Форум » Суворовское училище » Марк Солонин - кремлевский историк? (продолжение) » Ответить
Марк Солонин - кремлевский историк? (продолжение)
Сергей ст: Люди, объясните, что происходит? Читаю статью Марка Солонина на его сайте: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? У него что, допуск для работы с секретными материалами есть? Чего он тогда жалуется, что его никуда не пускают и у нас все засекречено?
Ответов - 10
Ктырь: K.S.N пишет Простой пример: возьмем ссылки 8 и 9. По словам г-на Солонина, в этом архиве он не был, а документы получил от своего хорошего знакомого, следовательно, с точки зрения г-на Солонина, он эти доки не воровал, а с точки зрения Игоря Куртукова - ссылка битая, так как сам г-н Солонин в архиве не был, а ссылку позаимствовал у другого автора. Соответственно вокруг значения слова "своровал" и будут хороводы (если будут). Вот если бы Игорь Куртуков вместо слова "своровал" использовал слово "позаимствовал".... И тут собственно вопрос такой. Вот сказал Марк или к примеру я что вот это и это мне вручил, нашёл, откопировал и.т.д. такой-то человек. Какова здесь трактовка касательно спора? MarkS пишет Да ну??? Рефери??? Ну образно - в смысле в курсе всего происходящего. Ктырь, если Вас, возможно, интересует мое мнение, то оно простое: Интересует. Я неоднократно вам говорил, что считаю ваши книги достойными интереса. Те вопросы которые вы подняли (особенно в книге про авиацию которая ИМХО у вас самая толковая и вообще мне лично очень понравилась) действительно нужно изучать. А то что мы с вами ругались серьёзно это не имеете отношения к данным вопросам. Что было то прошло - всех наказали и баста. - рефери в моем споре с Куртуковым нет, не было и не предвидится - итоги пари будет подводить тот, кто его предложил, т.е. Игорь Куртуков На Куртукова можно положится - это человек более чем достойный и хозяин своего слова.
K.S.N.: Ктырь пишет: И тут собственно вопрос такой. Вот сказал Марк или к примеру я что вот это и это мне вручил, нашёл, откопировал и.т.д. такой-то человек. Какова здесь трактовка касательно спора? Вопрос в том, где он это сказал. Если бы это было указано в статье - никаких вопросов, но г-н Солонин сам написал, что не посчитал нужным делать это в статье. Одним словом, ИМХО он небрежно отнесся к оформлению ссылок в своей статье, но почему-то сразу это признавать не стал.
K.S.N.: MarkS пишет: Дело свежее, как лепесток розы с росой на рассвете. Зачинщик ( Куртуков ) дал свое определение термина "ворованая ссылка". Определение вполне ясное и четкое: "То бишь украденные в открытых публикациях. "Ворованая ссылка" означает, что автор сам не заказывал этот документ в архиве, а нашёл ссылку на него у другого автора. При этом по этикету (и по правилам) положено ссылаться на печатную публикацию. Но в архивной ссылке понтов больше". Куда еще яснее? Ну что ж, раз Вам все предельно ясно с определениями, то давайте посмотрим историю пари (при этом очки одевать не нет никакой необходимости, поскольку я их и не снимал). Итак: Игорь Куртуков выдвинул условия пари, сформулировав их, по Вашим же словам, предельно ясно. Более того, после этого он сделал Вам еще одно предложение: "Моё утверждение - почти все они ворованные. Согласен признать, что проиграл пари и выслать вам $100 Вестерн Юнионом если вы против каждой ссылки проставите "ворованная" - "не ворованная" и больше 6 ссылок окажутся не ворованными." На что Вы ответили: "Ни одной "ворованной ссылки" ( в сформулированном вами значении этого выражения) нет. Ни одной. Можете высылать деньги". Однако в этом же сообщении написали: "По поводу документов из ЦАМО ф.16 у меня в статье (стр. 45 ) сказано : "В первой половине 90-х годов были рассекречены и опубликованы в ряде сборников следующие документы": Моя статья написана и опубликована в 2009 г, так что на лавры первооткрывателя этих документов я не претендовал, о чем и сообщил читателям (вменяемым читателям). Не говоря уже о том. что "сборник документов" не равно "книга другого автора"... Все остальные ссылки Вы можете проверить по формулярам архивных дел - везде стоИт моя подпись". Что здесь напрягает лично меня: 1. Несмотря на то, что говорится об опубликовании документов в неких сборниках, ссылка дается не на конкретный сборник, а на архив. Но, допустим, это всего лишь небрежность (хотя Игоря Куртукова Ваше объяснение не удовлетворило), однако второй момент напрягает более серьезно: 2. Почему сборник документов не считается за "книгу другого автора"? У сборника документов авторов нет? Он сам по себе на свет появился и никто не затрачивал никаких усилий на его составление? Между прочим ИМХО по этому пункту - считать ли сборники документов за книгу другого автора - у Вас и будет расхождение с Игорем Куртуковым. Несмотря на то, что Вам все "предельно ясно". А есть еще и третий момент: Вы заявили, что: "Все остальные ссылки Вы можете проверить по формулярам архивных дел - везде стоИт моя подпись". Вы имели ввиду все ссылки или только ссылки на ЦАМО? Поскольку эту Вашу фразу можно понять, что имеются ввиду все остальные ссылки, кроме ссылок "на малиновку". Но, однако же, через несколько минут, Вы поправляете сами себя, вспомнив про ссылки 8 и9: "Да, в перечне две ссылка на архив ВМФ. Я там никогда не был, но и эти ссылки не "ворованные". В РГА ВМФ работал мой друг, земляк и коллега Алексей Степанов. Несколько документов он опубликовал в своих статьях, и в этих случаях я ссылался на статьи Степанова (см. "25 июня", стр. 627). Два документа из ф.Р-1877 даны прямо, так как сослаться мне было не на что - Лешина книга что-то в "Яузе" застряла (кажется навсегда). Благодарность я ему выразил (см. стр. 28), способ цитирования подробно обсужден и согласован. Надеюсь, разница между "своровал" и "взял у товарища с его ведома и с благодарностью" должна быть понятна." Судя по выделенному мной предложению, Вы таки предполагаете, что трактовка слова "своровал" может таки быть разной, иначе зачем бы Вы написали это предложение? Более того, из этого сообщения иМХО ясно видно, что несмотря на "предельную ясность" формулировки пари Игорем Куртуковым, разногласия по трактовке у вас таки есть. Таким образом, я считаю, что мои слова коллеге Ктырю насчет разных трактовок взяты мной не с потолка, а из Вашего с Игорем Куртуковым диалога.
Ктырь: K.S.N. пишет Вопрос в том, где он это сказал. Если бы это было указано в статье - никаких вопросов, но г-н Солонин сам написал, что не посчитал нужным делать это в статье. Одним словом, ИМХО он небрежно отнесся к оформлению ссылок в своей статье, но почему-то сразу это признавать не стал. Ясно. Идём дальше - теперь вопрос в оформлении некого количества честно добытых кем-то из близких знакомых и вообще как-то связанных с Марком людей. Оформлено я так понимаю некорректно в том плане что люди могут быть введены в заблуждение по поводу личности "копателя" и.т.д. Это уже собственно вопрос не столько (вернее не только) к Марку как к ним сами. По крайней мере частично. В РГА ВМФ работал мой друг, земляк и коллега Алексей Степанов. Несколько документов он опубликовал в своих статьях, и в этих случаях я ссылался на статьи Степанова (см. "25 июня", стр. 627). Два документа из ф.Р-1877 даны прямо, так как сослаться мне было не на что - Лешина книга что-то в "Яузе" застряла (кажется навсегда). Благодарность я ему выразил (см. стр. 28), способ цитирования подробно обсужден и согласован. Да есть такой Степанов зёма мой и Марка - я его даже сам видел разок. В плане авиации периода ВМВ конечно дока. Я вот собственно о таких "копателях". Он дал инфу и индексы дел. Их как-то нужно особо выделять?
K.S.N.: Ктырь пишет: Я вот собственно о таких "копателях". Он дал инфу и индексы дел. Их как-то нужно особо выделять? Так сам же г-н Солонин в своей книге сослался на Степанова и выразил благодарность (да и в других книгах я встречал выражение благодарности за предоставленные в частном порядке материалы), значит, нужно. Другое дело, что г-н Солонин не посчитал нужном делать это в публицистической статье. Хотя, казалось бы, если уж приводятся ссылки, то следует приводить их корректно.
Денис Ш.: Ребятки, тема-то как называется? Насколько я понимаю, в вопросе о том, является ли Марк Солонин кремлёвским историком, наступила полная ясность. Поэтому вас теперь интересует правильность оформления ссылок и спор с Куртуковым. Но вы хоть намекните, замечен ли Марк Семёнович в порочащих его связях, если не считать того, что он может запросто позвонить директору ГАРФ. MarkS пишет: Придется звонить и напоминать
Балтиец: Дорога ложка к обеду. В апреле надо было постить.
Денис Ш.: Балтиец пишет: Дорога ложка к обеду. В апреле надо было постить. А в июле, значит, вопрос потерял актуальность. Так и быть, дождёмся апреля...
axe: Сергей ст, чем закончился Ваш спор с MarkS по поводу документа ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481? Ответьте пожалуйста на следующие вопросы: 1. Данное дело до сих пор находится на секретном хранении и без допуска не выдается? 2. Выдавалось ли ранее данное дело тем у кого не было допуска?
Seawolf: axe пишет: Сергей ст, чем закончился Ваш спор с MarkS по поводу документа ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481? Первая часть здесь: click here
полная версия страницы