Форум » Суворовское училище » Один единственный вопрос. » Ответить
Один единственный вопрос.
Передоз: Сколько зазря перемолоченно гигабайтов, тыщщи статей и болтовни, какие непонятные цифры и у всех офицальные из приличных источников. Но никто не может ответить на вопрос: Каково ХХХ сов. армия делала у границ с Германией, если нападать не собиралась ?
Ответов - 147, стр:
1 2 3 4 All
Scif: Сергей ст пишет: понятия не имею, где фигурируют надувные танки плохо.. http://anti.forum24.ru/?1-7-0-00000006-000-0-0-1192093733 ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ИНФОРМАЦИОННОГО ОТДЕЛА РУ ГЕНШТАБА НАЧАЛЬНИКУ ГАБТУ О НОВОМ ТАНКЕ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ. 27 декабря 1941 года. По данным военнопленного (принадлежавшего к 36 мд ефрейтора Штрембель Хельмут), от 6.12.1941 г. на вооружении германской армии есть новые танки, обладающие броней, непробиваемой средствами противотанковой обороны. Между двумя стальными стенками накачан, под сильным давлением, воздух, что дает усиление брони при том же весе без уменьшения скорости. Зам.начальника информационного отдела РУ Генштаба РККА полковник Онянов." ЦАМО Ф.38. Оп.11355 Д.939. Л.2 №295. СООБЩЕНИЕ "МАРСА" ИЗ БУДАПЕШТА ОТ 1 МАРТА 1941 г. Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии «Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков)». (с)917 так что - привет разведуправлению по линии коминтерна.
Сергей ст: Scif пишет: так что - привет разведуправлению по линии коминтерна. Причем здесь Коминтерн?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: То есть, по мысли Игоря Куртукова, для ведения современной войны (Второй Мировой) усилия в масштабе экономики целого государства не требовались, и потому оную войну можно было объявлять по любому поводу (ах, он на приеме не так посмотрел в сторону нашего посла!), коль скоро соответствующие допущения объявляются "ошибочными" и "логическими ошибками"?Интересно, я если бы я сказал "неверно, что все тигры белого цвета", вы бы приписали мне высказывание "все тигры - чёрные"? Судя по вышепроцитированному, похоже что приписали бы. Продолжайте, продолжайте. "Королева в восхищении". Что же до экономики и поводов, то как мы можем наблюдать на примере Французской кампании 1940 года для ведения современной войны (даже с равным соперником) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуются "усилия экономики целого государства" (если я правильно понял, что вы вкладываете в это словосочетание). А пример Норвежской или Греческой кампании показывает, что для вторжения не обязательно объявлять войну и вовсе не требуется "кризис" в межгосударственных отношениях. Ну а самое главное, воззрения советского руководства на природу "современной войны" абсолютно иррелевантны. Ибо, если мы опасаемся нападения Гитлера, то нужно опираться на его воззрения по этому вопросу. Построить, так сказать, "модель Гитлера". Так вот "модель Гитлера" была советским руководством построена неправильно. Не поняли с кем имеют дело.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Что же до экономики и поводов, то как мы можем наблюдать на примере Французской кампании 1940 года для ведения современной войны (даже с равным соперником) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО требуются "усилия экономики целого государства" (если я правильно понял, что вы вкладываете в это словосочетание). То есть ни Германии, ни Франции мобилизационные мероприятия не потребовались, мобилизация экономики не проводилась, когда нам рассказывают об "экстренных" усилиях французов по расширению выпуска боевых самолетов, то "все врут календари"? Или Вы снова ведете репортаж из параллельной вселенной? Игорь Куртуков пишет: А пример Норвежской или Греческой кампании показывает, что для вторжения не обязательно объявлять войну и вовсе не требуется "кризис" в межгосударственных отношениях. О да! Особенно показательна в этом смысле Норвежская кампания... ведь инцидент с "Альтмарком" - это такие дружеские посиделки немецких, английских и норвежских моряков, правда? И никакого дипломатического кризиса за ним не последовало... опять "все врут календари"... Игорь Куртуков пишет: Ну а самое главное, воззрения советского руководства на природу "современной войны" абсолютно иррелевантны. Ибо, если мы опасаемся нападения Гитлера, то нужно опираться на его воззрения по этому вопросу. Игорь, мне остается только недоуменно развести руками и признать, что шутка с Вашей стороны затянулась и переросла в абсурд. Ибо характер советско-германской войны как крупномасштабной войны мобилизационных армий "объективен" и будет иметь место вне зависимости от того, что подумает на сей счет Гитлер. Игорь Куртуков пишет: Построить, так сказать, "модель Гитлера". Так вот "модель Гитлера" была советским руководством построена неправильно. Не поняли с кем имеют дело. Спасибо, понятно. Кроме советского руководства, неправильно построили модели: - поляки в 1939-м - в части модели "противника" и модели "союзников"; - Англия и и Франция в 1939-м - в части модели "противника" и оценки собственных возможностей; - Германия осенью 1939-го года - в части "противников"; - Бельгия и Голландия - в части "противника"; - Италия весной 1940-го в части "противников" - Франции и Англии и осенью 1940-го в части "противника" - Греции; - Югославия весной 1941-го - в части "противника"; - Германия летом 1941-го года в части "противника" - СССР; - СССР летом 1941-го в части "противника" - Германии; - Япония зимой 1941-го в части "противника" - США; - США зимой 1941-го в части "противника" - Японии. Подводим итоги: все без исключения главные участники войны только тем и занимались, что, по логике Игоря Куртукова, бесперечь "ошибались", исключения исторической науке неведомы. Так сказать, все вокруг негодяи, только я - Мэри Поппинс...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: То есть ни Германии, ни Франции мобилизационные мероприятия не потребовались, мобилизация экономики не проводиласьЗначит я всё же неверно понял смысл, который вы вкладываете в словосочетание "усилия экономики целого государства". Я думал вы имеете ввиду реальные усилия всей экономики, а оказалось что подразумевалось формальное проведение экономической мобилизации. Ну в таком случае это вобще на решения 1941 г. влиять не должно. Экономика Германии была формально мобилизована с 1939 года и демобилизации не проводилось. Т.е. условие заранее выполнено. Малыш пишет: Особенно показательна в этом смысле Норвежская кампания... ведь инцидент с "Альтмарком" - это такие дружеские посиделки немецких, английских и норвежских моряков, правда? И никакого дипломатического кризиса за ним не последовалоДа, вы совершенно правы. Никакого немецко-норвежского дипломатического кризиса за инцидентом с "Альтмарком" не последовало. Впрочем, и обмен нотами между Британией и Норвегией трудно назвать кризисом. Малыш пишет: Ибо характер советско-германской войны как крупномасштабной войны мобилизационных армий "объективен" и будет иметь место вне зависимости от того, что подумает на сей счет Гитлер.При всей верности этого замечания, совершенно непонятно к чему это сказано? Характер войны - да, объективен и не зависит от мыслей Гитлера. Но решение о нападении на СССР зависит как раз от "того что подумает на сей счёт Гитлер". А ведь обсуждается здесь именно решение напасть на СССР. Или, вернее, советские прогнозы этого решения. Малыш пишет: Спасибо, понятно. Кроме советского руководства, неправильно построили модели: ... Список во многом верен. Не буду подражать вам и прикапываться к непринципиальным ошибкам. Но вот вывод :все без исключения главные участники войны только тем и занимались, что, по логике Игоря Куртукова, бесперечь "ошибались", исключения исторической науке неведомыкак обычно не в кассу. Дружеский совет - не тужтесь что-то говорить о логике. Эта дисциплина явно вам не даётся, судя по количеству и качеству допускаемых логических ошибок. Вот и здесь видна типичная для вас ошибка. Вы не различаете общего и частного, путаете лес и деревья. Да, те или иные проколы в разное время допускали все участники войны. Errare humanum est. Но вот как вам удалось вывести отсюда, что они "только тем и занимались", "бесперечь ошибались" и "исключения неведомы"? Из утверждения "в лесу встречаются гнилые деревья" никак не следует, что "весь лес - гнилой".
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Я думал вы имеете ввиду реальные усилия всей экономики, а оказалось что подразумевалось формальное проведение экономической мобилизации. Желаете на сей раз поиграть смыслами слова "реальные"? Исполать Вам. Игорь Куртуков пишет: Никакого немецко-норвежского дипломатического кризиса за инцидентом с "Альтмарком" не последовало. Ой, правда? Германия, стало быть, протестов не заявляла, да и <би-и-ип!> бы с ним, с "Альтмарком", ну кому он нафиг уперся... Игорь Куртуков пишет: При всей верности этого замечания, совершенно непонятно к чему это сказано? К тому, что вне всякой зависимости о том, что думает о возможной войне с СССР Гитлер, война Германии с СССР - чрезвычайно "затратное" для любой из сторон мероприятие и потому потребует для своего возникновения верьезных причин и серьезных поводов. А их советское руководство не усматривает. Игорь Куртуков пишет: Дружеский совет - не тужтесь что-то говорить о логике. Эта дисциплина явно вам не даётся, судя по количеству и качеству допускаемых логических ошибок. Вот и здесь видна типичная для вас ошибка. Вы не различаете общего и частного, путаете лес и деревья. Под "различением общего и частного", насколько я вижу, Вы подразумеваете общие красивые словеса на тему о..., в данном случае о том, что никто в этом мире логики не знает, кроме Игоря Куртукова? Ой, простите, я совершенно забыл о глубоких системных знаниях Петра Тона ... Игорь Куртуков пишет: Да, те или иные проколы в разное время допускали все участники войны. Errare humanum est. Таким образом, приходим к следующему из рассуждений Игоря Куртукова выводу: все без исключения крупные участники войны перед своим вступлением в войну неправильно построили модели "противников", а некоторые - еще и модели "союзников". Соответственно, возникает вопрос "качественного" уровня: это такое счастливое совпадение, что все без исключения крупные участники войны "допустили проколы" (как желает охарактеризовать сей процесс Игорь Куртуков), или, может быть, в консерватории классификации что-то поправить желательно? Кстати, Игорь, так где же тот участник войны, с которого нужно брать пример в части правильного построения модели "противника" и "союзников"? Где тот "чистейшей прелести чистейший образец", который не наляпал ошибок? Игорь Куртуков пишет: Но вот как вам удалось вывести отсюда, что они "только тем и занимались", "бесперечь ошибались" и "исключения неведомы"? Ну так приведите мне пример крупного участника войны, который до вступления в войну "правильно" построил модель "противников" и "союзников" и нигде не напахал при этом ошибок. Германия? С "противниками" в сентябре 1939-го дала изрядного маху, надежды на то, что Англия и Франция останутся в стороне от германо-польского конфликта, не оправдались. Польша? Уже упомянуто, неверно смоделировала что противника, что союзников. Англия и Франция? Вы, полагаю, не хуже меня знаете, что объявлением ими войны Германии 3-го сентября - это, скорее, политическая декларация, чем "технологическое звено" в процессе разгрома Германии и восстановления "статус-кво", как именно Германию громить, командование что Англии, что Франции имело представления самые общие и весьма туманные... это не говоря уж о том, что падение Франции и Дюнкеркский разгром в эти самые представления просто никаким боком не помещались. Ну и далее по приведенному списку со всеми остановками - все перечисленные там "крупные" участники войны перед своим вступлением в войну здорово ошибались в "построении модели противников" и "построении модели союзников". Соответственно, только тем они бесперечь и занимались, что делали ошибки. И гнилой - именно весь "лес", составленный из деревьев "построенная до войны модель противника", с некоторой примесью породы "модель союзника".
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Когда вы слышите фразу "свинцовые тучи" вы тоже думаете, что тучи сделаны из свинца? Хе-хе. Нет, я думаю, что у сказавшего проблемы с головой.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ой, правда? Германия, стало быть, протестов не заявлялаИ вы опять совершенно правы. Германия Норвегии протестов не заявляла. Малыш пишет: да и <би-и-ип!> бы с ним, с "Альтмарком", ну кому он нафиг уперся...А что не так с "Альтмарком"? После того как англичане сняли с него своих пленных, "Альтмарк" без помех вернулся в Германию. Может вы думали что англичане его потопили? Или захватили? Малыш пишет: К тому, что вне всякой зависимости о том, что думает о возможной войне с СССР Гитлер, война Германии с СССР - чрезвычайно "затратное" для любой из сторон мероприятие и потому потребует для своего возникновения верьезных причин и серьезных поводов. Вот видите какие у вас проблемы с логикой. Из того, что объективно война с СССР оказалась черезвычайно затратным мероприятием, никак не следует, что для её возникновения потребовались серьёзные причины и поводы. Потому, что война начиналась субъективным решением германского руководства. Малыш пишет: Под "различением общего и частного", насколько я вижу, Вы подразумеваете общие красивые словеса на тему о... Я же говорю, логика вам не даётся. Малыш пишет: Ой, простите, я совершенно забыл о глубоких системных знаниях Петра ТонаУ него мышление системное, насчёт знаний там по другому было сказано. Кстати, системности мышления вам у него стоит поучится. Он, в отличие отвас, умеет видеть главное, и не теряет лес за деревьями. С другой стороны, можете не учится, у вас другие сильные стороны (например внимание к деталям). Нужно только осознавать свои сильные и слабые стороны и идти с суконым рылом в суконный ряд, а не в калашный. А то смешно выходит .
Малыш: Игорь Куртуков пишет: После того как англичане сняли с него своих пленных, "Альтмарк" без помех вернулся в Германию. Угу. Осталось только выяснить, где все это произошло. Уж не в терводах ли Норвегии ? И Германии сие обстоятельство - нарушение статуса тервод нейтрала - было совершенно пофигу... Ну-ну. Игорь Куртуков пишет: Из того, что объективно война с СССР оказалась черезвычайно затратным мероприятием, никак не следует, что для её возникновения потребовались серьёзные причины и поводы. То есть усиление Вермахта перед Восточным походом - это не "объективное", а "субъективное" обстотельство? Вы допустили традиционную для себя логическую ошибку, Игорь - пропустили определение: Ваша личная логика мне действительно "не дается". Проблема только в том, что с так называемой "математической" логикой Ваша "личная" логика в последнее время пересекается все реже и реже . Игорь Куртуков пишет: Кстати, системности мышления вам у него стоит поучится. Он, в отличие отвас, умеет видеть главное, и не теряет лес за деревьями. Да-да, я помню - Это - не отклонения. Это - констатация факта , факт Петр Тон видит, и ничто на свете не свернет его с единственно правильного вИдения. Я так понял, что под соусом нравоучительных размышлений о том, кому, чему и у кого стоит поучиться, вопрос о том, кто же не напахал ошибок перед собственным вступлением в войну оказался Игорем Куртуковым заболтан? Жаль. Признаться, я ожидал большего, чем сомнительное нравоучение, не отягощенное аргументацией по обсуждаемым вопросам. "А то смешно выходит" (с)
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Таким образом, приходим к следующему из рассуждений Игоря Куртукова выводу: все без исключения крупные участники войны перед своим вступлением в войну неправильно построили модели "противников", а некоторые - еще и модели "союзников"Нет, такой вывод из моих рассуждений не "следует" . Опять прошу - не тужтесь выдавливать из себя "логические" рассуждения. Малыш пишет: Ну так приведите мне пример крупного участника войны, который до вступления в войну "правильно" построил модель "противников" и "союзников"Пример? Ну вот руководство Германии в основном правильно понимало с кем имеет дело. Правильно был оценен потенциал сопротивления Польши, Норвегии, Югославии, Греции, дан верный прогноз поведения Англии и Франции на начальном этапе войны. Первой существенной ошибкой Гитлера можно считать оценку упорства сопротивления Великобритании. Второй - оценку возможностей СССР. Малыш пишет: Кстати, Игорь, так где же тот участник войны, с которого нужно брать пример в части правильного построения модели "противника" и "союзников"? Где тот "чистейшей прелести чистейший образец", который не наляпал ошибок?Чистейшей прелести чистейший образец существует только в высоких эмпиреях. На земле его нет. Все люди время от времени делают ошибки (извините, что сперва сказал это на непонятной вам латыни, исправляюсь, перевожу). Но отсюда не следует, что они только и делают, что ошибаются.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Осталось только выяснить, где все это произошло. Удивлён, что вам это "осталось выяснить". Для людей, хотя бы слегка слегка знакомых с вопросом это выяснилось уже давным давно. Малыш пишет: И Германии сие обстоятельство - нарушение статуса тервод нейтрала - было совершенно пофигу... Ну-ну.Разве выясняли "пофигу / не пофигу"? Нет, выясняли был немецко-норвежский дипломатический кризис или нет. Точнее даже не выясняли, а рассказывали "для тех кто не в курсе" , что такого кризиса не было. Малыш пишет: То есть усиление Вермахта перед Восточным походом - это не "объективное", а "субъективное" обстотельство?Спрашиваете? Отвечаем. Усиление Вермахта перед Восточным походом - это объективное обстоятельство. Если чего ещё не поняли, не стесняйтесь, спрашивайте. Малыш пишет: Проблема только в том, что с так называемой "математической" логикой Ваша "личная" логика в последнее время пересекается все реже и режеЧтобы пользоваться "математической" логикой (кстати, которой из? их довольно немало - логика высказываний, логика предикатов первого и высших порядков, модальные логики, многозначные логики, "пушистая" логика и протчая и протчая) проблему необходимо формализовать и записать в символическом виде. Формализации поддаются только более или менее простые проблемы. Для неформализованых рассуждений используется философская логика. Проблема с формализацией суждения об ошибках состоит в том, что тут мы залезаем скорее в область темпоральной и отчасти вероятностной логики (судить приходиться в таких категориях как "всегда", "иногда", "часто", "редко"). А там лес тёмный. Впрочем, если вы сумеете формализовать и выразить все выводы в символах "математической" (как вы её называете) логики - буду только рад. Там всё ваши ошибки вылезут совершенно прозрачно. Малыш пишет: Да-да, я помню - Это - не отклонения. Это - констатация факта , факт Петр Тон видит, и ничто на свете не свернет его с единственно правильного вИдения.Это да, таков его недостаток. Но если вы уж вспомнили про "системное мышление", то там дальше и недостатки были перечислены. Впрочем, вам этот недостаток присущ ровно в той же мере. Вектор упертости, правда, направлен в противоположную Тону сторону, но по амплитуде ничуть не меньше. А то и больше. По крайней мере я помню несколько случаев, когда Тон признавал что ошибся. С вами этого не случается никогда да-да-да .
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Нет, я думаю, что у сказавшего проблемы с головой. Берём яндекс, забиваем "свинцовые тучи" напускаем на lib.ru. Находим 1326 попаданий, в том числе у Толстого, Бунина, Сологуба, Блока, Соловьёва, Горького... Даже у Троцкого . Теперь я точно знаю, в чём проблемы с головой у вас. Называется "буквальность восприятия".
Юрист: Пауль пишет: Вы просто не в курсе. В приказе НКО о создании ЮЗФ указаны армии, которые ему подчиняются. 9-й армии там не значится, она стала отдельной. 18-й армии на тот момент еще не было. Вы ничего не перепутали? Я о 9А. Что касается 18-й, не знаю. Судя по тексту приказа НКО о создании ЮЗФ, как я его помню, там говорится о действиях 18А согласно приказу НКО № 3 от 22.06, хотя, возможно, я помню неточно, но все равно 24.06 18А уже существовала. Чт же касается неразберихи, то действительно с передачей войск составляющих 9А и 18А от ЮЗФ неразберихи не возникло, однако же это произошло потому, что собственно ЮЗФ этих войск и не получал, т.е. изменение плана произошло в сравнительно спокойной обстановке , т.к об этом изменении стало известно штабам фронтов еще до 22.06. Поэтому решение полютбюро просто документально закрепило состоявшееся ранее (в период с 13.06-по 21.06) решение о выделении самостоятельного южного направления. Это, конечно, предположение, но в противном случае СЗФ не стал бы адресовать утром 22.06 свои боевые документы ОдВО, очевидно, что был бы только ЮЗФ.
Пауль: Юрист пишет: Вы ничего не перепутали? Я о 9А. И я о ней. О том, что в состав ЮЗФ ее не включили. Потому в сводке вечера 22 июня она и не фигурирует. Что касается 18-й, не знаю. Судя по тексту приказа НКО о создании ЮЗФ, как я его помню, там говорится о действиях 18А согласно приказу НКО № 3 от 22.06, хотя, возможно, я помню неточно, но все равно 24.06 18А уже существовала. А я веду речь про 22 июня. Юрист пишет: Чт же касается неразберихи, то действительно с передачей войск составляющих 9А и 18А от ЮЗФ неразберихи не возникло, однако же это произошло потому, что собственно ЮЗФ этих войск и не получал, т.е. изменение плана произошло в сравнительно спокойной обстановке , т.к об этом изменении стало известно штабам фронтов еще до 22.06. Многа букафф и все не по делу. Не было никаких штабов фронтов до 22 июня.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: еперь я точно знаю, в чём проблемы с головой у вас. Называется "буквальность восприятия". Это неверный вывод, ваша логика хромает.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Нет, такой вывод из моих рассуждений не "следует" . Следует, Игорь. Еще как следует. Игорь Куртуков пишет: Ну вот руководство Германии в основном правильно понимало с кем имеет дело. Угу. Подумаешь, всего-то навсего ошиблись в прогнозах относительно вмешательства Англии и Франции в германо-польский конфликт, по-крупному напахали с "умиротворением" Англии летом 1940-го года, а потом ошиблись в "построении модели противника" - СССР. Это ж не в счет, правда? Игорь Куртуков пишет: Чистейшей прелести чистейший образец существует только в высоких эмпиреях. На земле его нет. Таким образом, на земле тех, кто не допускает ошибок, нет. Ошибки допускают все - с чем только что Игорь Куртуков, аки лев рыкающий, спорил, и утверждал, что ничего подобного из его выкладок не следует... Но это лирика. Игорь, а Вам не кажется, что Вы сейчас ударились во вкусовщину а-ля некоторые преподаватели старой школы, утверждающие, что "на отлично мой предмет знает Господь Бог, на хорошо - я, а вы, господа студенты, соответственно..."? Игорь Куртуков пишет: Нет, выясняли был немецко-норвежский дипломатический кризис или нет. Был, естественно. Ибо протест немцы, насколько мне известно, таки подали. Игорь Куртуков пишет: Усиление Вермахта перед Восточным походом - это объективное обстоятельство. Я так понимаю, что постебушки в который уж раз призваны скрыть противоречивость Ваших слов? Итак, усиление Вермахта перед Восточным походом есть обстоятельство объективное и ни в малой степени не зависящее от того, что думал насчет "нападения на СССР" Гитлер. Таким образом, война ССС и Германии есть адски дорогая война массовых мобилизационных армий (даже в немецком расчете на "блицкриг") вне зависимости от того, что думает насчет войны Германии с СССР Гитлер. Соответственно, для такой войны требуются серьезные причины... ну и т.д. Игорь Куртуков пишет: По крайней мере я помню несколько случаев, когда Тон признавал что ошибся. С вами этого не случается никогда да-да-да То есть если я брошу сюда несколько ссылок, то Вас можно будет смело признать брехуном (да/нет)? Ну так как, мне бросать ссылки, о непогрешимейший логик Игорь Куртуков? By the way - очень короткая у Вас память: не далее как вот в этом постинге я дважды признавал, что был неправ. И дискутировал, кстати, именно с Вами. Так как Вас прикажете называть...?
Юрист: Пауль пишет: И я о ней. О том, что в состав ЮЗФ ее не включили Вероятно от неожиданности, я вслед за Вами написал "ЮЗФ" имея в виду ЮФ. Так, что был приказ НКО о создании ЮЗФ? Интересно бы на него взглянуть.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Следует, Игорь. Еще как следует.Можете ли вы продемонстрировать логическую цепочку с "моими рассуждениями" в начале и выводом все без исключения крупные участники войны перед своим вступлением в войну неправильно построили модели "противников" в конце? Или как обычно? Малыш пишет: Подумаешь, всего-то навсего ошиблись в прогнозах относительно вмешательства Англии и Франции в германо-польский конфликтНет, в этих прогнозах не ошиблись. Малыш пишет: по-крупному напахали с "умиротворением" Англии летом 1940-го года, а потом ошиблись в "построении модели противника" - СССР. Это ж не в счет, правда?Почему не в счёт? В счёт. В счёт ошибок. К слову сказать, я же их и посчитал. Но вы же интересовались примерами верной оценки ситуации, да? Как же примеры неверной оценки опровергают примеры верной? Малыш пишет: Ошибки допускают все ... что я вам уже третий пост талдычу. Малыш пишет: - с чем только что Игорь Куртуков, аки лев рыкающий, спорил, и утверждал, что ничего подобного из его выкладок не следует Вы, как водится, спутали Гоголя и Гегеля. Ну или Бабеля и Бебеля. То, что ошибки допускают все я говорил прямым текстом на разных языках. Выводить тут ничего не надо, достаточно процитировать. Но вы пытались вывести из моих слов такую ересь как "только тем и занимались", "бесперечь ошибались", "все без исключения неправильно построили модели" и другие подобные общеутвердительные высказывания, которые легче лёгкого опровергаются частноотрицательными. Малыш пишет: Был, естественно. Ибо протест немцы, насколько мне известно, таки подали. А насколько мне известно не подавали. Но этот спор разрешить легче лёгкого - вы приводите ссылку на публикацию текста ноты, и я пристыженно пополняю свою копилку знаний. В случае если вам удастся привести такую ссылку, хотелось бы также от вас услышать, почему вы считаете, что эта нота заслуживает названия дипломатического кризиса. Малыш пишет: Итак, усиление Вермахта перед Восточным походом есть обстоятельство объективное и ни в малой степени не зависящее от того, что думал насчет "нападения на СССР" Гитлер. Таким образом, война ССС и Германии есть адски дорогая война массовых мобилизационных армий Пусть так, не буду опять-таки к непринципиальным ошибкам цепляться. Малыш пишет: вне зависимости от того, что думает насчет войны Германии с СССР Гитлер. Соответственно, для такой войны требуются серьезные причины Угу. Но оценку серьёзности этих причин будет проводить Гитлер (или шире - германское руководство), а не объективные измерительные приборы "серьёзнометры". Т.е. решение начать войну с СССР - субъективно и крайне зависит от того, что думает на эту тему Гитлер.
vlad: Игорь Куртуков пишет: Ну, это у кого как глаз настроен. Я там для себя нашёл много интересного. ну да, интерсные моменты имеются, вот скажем: ..Начало наступления на СССР ориентировочно 20 мая». Вместе с тем в выводах доклада наиболее вероятным сроком начала военных действий про- тив Советского Союза считался момент после по- беды Германии над Англией или после заключения с последней почетного для «третьего рейха» мира. Поэтому слухи и документы, говорящие о неизбеж- ности советско-германской войны весной 1941 г., расценивались как дезинформация, исходящая от английской и германской разведок (см.: 1941 год. Документы: В 2 кн. М., 1998. Кн. 1. С. 776—780). уж не знаю почему, но исходли в основном из установки на то что.. "не нападет пока не разберется с Англией". Возможно не слишком верили в ценность своих данных.
Пауль: Юрист пишет: Так, что был приказ НКО о создании ЮЗФ? Интересно бы на него взглянуть. Я сужу по справочнику "Великая Отечественная. Действующая армия". (М., 2005) "Юго-Западный фронт 1-го формирования образован на юго-западном направлении советско-германского фронта 22 июня 1941 г. на основании приказа НКО СССР от 22 июня 1941 г. на базе Киевского Особого военного округа в составе 5, 6, 12 и 26-й армий". (с. 54)
Юрист: Пауль пишет: Я сужу по справочнику "Великая Отечественная. Действующая армия". (М., 2005) Очевидно, что составители справочника как вшколе занялись "подгонкой под ответ". В перечне приказов НКО нет приказов о создании фронтов. Если судить по приказу Тюленева, то на создание Южного фронта была деректива НКО №04. Директивы НКО 2, 3 от 22.06 широко известны. Кстати, в директиве № 3 (отправлена 21-15 22,06) имеется такой пункт "д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева. " Т.е. 22.06 НКО считал созданным и Южный фронт и 18 армию. Учитывая Вашу высокую информированность, не поясните каким же приказом НКО были созданы СЗФ, ЗФ, ЮЗФ?
Малыш: Юрист пишет: Если судить по приказу Тюленева, то на создание Южного фронта была директива НКО №04. А в директиве Генштаба командарму-18 от 23 ч. 25 мин. 23-го июня говорится: "Приказом народного комиссара обороны №04 создан Южный фронт. Командующим войсками Южного фронта назначен генерал армии Тюленев...".
chem: Юрист пишет: Т.е. 22.06 НКО считал созданным и Южный фронт и 18 армию. А также Северный Фронт (смотрите текст), который официально был создан 24 июня. Малыш пишет: А в директиве Генштаба командарму-18 от 23 ч. 25 мин. 23-го июня говорится: "Приказом народного комиссара обороны №04 создан Южный фронт. Захаров также упоминает о приказе НКО о создании ЮФ. А процитированная директива, кстати, имеет номер 05.
chem: Ну а в самом тексте приказа/директивы №04 идёт ссылка на приказ №3. Любопытно, кстати, что в Терровской публикации этот документ (приказ №04) именуется директивой Ставки и имеет таинственный номер 20466.
Малыш: chem пишет: Любопытно, кстати, что в Терровской публикации этот документ (приказ №04) именуется директивой Ставки и имеет таинственный номер 20466. Ничего таинственного. Либо "делопроизводственный" номер, либо номер в журнале учета исходящих документов.
Юрист: Малыш пишет: А в директиве Генштаба командарму-18 от 23 ч. 25 мин. 23-го июня говорится: "Приказом Сейчас нам трудно уловить разницу в применяемых в 41 терминах. С одной стороны вроде бы все называют "директива", а звучит "Приказываю". Да и директива известная под номером 1, тоже вроде как не директива, а приказ. Но дело по большому счету не в названии документа, а как обнаружить его следы. Перечень приказов НКО имеет сквозную нумерацию и приказа о создании фронтов в этих приказах не прослеживается, возможно были директивы но за 22.06 , но они как будто-то то же имеют сквозную нумерацию, а чехарда с нулями в номере директивы это вероятно от уровня дисциплины делопроизводства (либо от точности публикаторов). При том, что в 7.15 Жуков еще не решился адресовать директиву фронтам, а в 9 часов - Кузнецов (СЗФ) уже не стесняется называть фронты фронтами. Поэтому попытки отнести дату создания фронтов (основных) к 22.06 не вызывает энтузиазма, точно также как попытка планы прикрытия выдавать за планы обороны. Вобщем, как любит говорить Малыш, "не надо натягивать сову на глобус". Очевидно, что решение о выделении самостоятельного направления против Руминии, пришло в последние дни перед войной. Быть может одновременно с решением о выводе управления 9А на полевой КП (т.е. реальном разделении управления ОдВО), но какие события повлекли это решение? С марта вполне устраивало, что это направление будет под эгиддой ЮЗФ и толко в самый последний момент развертывания решили "сменить коней на переправе".
Малыш: Юрист пишет: Перечень приказов НКО имеет сквозную нумерацию... Не так. Каждая из категорий приказов - несекретные, секретные, совсекретные - имеет свою сквозную нумерацию. То есть приказы номер 1, номер 01 и номер 001 - это разные приказы. Соответственно, нужно искать приказы 01, 02, 03. Юрист пишет: Поэтому попытки отнести дату создания фронтов (основных) к 22.06 не вызывает энтузиазма Вы решили снова блеснуть традиционным приемом - раз Вам "Терра" этих приказов на блюдечке с голубой каемочкой не принесла, то приказов, стало быть, и не было вовсе, фронты создали еще в мартобре, но за несколько месяцев своего существования они ни единой бумажки не издали, даже финансовой - на получение денежного и вещевого довольствия личным составом фронтового управления?
Голицын: Директива командующего войсками Южного фронта № 01/оп о создании Южного фронта и его боевом составе (25 июня 1941 г.) -------------------------------------------------------------------------------- Серия «Г» . Командующим 18-й и 9-й армиями Командиру 9-го особого корпуса ДИРЕКТИВА № 01/ОП. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ВИННИЦА 25.6.4 19.00 Карта 1 000 000 Первое. Директивой Народного комиссара обороны № 04 от 24.6.41 г. для объединения действий наших войск против войск противника, развернувшихся в Румынии, создан Южный фронт. Второе. Командующим Южным фронтом назначен я, членом Военного совета – армейский комиссар 1 ранга Запорожец, начальником штаба фронта – генерал-майор Шишенин. Третье. В состав Южного фронта с 00.05 25.6.41 г. включаются: а) 18-я армия в составе – 17-го стрелкового корпуса (96, 60-я горно-стрелковые дивизии, 164-я стрелковая дивизия); 16-го механизированного корпуса (39, 15-я танковые, 240-я моторизованная дивизии), 64-й авиационной дивизии, 45-й смешанной авиационной дивизии (без 161-го истребительного авиационного полка). Штаб 18-й армии с 25.6.41 г. – Каменец-Подольск. б) 9-я армия в составе – 35-го стрелкового корпуса (30-я горно-стрелковая, 95-я и 176-я стрелковые дивизии); 14-го стрелкового корпуса (25-я и 51-я стрелковые дивизии); 48-го стрелкового корпуса (74-я и 150-я стрелковые дивизии); 2-го механизированного корпуса (11, 16-я танковые, 15-я моторизованная дивизии); 18-го механизированного корпуса (44, 47-я танковые, 218-я моторизованная дивизии); 2-го кавалерийского корпуса (5-я и 9-я кавалерийские дивизии); 20, 21-й смешанных авиационных и 7-й авиационной дивизий. Штаб 9-й армии – Тирасполь. в) 9-й особый стрелковый корпус в составе 106, 156-й стрелковых и 32-й кавалерийской дивизий. Штаб корпуса – Симферополь. г) В непосредственное распоряжение фронта – 55-й стрелковый корпус (130, 169, 189-я стрелковые дивизии); штаб 55-го корпуса – Дунаевцы; 7-й стрелковый корпус (93, 142, 196, 206-я стрелковая дивизии) в районе Котовск, Балта; 88-й истребительный авиационный полк и 137-й разведывательный полк с дислокацией на Винницком аэроузле и 131-й истребительный авиационный полк с дислокацией на аэродроме Кривой Рог. д) Все пунктовые части противовоздушной обороны и воздушного наблюдения, оповещения и связи в границах. е) Все склады и материальные запасы в границах фронта. Четвертое: Границы: а) между Южным и Юго-западным фронтами – Черкассы, Винница, Бав, Оттыня, ст. Вале-Вишеулуй. Все пункты, кроме Оттыня, включительно для Южного фронта. б) Между 18-й и 9-й армиями – Умань, Вапнярка, Пашкани, исключительно для 9-й армии1. Пятое. Задача армий Южного фронта – оборонять госграницу с Румынией. В случае перехода и перелета противника на нашу территорию уничтожать его активными действиями наземных войск и авиации и быть готовым к решительным наступательным действиям. Шестое. Оперативные и разведывательные сводки представлять ежедневно в 8 и 20 часов. Седьмое. О получении директивы донести мне 25.6.41 г. Командующий Южным фронтом генерал армии Тюленев Член Военного совета армейский комиссар 1 ранга Запорожец Начальник штаба фронта генерал-майор Шишенин Ф. 228, оп. 2535сс, д. 30, лл. 54, 55.
chem: Малыш пишет: Ничего таинственного. Либо "делопроизводственный" номер, либо номер в журнале учета исходящих документов. Наверное, только номеров из подобной серии я что-то не замечал. Кроме того, непонятно куда делся номер 04. Юрист пишет: Перечень приказов НКО имеет сквозную нумерацию и приказа о создании фронтов в этих приказах не прослеживается Приказы НКО это несколько другой тип документов. Приказы/директивы №2-5 и последующие касаются оперативного руководства военными действиями, которыми Народный Комиссариат Обороны в мирное время просто не занимался. Поэтому и нумерация у них начинается по новой и последующие документы подобного рода именуются директивами или приказами Ставки. Кстати, публикаторы Терры по поводу этой путаницы отмесают следующее: «В сборник включены также 12 приказов, изданные от имени Ставки Верховного Командования (Главнокомандования). Это правомерно, ибо в 1941-1942 гг. еще не было достаточно четкого разграничения вопросов, по которым приказы подписывались одним и тем же лицом — Сталиным. Так, некоторые из приказов, подписанных Наркомом обороны, содержали требования Ставки (док. № 6, 59, 71, 94, 228), и наоборот, отдельные приказы, подписанные Ставкой, относились к компетенции Наркома обороны (док. № 11, 103, 126, 215); встречаются приказы, подписанные И. Сталиным и как Верховным Главнокомандующим, и как Наркомом обороны (док. № 47, 60, 103). Не случайно приказы Народного комиссара обороны и Ставки учитывались по одному делопроизводству.» Юрист пишет: возможно были директивы но за 22.06 , но они как будто-то то же имеют сквозную нумерацию Разумно, однако никто не гарантировал, что не существовало приказов, которые в эту систему сквозной нумерации не входили. При том, что в 7.15 Жуков еще не решился адресовать директиву фронтам, а в 9 часов - Кузнецов (СЗФ) уже не стесняется называть фронты фронтами. Ну? Это как бы подтверждает версию о создании фронтов 22 июня.
Scif: Сергей ст пишет: Причем здесь Коминтерн? а не при чем. Приведите донесение коминтерна о том что война будет 22-го и не иначе. причем эдак весеннее. А второе сообщение сами откомметируйте.
Игорь Куртуков: chem пишет: Приказы НКО это несколько другой тип документов. Приказы/директивы №2-5 и последующие касаются оперативного руководства военными действиями, которыми Народный Комиссариат Обороны в мирное время просто не занимался.Номеров пожалуй побольше (известны ещё 07 и 08), да и исходят они из не из НКО, а из другого органа. Я так думаю, что эта серия нумерации принадлежит ГВС, до того как была официально образована Ставка. Хотя есть и приколы. Например, в директиве Ватутина №08 командованию 9-й армии о включении её в состав ЮФ от 23 июня идёт отсылка на "приказ №04" которым образован ЮФ. Однако, сам приказ опубликован как директива СГК под №20466 и датирован 24 июня (хе-хе).
chem: Игорь Куртуков пишет: Номеров пожалуй побольше (известны ещё 07 и 08), Я и писал про последующие. Кроме того есть мнение, что а)нумерация документов Ставки в терровском сборнике б)нумерация части документов в сборнике по ГШ (например №0023 от 25 июня) растёт ногами из тех самых первых директив. Правда, из-за наличия пробелов в опубликованных номерах доказать это нет возможности.
Малыш: chem пишет: Наверное, только номеров из подобной серии я что-то не замечал. Возьмите томик "Документы Генерального Штаба" и посмотрите нумерацию - директива от 22-го июня о введении в действие планов мобилизационных перевозок (док. 6) имеет номер 525681 , директива о переводе управления 20-й армии в Смоленск (док. 8) имеет номер 1998, директива для АрхВО о формировании армейского управления вместо фронтового (док. 27) имеет номер 2706, и т.д. Кстати, обратите внимание на текст директивы док. 27. Потому не вижу в номере 20466 ничего экстраординарного.
Сергей ст: Scif пишет: Приведите донесение коминтерна о том что война будет 22-го и не иначе. причем эдак весеннее. Зачем? Scif пишет: А второе сообщение сами откомметируйте. Для чего?
Юрист: Малыш пишет: То есть приказы номер 1, номер 01 и номер 001 - это разные приказы. Соответственно, нужно искать приказы 01, 02, 03. С первой частью совершено согласен, а со второй не согласен вовсе. Не думаю, что приказы о создании фронов могли быть секретными, очеведно, что как минимум "сов.секретно". Может быть, конечно, что приказы прошедшие обычый путь ( через машбюро и секретку )имеют свою нумерацию и учтены как приказы НКО, а боевые документы (по сути боевые приказы) отправленные шифром иминуются директивами и нумеруются с одним нулем (хотя директива № 2 имеет номер именно без нуля). Малыш пишет: но за несколько месяцев своего существования они ни единой бумажки не издали, даже финансовой - на получение денежного и вещевого довольствия личным составом фронтового управления? А зачем? Коль скоро фронтовые управления выделялись из управлений округ. Вот когда действительное разделение произошло, то мы и видим и новую нумерацию документов (разведсводки, оперативные сводки) за 21.06, а отдельные отчаяеные люди даже и подписывались не просто фамилией (что успешно позволяет дополнить их подпись "окружной" должностью), но и действительное наименование должности в управлении фронта. chem пишет: Ну? Это как бы подтверждает версию о создании фронтов 22 июня. Это подтверждает, что фактически получено разрешение на официальное использование наименования "фронт". Кстати, возможно, это разрешение связано с введением в действие "красных пакетов". Из показаний Павлова следует, что он дал команду на их введение сразу же после получения достоверной информации о начале широкомастабных военных действий (Помните его "Введите в дело Кобрин-41", "Введите в дело Ковно- 41"). А то, что фронты созданы раньше 22.06 достоверно известно с 19.06 с изданием директивы о выводе управлений фронтов на полевые КП. Представляется, что тошлько это обстоятельство (создание фронтов до начала вторжения) не позволяет опубликовать соответствующие приказы. Если бы была директива (приказ) НКО или Ставки или Сталина между 7.15 22.06 (№2) и 9.35 (время подписания донесения СЗФ, которое адресуется Наркому и ЗФ), то надо полагать она имела бы номер 3, 03 , 003
Малыш: Юрист пишет: Не думаю, что приказы о создании фронов могли быть секретными, очеведно, что как минимум "сов.секретно". Уж не знаю, чего Вы "не думаете" и что Вам "очевидно", но мной уже приводилась цитата директивы: "Приказом народного комиссара обороны №04 создан Южный фронт". Так что приказ с грифом "секретно", а ни разу не "совсекретно". И при минимуме внимательности Вы могли бы это заметить. Юрист пишет: Вот когда действительное разделение произошло... ... тогда и были созданы фронты. Юрист пишет: А то, что фронты созданы раньше 22.06 достоверно известно с 19.06 с изданием директивы о выводе управлений фронтов на полевые КП. Медленно. По буквам. Для самых упертых: вывод управления на полевой КП - это таки ни разу не "создание фронта", что бы Вам по этому поводу не "думалось" и не "казалось". Юрист пишет: Представляется, что тошлько это обстоятельство (создание фронтов до начала вторжения) не позволяет опубликовать соответствующие приказы. Сколько уверенности! Можно подумать, что Вы видели эти приказы своими глазами и держали их в руках, а не фантазируете бесплодно об их существовании...
Юрист: Малыш пишет: Уж не знаю, чего Вы "не думаете" и что Вам "очевидно", но мной уже приводилась цитата директивы: "Приказом народного комиссара обороны №04 создан Южный фронт". Так что приказ с грифом "секретно", а ни разу не "совсекретно". А Тюленев в своей директиве, что немного выше привел Голицын, пишет "Директивой № 04". Документ не содержит названия "директива" или "приказ", поэтому и называли как на душу ляжет. Думается, что цифра "0" перед цифрой "4" вовсе не означает гриф секретности. В секретном делопроизводстве действительно так установлено, что номера несекретных документов (приказов) без нулей, секретных с одним нулем, совсекретных с двумя. Относится ли это правило к боевым документам? Наверное нет. Посмотрите, например, оперативные сводки номера до 9 все с нулями, а после нет. Очевидно так принято было писать номер в шифрограммах. Вероятно, то что Вы предполагаете как обозначение грифа секретности есть просто номер 4 с лидирующим нулем, чтобы шифровальщик случайную черточку на бланке шифрограммы не принял за единичку. Поэтому и директива №2 (не думаете же Вы что вовсе несекретная), написанная Жуковым ,не имеет нуля, просто ему "в лом" было писать "0" (Василевский, наверное, написал бы) поскольку никакого значения это не имеет. Малыш пишет: Для самых упертых: вывод управления на полевой КП - это таки ни разу не "создание фронта", Хорошо, что же тогда по Вашему создание фронта? Приказ о создании? Приказ о вступлении в должность? Уж развейте свою мысль, а то Малыш пишет: фантазируете бесплодно об их существовании... Не понял, ак должны быть приказы или нет? А если нет, то что же, по Вашему, нужно считать за момент создания фронта?
Малыш: Юрист пишет: А Тюленев в своей директиве, что немного выше привел Голицын, пишет "Директивой № 04". И что от этого меняется? Документы, нумеруемые последовательно возрастающими числами без каких-либо "префиксов", несекретны. Документы, номеру которых предшествует ноль, секретны. Документы, номеру которых предшествуют два ноля, совсекретны. Таким образом, Директива 04 - это секретный документ. А не совсекретный. Юрист пишет: Думается, что цифра "0" перед цифрой "4" вовсе не означает гриф секретности. Вам думается неправильно. Все Ваши последующие рассуждения нерелевантны. Юрист пишет: Относится ли это правило к боевым документам? К документам уровня Ставки и Генштаба - безусловно. Юрист пишет: Посмотрите, например, оперативные сводки... А какое отношение фронтовые оперсводки имеют к директивам Наркома, Ставки и Генштаба? Оперсводки частей и соединений тоже нумеруются последовательно безо всяких нулей. Юрист пишет: Очевидно так принято было писать номер в шифрограммах. В каких нафиг шифрограммах? Заполненные бланки шифрограмм до наших дней практически не сохранились - были уничтожены как "не представляющие исторической ценности". Юрист пишет: Хорошо, что же тогда по Вашему создание фронта? Приказ о создании? Приказ о вступлении в должность? Приказ о создании соответствующей инстанции, или о преобразовании существующей. Юрист пишет: Не понял, ак должны быть приказы или нет? Должны.
Scif: Сергей ст пишет: Зачем? затем, чтобы доказать, что советская разведка на 2\3 не писала всякую ***ню из агенства ОБС (как, впрочем, и любая другая) , а четко и однозначно доложила в ставку - 22 июня, ровно в 4 часа
Игорь Куртуков: Малыш пишет: И что от этого меняется? Документы, нумеруемые последовательно возрастающими числами без каких-либо "префиксов", несекретны.Слишком сильное утверждение. Известные всем "приказ/директива №2" и "приказ/директива №3" по содержанию не просто секретны, а сов.секретны. Тем не менее никаких "префиксов" к их нумерам не имеется. Затем, утверждение про "нули" валидно только для делопроизводства НКО (м.б. ещё НКВД). В народнохозяйственных наркоматах и СНК секретность приказов обозначалась постфиксом (-с или -сс). Мы не знаем относились разбираемые документы к делопроизводтсву НКО или скажем ГВС, в котором могли быть другие правила. Затем, даже в НКО правило двух нулей относится только к приказам по наркомату. Нумера совсекретных (и даже особо важных) оперативных директив шли без двух нулей (напр. сс/ов директива военсовету КОВО №504205 от 13 мая 1941). А разбираемые документы никак не приказы по наркомату.
полная версия страницы