по сути боевые приказы) отправленные шифром иминуются директивами и нумеруются с одним нулем (хотя директива № 2 имеет номер именно без нуля). Малыш пишет: но за несколько месяцев своего существования они ни единой бумажки не издали, даже финансовой - на получение денежного и вещевого довольствия личным составом фронтового управления? А зачем? Коль скоро фронтовые управления выделялись из управлений округ. Вот когда действительное разделение произошло, то мы и видим и новую нумерацию документов (разведсводки, оперативные сводки) за 21.06, а отдельные отчаяеные люди даже и подписывались не просто фамилией (что успешно позволяет дополнить их подпись "окружной" должностью), но и действительное наименование должности в управлении фронта. chem пишет: Ну? Это как бы подтверждает версию о создании фронтов 22 июня. Это подтверждает, что фактически получено разрешение на официальное использование наименования "фронт". Кстати, возможно, это разрешение связано с введением в действие "красных пакетов". Из показаний Павлова следует, что он дал команду на их введение сразу же после получения достоверной информации о начале широкомастабных военных действий (Помните его "Введите в дело Кобрин-41", "Введите в дело Ковно- 41"). А то, что фронты созданы раньше 22.06 достоверно известно с 19.06 с изданием директивы о выводе управлений фронтов на полевые КП. Представляется, что тошлько это обстоятельство (создание фронтов до начала вторжения) не позволяет опубликовать соответствующие приказы. Если бы была директива (приказ) НКО или Ставки или Сталина между 7.15 22.06 (№2) и 9.35 (время подписания донесения СЗФ, которое адресуется Наркому и ЗФ), то надо полагать она имела бы номер 3, 03 , 003
Малыш: Юрист пишет: Не думаю, что приказы о создании фронов могли быть секретными, очеведно, что как минимум "сов.секретно". Уж не знаю, чего Вы "не думаете" и что Вам "очевидно", но мной уже приводилась цитата директивы: "Приказом народного комиссара обороны №04 создан Южный фронт". Так что приказ с грифом "секретно", а ни разу не "совсекретно". И при минимуме внимательности Вы могли бы это заметить. Юрист пишет: Вот когда действительное разделение произошло... ... тогда и были созданы фронты. Юрист пишет: А то, что фронты созданы раньше 22.06 достоверно известно с 19.06 с изданием директивы о выводе управлений фронтов на полевые КП. Медленно. По буквам. Для самых упертых: вывод управления на полевой КП - это таки ни разу не "создание фронта", что бы Вам по этому поводу не "думалось" и не "казалось". Юрист пишет: Представляется, что тошлько это обстоятельство (создание фронтов до начала вторжения) не позволяет опубликовать соответствующие приказы. Сколько уверенности! Можно подумать, что Вы видели эти приказы своими глазами и держали их в руках, а не фантазируете бесплодно об их существовании...
Юрист: Малыш пишет: Уж не знаю, чего Вы "не думаете" и что Вам "очевидно", но мной уже приводилась цитата директивы: "Приказом народного комиссара обороны №04 создан Южный фронт". Так что приказ с грифом "секретно", а ни разу не "совсекретно". А Тюленев в своей директиве, что немного выше привел Голицын, пишет "Директивой № 04". Документ не содержит названия "директива" или "приказ", поэтому и называли как на душу ляжет. Думается, что цифра "0" перед цифрой "4" вовсе не означает гриф секретности. В секретном делопроизводстве действительно так установлено, что номера несекретных документов (приказов) без нулей, секретных с одним нулем, совсекретных с двумя. Относится ли это правило к боевым документам? Наверное нет. Посмотрите, например, оперативные сводки номера до 9 все с нулями, а после нет. Очевидно так принято было писать номер в шифрограммах. Вероятно, то что Вы предполагаете как обозначение грифа секретности есть просто номер 4 с лидирующим нулем, чтобы шифровальщик случайную черточку на бланке шифрограммы не принял за единичку. Поэтому и директива №2 (не думаете же Вы что вовсе несекретная), написанная Жуковым ,не имеет нуля, просто ему "в лом" было писать "0" (Василевский, наверное, написал бы) поскольку никакого значения это не имеет. Малыш пишет: Для самых упертых: вывод управления на полевой КП - это таки ни разу не "создание фронта", Хорошо, что же тогда по Вашему создание фронта? Приказ о создании? Приказ о вступлении в должность? Уж развейте свою мысль, а то Малыш пишет: фантазируете бесплодно об их существовании... Не понял, ак должны быть приказы или нет? А если нет, то что же, по Вашему, нужно считать за момент создания фронта?
Малыш: Юрист пишет: А Тюленев в своей директиве, что немного выше привел Голицын, пишет "Директивой № 04". И что от этого меняется? Документы, нумеруемые последовательно возрастающими числами без каких-либо "префиксов", несекретны. Документы, номеру которых предшествует ноль, секретны. Документы, номеру которых предшествуют два ноля, совсекретны. Таким образом, Директива 04 - это секретный документ. А не совсекретный. Юрист пишет: Думается, что цифра "0" перед цифрой "4" вовсе не означает гриф секретности. Вам думается неправильно. Все Ваши последующие рассуждения нерелевантны. Юрист пишет: Относится ли это правило к боевым документам? К документам уровня Ставки и Генштаба - безусловно. Юрист пишет: Посмотрите, например, оперативные сводки... А какое отношение фронтовые оперсводки имеют к директивам Наркома, Ставки и Генштаба? Оперсводки частей и соединений тоже нумеруются последовательно безо всяких нулей. Юрист пишет: Очевидно так принято было писать номер в шифрограммах. В каких нафиг шифрограммах? Заполненные бланки шифрограмм до наших дней практически не сохранились - были уничтожены как "не представляющие исторической ценности". Юрист пишет: Хорошо, что же тогда по Вашему создание фронта? Приказ о создании? Приказ о вступлении в должность? Приказ о создании соответствующей инстанции, или о преобразовании существующей. Юрист пишет: Не понял, ак должны быть приказы или нет? Должны.
Scif: Сергей ст пишет: Зачем? затем, чтобы доказать, что советская разведка на 2\3 не писала всякую ***ню из агенства ОБС (как, впрочем, и любая другая) , а четко и однозначно доложила в ставку - 22 июня, ровно в 4 часа
Игорь Куртуков: Малыш пишет: И что от этого меняется? Документы, нумеруемые последовательно возрастающими числами без каких-либо "префиксов", несекретны.Слишком сильное утверждение. Известные всем "приказ/директива №2" и "приказ/директива №3" по содержанию не просто секретны, а сов.секретны. Тем не менее никаких "префиксов" к их нумерам не имеется. Затем, утверждение про "нули" валидно только для делопроизводства НКО (м.б. ещё НКВД). В народнохозяйственных наркоматах и СНК секретность приказов обозначалась постфиксом (-с или -сс). Мы не знаем относились разбираемые документы к делопроизводтсву НКО или скажем ГВС, в котором могли быть другие правила. Затем, даже в НКО правило двух нулей относится только к приказам по наркомату. Нумера совсекретных (и даже особо важных) оперативных директив шли без двух нулей (напр. сс/ов директива военсовету КОВО №504205 от 13 мая 1941). А разбираемые документы никак не приказы по наркомату.
Сергей ст: Scif пишет: затем, чтобы доказать, что советская разведка на 2\3 не писала всякую ***ню из агенства ОБС (как, впрочем, и любая другая) , а четко и однозначно доложила в ставку - 22 июня, ровно в 4 часа Вы вообще о чем? Перечитайте еще раз, что я написал, а потом попробуйте сформулировать вопросы, если они у Вас ко мне останутся.
vlad: Scif пишет: затем, чтобы доказать, что советская разведка на 2\3 не писала всякую ***ню из агенства ОБС (как, впрочем, и любая другая) , а четко и однозначно доложила в ставку - 22 июня, ровно в 4 часа сложновато будет это доказать. Взять хотябы майское донесение ГрУ, которое я выше процитировал- сколько процентов в нем х..-и ?
СМ1: Можно узнать, а это что за боян?
Scif: vlad пишет: Взять хотябы майское донесение ГрУ, которое я выше процитировал- сколько процентов в нем х..-и ? это вот такое? vlad пишет: Поэтому слухи и документы, говорящие о неизбежности советско-германской войны весной 1941 г., расценивались как дезинформация, исходящая от английской и германской разведок (см.: 1941 год. Документы: В 2 кн. М., 1998. Кн. 1. С. 776—780). история показывает что 100. Сергей ст пишет: потом попробуйте сформулировать вопросы, если они у Вас ко мне останутся. исходно: Сергей ст пишет: Вы о каких сводках? ГРУ? А как же материалы РО ПВ, НКГБ, МИД, Коминтерна и т.п.? вопрос: оные донесения по степени достоверности отличались от ГРУ- шных ?
vlad: Scif пишет: это вот такое? ну да, мое любимое донесение.
Сергей ст: Scif пишет: оные донесения по степени достоверности отличались от ГРУ- шных ? Понятия не имею, т.к. МИДовских документов, например, вообще не видел, так же как и Коминтерна. Да и материалов ГРУ не так уж и много опубликовано.... Поэтому я и написал, что оценить материал, который докладывался Сталину невозможно, т.к. мы имеем малую выборку при определенном подборе.
Юрист: Малыш пишет: Документы, нумеруемые последовательно возрастающими числами без каких-либо "префиксов", несекретны. Документы, номеру которых предшествует ноль, секретны. Документы, номеру которых предшествуют два ноля, совсекретны. Таким образом, Директива 04 - это секретный документ. А как быть с директивой № 2? Нуля нет, а Жуков пишет гриф "Секретно". Малыш пишет: цитата: Хорошо, что же тогда по Вашему создание фронта? Приказ о создании? Приказ о вступлении в должность? Приказ о создании соответствующей инстанции, или о преобразовании существующей. Оказывается мы с Вами понимаем одинаково, а зачем Вы тогда писали Малыш пишет: Можно подумать, что Вы видели эти приказы своими глазами и держали их в руках, а не фантазируете бесплодно об их существовании...? Если приказ/директива состоялась о создании соответсвующих структур между 7-ю и 9-ю часов утра 22.06, то почему же их не публикуют? Уничтожили "как не представляющие исторической ценности"? А почему о них никто не вспоминает? Жуков, например, мог бы и "вспомнить" и "размыслить", не ординарный (ие) же приказ (ы) ведь.
Малыш: Юрист пишет: А как быть с директивой № 2? Нуля нет, а Жуков пишет гриф "Секретно". Так же, как с Директивой без номера, которую пишут как Директиву номер один . А если серьезно, то в рассматриваемом случае указание нуля совершенно явное. Потому фантазии на тему "Да не, должно быть совсекретно, а ноль вписали для того-то и того-то" уместны лишь после того, как выясняется, что в приказах 01, 02, 03 ничего о преобразовании округов во фронты не говорится. Юрист пишет: Если приказ/директива состоялась о создании соответсвующих структур между 7-ю и 9-ю часов утра 22.06, то почему же их не публикуют? Я этого не знаю. Отмечу лишь, что "Терра" сама по себе ничего не "рассекретила" и не "подобрала", а перепилила AFAIK ДСПшные документные сборники кабы не шестидесятых. Юрист пишет: Уничтожили "как не представляющие исторической ценности"? ... или не рассекречивали. Юрист пишет: А почему о них никто не вспоминает? А что в них такого особенного? Ну да, напала Германия, приграничные военные округа стали фронтами. В чем необычность, таинственность и загадочность, нуждающаяся в особом освещении? Юрист пишет: Жуков, например, мог бы и "вспомнить" и "размыслить", не ординарный (ие) же приказ (ы) ведь. Скажите, а чем принципиально приказ о формировании всякоразных Брянского - Резервного - Калининского - Волховского - Закавказского фронтов отличается от приказа о преобразовании особых военных округов во фронты? Или Жукову надо было размышлять и о том, почему ЗакВО преобразовали в ЗакФ, а Резервный фронт второго формирования переименовали в Курский фронт, потом в Орловский фронт, потом в Брянский фронт второго формирования?
chem: Малыш пишет: директива для АрхВО о формировании армейского управления вместо фронтового (док. 27) имеет номер 2706, и т.д. Кстати, обратите внимание на текст директивы док. 27. Вот, кстати, текст:
Малыш: chem пишет: Вот, кстати, текст Именно. Какой там номер директивы Генштаба? Угу, ажно шестизначный
chem: Ну, номера из этой серии встречаются в той же Терре, на стр. 25 есть документ с номером 525681/знгш от 22 июня. Есть, кстати и номера похожие на 20466, например - № 21634 от 27 июня.
Диоген: tsv пишет: Скажем, мало чтобы "Сталин хотел", надо чтобы а) Сталин приказал б) была физическая возможность приказ исполнить и т.д. Ну а вот скажем "Директива №3": приказать-то Сталин приказал, а вот была ли возможность его приказ исполнить? tsv пишет: рассматривать надо не то, что Сталин хотел, а разведсводки, приказы, движения войск, etc. В противном случае только люди в вопросе запутаются. Но ведь приказы не "от балды" пишутся, и войска движутся не потому, что солдатикам прогуляться захотелось - сначала будет то самое "хотение" того же Сталина, которое оформится в приказы, графики движения поездов, etc. tsv пишет: Хотения отдельных людей не имеют почти никакого значения, имеют значение реальные действия очень больших масс людей. Их и надо рассматривать. Скажем, приказ на проведение фронтовой операции - вот это "хотение отдельных людей" почти никакого значения не имеет? Имеет значение только наступление/отступление армий-дивизий-бригад, а почему они наступила или отступали - значения не имеет?
Юрист: Малыш пишет: А что в них такого особенного? Ну да, напала Германия, приграничные военные округа стали фронтами. В чем необычность, таинственность и загадочность, нуждающаяся в особом освещении? Во-первых Вы сами себе противоречите, высказывая предположение о нерассекречивании этих приказов до сих пор, не смотря не "всеобщую" рассекреченость документов ВОВ. Во-вторых, и на мой взгляд ничего таинственного в этих приказаов вроде-бы не должно быть, я предполагаю, что-нибудь подобное приказу/директиве №04. Вместе с тем безусловно интерес к содержанию безусловно имеется, хотя бы для выяснения вопроса округа были преобразованы во фронты или фронтовые управления были выделены из управления округа, кроме того, судя по приказу НКО 047 "Расформирование Заподного Киевского и Одесского округов" фронты не просто были выделены из округов, но и сами округа были преобразованы из особых в обычные (на что обращал внимание Сергей ст ). Конечно, возможно, что просто название приказа передано неточно. Однако, не ужели во всем этом нет ничего интересного для историка?
assaur: Юрист пишет: для выяснения вопроса округа были преобразованы во фронты или фронтовые управления были выделены из управления округа В "Соображениях по плану..." от 15 мая 1941 года говорится о 4-х фронтах: Северный (ЛВО) Северо-Западный (ПрибВО) Западный (ЗапВО) Юго-Западный (без указания базового округа, но в "Энциклопедии ВОВ" написано: "...в результате преобразования КОВО). Особняком стоит "незапланированный" Южный фронт -- управление сформировано на базе управления Московского ВО.
assaur: Юрист пишет: судя по приказу НКО 047 "Расформирование Заподного Киевского и Одесского округов" фронты не просто были выделены из округов, но и сами округа были преобразованы из особых в обычные Из той же "Энциклопедии" (статья "Белорусский ВО": "...С нач. войны ЗапОВО был преобразован в Западный фронт. Одновременно было сформировано управление Зап. ВО, подчинявшееся с июля 1941 года ком. войсками Зап. фронта; в сентябре 1941 оно было расформировано..." О КОВО: "...Продолжал функционировать и округ, кот. был подчинен ком. Юго-Западного фронта..."
Сергей ст: Ребята, чего Вы спорите Все не правы. Ибо процесс выглядел следующим образом: отдельных приказов о создании СЗФ, ЗФ, ЮЗФ не выходило, т.к. они создавались с момента объявления мобилизации согласно схемы развертывания. Т.е. формально документом о создании фронта можно считать Указ ПВС. По западным же округам ситуация следующая, накануне 22.6.41 были выделены полевые управления фронтов, с объявлением мобилизации старые округа преобразовывались во фронты и создавались новые округа (происходило разделение подчиняемых частей и учреждений). Однако новые округа находились в подчинении командующих фронтами.
Малыш: Юрист пишет: Во-первых Вы сами себе противоречите, высказывая предположение о нерассекречивании этих приказов до сих пор, не смотря не "всеобщую" рассекреченость документов ВОВ. По-моему, в голове у Вас, простите, полная каша. Приказ №181 вышел в 2007-м году, а сборники "Терры" - в 2002-м ЕМНИП самый поздний из опубликованных. Вам не кажется, что в 2002-м году издать переданные к рассекречиванию в 2007-м году документы немножко затруднительно? Далее, самому ЦАМО предоставлены полномочия рассекречивать "автоматически" документы до фронта включительно. А документы Генштаба и его управлений рассекречиваются архивной службой МО. Юрист пишет: ... и на мой взгляд ничего таинственного в этих приказаов вроде-бы не должно быть Тогда в чем состоят претензии к Жукову, что он-де не "вспомнил" и не "поразмыслил" над преобраованием округов во фронты? Юрист пишет: Однако, не ужели во всем этом нет ничего интересного для историка? В ЦАМО РФ лежит примерно 10.000.000 (десять миллионов) дел периода Великой Отечественной войны. Вы полагаете, что опубликовано ваще фсе, кроме этих приказов? Я, простите, книжечку свою наваял с использованием дел, которые за шестьдесят лет на руки выдавались три-четыре раза, крайний раз в шестидесятых. Вы полагаете, что это основание для патетики? А мне кажется, что, скорее, для работы.
Сергей ст: Малыш пишет: А документы Генштаба и его управлений рассекречиваются архивной службой МО. Нет, не так. Архивная служба к делу рассекречивания имеет весьма опосредованное отношение. Оно состоит в том, что ее начальник является председателем "комиссии по рассекречиванию", ну и что служба готовит некоторые документы по этому вопросу. Что касается рассекречивания документов ГШ, то могу сообщить следующее: На самом деле УЖЕ давным давно рассекречен достаточно большой массив документов, что касается последствий действия приказа № 181, то его выполнение тормозится фондообразователями, которые выступили резко против его действия (хотя их визы стояли на проекте). В соответствии с этим ПОКА оставлен прежний порядок рассекречивания документов ЦУ и ГШ, а именно рассекречивание комиссией.
Юрист: Малыш пишет: а сборники "Терры" - в 2002-м ЕМНИП самый поздний из опубликованных. А причем здесь сборники "Терры"? Я-то вопрошал, неужели историкам не интересны ранее неиздадавшиеся (и не упоминавшиеся со ссылкой на конкретный фонд и дело) неизвестные приказы НКО 01,02,03? Ваша придумка о существовании таких приказов как-то не убеждает. В свете того, что приказы НКО имели сквозную нумерацию и не делились на "до 22.06" и "после 22.06." А директивы, которые как буд-то приказы( б/н которую все стали считать № 1, № 2, которая с грифом секретно, и № 3 ,которая с грифом совсекретно) напротив широко известны история их создания расписана, чуть ли не по минутам, и нет там места для мифических приказов 01,02,03. Поэтому можно с уочень высокой степенью вероятности утверждать, что директива/приказ №04 стоит в том же ряду и префикс "0" в ней не означает ее грифа. По всей вероятности, прав Сергей ст относительно порядка фактического образования фронтов и подчиненных им округов из особых округов и если штабы фронтов (как составная часть полевых управлений) стали функционировать с 19.06, то когда же образовались Военные советы, неужели только с объявлением мобилизации - 23.06?
Юрист: Сергей ст пишет: новые округа (происходило разделение подчиняемых частей и учреждений). Сандалов пишет, что 100 сд по плану прикрытия поступала в подчинение 4А на М-3, но в СБД ЕМНИП, она по факту находилась в окружном подчинении вплоть до вступления в бой. Как оно на самом деле по плану развертывания? Кстати не с этим ли связано, что у нее отобрали артиллерию?
Малыш: Юрист пишет: Я-то вопрошал, неужели историкам не интересны ранее неиздадавшиеся (и не упоминавшиеся со ссылкой на конкретный фонд и дело) неизвестные приказы НКО 01,02,03? Отрадно видеть теоретика, витающего в высоких эмпиреях и не снисходящего до низкой и презренной практики. Документные сборники неокупаемы. Потому и издаются в час по чайной ложке. Юрист пишет: Ваша придумка о существовании таких приказов как-то не убеждает. Ну да - где же предположению о том, что приказу 04 предшествовал приказ 03 и т.д., сравниться с гениальным озарением о том, что "все врут календари" - приказы должны быть совсекретными (просто оттого, что так Юрист-у показалось), и самозабвенным сосанием пальца про "бланк шифрограммы", в который кто-то нехороший "ноль вписал, чтоб случайную черточку на бланке шифрограммы не принял за единичку"! Юрист пишет: А директивы, которые как буд-то приказы( б/н которую все стали считать № 1, № 2, которая с грифом секретно, и № 3 ,которая с грифом совсекретно) напротив широко известны история их создания расписана, чуть ли не по минутам, и нет там места для мифических приказов 01,02,03. Спасибо за очередную иллюстрацию Вашего дремучего методологического невежества. Из того, что известна история создания приказов 1, 2, 3, никак не следует, что других документов с другими номерами таки не было. Юрист пишет: Поэтому можно с уочень высокой степенью вероятности утверждать, что директива/приказ №04 стоит в том же ряду и префикс "0" в ней не означает ее грифа. Ну конечно же, любезнейший! Правда, когда мы берем содержание "Терровского" сборника приказов Наркома обороны за 1941-й год и обнаруживаем в нем в хронологическом порядке: - приказы 218 и 219 от 22-го июня; - приказ 227 от 27-го июня; - приказ 0045 от 1-го июля; - приказ 0047 от 9-го июля; - приказ 0049 от 10-го июля; - приказ 0222 от 12-го июля; - приказ 232 от 12-го июля; - приказ 234 от 13-го июля; - приказы 0052 и 0052 от 15-го июля; - приказ 0055 от 16-го июля; - приказы 0229 и 0230 от 16-го июля, то почему-то внезапно выясняется, что порядок-таки действует, ноль соответствует грифу - ну или, по смелой мысли Юрист-а, Нарком обороны считает числа по какой-то совершенно самобытной секретной системе, в которой за номером 227 почему-то следует 45 (причем, похоже, "бланк шифрограммы" очень убористым почерком писали, вот и пришлось аж целых два нуля вписывать, чтоб шифровальщик не ошибся - так получается, Юрист?), за номером 49 - номер 222, за номером 234 - номер 52, за номером 55 - номер 229, а за ним 230... Уже можно смеяться? Или сейчас последуют натужные попытки объяснить, что вот 22-го июня система не действовала, а уже 23-го июня - действовала полным ходом? Юрист пишет: ... и если штабы фронтов (как составная часть полевых управлений) стали функционировать с 19.06... Вы, по-моему, испытываете явное затруднение с пониманием написанного простым русским языком. Сергей Ст написал, что были выделены полевые управления - а не "начали функционировать штабы фронтов", как Вам показалось. Кстати, тезис того же Сергея Ст о том, что "с объявлением мобилизации старые округа преобразовывались во фронты" Вы, я вижу, предусмотрительно проигнорировали?
Сергей ст: Юрист пишет: Я-то вопрошал, неужели историкам не интересны ранее неиздадавшиеся (и не упоминавшиеся со ссылкой на конкретный фонд и дело) неизвестные приказы НКО 01,02,03? Чего Вам сдались эти приказы? Вот их наименования: № 01 - О недопустимом отношении к обеспечении обувью красноармейцев 147 сп 43 сд. № 02 - О катастрофах самолета ДБ-3 в 10 ДБП 33 авиационной дивизии и об отстранении от должности командира дивизии полковника Лисова № 03 - О снижении в военном звании и должности командира 26 ИАП майора Работкина Н.П.
Сергей ст: Юрист пишет: Сандалов пишет, что 100 сд по плану прикрытия поступала в подчинение 4А на М-3, но в СБД ЕМНИП, она по факту находилась в окружном подчинении вплоть до вступления в бой. Как оно на самом деле по плану развертывания? Понятия не имею, во-первых, план развертывания ЗапОВО мне не знаком, во-вторых в мае-июне такая чехарда была, что чтобы найти точную ситуацию к 22.6 надо "поднимать" всю документацию округа и ГШ....
chem: Сергей ст пишет: они создавались с момента объявления мобилизации согласно схемы развертывания. Именно фронты, а не фронтовые управления? Схема развёртывания определяла точный состав фронтов?
Сергей ст: chem пишет: Именно фронты, а не фронтовые управления? Схема развёртывания определяла точный состав фронтов? Да, а что, есть какие-то сомнения?
Юрист: Малыш пишет: Ну конечно же, любезнейший! Правда, когда мы берем содержание "Терровского" сборника приказов Наркома обороны за 1941-й год и обнаруживаем в нем в хронологическом порядке Уважаемый, Вы слишком много сил тратите на попытки изобразить меня конченым идиотом. Специально для Вас повторяю еще раз. Да, приказы НКО, имеют признак секретности в виде лилирующего нуля (двух нулей). Да, перечни несекретных, секретных и совсекретных приказов имеют собственную нумерацию. Однако, секретные приказы НКО 01, 02, 03 состоялись в январе 1941г. Кстати, Сергей ст, подсказал их названия. ( В терровском сборнике они проходят только по тематическому укозателю). Вы выдвинули тезис отом, что 22.06 были еще какие-то приказы НКО 01,02, 03, при этом известная директивы НКО № 04 (которую некоторые, и Вы в том числе, называют приказом) является совсекретной, хотя по-Вашему, судя по одному нулю, должна быть всего лишь секретной. В связи с этим "экстракт", высосанный из моего пальца, в виде предположения, что боевые документы (директивы,приказы оперсводки и т.п.)не связаны с принципом обозначения грифа секретности с помощью префикса, кажется более логичным , чемы то, что смогли извлечь Вы.
Юрист: Сергей ст пишет: Вот их наименования: По приказам НКО я пользуюсь сайтом http://tashv.nm.ru/ Разработчик там пишет: "Настоящий сайт основан на данных перечня приказов НКО за 1937-1945 г.г., опубликованном издательством ТЕРРА в сборнике документов "Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР" (т. 12, выпуски 1, 2, 3). Данные таблиц были получены из оцифрованной версии "Приказов НКО...", не сверялись с оригиналами и могут содержать опечатки, дублированные номера приказов и т.п. Некоторые данные удалось уточнить на основании анализа всех данных по приказам. Наименования приказов в книгах приведены с обобщающими формулировками. Поэтому наименования приказов, которые расшифрованы в тексте книг, приведены в соответствие с их реальным наименованием. Если наименование в перечне содержит более конкретную информацию, чем реальное наименование, то подобная информация может быть вынесена в квадратные или круглые скобки. Иногда так же отмечены и цитаты из приказов. О приказах, которых нет в книгах, но которые были найдены в других источниках, дается примечание с указанием, где именно находится источник данных. Со всеми вопросами и предложениями просьба обращаться по адресу tash_v@mail.com " Яумаю, что многие были бы Вам благодарны и признательны, если бы Вы взялись за труд помочь разработчику с действительными наименованиями приказов.
полная версия страницы