Форум » Суворовское училище » Один единственный вопрос. » Ответить
Один единственный вопрос.
Передоз: Сколько зазря перемолоченно гигабайтов, тыщщи статей и болтовни, какие непонятные цифры и у всех офицальные из приличных источников. Но никто не может ответить на вопрос: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией, если нападать не собиралась ?
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
tsv: Veter пишет: Простите! Какого вопроса? Развития событий в начале ВОВ.
Veter: tsv пишет: Простите! Какого вопроса? Развития событий в начале ВОВ. Вы темой не ошиблись? Насколько я понял всё обсуждение крутится вокруг предвоенного времени вплоть до 22.06.1941
tsv: Veter нет, не ошибся, сформулировал неточно. Пусть будет "предвоенное время вплоть до 22.06.1941". Тезис остается тем же. Хотения отдельных личностей а) нельзя узнать б) это все равно не имеет значения.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Хотения отдельных личностей а) нельзя узнать б) это все равно не имеет значения. а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%. б) - просто глупость. Вопрос о намерениях один из важнейших.
Veter: Игорь Куртуков пишет: Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0% Добавлю, что если во главу угла ставить исключительно цифры, то надёжность восстановления будет куда ближе к нулю.
Диоген: Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой: ...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий против СССР - 120-122 дивизии, резервов - 44-48 дивизий
tsv: Игорь Куртуков Вы опять не с тем утверждением спорите, которое высказано. Объясню подробно еще раз, только другим способом. Для изучения такого, например, вопроса как "предвоенное время вплоть до 22.06.1941" гораздо правильнее и продуктивнее изучать вещи проверяемые и материальные, такие, например, как разведсводки, военные планы, перемещения войск. А хотения отдельных личностей - надо задвинуть в сторонку. Именно потому, что узнать и проверить нельзя, и люди путаются в изучении основного вопроса. Так "энергетически выгоднее". Кроме того Игорь Куртуков пишет: а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%. То суд. А то конкретный рассматриваемый вопрос. Масштаб явления не тот. И надежность восстановления маленькая. Игорь Куртуков пишет: б) - просто глупость. Вопрос о намерениях один из важнейших. Не в этом случае. К тому же было написано "хотения отдельных личностей", а не "намерения". И уж в любом случае не надо циклиться на том, чего "Сталин хотел", чего "Гитлер хотел", и чего "Черчилль хотел". Спиритизм это бесполезный. Вот "намерения фашистской Германии" и "намерения СССР" - это совсем другое дело, верно?
tsv: Veter пишет: Добавлю, что если во главу угла ставить исключительно цифры, то надёжность восстановления будет куда ближе к нулю. Кто сказал, что надо ставить исключительно цифры во главу угла? Если УЖ выбирать что-то одно, то я бы предложил ставить буквы, желательно напечатанные на бумаге, в документе. Но и цифры тоже подойдут. Гадание о том, чего думал Сталин - не подойдет. Там надежность восстановления уж точно ниже плинтуса.
tsv: Диоген пишет: Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой: ...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий против СССР - 120-122 дивизии, резервов - 44-48 дивизий Эт еще почему?
Игорь Куртуков: tsv пишет: Игорь Куртуков Вы опять не с тем утверждением спорите, которое высказано То с чем "спорю" я процитировал. Претензии к точности цитирования есть? То суд. Да. А то конкретный рассматриваемый вопрос. Да. Масштаб явления не тот. Да. И надежность восстановления маленькая. Нет. Не в этом случае. В этом случае. К тому же было написано "хотения отдельных личностей", а не "намерения". Болтология. Спиритизм это Нет. Вот "намерения фашистской Германии" и "намерения СССР" - это совсем другое дело, верно? Неверно. Страна не является субъектом и не может иметь намерений. В определённом смысле можно говорить о намерениях руководства страны, но только в определённом смысле, не буквально. К тому же для авторитарных режимов можно с хорошей точностью заменять "руководство" на "лидера" в большинстве случаев.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Претензии к точности цитирования есть? Хм. Есть претензии. Правильное цитирование выглядело бы так: tsv пишет: Для изучения такого, например, вопроса как "предвоенное время вплоть до 22.06.1941" гораздо правильнее и продуктивнее изучать вещи проверяемые и материальные, такие, например, как разведсводки, военные планы, перемещения войск. А хотения отдельных личностей - надо задвинуть в сторонку. Именно потому, что узнать и проверить нельзя, и люди путаются в изучении основного вопроса. Так "энергетически выгоднее".
Игорь Куртуков: tsv пишет: Правильное цитирование выглядело бы так: Нет, это было бы неправильное цитирование, поскольку "спорил" я с другим отверждением. Процитированным мной.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем.
tsv: Игорь Куртуков Вы перечитайте тред вот отсюда: http://militera.fastbb.ru/?1-10-0-00000050-000-10001-0#004.001.001.001 А "спорить" дальше можете сколько угодно.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: а) - чистейшей воды агностицизм. Все суды, например, работают исходя из обратной гипотезы, что намерения человека вполне можно восстановить. Надёжность такого восстановления, конечно, не 100%, но и далеко-далеко не 0%. Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде?
tsv: Сергей ст пишет: Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем. Да... "правильная Малиновка" б не помешала... постоянно при чтении ощущение, что выборка документов кривая и бессистемная.
tsv: K.S.N. пишет: Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде? Маленькая трудность - ни подсудимого, ни свидетелей которые могут в суд прийти - нету.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Беда в том, что мы судим о количестве и качестве разведдонесений только из опубликованных донесений. Сколько их было всего и о чем они - мы не знаем.Я вообще не сужу о качестве и количестве разведдонесений. Это низовой материал, интересны обобщения. Обощалось всё в сводках; их (сводок) в 1941 году было ровно пять. Хотя, конечно, хорошо бы и их все увидеть, но опять же для общей картины не критично.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Вы перечитайте тред вот отсюда:Зачем? Я его уже читал. Вы думаете что-то важное не заметил?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Предлагаете вопрос о намерениях Сталина решать в суде?Когда вы слышите фразу "свинцовые тучи" вы тоже думаете, что тучи сделаны из свинца? Хе-хе.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Напротив. Собранных разведкой в 1941 году данных достаточно как для этого вывода (см. например выводы сделанные военным атташе в Берлине Тупиковым), так и ещё для нескольких других выводов (см. напр. выводы сделанные Голиковым). А если не жонглировать словами? Вы написали, что собранных данных недостаточно для однозначного вывода. Я написал то же самое. Так что же "напротив"?
Малыш: Диоген пишет: Москве (в 41-м) для того, чтобы решить, что Германия не собирается в текущем году проводить какие-либо десантные операции против Англии, достаточно было содержания всего одной разведсводки. Вот этой: ...против Англии (на всех фронтах) - 122-126 дивизий против СССР - 120-122 дивизии, резервов - 44-48 дивизий Из этой сводки следует, что против СССР войск собрано меньше, чем против Англии, и существенно меньше, чем требуется Германии для нападения. Больше из этой сводки не следует ничего.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Вы думаете что-то важное не заметил? Думаю, что да. Один из таких важных моментов - что в этом треде, как и в куче других случаев, люди начинают с самого начала путать себя и собеседников. Потому что начинают обсуждать вопрос со "спиритизма" (например "чего Сталин хотел"), а не с "матчасти" (например "чего пишут в разведсводке и как разведсводка соотносится с тем что было на самом деле"). Я и написал, что ну его нафиг этот спиритизм, он только мешает.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А если не жонглировать словами? Вы написали, что собранных данных недостаточно для однозначного вывода.Если не жонглировать словами, то нужно не жонглировать и смыслами. Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода. Тем не менее, нужно принимать решения. Обычно, такие решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать. Как вы считаете, советское руководство в 1941 году основывало свои действия на верных допущениях или на ошибочных? Если на верных, то почему так коряво вышло? Если на ошибочных, о в чём по вашему ошибка?
Игорь Куртуков: tsv пишет: Один из таких важных моментов - что в этом треде, как и в куче других случаев, люди начинают с самого начала путать себя и собеседников. Потому что начинают обсуждать вопрос со "спиритизма" (например "чего Сталин хотел"), а не с "матчасти" (например "чего пишут в разведсводке и как разведсводка соотносится с тем что было на самом деле")Я не думаю, что это есть "путанье себя и собеседников". Вопрос о намерениях Сталина вполне законный, почему бы его не пообсуждать? tsv пишет: Я и написал, что ну его нафиг этот спиритизм, он только мешает.Ещё вы написали:для этого надо БЫЛО БЫ знать о действительных масштабах концентрации немецких войск. а когда я вам указал, что масштабы концентрации были известны довольно близкие к действительности, вы стали рассказывать что я спорю с чем-то не тем, и призывать вернуться к началу треда. Ну так это ваша первая реплика в треде.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Я не думаю, что это есть "путанье себя и собеседников". Есть, есть это путанье. В том-то и дело. Игорь Куртуков пишет: Вопрос о намерениях Сталина вполне законный, почему бы его не пообсуждать? Обсуждать можно, но очень большой недостаток надежных данных делает это обсуждение пустой тратой времени. Игорь Куртуков пишет: масштабы концентрации были известны довольно близкие к действительности Не, не так. Сводка от 15 июня с данными на 1-е. А "самое интересное" с концентрацией происходило как раз в интервале с 1 по 22. Игорь Куртуков пишет: вы стали рассказывать что я спорю с чем-то не тем, и призывать вернуться к началу треда. Ну так это ваша первая реплика в треде. Да бог с ним, действительно спорить не о чем да и неохота. Кстати говоря, ВИЖ за 2007 год уже целиком весь в онлайне (Вы оттуда брали?): http://mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/23849/index.shtml И 12-й номер в том числе http://mil.ru/files/vizh_12-2007.zip Надо почитать правда статью, интересно.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Если не жонглировать словами, то нужно не жонглировать и смыслами. В таком случае, зачем Вы беспрестенно этим в данном треде занимаетесь, то произвольно сужая смысл высказывания до абсурда ("Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода"), то столь же произвольно до того же абсурда его расширяя ("К тому же для авторитарных режимов можно с хорошей точностью заменять "руководство" на "лидера" в большинстве случаев")? Игорь Куртуков пишет: Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода. То есть знаний об одном из двух множителей (он равен двум) и о произведении (оно равно четырем) совершенно недостаточно для того, чтобы сделать вывод о значении второго множителя? Интересная парадигма. Игорь Куртуков пишет: Обычно, такие решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать. Ну вот и очередной пример жонглирования смыслами, причем повторяемый Вами далеко не первый раз. Рассмотрим конкретный пример: большинство людей, общающихся в Интернете, знакомы с формулировкой закона всемирного тяготения или, по крайней мере, представляют себе практическое "воплощение" оного закона, выражающееся в том, что тяжелый предмет, находящийся на некотором расстоянии от поверхности земли и ничем там не удерживаемый, падает на землю. Тем не менее, подавляющее большинство пользоваетелей Интернета - и Вы, я предполагаю, в их числе - используют ресурсы Интернета без каски на голове, каковая каска могла бы несколько смягчить последствия падения на их головы тяжелого предмета в виде, например, фрагмента фальшпотолка, потолка или хотя бы просто штукатурки. А теперь внимание: допустим, что произошла-таки трагическая случайность, и лист фальшпотолка пал на голову пользователя N, и оказалось это падение для него фатальным. С точки зрения построения, высказываемого здесь Игорем Куртуковым, в указанном "... случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать." В чем была ошибка пользователя N - известно... так почему же миллионы и миллиарды других пользователей не рвутся использовать полученный столь дорогой ценой опыт? Почему большинство пользователей игнорируют каски? Почему пользуются ресурсами Интернета в закрытых помещениях, а не под открытым небом (Wi-Fi и GPRS как бы никто не отменял)? Обощающий вывод: само по себе построение "... решения принимаются на основе каких-то допущений (предположений). Допущения эти могут оказаться верными или ошибочными. В последнем случае принято говорить, что человек совершил ошибку, анализировать в чём была ошибка и стараться больше так не делать", будучи верным с точки зрения "абстрактной" логики, практически, тем не менее, приложимо в достаточно ограниченном количестве случаев. Игорь Куртуков пишет: Как вы считаете, советское руководство в 1941 году основывало свои действия на верных допущениях или на ошибочных? На верных. Игорь Куртуков пишет: Если на верных, то почему так коряво вышло? Потому что не был предугадан выверт мысли фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а вместо этого нападем на Россию и тем самым лишим Англию последней надежды и высвободим ресурсы Японии против США".
Игорь Куртуков: Малыш пишет: В таком случае, зачем Вы беспрестенно этим в данном треде занимаетесь, то произвольно сужая смысл высказывания до абсурдаЭти гнусные инсинуации мы с гневом отметаем. Малыш пишет: То есть знаний об одном из двух множителей (он равен двум) и о произведении (оно равно четырем) совершенно недостаточно для того, чтобы сделать вывод о значении второго множителя? Интересная парадигма.Фи... Какая мелкая придирка.. . Из контекста дискуссии ведь ясно, что я веду речь о данных для решений принимаемых в политике и на войне. Т.е. в ситуациях, когда противоположная сторона стремится ввести в заблуждение относительно своих действительных намерений. Малыш пишет: На верных. Не, ну ответ-то я знал заранее, просто интересно было посмотреть каков в этот раз будет звук вибрации филейной частью. Звук оказался знакомым: Потому что не был предугадан выверт мысли фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а вместо этого нападем на Россию и тем самым лишим Англию последней надежды и высвободим ресурсы Японии против США". Занятно, что вы по сути как раз указали одно из ОШИБОЧНЫХ допущений, на которых (предположительно) базировались действия советского руководства перед войной: Гитлер не нападёт, пока не завершена война с Англией.
Игорь Куртуков: tsv пишет: Обсуждать можно, но очень большой недостаток надежных данных делает это обсуждение пустой тратой времени.Ну, если вы считаете это пустой тратой времени, просто не принимайте участие в обсуждении. И время сбережётся. Делов-то. Надо почитать правда статью, интересно. Угу. При всех умолчаниях и стремлении к самооправданию (впрочем, вполне простительному, учитывая шквал обвинений в адрес разведки) всёж таки сведения из первых рук.
tsv: Игорь Куртуков пишет: Угу. При всех умолчаниях и стремлении к самооправданию (впрочем, вполне простительному, учитывая шквал обвинений в адрес разведки) всёж таки сведения из первых рук. Прочитал... все хорошо, только оправданий много, а сведений мало...
Игорь Куртуков: tsv пишет: Прочитал... все хорошо, только оправданий много, а сведений мало...Ну, это у кого как глаз настроен. Я там для себя нашёл много интересного.
tsv: Игорь Куртуков это и так понятно. Но статья-то всего в 5 страниц.
Диоген: tsv пишет: Эт еще почему? А вы попробуйте эти числа (122÷126, 120÷122, 44÷48) сложить. Теперь поняли?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Эти гнусные инсинуации мы с гневом отметаем. Игорь Куртуков пишет: Фи... Какая мелкая придирка.. Игорь Куртуков пишет: интересно было посмотреть каков в этот раз будет звук вибрации филейной частью. Я так понял, что, как и всюду до этого момента, отсутствие аргументированных возражений будет маскироваться фальшивым блеском подтупившегося остроумия? "Вибрацию филеем" у Темежникова, вижу, позаимствовали? Достойный во всех отношениях предмет для подражания, удачи Вам, Игорь. Когда ожидать Вашу версию "Виртуального меча"? С интересом ознакомлюсь, на что хватило Вашей фантазии. Игорь Куртуков пишет: Из контекста дискуссии ведь ясно, что я веду речь о данных для решений принимаемых в политике и на войне. Ну давайте рассмотрим пример из области "политики и войны": 1939 г., весенне-летний политический кризис в германо-польских отношениях. Руководствуясь логическим построением Игоря Куртукова о том, что Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода, польскому правительству, несомненно, следовало печально вздыхать вокруг стола заседаний: да кто ж его знает, этого Гитлера... может, он всерьез, а может, шутит? Данных-то недостаточно... однако польское правительство вывод почему-то сделало, причем еще кабы не в феврале 1939-го. Игорь Куртуков пишет: Занятно, что вы по сути как раз указали одно из ОШИБОЧНЫХ допущений, на которых (предположительно) базировались действия советского руководства перед войной: Гитлер не нападёт, пока не завершена война с Англией. Игорь, я Вам самому с собой дискутировать не мешаю ? Вы так успешно справляетесь - за одну сторону приводите аргументы, за другую - себя - их победоносно опровергаете... это ничего, ежели я словечко в Ваш моно-диа-лог вставлю? Так вот, как я уже неоднократно писал, советское руководство придерживалось той точки зрения, что современная война есть мероприятие чрезвычайно "затратное", требующее для своего обеспечения напряжения в масштабах всей экономики государства. Из этого положения делался вывод: для войны нужны серьезные причины и серьезные поводы, воевать по поводу "Ах, Вы улыбнулись на новогоднем приеме аргентинскому послу, а нашему не улыбнулись! Требуем сатисфакции!" слишком накладно выходит. Далее, указанные мной "серьезные причины" и "серьезные поводы" достаточно редко возникают одномоментно, вот буквально еще "вчера" отношения между государствами - будущими участниками войны были радужней некуда, а "сегодня" выясняется, что наличествуют и самые что ни на есть серьезные причины воевать, и повод налицо. Соответственно, советское руководство полагало, что серьезные причины и серьезные поводы к войне находят свое отражение в виде политического кризиса в отношениях между государствами - будущими участниками войны. А в советско-германских отношениях никаких признаков кризиса советское руководство не усматривало, и возникшие с Германией на ноябрьских 1940-го года переговорах разногласия полагало вполне устранимыми и "утрясаемыми". Соответственно, решение Гитлера напасть на СССР, дабы "лишить Англию последней надежды", в указанную мной логику не вписывалось. Озвученное же Вами "допущение", при внешней логичности, полностью нерелевантно - по той простой причине, что содержит "необходимое", но не содержит "достаточного" условия для начала советско-германской войны, следовательно, для определения момента начала таковой войну придется следовать неким иным предположениям и допущениям, выходящим за пределы изложенного Вами допущения. Однако предположение о полной смене системы допущений в оценке действий Германии советским руководством в зависимости от того, имеет ли место англо-германская война или она не имеет места - скажем мягко, такое предположение неочевидно . В то время как изложенная мной система допущений не зависит о "внешних", относительно советско-германских отношений, факторов. Вроде англо-германской войны.
Малыш: Диоген пишет: А вы попробуйте эти числа (122 - 126, 120 - 122, 44 - 48) сложить. Сложил. Получил числа от 286 до 296 дивизий. И...? Диоген пишет: Теперь поняли? Нет.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Я вообще не сужу о качестве и количестве разведдонесений. Это низовой материал, интересны обобщения. Обощалось всё в сводках; их (сводок) в 1941 году было ровно пять. Хотя, конечно, хорошо бы и их все увидеть, но опять же для общей картины не критично. Вы о каких сводках? ГРУ? А как же материалы РО ПВ, НКГБ, МИД, Коминтерна и т.п.?
Scif: Сергей ст пишет: как же материалы РО ПВ, НКГБ, МИД, Коминтерна и т.п.? это где фигурируют надувные танки?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Я так понял, что, как и всюду до этого момента, отсутствие аргументированных возраженийВозражений э... на что? Малыш пишет: Руководствуясь логическим построением Игоря Куртукова о том, что Данных никогда не бывает достаточно для однозначного вывода Ну вы не обрывайте так грубо, там дальше ещё слова идут: "Тем не менее, нужно принимать решения..." и т.д. Так что никаких противоречий между моими словами и воображаемыми вами выводами поляков тут нет. Малыш пишет: Так вот, как я уже неоднократно писал, советское руководство придерживалось той точки зрения, что современная война... И дальше приводится очередной набор ошибочных допущений и логических ошибок советского руководства. Продолжайте, продолжайте. "Королева в восхищении".
Сергей ст: Scif пишет: это где фигурируют надувные танки? понятия не имею, где фигурируют надувные танки
Малыш: Игорь Куртуков пишет: И дальше приводится очередной набор ошибочных допущений и логических ошибок советского руководства. Продолжайте, продолжайте. То есть, по мысли Игоря Куртукова, для ведения современной войны (Второй Мировой) усилия в масштабе экономики целого государства не требовались, и потому оную войну можно было объявлять по любому поводу (ах, он на приеме не так посмотрел в сторону нашего посла!), коль скоро соответствующие допущения объявляются "ошибочными" и "логическими ошибками"? Продолжайте, Игорь, меня всегда интересовало, как обстоят дела в параллельных вселенных.
полная версия страницы