Форум » Суворовское училище » М. Солонин "Чистовик" » Ответить
М. Солонин "Чистовик"
Змей: Уважаемый Марк Семенович накропал в ЗеНьюТаймсе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно. Для табуреток
Ответов - 178, стр:
1 2 3 4 5 All
анватыч: мда уж, скоро аытор родит мысль. что и ликвидация Чехословакии - это происки советского руководства
Игорь Куртуков: Обычное УГ в стиле Марк Семёныча. Тащит в рот ту же каку, что и Беляков (Война Гитлера обессилит Европу, которая станет нашей легкой добычей. Народы примут любой режим, который придет после войны), но только не из агенства Гавас, а из под пера анонимных чешских подпольщиков.. Очень трогательно читать про проследить за тем, чтобы берлинский параноик не струсил, не побоялся начать большую европейскую войну со своим новорожденным вермахтом в 51 кадровую дивизиюособенно вспоминая, что у Франции в метрополии было чуть более 20 кадровых дивизий, а у Англии - 5. Но в целом фактических ляпов по которым можно отбомбиться табуретками в статье нет. С этой стороны, в отличие от Белякова, всё аккуратно. Другое дело удручающая примитивность трактовок и одномерность версии - ну дык публицист ведь. Пыхалов/Дюков наоборот.
Василь: Игорь Куртуков пишет:вспоминая, что у Франции в метрополии было чуть более 20 кадровых дивизий, а у Англии - 5А кадровые польские, бельгийские и голландские общим числом в шесть десятков не вспоминаются? Чертова дюжина английских территориальных тоже в склерозе?
mfdukn: "О сколько нам открытий чудных..."(С) Все началось 15 марта 1939 года. В этот день, в нарушение Мюнхенских соглашений, Германия оккупировала Чехословакию. «Европу потряс удар политического землетрясения». Это не мои слова, так написал в своей книге бывший посол СССР в Великобритании Иван Майский. Его германский коллега Герберт фон Дирксен, докладывая в Берлин, использовал практически те же выражения: «Вступление германских войск в Прагу подействовало на английскую общественность, как гром среди ясного неба». Вот они, новости исторической науки!Вот, оказывается, когда всё началось!А вот интересно, как это Гитлер сумел занять Чехословакию.Может быть, этому что-то предшествовало?Например, Мюнхенский договор 1938 года, по которому англо-французы отдали Гитлеру Судеты?Если б не это, смог бы Гитлер "занять Чехословакию"?Сомневаюсь. Правда, М.С. почему-то умалчивает о зловещей роли Сталина в этом событии.Странно, не правдла ли?Разве Гитлер занял Чехословакию не по прямому приказу Сталина?Марк Семеныч, недоработка! 31 марта 1939 года Чемберлен заявил с трибуны парламента, что в случае германской агрессии против Польши «британское правительство придет ей на помощь всеми имеющимися в его распоряжении средствами». 13 апреля аналогичные гарантии были даны Румынии и Греции. В те же дни об официальных гарантиях военной помощи указанным странам заявила Франция. Бескомпромиссный борец против фашистской агрессии, неизменно миролюбивый СССР деликатно отмолчался. Англо-французы остались наедине со своими гарантиями. Этот пассаж явно нуждается в комментариях.Что, Чемберлен и Даладье сделали свои заявления тоже по приказу Сталина?Каким это, интересно, образом, какие-либо заявления англо-французов относительно третьих стран должны к чему-то обязывать СССР? "В огороде бузина, а в Киеве дядька"?"Англо-французы остались наедине со своими гарантиями"!А кто их за язык-то тянул?Тоже Сталин? «Советское правительство не собирается вступать в какие-нибудь связи с такими зажравшимися государствами, как Англия, Америка и Франция. Чемберлен — болван, а Даладье — еще больший болван». В таких, отнюдь не дипломатических выражениях товарищ Сталин вечером 28 сентября 1939 года отозвался о своих бывших (ну кто бы мог тогда подумать, что будущих!) союзниках. Это кто из них, интересно, "бывший" или "будущий" союзник?Насколько мне помнится, союзниками СССР и Англия стали уже после смерти Чемберлена, а при его жизни такого не было никогда.Аналогично и при Даладье .Ай-яй-яй, Марк Семеныч, поаккуратнее надо с историческими фактами.Тем более, что жизнь подтвердила характеристики данных персонажей, приписываемые Сталину. В общем, действительно, не креатифф, а унылое говно. Пора бы уже, Марк Семеныч, повысить уровень публикаций.Хотя бы до простого говна, не настолько унылого. P.S.Впрочем, многое объясняет название издания, опубликовавшего этот опус.
Пауль: Василь пишет: А кадровые польские, бельгийские и голландские общим числом в шесть десятков не вспоминаются? Их было шесть десятков? А можно конкретно по странам? И почему включены в список Бельгия и Голландия? Это же нейтральные страны. Чертова дюжина английских территориальных тоже в склерозе? Ну и какое отношение территориальные имеют к кадровым?
mfdukn: Василь пишет: А кадровые польские, бельгийские и голландские общим числом в шесть десятков не вспоминаются? Чертова дюжина английских территориальных тоже в склерозе? Чего ж тогда не плюсуете Норвегию?Швецию со Швейцарией?Да и Румынию с Болгарией, в конце концов - они ведь ещё не были на тот момент союзниками Германии!Недоработка:)
Василь: Их было шесть десятков? А можно конкретно по странам?Вы в Гугле забанены?И почему включены в список Бельгия и Голландия?Интуиция.Ну и какое отношение территориальные имеют к кадровым?И те, и другие «предназначены для выполнения боевых задач»©
Интересующийся: mfdukn пишет: В общем, действительно, не креатифф, а унылое говно. Да и критика, прямо скажем, на том же уровне...
grem: Василь пишет: Интуиция. Тогда интуиция вам должна была подсказать включить и Италию, раз пошла такая пьянка.
Игорь Куртуков: Василь пишет: А кадровые польские, бельгийские и голландские общим числом в шесть десятков не вспоминают Нет, не вспоминаются. Ибо а) 60 кадровых дивизий у перечисленных стран в сумме не было; б) Бельгия и Голландия были нейтральными странами; в) польская армия Гитлеру на один зуб, что её считать. Василь пишет: Чертова дюжина английских территориальных тоже в склерозе Марк Семёныч почему-то решил считать только кадровые дивизии, без ландвера. Вопросы к нему.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Их было шесть десятков? Не было, конечно. И четырёх десятков не наберется.
alexis18: 31 марта 1939 года Чемберлен заявил с трибуны парламента, что в случае германской агрессии против Польши «британское правительство придет ей на помощь всеми имеющимися в его распоряжении средствами». 13 апреля аналогичные гарантии были даны Румынии и Греции. В те же дни об официальных гарантиях военной помощи указанным странам заявила Франция. Бескомпромиссный борец против фашистской агрессии, неизменно миролюбивый СССР деликатно отмолчался. Англо-французы остались наедине со своими гарантиями. Все дело в том, что только гарантиями дело и ограничилось.
Змей: Впрочем, пойдем по порядку. Все началось 15 марта 1939 года. В этот день, в нарушение Мюнхенских соглашений, Германия оккупировала Чехословакию.[.....] Общество, разогретое до температуры кипения, требовало от властей решительных действий. 31 марта 1939 года Чемберлен заявил с трибуны парламента, что в случае германской агрессии против Польши «британское правительство придет ей на помощь всеми имеющимися в его распоряжении средствами». 13 апреля аналогичные гарантии были даны Румынии и Греции. В те же дни об официальных гарантиях военной помощи указанным странам заявила Франция. Бескомпромиссный борец против фашистской агрессии, неизменно миролюбивый СССР деликатно отмолчался. Англо-французы остались наедине со своими гарантиями. Еще раз подчеркну - логика самый сильный козырь уважаемого Марка Семеновича. Гансы оккупировали Чехию, а англичане ответили гарантиями ...Польше. Вот достойный ответ гитлеровскому напору на Европу. До этого гарантии давались чехам. А виноват, без сомнения, СССР
Интересующийся: Змей пишет: Еще раз подчеркну - логика самый сильный козырь уважаемого Марка Семеновича В этом случае у Змея вообще нет козырей, ибо с логикой он не дружит (с чтением, впрочем, тоже). У Солонина про вину СССР в процитированном абзаце ничего не сказано. Змей: "Я не читатель, однако, я писатель".
Хэлдир: Интересующийся пишет: У Солонина про вину СССР в процитированном абзаце ничего не сказано. Ну, насчет дружбы с логикой как-то у вас тоже... Про вину СССР говорится во всей статье. Если в одном абзаце про это ничего не сказано, то предъявите сию претензию не Змею, а автору статьи.
Василь: польская армия Гитлеру на один зуб, что её считатьИ действительно, с чего бы мне спорить о пустяках, недостойных внимания. Alter rixatur de lana saepe caprina, propugnat nugis armatus
Человек с ружьем: Хэлдир, Интересующийся, не желаете ли обсудить дружбу с логикой у Змея друг у друга где-нибудь в другом месте? На гауптвахте, например.
Agent Orange: Змей пишет: Еще раз подчеркну - логика самый сильный козырь уважаемого Марка Семеновича. Гансы оккупировали Чехию, а англичане ответили гарантиями ...Польше. Вот достойный ответ гитлеровскому напору на Европу. До этого гарантии давались чехам. А виноват, без сомнения, СССР Англичане ответили гарантиями Польше, а СССР ответил гарантиями Гитлеру. И это самый достойный ответ гитлеровскому напору на Европу.
grem: еще один логик...
Василь: grem пишет:еще один логикРазъясните, пожалуйста, новичку форума - это вы похвалили или попытались обидеть? И как это соответствует пункту второму Правил?
grem:
Человек с ружьем: Василь пишет: Разъясните, пожалуйста, новичку форума - это вы похвалили или попытались обидеть? К Вам кто нибудь оращался? Ваш ник упомянут? Не стоит тянуть на себя всякое одеяло. Коллега grem, бывает, разговаривает сам с собой. Что тоже, в общем-то, выглядит не ахти. Но на бан не тянет.
Василь: Понял. Сидим, ждем поклевки, на чужие поплавки не смотрим. Благодарю за разъяснение. И извините за вопрос.
mfdukn: Интересующийся пишет: Да и критика, прямо скажем, на том же уровне... Ну так, каков креатифф... :)
Хэлдир: Agent Orange пишет: Англичане ответили гарантиями Польше, а СССР ответил гарантиями Гитлеру. И это самый достойный ответ гитлеровскому напору на Европу. И снова о логике /Человек с ружьем , извините, но куда ж без нее/. А как по-вашему - почему СССР должен был давать какой-либо ответ гитлеровскому напору на Европу? Типа, душа обязана болеть за всех сирых и убогих? И еще момент. Гарантии Польше были 2-м ходом англичан. Первым ходом были гарантии Чехословакии. СССР сделал свой 1-й ход. Давайте их сравним.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Не было, конечно. И четырёх десятков не наберется. Да я в курсе, просто хотелось посмотреть на трепыхания оппонента, а он так скромно за Гугль спрятался
Василь: Да я в курсеКадровых дивизий у Польши+Бельгии+Голландии на 1 мая 1939 года реально было около шестидесяти. Так что вы не особо «в курсе».просто хотелось посмотреть на трепыхания оппонентаУ вас какие-то извращенные желания. Поверьте на слово, я в «трепыхающемся состоянии» вряд ли вас (и вообще кого-либо) смогу возбудить. Гугль (или библиотека) вам все же помогут. Если «курс» смените.
Игорь Куртуков: Василь пишет: Кадровых дивизий у Польши+Бельгии+Голландии на 1 мая 1939 года реально было около шестидесяти. Не было.
Пауль: Василь пишет: Кадровых дивизий у Польши+Бельгии+Голландии на 1 мая 1939 года реально было около шестидесяти. Если реально, то называем число дивизий по странам и источник.
Василь: Не было. Это так важно для вас? Польские дивизии вы уже вычеркнули - они Гитлеру «на один зуб». Бельгийско-голландские дивизии, полагаю, у вас тоже «на еще один зуб» Гитлера потянут, не более. Вы разве хотите уточнить свое «51 немецкая дивизии и несколько зубов фюрера против 25 франко-английских дивизий» и вместо «нескольких» зубов подставить точное «полтора» или «два»? Право, стоит ли мелочиться? Чай не у стоматолога на приеме.
Игорь Куртуков: Василь пишет: Это так важно для вас? Нет, неважно. Просто это неправда, хоть и неважная.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Если реально, то называем число дивизий по странам и источник. Как вы думаете, назовёт?
Пауль: Будет бегать кругами и тренироваться в остроумии.
Интересующийся: Хэлдир пишет: Про вину СССР говорится во всей статье. А я ее не читал. Прочитал только процитированный абзац на форуме, который оказался явно перпендикулярен сделанному автором поста выводу.
Василь: это неправда, хоть и неважнаяСогласен. По сравнению с вашим «вообще не будем учитывать ни одной дивизии» разница в двадцать учитываемых дивизий действительно совершенно неважна.
Хэлдир: Интересующийся пишет: А я ее не читал. Прочитал только процитированный абзац на форуме Эта штука посильнее "Я ... не читал, но скажу"
Василь: Вам все же хочется, чтобы «потрепыхался»? Хорошо, уважу. Начну с Польши. 1. Какие, по-вашему польские пехотные дивизии (из всего 41-й, участвовавших в б/д в период 01.09.39-28.09.39) любого типа (обычные, горные, пограничной стражи) в какой-либо степени отмобилизования существовали на 1 мая 1939 года? Мой ответ - из всего 41-й дивизии на 1 мая 1939 года существовало 30. 2. Какие из существовавших на 1 мая 1939 года являлись кадровыми? Мой ответ - все 30 дивизий, существовавших на 1 мая 1939 года, были кадровыми. Жду. Не «трепыхания», не «бега по кругу», а мотивированных возражений. Если, разумеется, таковые найдутся.
Интересующийся: Хэлдир пишет: Эта штука посильнее "Я ... не читал, но скажу" Ну почему же? Всё вполне адекватно. Автор поста процитировал абзац из Солонина и предложил посмеяться над неверными выводами Солонина. Только вот неверного вывода Солонина он не привел, а привел свой неверный вывод. Вот я над неверным выводом автора поста и посмеялся.
Пауль: Василь пишет: Начну с Польши. По Польше совпадает с моими данными.
В.Веселов: Вообще-то это вовсе не УГ, а тонкая идеологическая диверсия. Весь смысл тут вот в этой фразе: "Все началось 15 марта 1939 года. В этот день, в нарушение Мюнхенских соглашений, Германия оккупировала Чехословакию". Если Германия "нарушила Мюнхенские соглашения", то Англия и Франция просто обязаны были их выполнить. А они в Мюнхене, между прочим, гарантировали нерушимость новых чехословацких границ. И как же они выполнили это свое обещание? Это первый намек вдумчивому читателю. Второй намек содержится во фразе про "новорожденный вермахт в 51 кадровую дивизию". Хотя отдельные апологеты Сталина (не будем указывать пальцем) пытались замазать вопрос, что-то там рассказывая про 20 французских и 5 английских кадровых дивизий, их быстро поправили (с помощью Гугла), напомнив про "шесть десятков польских, бельгийских и голландских", а так же "чертову дюжину английских территориальных" дивизий. Так что вполне себе демократический Запад весной 39-го имел полную возможность раз и навсегда положить конец всем упражнениям Сталина с "Ледоколом Революции". А что вместо этого сделали ведущие демократии мира? Вот третий намек: "31 марта 1939 года Чемберлен заявил с трибуны парламента, что в случае германской агрессии против Польши «британское правительство придет ей на помощь всеми имеющимися в его распоряжении средствами»". Т.е. Англия дает гарантии Польше, которая только что отхватила кусочек той самой Чехословакии, которой Англия не столь давно тоже давала аналогичные гарантии. И какова цена этим британским гараниям? Есть и четвертый намек: "…всего через несколько месяцев Москва выгонит посольство Чехословакии и официально признает созданную Гитлером марионеточную Словакию". А как там обстояло дело с посольствами Чехословакии в других, вполне миролюбивых странах? И на каком основании англичане передали немцам хранившуюся в английских банках часть золотого запаса этой самой Чехословакии? Короче говоря, в этой статье Марк Семенович попытался в завуалированной форме донести до западного читателя ту мысль, что именно страусиная политика Запада привела ко Второй мировой. Ну а если вспомнить, что М.Солонин вполне себе свободно работает в архивах, в которые, как всем известно, абы кого не пускают, встает вопрос, на кого же теперь работает Марк Семенович?
Сергей ст: В.Веселов пишет: Ну а если вспомнить, что М.Солонин вполне себе свободно работает в архивах, в которые, как всем известно, абы кого не пускают, встает вопрос, на кого же теперь работает Марк Семенович? Я давно уже этим интересовался То Марк Семенович умудряется ознакамливаться с документами, которые находятся на секретном хранении, то работает в Архиве ГШ, в который вообще "никого" не пускают...
BP_TOR: В.Веселов пишет: А они в Мюнхене, между прочим, гарантировали нерушимость новых чехословацких границ Уважаемый В.Веселов а не могли бы Вы уточнить какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене?
Игорь Куртуков: Василь пишет: Мой ответ - все 30 дивизий, существовавших на 1 мая 1939 года, были кадровыми. Жду. Не «трепыхания», не «бега по кругу», а мотивированных возражений Отлично. Какие могут быть возражения? У Польши действительно было 30 кадровых дивизий. Теперь остаётся показать, что у Бельгии и Голландии на 1 мая 1939 года тоже было на двоих 30 кадровых дивизий, а не 9. Ждём.
Змей: BP_TOR пишет: какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене? Вот текст, в приложении гарантии.
Игорь Куртуков: Василь пишет: По сравнению с вашим «вообще не будем учитывать ни одной дивизии» разница в двадцать учитываемых дивизий действительно совершенно неважна. Угу. Даже более того, при солонинской методе, в которой при сравнении сил учитываются только кадровые дивизии мирного времени, любые цифры не важны. Какие ни приведи - всё одно передёрг получится.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Вот текст, в приложении гарантии. Ещё бы вы умели читать этот текст...
Yroslav: В.Веселов пишет: Вообще-то это вовсе не УГ, а тонкая идеологическая диверсия..... Короче говоря, в этой статье Марк Семенович попытался в завуалированной форме донести до западного читателя ту мысль, что именно страусиная политика Запада привела ко Второй мировой. Все же сегодня Комиссия по противодействию фальсификации дает больше возможностей и поддержку и автор мог бы быть смелее и ярче в своем обращении к западному читателю. Не хотелось бы, что бы не искушенный читатель журнала воспринял новаторский эксперимент как despondent excrement. Но лиха беда начало.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Ещё бы вы умели читать этот текст... То есть, для вступления в силу гарантий Франции и Британии не были выполнены какие-то обязательные условия?
Змей: Игорь Куртуков пишет: Ещё бы вы умели читать этот текст...Этот: Приложение к Соглашению Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19 сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии. Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии. Мюнхен, 29 сентября, 1938. ADOLF HITLER, NEVILLE CHAMBERLAIN, EDOUARD DALADIER, BENITO MUSSOLINI. ?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: То есть, для вступления в силу гарантий Франции и Британии не были выполнены какие-то обязательные условия? В тексте Англия и Франция только "поддерживают предложение", но не дают гарантий.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Этот: Этот. Копипастить умеете, читать - нет.
BP_TOR: Параграф 6 6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам: Германии, Великобритании, Франции и Италии. В некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита. Змей То есть гарантий как таковых нет.
Змей: Процитирую еще раз: предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19 сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии. Болдом выделить? А вот п. 6 предложений: 6. В соответствии с этим правительство его величества в Соединенном Королевстве было бы согласно в качестве вклада в дело умиротворения Европы присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии. click here
K.S.N.: Змей пишет: Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии. Это условие было выполнено? Собственно, договор о намерениях не равнозначен подписанию контракта. Должен быть юридически оформленный и подписанный документ о предоставлении гарантий иначе это все ни к чему не обязывающие словеса.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Болдом выделить? Хорошо бы.
В.Веселов: Yroslav пишет: Все же сегодня Комиссия по противодействию фальсификации дает больше возможностей и поддержку и автор мог бы быть смелее и ярче в своем обращении к западному читателю. Не хотелось бы, что бы не искушенный читатель журнала воспринял новаторский эксперимент как despondent excrement. Но лиха беда начало. Ну так эта комиссия пока что американской прессой не командует, так что в тамошних изданиях МС приходиться эзоповским языком объясняться :)
В.Веселов: Сергей ст пишет: То Марк Семенович умудряется ознакамливаться с документами, которые находятся на секретном хранении, то работает в Архиве ГШ, в который вообще "никого" не пускают... Ну точно, сменил ориентацию :)
Змей: K.S.N. пишет: Должен быть юридически оформленный и подписанный документ о предоставлении гарантий иначе это все ни к чему не обязывающие словеса. А, если помните, был некий франко-чешский договор, вполне себе оформленный. И вот п. 6 как раз предлагает заменить оный договор общей гарантией.
В.Веселов: BP_TOR пишет: Уважаемый В.Веселов а не могли бы Вы уточнить какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене? Тут общими усилиями уже выяснили, что никаких гарантий не было. Ну что же, значит в Мюнхене вовсе не "международный арбитраж с целью уточнения границ проводился" (как тот же Марк Семенович где-то утверждал), а просто Чехословакию выдали головой Гитлеру. Так что ли получается?
Раскольников: анватыч пишет: мда уж, скоро аытор родит мысль. что и ликвидация Чехословакии - это происки советского руководства Опоздали. Эту мысль уже родил Хмельницкий. Полистайте ранние ветки в этом разделе форума.
K.S.N.: Змей пишет: А, если помните, был некий франко-чешский договор, вполне себе оформленный. И вот п. 6 как раз предлагает заменить оный договор общей гарантией. "Предлагать" не значит "заменить". Предложения были, результата не было. Ну а то, что Франция не выполнила свои гарантии дало повод не верить таким гарантиям. Более того, предложение заменить существующий договор некими гарантиями могло быть расценено как полный отказ Франции от этого договора и свободу действия в отношении всей Чехословакии.
Змей: Короче, после Мюнхена-38 повод задуматься о нерушимости договоров с демократами был. А уж после полной сдачи чехов - тем более.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Ну а то, что Франция не выполнила свои гарантии Прошу прощения, но casus foederis по франко-чехословацкому договору не наступил. Германия ведь не напала.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Короче, после Мюнхена-38 повод задуматься о нерушимости договоров с демократами был. А после 15 марта 1939 был повод задуматься о нерушимости договоров с автократиями. Так шта-а-а баш на баш.
Змей: Только сами французы вместе с англичанами сперва чехов попросили уступить по-хорошему. Вот если бы чехи отказались?
Игорь Куртуков: Змей пишет: Только сами французы вместе с англичанами сперва чехов попросили уступить по-хорошему. Вот если бы чехи отказались? Если бы у бабушки был *** ...
Змей: Игорь Куртуков пишет: А после 15 марта 1939 Мюнхен создал прецедент - ультиматумы с обеих сторон.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Мюнхен создал прецедент - ультиматумы с обеих сторон Вот и умное слово "прецедент" ввернули.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Если бы у бабушки был *** Была бы бегунья на ЧМ по легкой атлетике. Чемберлен высказался недвусмысленно - Англия воевать не будет.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Вот и умное слово "прецедент" ввернули. Чем богаты. Вы еще примерчиков не приведете сдачи союзников в духе Мюнхена?
Игорь Куртуков: Змей пишет: Чемберлен высказался недвусмысленно Ага. Вот его слова: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов
Игорь Куртуков: Змей пишет: Чем богаты. Вы еще примерчиков не приведете сдачи союзников в духе Мюнхена? Дык Мюнхена вполне достаточно. Союз у чехов был с Францией и с СССР. Не вступились за Чехословакию ни Франция, ни СССР. Ни демократы, ни автократы.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: А после 15 марта 1939 был повод задуматься о нерушимости договоров с автократиями. Так шта-а-а баш на баш. Кто первый начал - тому и тапки. Так шта баш на баш не получается.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Кто первый начал - тому и тапки. Это детский какой-то подход.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Союз у чехов был с Францией и с СССР. Не вступились за Чехословакию ни Франция, ни СССР. Ни демократы, ни автократы. Не так однозначно, от советской помощи в одностороннем порядке (без Франции) отказались сами чехи.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Не так однозначно, от советской помощи в одностороннем порядке (без Франции) отказались сами чехи Хотелось бы источник этих сведений.
BP_TOR: В.Веселов пишет: Так что ли получается? Именно так... Наиболее интересно то, что стремление не давать однозначных обязательств и изыскивать формулировки оставляющие лазейки для уклонения от их выполнения, характерная черта для англичан в тот период. В тоже время от противной стороны требовали определенности.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: В тоже время от противной стороны требовали определенности. От какой "противной стороны" англичане требовали определённости "в то же время"?
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы источник этих сведений. Это условие договора: "министр иностранных дел Чехословакии Э. Бенеш потребовал включить в протокол подписания важную оговорку: «...обязательства взаимной помощи будут действовать между ними (СССР и Чехословакией.— Ред.) лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь Стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции»" http://www.istorya.ru/book/ww2/33.php
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы источник этих сведений. СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций Из протокольной записи о чрезвычайном заседании правительства ЧСР 23 сентября 1938 г. http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#138doc
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: От какой "противной стороны" англичане требовали определённости "в то же время"? К примеру от СССР на трехсторонних переговорах, от Франции насчет сепаратного мира, да и в том же Мюнхене обязательства чехов прописаны четко, с гарантиями сами знаете как....
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: К примеру от СССР на трехсторонних переговорах То что мне известно об этих трёхсторонних переговорах, не позволят сделать такой вывод. Возможно я чего-то не знаю. На каких конкретно требованиях Британии основываете свой вывод вы? от Франции насчет сепаратного мираНу там-то на условиях полной взаимности. Т.е. конкретность обязательств была одинакова для обеих участников. да и в том же Мюнхене обязательства чехов прописаны четко, с гарантиями сами знаете как В Мюнхенe чехословаки не были "противной стороной". Чехословакия была объектом, а не субъектом соглашения.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Из протокольной записи о чрезвычайном заседании правительства ЧСР 23 сентября 1938 г. И где тут написано, что Чехословакия отказалась от помощи СССР?
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Это условие договора: В договоре не запрещается оказывать помощь в одностороннем порядке. Т.е. нельзя сказать, что чехи отказались от односторонней помощи СССР.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: И где тут написано, что Чехословакия отказалась от помощи СССР? Протест в Лигу наций был внесен? А этого было достаточно , как признают сами чехи Игорь Вы прекрасно знаете, что по договору советская помощь была обусловлена позицией Франции. уже этого достаточно, чтобы не ставить их на один уровень.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Это детский какой-то подход. Игорь Куртуков пишет: Вот и умное слово "прецедент" ввернули. Странно от вас такое слышать. Да и слово ни умное, ни глупое - обычное. ПРЕЦЕДЕНТ (от лат. praecedens, род. п. praecedentis предшествующий), 1) случай, имевший место ранее и служащий примером или оправданием для последующих случаев подобного рода. Какая-никакая, но система безопасности была. После Мюнхена она фактически накрылась... Поэтому последующие решения принимались уже в качественно иной ситуации. Подход, возможно, спорный, но уж никак не детский. И вы хотите сказать, что решения принятые в ситуациях "до" и "после" совершенно одинаковы с точки зрения ответственности?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Протест в Лигу наций был внесен? А этого было достаточно , как признают сами чехи "Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. советская помощь была обусловлена позицией Франции. уже этого достаточно, чтобы не ставить их на один уровень Вобщем-то я всерьёз не собираюсь спорить по этому поводу, понятно что такая трактовка примитивна, как булыжник. Это просто я над Змеем насмехаюсь, который по другому чем примитивизмами разговаривать не умеет.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Какая-никакая, но система безопасности была. После Мюнхена она фактически накрылась... Вы похоже уже забыли о чём речь. Отмотайте назад и посмотрите. Коллега Змей полагает, что после Мюнхена договорам с демократиями доверять нельзя. Возникает законный вопрос - можно ли доверять договорам с автократиями после оккупации Праги? Или вы полагаете, что "прецедент" Мюнхена сразу делает Гитлера достойным доверия по принципу кто "первый встал тому и тапки"? Ну тогда не удивлятесь, что это называют детским подходом.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Вобщем-то я всерьёз не собираюсь спорить по этому поводу, понятно что такая трактовка примитивна, как булыжник. Это просто я над Змеем насмехаюсь, который по другому чем примитивизмами разговаривать не умеет Принято, дело конечно Ваше, но форум дело открытое, читают все... "Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. Чехи в этом протоколе упоминают три этапа эволюции советской позиции: 1) помощь СССР обусловлена позицией Франции 2) помощь после решения ЛН о признании Германии "агрессором" вот по этому этапу и шла переписка, приведенная в сборнике 3) после внесения протеста в ЛН
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Чехи в этом протоколе упоминают три этапа эволюции совесткой позиции Пункт 1 и 2 подтверждаются документально. Пункт 3. это выдача желаемого за действительное. Нет никаких свидетельств, что СССР делал такие авансы, и с чешской стороны есть свидетельства обратного.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Вы похоже уже забыли о чём речь. Отмотайте назад и посмотрите. Отмотал. Признаю свою ошибку. Не забыл о чем речь, а просто не врубился. Почему-то воспринял ваше "автократия" как намек на СССР. А посмотреть повнимательней - увы... Больше не буду постить, находясь на работе
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Пункт 3. это выдача желаемого за действительное. Нет никаких свидетельств, что СССР делал такие авансы Позднее, в связи с беспокойством Праги по поводу того, что выработка решения в Лиге займет длительное время, В.П. Потемкин на вопрос чехословацкого посланника, "могло бы правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, оказать помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций", 22 сентября дал положительный ответ. ИВМВ 139-1945. Т.2, с.103 со ссылкой на Историю дипломатии, т. III, с.737 ЗЫ. Про прием Готвальда Бенешем с доведением позиции лично Сталина по вопросу односторонней помощи не буду, опять пропагандером назовете, хотя документальное подверждение такой встречи 19 мая имеется.
Змей: Игорь Куртуков пишет: "прецедент" Мюнхена сразу делает Гитлера достойным доверия по принципу кто "первый встал тому и тапки" Прецедент (замечу, без кавычек) Мюнхена не делает Гитлера достойным доверия (это, простите Ваша выдумка и Вы ее успешно опровергаете. как этот приём в споре называется?), он показывает, что гарантии Польше тоже могут оказаться лишь на бумаге.
Игорь Куртуков: Змей пишет: он показывает, что гарантии Польше тоже могут оказаться лишь на бумаге. Зато Гарантии Гитлера никак не могут оказаться только на бумаге. Ага.
shutt: Игорь Куртуков пишет: "Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. Вопросы к автору постинга - Кто Заправлял в Лиге Наций? И Кто имел право Решающего Голоса? Собственно на ММК довольно быстро выяснилось - чего стоил Версаль на деле . Маяковский вспомнился с довольно едкими строками... По длинному фронту купе и кают чиновник учтивый движется. Сдают паспорта, и я сдаю мою пурпурную книжицу. К одним паспортам - улыбка у рта. К другим - отношение плевое. С почтеньем берут, например, паспорта с двухспальным английским левою. Глазами доброго дядю выев, не переставая кланяться, берут, как будто берут чаевые, паспорт американца. На польский - глядят, как в афишу коза. На польский - выпяливают глаза в тугой полицейской слоновости - откуда, мол, и что это за географические новости? И не повернув головы кочан и чувств никаких не изведав, берут, не моргнув, паспорта датчан и разных прочих шведов.
Василь: Игорь Куртуков пишет:при солонинской методе, в которой при сравнении сил учитываются только кадровые дивизии мирного времени, любые цифры не важны. Какие ни приведи - всё одно передёрг получится.Согласен. Скажу больше: любое простое численное сравнение сил (и кадровых, и не кадровых дивизий) - это методологически неверно. В свое время (2 августа 1939 года) господа из британского правительственного комитета имперской обороны в параграфе 55 «Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий в Москве» так и написали:...простое численное сравнение сил по дивизиям, без учета других факторов, может ввести в заблуждение и привести к опасным выводам. Разумеется, Марку Семеновичу надо было в своей статье выразиться более обтекаемо. Без указания типа дивизий. И без указания их численности. Но, как говорится, «что написано пером...» «Придраться» к написанному было можно. Вы и «придрались». Но не совсем удачно. Поэтому к вашей «придирке», в свою очередь, «придрался» я. Но и мне надо было «придираться» более обтекаемо - можно было просто указать, что вы позабыли о силах прямого союзника англо-французов Польши, и о возможном вмешательстве в конфликт еще и вооруженных сил стран Бенилюкса. Не считая их дивизии в десятках. Чтобы теперь не выискивать недостающие дивизии. Но опять же - «написано пером». Все мы (трое) «не без греха».
Змей: Солонин вошел во вкус: click here
Змей: Марк Семенович, прежде чем искать солому в чужих глазах, найдите бревно у себя:Фактически, "мюнхенский сговор" избавлял чешскую армию от той ситуации, которая печально известна по событиям июня 41-го, когда в Литве, Латвии, на Западной Украине по бойцам и командирам Красной Армии стреляли с каждого чердака… Избавить чехов от пятой колонны, а, заодно, и от укреплений на германской границе - непревзойденный образец государственной мудрости.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Солонин вошел во вкус: click here Марк Семёныч опять жжёт: Согласия на такие действия Англия и Франция никогда не давали, марионеточную Словакию они (в отличие от СССР!!!) никогда не признавали; правительство Чехословакии в изгнании признали законным и предоставили ему "место жительства" в Лондоне (в то время, как СССР разорвал дипломатические отношения и в декабре 1939 г. изгнал из Москвы чешское посольство). При том, что "правительство Чехословакии в изгнании" - это неформальное название Комитета за освобождение Чехословакии. Комитет этот был образован в октябре 1939 года в Париже, а отнюдь не в Лондоне. Образован он был в условиях уже идущей войны. Законное же Чехословацкое правительство ни в какое изгнание не уезжало (в отличие от польского), а мирно вышло в отставку. А свои посольства в Чехии западные демократии закрыли более или менее одновременно с СССР. Британский банк так даже чехословацкий золотой запас вернул немцам.
Брагин: 1. А еще 23 августа М. Солонин принимал участие в радиопередаче М. Веллера про ПМР. Там он пересказал документ, найденный в американском архиве, который мол полностью изобличает истинные намерения Сталина — сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Когда они были в Москве, по поводу пакта им сказали, что это сделано для развязывания рук Гитлеру. Начнется война между кап. странами, которая приведет к их ослаблению, и потом произойдет мировая революция. Знает ли кто, что это за документ, и где можно посмотреть его текст? 2. Также Марк Семенович заявил слушателям, что если бы СССР не продавал продовольствие Германии в 1940 году, то там настал бы голод. Разве это было возможно?
NG: Брагин пишет: радиопередаче М. Веллера Что за передача?
Энциклоп: NG пишет: Что за передача? Каждое воскресение по Маяку вещает обо всем, в том числе и резунятину гонит погонными метрами.
NG: Энциклоп пишет: Каждое воскресение по Маяку вещает обо всем, в том числе и резунятину гонит погонными метрами. Спасибо.
Игорь Куртуков: Брагин пишет: сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Не американских, а анонимных чехословацких. Которые вернувшись из Москвы не нашли ничего лучшего, чем послать анонимку в американское консульство. Текст здесь: http://wolfschanze.livejournal.com/590040.html
Энциклоп: NG пишет: Спасибо. Попутал я. Не на "Маяке", а на "Радио России". Повод, кстати, для комиссии по фальсификации обратить свое внимание на ревизионистскую пропаганду на госрадио. ;)
MarkS: Брагин пишет: Знает ли кто, что это за документ, и где можно посмотреть его текст? Чешских антифашистов. Статья и документ - тут: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=49&type=st2 Энциклоп пишет: Повод, кстати, для комиссии по фальсификации обратить свое внимание на ревизионистскую пропаганду на госрадио Вашими бы устами да мед пить, дор. Энциклоп. Очень бы я хотел оказаться в одном зале суда с директором Архивной службы МИДа. Увы...
MarkS: Брагин пишет: Также Марк Семенович заявил слушателям, что если бы СССР не продавал продовольствие Германии в 1940 году, то там настал бы голод Если М.С. Солонин, то он такого нигде и никогда не заявлял. Вы обмишурились.
Брагин: Эта передача, в отличие от Эха, в текстовый формат не переводится и в Internet не выкладывается, к сожалению, в данном случае. Но вот я точно слышал, как Вы сказали: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. И ещё Вы говорили – да – Германия индустриальная страна и вынуждена импортировать продовольствие, и это нормальное явление и тд, и ещё какие-то цифры приводили. Это можно уточнить у самого Веллера. Именно поэтому я и задал здесь такой вопрос. Ну хорошо, считаете ли Вы, что Германия обошлась бы без поставок сырья и продовольствия из СССР? И могла ли она производить оружие, допустим, без поставок из Швеции?
MarkS: Брагин пишет: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. Вычеркните пять букв "в СССР". ЭТОГО я не говорил.
MarkS: Брагин пишет: И могла ли она производить оружие, допустим, без поставок из Швеции? В тех же количествах без шведской железной руды? Конечно, нет. Пламенный привет Краснознаменному Балтийскому флоту!
shutt: MarkS пишет: Пламенный привет Краснознаменному Балтийскому флоту! Марк Семёнович , ай яй яй. Опять Вы всё с ног на голову ставите . Балтика была достаточно плотно перекрыта ПЛО , т.к. фактически стала внутренним морем Рейха за исключением малой части Финского залива . Лозунги выкиньте на помойку.
ГДР: shutt пишет: Балтика была достаточно плотно перекрыта ПЛО Это обстоятельство непреодолимой силы?
amyatishkin: ГДР пишет: Это обстоятельство непреодолимой силы? Попробуйте сравнить с действиями каких-нибудь других подводников.
Брагин: Чешских антифашистов. Статья и документ - тут: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=49&type=st2 Спасибо!
Брагин: Из протокола чешских делегатов: Наши поставки немцам будут таковыми, что они останутся голодными. Это интересно, СССР собирался морить Германию голодом, оказывается.
Брагин: MarkS пишет: Брагин пишет: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. Вычеркните пять букв "в СССР". ЭТОГО я не говорил. Возможно. Значит, сначала Вы говорили, что СССР продавал Германии продовольствие. А потом — что без импорта зерна в Германии будет голод. И радиослушатель делает вывод типа: СССР спас III рейх от голода. Иначе зачем Вам было приводить эти два факта?
MarkS: Брагин пишет: Значит, сначала Вы говорили, что СССР продавал Германии продовольствие. Господин Брагин, я второй и последний раз прошу Вас - не приписывайте мне собственные слуховые галлюцинации. Аудиозапись передачи есть на сайте "Радио России". Слушайте и наслаждайтесь.
Человек с ружьем: MarkS пишет: Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Давайте где-нибудь в другой теме.
mfdukn: Брагин пишет: Там он пересказал документ, найденный в американском архиве, который мол полностью изобличает истинные намерения Сталина — сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Когда они были в Москве, по поводу пакта им сказали, что это сделано для развязывания рук Гитлеру. Начнется война между кап. странами, которая приведет к их ослаблению, и потом произойдет мировая революция. Вот вам и первоисточник "сообщения агентства Гавас", примерно такой степени подлинности :)
MarkS: mfdukn пишет: Вот вам и первоисточник "сообщения агентства Гавас", примерно такой степени подлинности :) Документ, рассекреченный Госдепом США в 80-е и впервые опубликованный полностью в 2007 г., стал источником для сообщения ГАВАС ноября 1939 г. Примерно с "такой степенью подлинности" строятся и все прочие опровержения "чешского документа".
mfdukn: 2MarkS: Т.е. вы не допускаете возможности, что еще в ноябре 1939го могла быть допущена "утечка информации" для агентства Гавас? А вообще, смешно даже говорить о том, что требуется какое-либо опровержение для анонимки :)
MarkS: mfdukn пишет: А вообще, смешно даже говорить о том, что требуется какое-либо опровержение для анонимки :) Смешно даже говорить о том, что наличие или отсутствие подписи "Вася Пупкин, эсквайр" что-либо меняет в оценке подлинности исторического документа. Борьба с "анонимщиками", это, знаете ли, из другой, коммунально-кухонной оперы.
MarkS: mfdukn пишет: вы не допускаете возможности, что еще в ноябре 1939го могла быть допущена "утечка информации" для агентства Гавас? Во-первых, есть переписка Линнела с Госдепом. Так ясно отслежен путь документа Во-вторых, т.н. "речь Сталина от 19 августа", опубликованная ГАВАС, совпадает с "чешским документом" лишь в самой общей смысловой линии. Текстуального сходства нет, структура совсем другая.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Смешно даже говорить о том, что наличие или отсутствие подписи "Вася Пупкин, эсквайр" что-либо меняет в оценке подлинности исторического документа Подлинность и аутентичность вещи разные. В подлинности письма "анонимных алкоголиков антифашистов" никто не сомневается. А вот аутентичность его совершенно неясна. И то, что он появляется практически одновременно с "гавасовкой" как бы намекает нам, что это связанные явления.
mfdukn: MarkS пишет: Смешно даже говорить о том, что наличие или отсутствие подписи "Вася Пупкин, эсквайр" что-либо меняет в оценке подлинности исторического документа. Борьба с "анонимщиками", это, знаете ли, из другой, коммунально-кухонной оперы. Ну, про "кухонно-коммунальную оперу" вам видней, видимо, вы и в этой области специалист.А вот анонимка, которой 70 лет не перестает быть анонимкой.Хотя тоже "документ эпохи", да. MarkS пишет: Во-первых, есть переписка Линнела с Госдепом. Так ясно отслежен путь документа "Утечка" могла быть и неофициальной. MarkS пишет: Во-вторых, т.н. "речь Сталина от 19 августа", опубликованная ГАВАС, совпадает с "чешским документом" лишь в самой общей смысловой линии. Текстуального сходства нет, структура совсем другая. А вот это другое дело.Если это действительно так - можно говорить о двух "независимых" ... эээ ... скажем, "источниках". Впрочем, доверия это обстоятельство не добавляет, потому что оба "документа" появились в ноябре 1939го, когда уже давно пала и поделена Польша, и вовсю идет "страная" или "сидячая" война между Германией и Антантой. Если б все эти "откровения" - и от Гавас, и от анонимных авторов, появились между 23 августа и 1 сентября 1939 года - можно было бы о чем-то говорить.А задним числом придумать "речь Сталина" или еще что-то не так уж трудно. Игорь Куртуковпишет: И то, что он появляется практически одновременно с "гавасовкой" как бы намекает нам, что это связанные явления. Вот именно.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: А вот аутентичность его совершенно неясна Уже "теплее" Игорь Куртуков пишет: И то, что он появляется практически одновременно с "гавасовкой" Он нигде не появляется. И это один из важных аргументов против версии преднамеренного вброса фальшивки. Авторы документа не сделали ни в 39-41, ни в годы "холодной войны" ни одной попытки вынести документ в СМИ. Они сдали его в диппредставительство нейтральной и (гусары, молчать!) наиболее демократической из имевшихся в натуре стран мира. Это скорее напоминает поступок немецкого фельдфебеля, который вечером 21 июня переплыл Буг в надежде спасти "Родину всех трудящихся мира", нежели обычную тактику фальсификаторов: сочинение - вброс в СМИ - раздувание скандала в других, подконтрольных, СМИ. Примерно, как были "сделаны" 2 тыс. убитых в Цхинвали...
Пауль: MarkS пишет: Он нигде не появляется. Он именно появляется в посольстве США, только американцы не дали ему хода как, возможно, надеялись авторы письма.
BP_TOR: MarkS пишет: Смешно даже говорить о том, что наличие или отсутствие подписи "Вася Пупкин, эсквайр" что-либо меняет в оценке подлинности исторического документа. Когда Вам обломится наследство, а соответствующий документ будет без подписи, полагаю Вы будете очень долго и жизнерадостно смеяться
mfdukn: MarkS пишет: Они сдали его в диппредставительство нейтральной и (гусары, молчать!) наиболее демократической из имевшихся в натуре стран мира. Ага-ага.Только вот это "наиболее демократической из имевшихся в натуре стран мира" сразу выдает с головой:) В смысле, что авторы - не коммунисты.
Человек с ружьем: Всё о флотах перенёс сюда
Змей: Не прошло и пяти лет с начала дискуссии, как в очередном креативе уважаемый Марк Семенович признал существование 20мм фугасных снарядов (переврав, по обыкновению, характеристики). Про рельс я тоже не нашел. Интересно, когда из его горчишников пропадут остальные ляпы?
Удафф: Змей пишет: Интересно, когда из его горчишников пропадут остальные ляпы? Это же как с ОС Виндоуз, старые пропатчат, новые подойдут.
K.S.N.: Змей пишет: Интересно, когда из его горчишников пропадут остальные ляпы? Когда Змей в очередной раз задолбает Солонина своими придиразмами к остальным ляпам.
Steps: BP_TOR пишет: Когда Вам обломится наследство, а соответствующий документ будет без подписи, полагаю Вы будете очень долго и жизнерадостно смеяться Самое смешное, что в "оценке подлинности" это действительно ничего не меняет. У МаркСемёновича просто как всегда подмена тезисов. Он же Историк, ага. ;) Просто для примера: я могу написать подлинное завещание о том, что после моей смерти на нужды Милитеры следует выделить сто тысяч миллиардов секстильонов долларов. То, что таковых денег нет не только у меня, а в природе вообще, никак подлинность самого завещания не отменяет.
craft: Steps пишет: То, что таковых денег нет не только у меня, а в природе вообще, никак подлинность самого завещания не отменяет. Там есть еще такой момент как дееспособность автора в момент составления ЗЫ. Ну, Вы эта... Поаккуртнее... А то кто-нить распечатает листинг, положит в архив, а через ..дцать тыщ лет его найдут и будет межгалактический флейм - куда Милитера девала бабки Содружества Галактик?
Хэлдир: Steps пишет: Просто для примера: я могу написать подлинное завещание о том, что после моей смерти на нужды Милитеры следует выделить сто тысяч миллиардов секстильонов долларов. То, что таковых денег нет не только у меня, а в природе вообще, никак подлинность самого завещания не отменяет. Это теория. А на практике: - Вы владеете девятьюстами тысячами франков? - Да. - В недвижимости? - спросил нотариус. Нуартье сделал знак, что нет. - В государственных процентных бумагах? Нуартье сделал знак, что да. - Эти бумаги у вас на руках? При взгляде, брошенном на Барруа, старый слуга вышел из комнаты и че- рез минуту вернулся, неся маленькую шкатулку. - Разрешите ли вы открыть эту шкатулку? Нуартье сделал знак, что да. Шкатулку открыли и нашли в ней на девятьсот тысяч франков билетов го- сударственного казначейства. Первый нотариус передал билеты, один за другим, своему коллеге; они составляли сумму, указанную Нуартье. - Все правильно, - сказал он, - вполне очевидно, что разум совершенно ясен и тверд. Юристы - и нотариусы в частности - те еще жуки... К сожалению... Или к счастью?
Змей: Лауреат премии Геббельса засветился в газете "Военно-промышленный курьер". Неужто в ВПК так плохи дела, что нельзя найти вменяемого автора?
O'Bu: Змей пишет: Неужто в ВПК так плохи дела, что нельзя найти вменяемого автора? Ходаренок там и работает. Главным редактором. Уверяю Вас, со стороны многое "что-то значит", а на самом деле - нет ничего. Редактору надо еженедельно наполнять многополосную газету. (с) Марк Солонин. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: И этот человек запрещает Исаеву ковырять в носу! (Ходарёнок. естессно, а не Шендерович).
Пух: Ссылка из первого сообщения не рабочая.
Змей: Пух пишет: Ссылка из первого сообщения не рабочая. До уважаемого лауреата премии др. Геббельса наконец-то дошла критика (всего-то год понадобился) и он, как всегда втихую, избавился от своего уродливого детища.
МимПро: Змей пишет:он, как всегда втихую, избавился от своего уродливого детища.Да нет, это как раз Вы, как всегда, выдали желаемое Вами за действительное. Статья осталась на сайте Солонина, адрес её просто изменился - http://www.solonin.org/article_myishelovka-dlya-soyuznikov Отсюда - «уродливым детищем» здесь, в данном контексте, можно назвать только сына Ваших отца и матери.
Змей: МимПро пишет: Отсюда - «уродливым детищем» здесь, в данном контексте, можно назвать только сына Ваших отца и матери. Не в состоянии защитить идеи своего идола и перешли на личности? Это радует.
Пух: МимПро пишет: http://www.solonin.org/article_myishelovka-dlya-soyuznikov Спасибо.
МимПро: Змей пишет:Не в состоянии защитить идеи?От чего и от кого защищать-то? От Вас, что ли? Ваши «накропал», «креатив», «как всегда», «унылое говно»... все эти Ваши попытки (в этой теме) «наехать» на МСС выглядят как, извините, надписи на стенах туалета. Никак не более того. От этого бессмысленного и ничем необоснованного бреда идеи защищать не надо. Ибо они от этого не страдают.
Змей: МимПро пишет: От этого бессмысленного и ничем необоснованного бреда идеи защищать не надо. Ибо они от этого не страдают. Эти идеи здесь растоптали на четырех страницах. Наезжать на лауреата премии Геббельса не надо - его ангажированность и отсутствие интеллекта для качественной пропаганды видны невооруженным глазом. А Вы, безусловно знаток туалетной живописи, не смотритесь гигантом даже на фоне уважаемого Марка Семеновича.
Пух: Из статьи: "Стенограммы переговоров давно (еще в 1981 году) опубликованы." А где и кем оны были опубликованы? Подскажите, пожалуйста.
Yroslav: Здесь ГОД КРИЗИСА, 1990 http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981.
МимПро: Змей пишет:Эти идеи здесь растоптали на четырех страницах.Ошибаетесь. Никакого «топтания» не было. Не следует онанизм, коим занимались молодые петушки, путать с реальным процессом продолжения рода.
Yroslav: Хехе, для продолжения рода фривольных картинок не достаточно
МимПро: Пух пишет:"Стенограммы переговоров давно (еще в 1981 году) опубликованы." А где и кем оны были опубликованы? Подскажите, пожалуйста.Строго говоря, никаких «стенограмм» переговоров военных миссий не существует. На первом заседании 12 августа было принято решение «протоколировать только принимаемые решения», и чтобы «каждая делегация составляла записи на своём собственном языке». Записи, сделанные английской стороной, впервые были частично опубликованы ещё в 1952 году (в журнале Naval Review). Позже полная версия была опубликована в сборниках DBFP. Советские записи (в том виде, в котором они известны нам до сегодняшнего времени) впервые были опубликованы в 1959 году (в журнале «Международная жизнь»). Публикациями французского варианта я не интересовался. Несколько принципиальных отличий в публикациях записей, сделанных советской и английской сторонами, имеются.
Пух: МимПро пишет: Несколько принципиальных отличий в публикациях записей, сделанных советской и английской сторонами, имеются. Спасибо. Интересно.
Змей: МимПро пишет: Не следует онанизм, коим занимались молодые петушки, путать с реальным процессом продолжения рода. Куда мне убогому до такого знатока половых проблем. По существу, как и ожидалось, Вам ответить нечего.
МимПро: Змей пишет:По существу, как и ожидалось, Вам ответить нечего.По существу? По существу Вы соврали, что обсуждаемая статья якобы удалена с сайта Слонина. По существу Вы соврали, что Солонин якобы «обычно по-тихому» удаляет свои неудачные статьи. Вот по этому существу я Вам ответил по полной программе - общественность Форума теперь знает, что Вы примитивный лжец. Другого существа здесь нет и не было.
Змей: МимПро пишет: По существу Вы соврали, что обсуждаемая статья якобы удалена с сайта Слонина. Я не проводил глубокие раскопки на сайте Вашего идола (Вы даже фамилию его написать правильно не в состоянии). МимПро пишет: По существу Вы соврали, что Солонин якобы «обычно по-тихому» удаляет свои неудачные статьи. Этот вывод напрашивался из практики уважаемого Марка Семеновича удалять по-тихому ранее написанную ерунду из своих опусов. Рад, что Ваш идол продолжает коснеть в глупости. А по-существу защитить статью гуру Вы не в состоянии. Продолжайте рекламировать лауреата премии Геббельса, глядишь в баню не за хамство. а за политику попадёте.
МимПро: Змей пишет:А по-существу защитить статью гуру Вы не в состоянии. Для неумных лгунов повторю: защищать что-либо/кого-либо от надписей на стенах туалета - занятие глупое. Разумной критики мыслей, высказанных в статье, здесь не прозвучало. Да и не могло прозвучать - контингент уж слишком невысокого уровня. Выше «унылого говна» не поднимается.
Alick: МимПро пишет: Разумной критики мыслей, высказанных в статье, здесь не прозвучало.Сорри - разумная критика прозвучала по поводу некоторых статей Солонина - и Марк Семёнович действительно предпочёл тему слить.
МимПро: Alick пишет:Сорри - разумная критика прозвучала по поводу некоторых статей Солонина - и Марк Семёнович действительно предпочёл тему слить.Мей би. По поводу этой конкретной статьи разумное в критике видели?
Alick: МимПро пишет: Мей би.Сорри - не мэй би, а слил. Не извинился за свою некомпетентность, не убрал статьи с сайта, густо покраснев от стыда, а просто слил критику, вырезав неуугодное из комментариев. Ибо так проще. МимПро пишет: По поводу этой конкретной статьи разумное в критике видели?... А поскольку некоторых статьях помимо безграмотности Солонина выявлена и его системная ошибка, то и эту статью можно раскритиковать, мягко разумеется, слегка погрозив пальчиком: зачем Солонин пишет статью, повторяя мнение В. Суворова? Можно было просто на сайте Суворова высказаться, что он согласен с его точкой зрения. Но это мелко для независимого исследователя, ему вместо одного слова "согласен" понадобилось сочинить статью, ибо так солиднее. я имею основания критиковать такой метод... напоминания о себе.
Madmax1975: Alick пишет: его системная ошибка Граната не той системы?
СМ1: МимПро пишет: Для неумных лгунов повторю МимПро пишет: Вы примитивный лжец. Ну и нафига? Выбор Ваш - 7 суток.
Сергей ст: СМ1 пишет: Ну и нафига? Выбор Ваш - 7 суток. И великое дело совершилось обоим в удовольствие. (Цянь Цай "Сказание о Юэ-Фэе").
СМ1: Сергей ст пишет: И великое дело совершилось обоим в удовольствие. Кто, имея знания, делает вид, что не знает, тот выше всех. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен. Кто, будучи больным, считает себя больным, тот не является больным. (Лао-Цзы)
Змей: Пользуясь случаем, верну должок Солонину: Тыц Наглядное пособие по повреждениям немецких самолётов в картинках.
Alick: Солонину - для зубрёжки матчасти:"Группа армий "Центр" намеревается захватить 40—50 тысяч подростков в возрасте от 10 до 14 лет... и направить их в рейх. Это мероприятие первоначально было предложено 9-й армией... Предполагается использовать этих подростков на немецких предприятиях в качестве подмастерьев и учеников... Эта акция широко приветствуется представителями германских ремесел, поскольку позволит решительно устранить нехватку подмастерьев и учеников. Эта мера направлена не только на предотвращение прямого пополнения численности армий противника, но и на сокращение его биологического потенциала"."Чем больше военнопленных умрет, тем лучше для нас" таково было отношение многих официальных нацистских должностных лиц, как свидетельствует о том Розенберг. Туповатый министр оккупированных восточных территорий не являл собой примера гуманного нациста, особенно в отношении русских, с которыми, как мы знаем, он вместе воспитывался. Но даже он выразил протест по поводу обращения с русскими военнопленными в длинном письме от 28 февраля 1942 года генералу Кейтелю, начальнику штаба ОКВ. Это был момент, когда советское контрнаступление отбросило немцев от Москвы и Ростова на самые дальние в ту зиму рубежи и когда немцы наконец поняли, что их авантюра, имевшая целью уничтожить Россию в ходе одной короткой кампании, провалилась и что теперь, когда США присоединились к России и Великобритании в качестве противника Германии, они могут не выиграть войны, а в этом случае придется держать ответ за свои военные преступления. "Судьба русских военнопленных в Германии, — писал Розенберг Кейтелю, — есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще работоспособны. Большинство из них истощены до предела или погибли из-за ужасной погоды". http://militera.lib.ru/research/shirer/10.html Болдом выделено мной - персонально для Марка Семёновича, чтобы вызубрил наизусть, а потом принёс извинения за это: Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали... Все эти преступления НЕ являются актом геноцида, не были направлены против славян (русских) как таковых http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie Марк Семёнович, Вы пишете о ВМВ, историю которой не знаете. Так узнайте о факте геноцида против славян хотя бы сейчас. То, что сам этот термин "геноцид" один еврей придумал, чтобы оттенить свою нацию от воинских преступлений против остальных народов, сути дела не меняет.
Alick: из страны выжимали все возможное. Как бесцеремонно при этом действовали войска, свидетельствует, между прочим, отчет, отправленный 2 декабря 1941 г. военным инспектором по Украине генералу Томасу. Из него видно, что для обеспечения грабежа сельскохозяйственных продуктов с целью налаживания снабжения Германии использовались следующие средства: «1. Ликвидация излишних ртов (евреи, население крупных украинских городов, подобных Киеву, которые вообще не получали продовольствия). 2. Чрезвычайное уменьшение предоставляемых норм продовольствия местному населению. 3. Сокращение потребления среди крестьянского населения»{126}. Одновременно оккупационные органы пытались всеми средствами подавить любое сопротивление политике «голодной смерти» при помощи средств террора. Так, штаб II армейского корпуса приказал в качестве «отмщения» за нападение на одно из подразделений по реквизиции сжечь расположенные в округе населенные пункты и расстрелять все мужское население в возрасте от 16 до 50 лет{127}. Следствием мер по ограблению явилось то, что уже поздней осенью 1941 г. на значительных частях оккупированных областей начался голод. В особенности это [131] коснулось населения крупных городов и областей, потребляющих сельскохозяйственную продукцию, так как оккупационные органы воспретили любые виды подвоза из областей-поставщиков и лишили население возможности пользоваться железными дорогами, а также другими важнейшими транспортными средствами. 13 ноября 1941 г. генерал-квартирмейстер (начальник тыла) сухопутных войск генерал Вагнер констатировал на совещании с Гальдером в Орше: «Вопрос о снабжении гражданского населения продуктами питания является катастрофическим... Население может получать лишь жалкий минимум для поддержания существования. При этом более или менее сносным является положение в сельских местностях. В противоположность этому совершенно неразрешим вопрос о снабжении продовольствием крупных городов». Но население лишали во многих местах и этого минимума. Лишь зимой 1941/42 г. от голода и эпидемий погибли сотни тысяч советских людей. В одном лишь Харькове с января по март 1942 г. умерло бол ее 23 тыс. человек. Геббельс в начале марта писал в своем дневнике: «Положение с продовольствием в оккупированных восточных областях чрезвычайно затруднительно. Там умирают от голода тысячи и десятки тысяч людей, что совершенно никого не интересует». http://militera.lib.ru/research/muller_n/02.html Вот это: 1. Ликвидация излишних ртов (евреи, население крупных украинских городовперечислено через запятую, но у Солонина уничтожение евреев - геноцид, а украинцев - издержки войны...
Аскер: Alick пишет: цитата: Намерения истребить поголовно славян (русских в частности) немецкие нацисты никогда не высказывали... Все эти преступления НЕ являются актом геноцида, не были направлены против славян (русских) как таковых Марк Семёнович, Вы пишете о ВМВ, историю которой не знаете. Так узнайте о факте геноцида против славян хотя бы сейчас. Так просветите его - и нас заодно. Расскажите о факте геноцида. Расскажите о решении каких-либо немецких властей о поголовном уничтожении славян, приведите документы. ЗЫ: личная просьба - скажите ваше мнение о Катыни. У меня тут маза на 2 литра пива с товарищем, что вы уверены, что опубликованные архивные документы по Катыни фальсифицированы.
Sprachfuehrer: Аскер пишет: Расскажите о решении каких-либо немецких властей о поголовном уничтожении славян разные "центры власти" имели разную точку зрения на этот вопрос чаще всего под "русским" понимали "советского", а "советскому" было не место в немецких планах "советский" - это во внешней и во внутренней пропаганде что-то растяжимое от "неполноценного" до "недочеловека" взгляды на новое мироустройство на востоке предполагали разные рецепты по отношению к "советскому" - выселение (оттеснение) - подчинение и эксплуатация - уничтожение несогласных можете понимать это не как геноцид, а как "особый подход". смысл один и тот же - постепенное выживание со света военные ставили во главу угла потребности армии и рейха, "умиротворение" оккупиованной территории, с оглядкой на национальный вопрос. при этом скидки предоставлялись кому угодно, только не русским. русское большинство должно было быть отделено от нерусского, а национальные различия - должны быть использованы в управлении русскими. т.о. русские по факту стояли на низшей ступени "советских", ибо были объединяющей силой (которая была угрозой новому порядку) немцы постепенно выводили из числа "советских недочеловеков" украинцев, татар, кавказцев и т.п. а до русских дело так толком и не дошло, если не считать запоздалые эксперименты с русскими частями. среди военных "центров власти" тоже были различные подходы. командующие армиями принимали самостоятельные решения. кто-то упражнялся в создании "локотских республик", кого-то подобная самодеятельность на местах выводила из себя. за боевыми военными шли военные хозяйственники и СД выдержка из памятки сельхозфюреру, начало июня 1941: Русский человек веками испытывает голод, нужду и привык к неприхотливости. Его желудок способен растягиваться. Поэтому никакого ложного сострадания за ними - восточное министерство и каждый со своими рецептами вопрос большой вапщета а если отвечать вопросом на вопрос, скажите - а где были все эти чисто-русские добровольцы РОА раньше, куда их нелегкая занесла? и благодаря какой политике?
Alick: Аскер пишет: Так просветите его - и нас заодно.Так ведь просветил, цитатки дал, не из секретных фондов - заметьте, а из литературы, имеющейся, так сказать, под рукой. Ссылки указал - чего ж Вам боле? Аскер пишет: Расскажите о решении каких-либо немецких властей о поголовном уничтожении славян, Пардон, а Вы точно уверены, что под определение геноцида подпадает решение только о поголовном уничтожении национальности, а не части её, не считая ещё ряда моментов? я - нет. Аскер пишет: ЗЫ: личная просьба - скажите ваше мнение о Катыни. У меня тут маза на 2 литра пива с товарищем я в такую пору года предпочитаю коньяк - сорри.
Аскер: Sprachfuehrer пишет: взгляды на новое мироустройство на востоке предполагали разные рецепты по отношению к "советскому" - выселение (оттеснение) - подчинение и эксплуатация - уничтожение несогласных можете понимать это не как геноцид, а как "особый подход". смысл один и тот же Да нет, смысл разный. Уничтожение несогласных и уничтожение народа - разные преступления. Одно является геноцидом, другое - нет.
Аскер: Alick пишет: Так ведь просветил, цитатки дал, не из секретных фондов - заметьте, а из литературы, имеющейся, так сказать, под рукой. Ссылки указал - чего ж Вам боле? Дык цитатки я просил не про то, что фашисты плохие (с этим как раз никто неспорит), а про геноцид славян. Про геноцидславян, а не про отношение к славянам. Пардон, а Вы точно уверены, что под определение геноцида подпадает решение только о поголовном уничтожении национальности, а не части её, Решение об уничтожении части народа именно за то, что эта часть принадлежит этому народу под геноцид безусловно подпадает. А уничтожение за принадлежность к какой-либо партии (КПСС например), или за невыполнение плана поставок продуктов, или в наказание за действия партизан и т.п. - не подпадает. Равно как не падпадает отказ от снабжения населения, ограбление населения, принудительные работы и т.д. и т.п. Все перечисленное - другие преступления. Тоже преступления, тоже тяжкие, но - ДРУГИЕ. Так и приведите данные о решении об уничтожении части славян именно за то, что они славяне. я в такую пору года предпочитаю коньяк - сорри. Ради бога - вам в любом случае не обломится. Но вы все-таки скажите, трудно что-ли?
Alick: Аскер пишет: Дык цитатки я просил не про то, что фашисты плохие (с этим как раз никто неспорит), а про геноцид славян. Про геноцидславян, а не про отношение к славянам.Так Вы сначала узнайте, что такое геноцид - и тогда легко найдёте об этом в моём сообщение. Это не трудно, если знать. Аскер пишет: Решение об уничтожении части народа именно за то, что эта часть принадлежит этому народу под геноцид безусловно подпадает. Уже теплее. Аскер пишет: не падпадает отказ от снабжения населения Подпадает. Перечитывайте определение геноцида. Аскер пишет: приведите данные о решении об уничтожении части славян именно за то, что они славяне Это выделено болдом, специально для тех, кто не хочет этого замечать.Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём: убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе; принудительной передачи детей; предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид Так видно?
Змей: Сам термин «геноцид» был впервые введён в обиход в 1943 году польским юристом еврейского происхождения Рафаэлем Лемкиным, а международный правовой статус он получил после Второй мировой войны в декабре 1948 года («Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него») как понятие, определяющее тягчайшее преступление против человечества. Поэтому для предотвращения юридических и логических коллизий применение термина некоторыми юристами считается оправданным только по отношению к событиям после 1948 года «Юрисконсульты утверждают, что Конвенция не содержит положений, которые допускали бы его ретроактивное применение. Напротив, говорят они, Конвенция однозначно исходит из того, что цель её — возложить обязательства только на государства-участники и только на будущее». С другой стороны, «Статья 28 Венской конвенции о праве договоров, на которую они ссылаются в подтверждение тезиса, что „международное право вообще запрещает ретроактивное применение договоров“, вовсе не исключает обратное действие договоров, а только обуславливает это наличием желания сторон договора. Венская конвенция о праве договоров вступила в силу 27 января 1980 года, то есть уже после вступления в силу Конвенции о геноциде. Поэтому, если следовать логике юрисконсультов, она не применима к более ранней Конвенции о геноциде» Так что Марк Семенович наводит слепых на грабли. Я ему давно советовал выступить со своими идеями на улицах Тель-Авива или Хайфы (ещё лучше где-нибудь в киббуце). Думаю, после этих выступлений творчество лауреата премии Геббельса трагигически прервётся и никакого антисемитизма.
Alick: Почему внизу стоит галочка, но уведомления не приходят?
Sprachfuehrer: Змей пишет: Я ему давно советовал выступить со своими идеями на улицах Тель-Авива или Хайфы какое дельное предложение
Змей: В "Вече" издана книга про оборону Ханко. Ещё одна теория лауреата премии им. доктора Геббельса бодро идёт ко дну.
HotDoc: Забавно, что когда я пытаюсь перейти по ссылке в топике "Для табуреток" открывается солонинская страничка а в ней на месте статьи - "Ошибка 404". Или это только у меня?
Змей: Лень открывать новую тему, но и промолчать не могу. Цепкая рука лауреата премии Геббельса дотянулась до Ближнего Востока! Остаётся только пожалеть Израиль, коль у него появился такой зашитник. click here Повторю максиму моего приятеля:"Если евгей поц, то это тяжело как слон".
полная версия страницы