Форум » Суворовское училище » М. Солонин "Чистовик" » Ответить
М. Солонин "Чистовик"
Змей: Уважаемый Марк Семенович накропал в ЗеНьюТаймсе очередной креатив. Будучи постоянным посетителем форума (без прописки) он, без сомнения, учел ошибки г-на Беляева. Но, как всегда, получилось унылое говно. Для табуреток
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: От какой "противной стороны" англичане требовали определённости "в то же время"? К примеру от СССР на трехсторонних переговорах, от Франции насчет сепаратного мира, да и в том же Мюнхене обязательства чехов прописаны четко, с гарантиями сами знаете как....
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: К примеру от СССР на трехсторонних переговорах То что мне известно об этих трёхсторонних переговорах, не позволят сделать такой вывод. Возможно я чего-то не знаю. На каких конкретно требованиях Британии основываете свой вывод вы? от Франции насчет сепаратного мираНу там-то на условиях полной взаимности. Т.е. конкретность обязательств была одинакова для обеих участников. да и в том же Мюнхене обязательства чехов прописаны четко, с гарантиями сами знаете как В Мюнхенe чехословаки не были "противной стороной". Чехословакия была объектом, а не субъектом соглашения.
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Из протокольной записи о чрезвычайном заседании правительства ЧСР 23 сентября 1938 г. И где тут написано, что Чехословакия отказалась от помощи СССР?
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Это условие договора: В договоре не запрещается оказывать помощь в одностороннем порядке. Т.е. нельзя сказать, что чехи отказались от односторонней помощи СССР.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: И где тут написано, что Чехословакия отказалась от помощи СССР? Протест в Лигу наций был внесен? А этого было достаточно , как признают сами чехи Игорь Вы прекрасно знаете, что по договору советская помощь была обусловлена позицией Франции. уже этого достаточно, чтобы не ставить их на один уровень.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Это детский какой-то подход. Игорь Куртуков пишет: Вот и умное слово "прецедент" ввернули. Странно от вас такое слышать. Да и слово ни умное, ни глупое - обычное. ПРЕЦЕДЕНТ (от лат. praecedens, род. п. praecedentis предшествующий), 1) случай, имевший место ранее и служащий примером или оправданием для последующих случаев подобного рода. Какая-никакая, но система безопасности была. После Мюнхена она фактически накрылась... Поэтому последующие решения принимались уже в качественно иной ситуации. Подход, возможно, спорный, но уж никак не детский. И вы хотите сказать, что решения принятые в ситуациях "до" и "после" совершенно одинаковы с точки зрения ответственности?
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Протест в Лигу наций был внесен? А этого было достаточно , как признают сами чехи "Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. советская помощь была обусловлена позицией Франции. уже этого достаточно, чтобы не ставить их на один уровень Вобщем-то я всерьёз не собираюсь спорить по этому поводу, понятно что такая трактовка примитивна, как булыжник. Это просто я над Змеем насмехаюсь, который по другому чем примитивизмами разговаривать не умеет.
Игорь Куртуков: Хэлдир пишет: Какая-никакая, но система безопасности была. После Мюнхена она фактически накрылась... Вы похоже уже забыли о чём речь. Отмотайте назад и посмотрите. Коллега Змей полагает, что после Мюнхена договорам с демократиями доверять нельзя. Возникает законный вопрос - можно ли доверять договорам с автократиями после оккупации Праги? Или вы полагаете, что "прецедент" Мюнхена сразу делает Гитлера достойным доверия по принципу кто "первый встал тому и тапки"? Ну тогда не удивлятесь, что это называют детским подходом.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Вобщем-то я всерьёз не собираюсь спорить по этому поводу, понятно что такая трактовка примитивна, как булыжник. Это просто я над Змеем насмехаюсь, который по другому чем примитивизмами разговаривать не умеет Принято, дело конечно Ваше, но форум дело открытое, читают все... "Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. Чехи в этом протоколе упоминают три этапа эволюции советской позиции: 1) помощь СССР обусловлена позицией Франции 2) помощь после решения ЛН о признании Германии "агрессором" вот по этому этапу и шла переписка, приведенная в сборнике 3) после внесения протеста в ЛН
Игорь Куртуков: BP_TOR пишет: Чехи в этом протоколе упоминают три этапа эволюции совесткой позиции Пункт 1 и 2 подтверждаются документально. Пункт 3. это выдача желаемого за действительное. Нет никаких свидетельств, что СССР делал такие авансы, и с чешской стороны есть свидетельства обратного.
Хэлдир: Игорь Куртуков пишет: Вы похоже уже забыли о чём речь. Отмотайте назад и посмотрите. Отмотал. Признаю свою ошибку. Не забыл о чем речь, а просто не врубился. Почему-то воспринял ваше "автократия" как намек на СССР. А посмотреть повнимательней - увы... Больше не буду постить, находясь на работе
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Пункт 3. это выдача желаемого за действительное. Нет никаких свидетельств, что СССР делал такие авансы Позднее, в связи с беспокойством Праги по поводу того, что выработка решения в Лиге займет длительное время, В.П. Потемкин на вопрос чехословацкого посланника, "могло бы правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, оказать помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций", 22 сентября дал положительный ответ. ИВМВ 139-1945. Т.2, с.103 со ссылкой на Историю дипломатии, т. III, с.737 ЗЫ. Про прием Готвальда Бенешем с доведением позиции лично Сталина по вопросу односторонней помощи не буду, опять пропагандером назовете, хотя документальное подверждение такой встречи 19 мая имеется.
Змей: Игорь Куртуков пишет: "прецедент" Мюнхена сразу делает Гитлера достойным доверия по принципу кто "первый встал тому и тапки" Прецедент (замечу, без кавычек) Мюнхена не делает Гитлера достойным доверия (это, простите Ваша выдумка и Вы ее успешно опровергаете. как этот приём в споре называется?), он показывает, что гарантии Польше тоже могут оказаться лишь на бумаге.
Игорь Куртуков: Змей пишет: он показывает, что гарантии Польше тоже могут оказаться лишь на бумаге. Зато Гарантии Гитлера никак не могут оказаться только на бумаге. Ага.
shutt: Игорь Куртуков пишет: "Признают сами чехи" это аргумент пропагандера, а не историка. В том же сборнике на который вы ссылаетесь есть серия официальных запросов чехов по поводу совесткой помощи и официальных ответов СССР. Почитайте. Запроса в Лигу наций было недостаточно, требовалось решение Лиги. Вопросы к автору постинга - Кто Заправлял в Лиге Наций? И Кто имел право Решающего Голоса? Собственно на ММК довольно быстро выяснилось - чего стоил Версаль на деле . Маяковский вспомнился с довольно едкими строками... По длинному фронту купе и кают чиновник учтивый движется. Сдают паспорта, и я сдаю мою пурпурную книжицу. К одним паспортам - улыбка у рта. К другим - отношение плевое. С почтеньем берут, например, паспорта с двухспальным английским левою. Глазами доброго дядю выев, не переставая кланяться, берут, как будто берут чаевые, паспорт американца. На польский - глядят, как в афишу коза. На польский - выпяливают глаза в тугой полицейской слоновости - откуда, мол, и что это за географические новости? И не повернув головы кочан и чувств никаких не изведав, берут, не моргнув, паспорта датчан и разных прочих шведов.
Василь: Игорь Куртуков пишет:при солонинской методе, в которой при сравнении сил учитываются только кадровые дивизии мирного времени, любые цифры не важны. Какие ни приведи - всё одно передёрг получится.Согласен. Скажу больше: любое простое численное сравнение сил (и кадровых, и не кадровых дивизий) - это методологически неверно. В свое время (2 августа 1939 года) господа из британского правительственного комитета имперской обороны в параграфе 55 «Инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий в Москве» так и написали:...простое численное сравнение сил по дивизиям, без учета других факторов, может ввести в заблуждение и привести к опасным выводам. Разумеется, Марку Семеновичу надо было в своей статье выразиться более обтекаемо. Без указания типа дивизий. И без указания их численности. Но, как говорится, «что написано пером...» «Придраться» к написанному было можно. Вы и «придрались». Но не совсем удачно. Поэтому к вашей «придирке», в свою очередь, «придрался» я. Но и мне надо было «придираться» более обтекаемо - можно было просто указать, что вы позабыли о силах прямого союзника англо-французов Польши, и о возможном вмешательстве в конфликт еще и вооруженных сил стран Бенилюкса. Не считая их дивизии в десятках. Чтобы теперь не выискивать недостающие дивизии. Но опять же - «написано пером». Все мы (трое) «не без греха».
Змей: Солонин вошел во вкус: click here
Змей: Марк Семенович, прежде чем искать солому в чужих глазах, найдите бревно у себя:Фактически, "мюнхенский сговор" избавлял чешскую армию от той ситуации, которая печально известна по событиям июня 41-го, когда в Литве, Латвии, на Западной Украине по бойцам и командирам Красной Армии стреляли с каждого чердака… Избавить чехов от пятой колонны, а, заодно, и от укреплений на германской границе - непревзойденный образец государственной мудрости.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Солонин вошел во вкус: click here Марк Семёныч опять жжёт: Согласия на такие действия Англия и Франция никогда не давали, марионеточную Словакию они (в отличие от СССР!!!) никогда не признавали; правительство Чехословакии в изгнании признали законным и предоставили ему "место жительства" в Лондоне (в то время, как СССР разорвал дипломатические отношения и в декабре 1939 г. изгнал из Москвы чешское посольство). При том, что "правительство Чехословакии в изгнании" - это неформальное название Комитета за освобождение Чехословакии. Комитет этот был образован в октябре 1939 года в Париже, а отнюдь не в Лондоне. Образован он был в условиях уже идущей войны. Законное же Чехословацкое правительство ни в какое изгнание не уезжало (в отличие от польского), а мирно вышло в отставку. А свои посольства в Чехии западные демократии закрыли более или менее одновременно с СССР. Британский банк так даже чехословацкий золотой запас вернул немцам.
Брагин: 1. А еще 23 августа М. Солонин принимал участие в радиопередаче М. Веллера про ПМР. Там он пересказал документ, найденный в американском архиве, который мол полностью изобличает истинные намерения Сталина — сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Когда они были в Москве, по поводу пакта им сказали, что это сделано для развязывания рук Гитлеру. Начнется война между кап. странами, которая приведет к их ослаблению, и потом произойдет мировая революция. Знает ли кто, что это за документ, и где можно посмотреть его текст? 2. Также Марк Семенович заявил слушателям, что если бы СССР не продавал продовольствие Германии в 1940 году, то там настал бы голод. Разве это было возможно?
NG: Брагин пишет: радиопередаче М. Веллера Что за передача?
Энциклоп: NG пишет: Что за передача? Каждое воскресение по Маяку вещает обо всем, в том числе и резунятину гонит погонными метрами.
NG: Энциклоп пишет: Каждое воскресение по Маяку вещает обо всем, в том числе и резунятину гонит погонными метрами. Спасибо.
Игорь Куртуков: Брагин пишет: сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Не американских, а анонимных чехословацких. Которые вернувшись из Москвы не нашли ничего лучшего, чем послать анонимку в американское консульство. Текст здесь: http://wolfschanze.livejournal.com/590040.html
Энциклоп: NG пишет: Спасибо. Попутал я. Не на "Маяке", а на "Радио России". Повод, кстати, для комиссии по фальсификации обратить свое внимание на ревизионистскую пропаганду на госрадио. ;)
MarkS: Брагин пишет: Знает ли кто, что это за документ, и где можно посмотреть его текст? Чешских антифашистов. Статья и документ - тут: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=49&type=st2 Энциклоп пишет: Повод, кстати, для комиссии по фальсификации обратить свое внимание на ревизионистскую пропаганду на госрадио Вашими бы устами да мед пить, дор. Энциклоп. Очень бы я хотел оказаться в одном зале суда с директором Архивной службы МИДа. Увы...
MarkS: Брагин пишет: Также Марк Семенович заявил слушателям, что если бы СССР не продавал продовольствие Германии в 1940 году, то там настал бы голод Если М.С. Солонин, то он такого нигде и никогда не заявлял. Вы обмишурились.
Брагин: Эта передача, в отличие от Эха, в текстовый формат не переводится и в Internet не выкладывается, к сожалению, в данном случае. Но вот я точно слышал, как Вы сказали: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. И ещё Вы говорили – да – Германия индустриальная страна и вынуждена импортировать продовольствие, и это нормальное явление и тд, и ещё какие-то цифры приводили. Это можно уточнить у самого Веллера. Именно поэтому я и задал здесь такой вопрос. Ну хорошо, считаете ли Вы, что Германия обошлась бы без поставок сырья и продовольствия из СССР? И могла ли она производить оружие, допустим, без поставок из Швеции?
MarkS: Брагин пишет: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. Вычеркните пять букв "в СССР". ЭТОГО я не говорил.
MarkS: Брагин пишет: И могла ли она производить оружие, допустим, без поставок из Швеции? В тех же количествах без шведской железной руды? Конечно, нет. Пламенный привет Краснознаменному Балтийскому флоту!
shutt: MarkS пишет: Пламенный привет Краснознаменному Балтийскому флоту! Марк Семёнович , ай яй яй. Опять Вы всё с ног на голову ставите . Балтика была достаточно плотно перекрыта ПЛО , т.к. фактически стала внутренним морем Рейха за исключением малой части Финского залива . Лозунги выкиньте на помойку.
ГДР: shutt пишет: Балтика была достаточно плотно перекрыта ПЛО Это обстоятельство непреодолимой силы?
amyatishkin: ГДР пишет: Это обстоятельство непреодолимой силы? Попробуйте сравнить с действиями каких-нибудь других подводников.
Брагин: Чешских антифашистов. Статья и документ - тут: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=49&type=st2 Спасибо!
Брагин: Из протокола чешских делегатов: Наши поставки немцам будут таковыми, что они останутся голодными. Это интересно, СССР собирался морить Германию голодом, оказывается.
Брагин: MarkS пишет: Брагин пишет: без покупки зерна в СССР в Германии наступил бы просто голод. Вычеркните пять букв "в СССР". ЭТОГО я не говорил. Возможно. Значит, сначала Вы говорили, что СССР продавал Германии продовольствие. А потом — что без импорта зерна в Германии будет голод. И радиослушатель делает вывод типа: СССР спас III рейх от голода. Иначе зачем Вам было приводить эти два факта?
MarkS: Брагин пишет: Значит, сначала Вы говорили, что СССР продавал Германии продовольствие. Господин Брагин, я второй и последний раз прошу Вас - не приписывайте мне собственные слуховые галлюцинации. Аудиозапись передачи есть на сайте "Радио России". Слушайте и наслаждайтесь.
Человек с ружьем: MarkS пишет: Вношу предложение - сравнить действия КБФовских подводников с немецкими. Давайте где-нибудь в другой теме.
mfdukn: Брагин пишет: Там он пересказал документ, найденный в американском архиве, который мол полностью изобличает истинные намерения Сталина — сообщение американских антифашистов, сделанное в ноябре 1939 г. Когда они были в Москве, по поводу пакта им сказали, что это сделано для развязывания рук Гитлеру. Начнется война между кап. странами, которая приведет к их ослаблению, и потом произойдет мировая революция. Вот вам и первоисточник "сообщения агентства Гавас", примерно такой степени подлинности :)
MarkS: mfdukn пишет: Вот вам и первоисточник "сообщения агентства Гавас", примерно такой степени подлинности :) Документ, рассекреченный Госдепом США в 80-е и впервые опубликованный полностью в 2007 г., стал источником для сообщения ГАВАС ноября 1939 г. Примерно с "такой степенью подлинности" строятся и все прочие опровержения "чешского документа".
полная версия страницы