Форум » Суворовское училище » М. Солонин "Чистовик" » Ответить
М. Солонин "Чистовик"
Змей: Уважаемый Марк Семенович накропал в ЗеНьюТаймсе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно. Для табуреток
Сергей ст: В.Веселов пишет: Ну а если вспомнить, что М.Солонин вполне себе свободно работает в архивах, в которые, как всем известно, абы кого не пускают, встает вопрос, на кого же теперь работает Марк Семенович? Я давно уже этим интересовался То Марк Семенович умудряется ознакамливаться с документами, которые находятся на секретном хранении, то работает в Архиве ГШ, в который вообще "никого" не пускают...
BP_TOR: В.Веселов пишет: А они в Мюнхене, между прочим, гарантировали нерушимость новых чехословацких границ Уважаемый В.Веселов а не могли бы Вы уточнить какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене?
Игорь Куртуков: Василь пишет: Мой ответ - все 30 дивизий, существовавших на 1 мая 1939 года, были кадровыми. Жду. Не «трепыхания», не «бега по кругу», а мотивированных возражений Отлично. Какие могут быть возражения? У Польши действительно было 30 кадровых дивизий. Теперь остаётся показать, что у Бельгии и Голландии на 1 мая 1939 года тоже было на двоих 30 кадровых дивизий, а не 9. Ждём.
Змей: BP_TOR пишет: какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене? Вот текст, в приложении гарантии.
Игорь Куртуков: Василь пишет: По сравнению с вашим «вообще не будем учитывать ни одной дивизии» разница в двадцать учитываемых дивизий действительно совершенно неважна. Угу. Даже более того, при солонинской методе, в которой при сравнении сил учитываются только кадровые дивизии мирного времени, любые цифры не важны. Какие ни приведи - всё одно передёрг получится.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Вот текст, в приложении гарантии. Ещё бы вы умели читать этот текст...
Yroslav: В.Веселов пишет: Вообще-то это вовсе не УГ, а тонкая идеологическая диверсия..... Короче говоря, в этой статье Марк Семенович попытался в завуалированной форме донести до западного читателя ту мысль, что именно страусиная политика Запада привела ко Второй мировой. Все же сегодня Комиссия по противодействию фальсификации дает больше возможностей и поддержку и автор мог бы быть смелее и ярче в своем обращении к западному читателю. Не хотелось бы, что бы не искушенный читатель журнала воспринял новаторский эксперимент как despondent excrement. Но лиха беда начало.
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Ещё бы вы умели читать этот текст... То есть, для вступления в силу гарантий Франции и Британии не были выполнены какие-то обязательные условия?
Змей: Игорь Куртуков пишет: Ещё бы вы умели читать этот текст...Этот: Приложение к Соглашению Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19 сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии. Когда вопрос Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии будет улажен, Германия и Италия с их стороны дадут гарантию Чехословакии. Мюнхен, 29 сентября, 1938. ADOLF HITLER, NEVILLE CHAMBERLAIN, EDOUARD DALADIER, BENITO MUSSOLINI. ?
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: То есть, для вступления в силу гарантий Франции и Британии не были выполнены какие-то обязательные условия? В тексте Англия и Франция только "поддерживают предложение", но не дают гарантий.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Этот: Этот. Копипастить умеете, читать - нет.
BP_TOR: Параграф 6 6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам: Германии, Великобритании, Франции и Италии. В некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита. Змей То есть гарантий как таковых нет.
Змей: Процитирую еще раз: предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19 сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии. Болдом выделить? А вот п. 6 предложений: 6. В соответствии с этим правительство его величества в Соединенном Королевстве было бы согласно в качестве вклада в дело умиротворения Европы присоединиться к международной гарантии новых границ чехословацкого государства против неспровоцированной агрессии. Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии. click here
K.S.N.: Змей пишет: Одним из основных условий такой гарантии явилось бы ограждение независимости Чехословакии путем замены существующих договоров, связанных с взаимными обязательствами военного характера, общей гарантией против неспровоцированной агрессии. Это условие было выполнено? Собственно, договор о намерениях не равнозначен подписанию контракта. Должен быть юридически оформленный и подписанный документ о предоставлении гарантий иначе это все ни к чему не обязывающие словеса.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Болдом выделить? Хорошо бы.
В.Веселов: Yroslav пишет: Все же сегодня Комиссия по противодействию фальсификации дает больше возможностей и поддержку и автор мог бы быть смелее и ярче в своем обращении к западному читателю. Не хотелось бы, что бы не искушенный читатель журнала воспринял новаторский эксперимент как despondent excrement. Но лиха беда начало. Ну так эта комиссия пока что американской прессой не командует, так что в тамошних изданиях МС приходиться эзоповским языком объясняться :)
В.Веселов: Сергей ст пишет: То Марк Семенович умудряется ознакамливаться с документами, которые находятся на секретном хранении, то работает в Архиве ГШ, в который вообще "никого" не пускают... Ну точно, сменил ориентацию :)
Змей: K.S.N. пишет: Должен быть юридически оформленный и подписанный документ о предоставлении гарантий иначе это все ни к чему не обязывающие словеса. А, если помните, был некий франко-чешский договор, вполне себе оформленный. И вот п. 6 как раз предлагает заменить оный договор общей гарантией.
В.Веселов: BP_TOR пишет: Уважаемый В.Веселов а не могли бы Вы уточнить какие собственно гарантии были даны Чехословакии именно в Мюнхене? Тут общими усилиями уже выяснили, что никаких гарантий не было. Ну что же, значит в Мюнхене вовсе не "международный арбитраж с целью уточнения границ проводился" (как тот же Марк Семенович где-то утверждал), а просто Чехословакию выдали головой Гитлеру. Так что ли получается?
Раскольников: анватыч пишет: мда уж, скоро аытор родит мысль. что и ликвидация Чехословакии - это происки советского руководства Опоздали. Эту мысль уже родил Хмельницкий. Полистайте ранние ветки в этом разделе форума.
K.S.N.: Змей пишет: А, если помните, был некий франко-чешский договор, вполне себе оформленный. И вот п. 6 как раз предлагает заменить оный договор общей гарантией. "Предлагать" не значит "заменить". Предложения были, результата не было. Ну а то, что Франция не выполнила свои гарантии дало повод не верить таким гарантиям. Более того, предложение заменить существующий договор некими гарантиями могло быть расценено как полный отказ Франции от этого договора и свободу действия в отношении всей Чехословакии.
Змей: Короче, после Мюнхена-38 повод задуматься о нерушимости договоров с демократами был. А уж после полной сдачи чехов - тем более.
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Ну а то, что Франция не выполнила свои гарантии Прошу прощения, но casus foederis по франко-чехословацкому договору не наступил. Германия ведь не напала.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Короче, после Мюнхена-38 повод задуматься о нерушимости договоров с демократами был. А после 15 марта 1939 был повод задуматься о нерушимости договоров с автократиями. Так шта-а-а баш на баш.
Змей: Только сами французы вместе с англичанами сперва чехов попросили уступить по-хорошему. Вот если бы чехи отказались?
Игорь Куртуков: Змей пишет: Только сами французы вместе с англичанами сперва чехов попросили уступить по-хорошему. Вот если бы чехи отказались? Если бы у бабушки был *** ...
Змей: Игорь Куртуков пишет: А после 15 марта 1939 Мюнхен создал прецедент - ультиматумы с обеих сторон.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Мюнхен создал прецедент - ультиматумы с обеих сторон Вот и умное слово "прецедент" ввернули.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Если бы у бабушки был *** Была бы бегунья на ЧМ по легкой атлетике. Чемберлен высказался недвусмысленно - Англия воевать не будет.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Вот и умное слово "прецедент" ввернули. Чем богаты. Вы еще примерчиков не приведете сдачи союзников в духе Мюнхена?
Игорь Куртуков: Змей пишет: Чемберлен высказался недвусмысленно Ага. Вот его слова: Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования. Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов
Игорь Куртуков: Змей пишет: Чем богаты. Вы еще примерчиков не приведете сдачи союзников в духе Мюнхена? Дык Мюнхена вполне достаточно. Союз у чехов был с Францией и с СССР. Не вступились за Чехословакию ни Франция, ни СССР. Ни демократы, ни автократы.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: А после 15 марта 1939 был повод задуматься о нерушимости договоров с автократиями. Так шта-а-а баш на баш. Кто первый начал - тому и тапки. Так шта баш на баш не получается.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Кто первый начал - тому и тапки. Это детский какой-то подход.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Союз у чехов был с Францией и с СССР. Не вступились за Чехословакию ни Франция, ни СССР. Ни демократы, ни автократы. Не так однозначно, от советской помощи в одностороннем порядке (без Франции) отказались сами чехи.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Не так однозначно, от советской помощи в одностороннем порядке (без Франции) отказались сами чехи Хотелось бы источник этих сведений.
BP_TOR: В.Веселов пишет: Так что ли получается? Именно так... Наиболее интересно то, что стремление не давать однозначных обязательств и изыскивать формулировки оставляющие лазейки для уклонения от их выполнения, характерная черта для англичан в тот период. В тоже время от противной стороны требовали определенности.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: В тоже время от противной стороны требовали определенности. От какой "противной стороны" англичане требовали определённости "в то же время"?
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы источник этих сведений. Это условие договора: "министр иностранных дел Чехословакии Э. Бенеш потребовал включить в протокол подписания важную оговорку: «...обязательства взаимной помощи будут действовать между ними (СССР и Чехословакией.— Ред.) лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь Стороне — жертве нападения будет оказана со стороны Франции»" http://www.istorya.ru/book/ww2/33.php
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы источник этих сведений. СССР первоначально настаивал на том, что он придет на помощь Чехословакии, если Франция это сделает, затем он потребовал, чтобы большинство Лиги наций поддержало [заявление] о том, что на Чехословакию совершается нападение. Теперь же он заявляет, что для оказания им помощи достаточно, если подвергшаяся нападению Чехословакия внесет протест в Лигу наций Из протокольной записи о чрезвычайном заседании правительства ЧСР 23 сентября 1938 г. http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/munchen.html#138doc
полная версия страницы