Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
marat: stalker пишет: Вы кидаете голословные утверждения. Когда Вас просят подтвердить их, Вы сливаетесь от ответа. Это элементарное балабольство. Вам хочется верить в миф - РККА не успела приготовиться, а Вермахт был супер-пупер навороченным. То есть Вы приняли не критично советскую концепцию. Как было реально, Вы не желаете знать. Может Вы не будете засорять флудом форум? Балаболство - это ваши постоянные вопросы на уже данные ответы. 1. Характеристика техники - лишь одна из причин неудач КА в 1941 г. Не первая, а всего лишь одна из. 2. Наличие в КА образцов с лучшими, чем у немцев характеристиками вовсе не означает, что немцы хуже оснащены, чем мы. Как уже не раз указывал, нужно смотреть где использовалась данная техника. Ворошиловец - это в первую очередь эвакуатор, а затем тягач тяжелых артсистем. Нет тягача - нечем эвакуировать тяжелые КВ и Т-35 с Т-28, нечем вытаскивать из болота и пр. 3. Принцип поступления техники в части КА после объявления мобилизации по сравнению с постоянным наличием ее в вермахте(они воюют!) и означает, что получить технику не успели. 4. Кроме технических характеристик следует еще учесть и степень освоения личным составом этой техники, навык хождений в колонне, удобство управления данной техникой(эргономику). И т.д. Поэтому ответить вам так, чтобы вы были удовлетворены в рамках интернет-форума просто невозможно. И чтобы не растекаться по темам(тем более там начали новую ветку) отвечу здесь. Вот это: Е.К. ЯБЛОНСКИХ, ИСТОРИЯ ЭКОНОМИКИ РОССИИ, XX ВЕКА,1900 – 1917 годы книга автора Е.К. Яблонских, который осветил историю экономики России начала века и давая ссылку на нее я и имел ввиду: прочтите на основе каких источников она написана(обычно в списке использованной литературы) и потом задавайте вопросы. А то что она как пример приведена в ЖЖ - ну так что ж, где нашел, там и указал. А вовсе не ЖЖ как источник как иллюстрация РКМП.
stalker: Lob пишет: После нескольких дней обсуждения характеристик тягачей времен второй мировой вдруг задавать вопрос об их скоростях На этот вопрос не было ответа, и нет. Так что про хамство это к тем, кто балаболил не зная вопроса. marat пишет: 3. Принцип поступления техники в части КА после объявления мобилизации по сравнению с постоянным наличием ее в вермахте(они воюют!) и означает, что получить технику не успели. Нет. Это означает, что не готовились к обороне. Что готовились ударить первыми. Ибо когда готовятся к обороне, когда ждут удара врага, то не поступают так - вот соберёмся воевать вот тогда и оснастим части всем что надо. marat пишет: 4. Кроме технических характеристик следует еще учесть и степень освоения личным составом этой техники Это намёк, что в РККА все были лохами и не освоили технику? Опять голословное бла-бла. Вы выдвинули тезис - у немцев были тягачи позволяющие быстро возить пушки в колонах, в отличии от РККА. Вас спросили - с какой скоростью немецкие тягачи тягали пушки в колонах. Вы упорно не отвечаете. - Следовательно не знаете как было на самом деле. Признайте это - что Вы не зная фактов, впаривали миф. marat пишет: Е.К. ЯБЛОНСКИХ, ИСТОРИЯ ЭКОНОМИКИ РОССИИ, XX ВЕКА,1900 – 1917 годы книга автора Е.К. Яблонских, который осветил историю экономики России начала века и давая ссылку на нее Вы дали ссылку на ЖЖ. А мной дана инфа от Яблонского, опровергающая трёп в ЖЖ. Вы соображаете что несёте?
marat: stalker пишет: Вы дали ссылку на ЖЖ. А мной дана инфа от Яблонского, опровергающая трёп в ЖЖ. Вы соображаете что несёте? Тьфу, совсем зарапортовался. Да, правда ваша - книгу Яблонского вы привели.
marat: stalker Из лекций Яблонского Таким образом, несмотря на определенные успехи в сельскохозяйственном производстве, а на долю России приходилось примерно 50% мирового сбора ржи, 20% пшеницы и 25% мирового хлебного экспорта, положение в этом секторе экономики вызывало определенную озабоченность. Особенно это было связано с такой проблемой как «оскуднение центра». Дело в том, что центральные губернии, где была высокая плотность населения, практически перестали быть губерниями, производящими товарную продукцию. Здесь преобладали середняцкие и бедняцкие хозяйства, которые просто не могли производить ее. Следствием этого был массовый голод в этих регионах в неурожайные годы. Тем не менее хлебный экспорт России возрастал. Если в 1881-1885 гг. страна экспортировала в среднем 301 млн. пудов в год, то в 1900-1905 гг. – 609 млн. пудов в год. Доходы от хлебного экспорта были крайне важны для России, поскольку они были одним из основных источников накоплений и вкладывались в развитие различных отраслей промышленности. Стоит еще взять Головина Н.Н., который пишет, что Россия производила около 4 млн пудов и вывозила 600 тыс пудов. Когда началась война производство упало на 400-500 тыс пудов, но в связи с уменьшением экспорта казалось, что хлеба хватит. Но когда начались перебои с продовольствием открылось, что вывозили мы не излишек хлеба.,а самое наобходимое. Т.е. когда в одних районах перепроизводство хлеба в других его недостаток. Ну и читая Яблонского вижу лишь подтверждение, что основной вал продукции давали крупные кретсьянские хозяйства, остальные фактически работали на себя. Насчет сравнения объема урожая с единицы площади следует отметить что в то время она была практически одинакова во всех странах. Рехкий отрыв в Германии в 2-3 раза не характерен. Все-таки следует сравнивать количество продукции на единицу занятого в с/х и тут Россия явно будет в конце. Заканчиваю, т.к. это не по теме.
AlexDrozd: Диоген пишет: Британские не показатель - у британцев противотанковый ров широкий (у штатовцев - еще шире). А вот французские будут в самый раз для примера. История французских механизированных войск в чем-то похожа на историю советских: не вполне понимали, что это такое и как оно должно выглядить. У РККА концпеция применения была хотя бы современной, но до 40-го года соединений уровня танковой дивизии было всего 4, и те в 39-м расформировали из-за "громоздкости и неуправляемости" (это 8 танковых и 3 мотострелковых батальона). Структруа француской легкой механизированной дивизии для 39-40-го года была относительно сбалансированной: танков не слишком много, 2 батальона средних и 2 легких, сильный мотопехотный полк, много броневиков, полноприводных, неплохо бронированных и вооруженных, мотоциклетные подразделения. Слабовата только артиллерия. Танковые дивизии имели мало пехоты, мотопехотные - пожалуй, слишком много. Но если бы имеющиеся мехсоединения собрали в структуры наподобии немецких моторизованных корпусов, могли получить "железный кулак", пусть и не такой сильный, как немецкий. Матчасть весьма специфическая, но все танки, включая легкие, с противоснарядной броней, примерно половина - с достаточно мощным вооружением. Н39 или R40 с длинной пушкой в 40-м всяко лучше, чем Т-60 в 41-м или Т-70 в 42-м. Моторизация армии как бы не выше, чем у вермахта. Бронетранспортеры, бронетягачи для легкой артиллерии, полугусеничные и полноприводные колесные машины для пехоты. Имхо, проблемы были больше в головах, чем в железе.
AlexDrozd: stalker пишет: С какой скоростью перемещали дивизионные гаубицы Sd.Kfz. 11 и Sd.Kfz. 6? Ю.Веремеев для семерки в 8-тонным прицепом приводит 50 км/час по шоссе http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-457.shtml что хорошо согласуется с приведенными данными испытания 18-тонника в зимних условиях. Возможно, у Освальда есть подробности и по другим тягачам. Ни разу не встречал жалоб немцев на то, что их артиллерия отставала от танков. При таких скоростях машин определяющим является уже не скорость перемещения автопоезда/колонны, а пропускная способность дорог, условия видимости (из-за пыли) и другие факторы. По собственному опыту знаю, что дивизионная колонна гаубиц (18 орудий) на буксире МТЛБ способна двигаться со скоростью до 50 км/час (по грейдеру), не отставая от колонны на ЗИЛах. Однако пыль, повороты, узкости даже на пустой дороге заметно снижали среднюю скорость движения. Разница между тихоходыным и быстроходным тягачем в том, что второй может "нагнать график" при случае, а тихоходный будет плестись с максимальной для себя скоростью и на пустой дороге. К слову, вот что о тягачах артиллерии пишет Миддельдорф: Конная тяга обеспечивала передвижение дивизионной артиллерии на среднепересеченной местности. Однако на Восточном фронте с его тяжелыми дорожными и климатическими условиями такая тяга для переброски артиллерии на большие расстояния уже не годилась. В результате этого часто возникал ощутимый недостаток в более маневренных подразделениях дивизионной артиллерии. Тягачи в условиях того же фронта, наоборот, как средство тяги легких и тяжелых орудий показали свои явные преимущества. Однако разработанный во время войны гусеничный трактор типа «Ост» как артиллерийский тягач себя совершенно не оправдал. Между тем "Ост" весьма похож по ТТХ на СТЗ-5
Змей: AlexDrozd пишет: Н39 или R40 с длинной пушкой в 40-м всяко лучше, чем Т-60 в 41-м или Т-70 в 42-м. Чисто для справки: Т-60 и Т-70 мобилизационные танки и сравнивать их с фрацузами несколько некорректно.
marat: AlexDrozd пишет: Матчасть весьма специфическая, Стоит добавить одно-двух местные башни.
K.S.N.: stalker пишет: Это намёк, что в РККА все были лохами и не освоили технику? Опять голословное бла-бла. Нет. Это намек, что Вы просто не знаете, как обстояло дело в реале. Все в РККА лохами не были, однако было достаточное число людей, новой техники не освоивших. На этот счет, кстати, в свое время на этом форуме архивные документы цитировали, когда обсуждали вопросы комплектования и уровень подготовки предвоенной РККА. Например, вот как в этом сообщении.
marat: Змей пишет: Ю.Веремеев для семерки в 8-тонным прицепом приводит 50 км/час по шоссе 7-и ступенчатая КПП позволяет регулировать скорость в широком диапазоне: 5,5-9-13-20-31-48-до 65 км/ч. Соотвественно, высокая максимальная скорость позволяет поднять среднюю техническую скорость, оптимально 13-20-31 км/ч.
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Ю.Веремеев для семерки в 8-тонным прицепом приводит 50 км/час по шоссе http://army.armor.kiev.ua/hist/artbatarea-457.shtml что хорошо согласуется с приведенными данными испытания 18-тонника в зимних условиях. Возможно, у Освальда есть подробности и по другим тягачам. Если имеется ввиду книга Вернер Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.", то там для Sd.Kfz.11 скорость не указана, только передаточные числа, для ернер Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.", то там для Sd.Kfz.6, Sd.Kfz.7, Sd.Kfz.8 и Sd.Kfz.9 максимальная скорость по дороге = 50 км/ч (правда, не указано с грузом или без).
AlexDrozd: marat пишет: Стоит добавить одно-двух местные башни. Одно. Двухместная башня была на нескольких десятках легких танков. Змей пишет: Чисто для справки: Т-60 и Т-70 мобилизационные танки и сравнивать их с фрацузами несколько некорректно Это понятно, но я имел в виду лишь "потребительские качества" танка применительно к эпохе. K.S.N. пишет: там для Sd.Kfz.6, Sd.Kfz.7, Sd.Kfz.8 и Sd.Kfz.9 максимальная скорость по дороге = 50 км/ч (правда, не указано с грузом или без). Учитывая удельную мощность и трансмиссию этих машин, скорость движения со штатным прицепом не сильно должна отличаться от скорости пустого.
Змей: AlexDrozd пишет: "потребительские качества" танка применительно к эпохе. Французские машины разрабатывались и строились в мирное время, наши - от безисходности военного. Как ни крути - разные эпохи. Кстати. немцы французские трофеи в первую линию не ставили.
Lob: Stalker пишет: На этот вопрос не было ответа, и нет. Так что про хамство это к тем, кто балаболил не зная вопроса Может хватит флудить? Ни за что не поверю, что, изучая тягачи, Вы до сих пор не знаете, что советские тягачи проектировались под скорость 20 км/ч по шоссе, за исключением самого легкого - Комсомольца (50 км/ч). У немцев полугусечники, как уже сказано выше, проектировались под 50 км/ч по шоссе, опять же за исключением самого легкого 1 тонника - 65 км/ч. И, как уже сказано выше, ннемецкий тягач Ост, который немцы за три года выпустили более 25000 штук, имел практически ту же скорость, что и советские тягачи, и именно поэтому вместо планируемого использования в русских условиях для подвижных войск его перевели в пехоту. И еще, не надо путать советскую отчетность: с реальной жизнью: Как говорится, наидите девять отличий. И прикиньте реальную маршевую скорость.
Диоген: AlexDrozd пишет: Имхо, проблемы были больше в головах, чем в железе. Об этом и шла речь.
Madmax1975: То есть тезис про техническую отсталость французских ВС снимается?
stalker: AlexDrozd пишет: Ю.AlexDrozd пишет: что хорошо согласуется с приведенными данными испытания 18-тонника в зимних условиях. Веремеев для семерки в 8-тонным прицепом приводит 50 км/час по шоссе Веремеев много чего ляпал. Тоже мне авторитет нашли Sd.Kfz. 7 - mittlerer Zugkraftwagen 8 t Höchstgeschwindigkeit 50 km/hМаксимальная скорость 50 км/ч. Без прицепа. По шоссе. Одиночной машиной. AlexDrozd пишет: что хорошо согласуется с приведенными данными испытания 18-тонника в зимних условиях. Читаем, сначала проехал без прицепа, потом ломанулся с прицепом и развил скорость 3,5 км/ч. Это при том что максимальная скорость 18-тонника обозначена в 55 км/ч. Мощность двигателя у ФАМО 230 л/с. а Sd.Kfz.7 140 л.с., при этом ФАМО масса 15,13т а Sd.Kfz.7 9,75т. То есть практически одинаковая у.м. Фамо по шоссе, причём зимой по накатанному - это Вам не в летнее время по щебёночному шоссе после дождя, с прицепом давал 21 км/ч. Так что с какой средней скоростью Sd.Kfz.7 возили пушки в колонах - остаётся только гадать. AlexDrozd пишет: По собственному опыту знаю, что дивизионная колонна гаубиц (18 орудий) на буксире МТЛБ способна двигаться со скоростью до 50 км/час (по грейдеру), не отставая от колонны на ЗИЛах. Однако пыль, повороты, узкости даже на пустой дороге заметно снижали среднюю скорость движения. У МТЛБ движок сколько лошадок? 240! И при этом "заметно снижали среднюю скорость". K.S.N. пишет: На этот счет, кстати, в свое время на этом форуме архивные документы цитировали, когда обсуждали вопросы комплектования и уровень подготовки предвоенной РККА. Например, вот как в этом сообщении. Ничего не увидел в "этом" сообщении, по данному вопросу, кроме как упоминания, что "земля принадлежит крестьянам". Кстати о архивных документах. Невдомёк, что архивные документы гуляющие по форумам - подобраны? Это как надёргать фраз из контекста в подтверждение любых взаимоисключающих теорий. Lob пишет: Как говорится, наидите девять отличий. И прикиньте реальную маршевую скоростТак глупо, что даже отвечать не имеет смысла.
K.S.N.: stalker пишет: Ничего не увидел в "этом" сообщении, по данному вопросу, кроме как упоминания, что "земля принадлежит крестьянам". Ну так если это для Вас настолько очевидно, то чего же Вы тогда регулярно про это "забываете"? stalker пишет: Кстати о архивных документах. Невдомёк, что архивные документы гуляющие по форумам - подобраны? Это как надёргать фраз из контекста в подтверждение любых взаимоисключающих теорий. В каком плане подобраны? Лично я из этих документов делаю вывод, что не все было благостно в РККА перед войной и состояла она не из одних только суперменов. В отличие от.
Lob: Stalker пишет: Так глупо, что даже отвечать не имеет смысла. Stalker, Вы вот все время требуете привести документы, а не "всякое там бла-бла". Вот перед Вами документ, который я привел. Будете утверждать, что это фальшивка? Если нет, то почему предьявление документа "глупо"? В таком случае как относится к документам, что Вы предъявляете? Или отвечать нечего просто потому, что одна эта фотка режет все ваши посты о сопоставимости советской и немецкой техники на корню?
stalker: Lob пишет: одна эта фотка режет все ваши посты о сопоставимости советской и немецкой техники на корню? Желаемое за действительное принимаете? Так держать! Что мы видим на этой фото? Трамвай - снимок сделан в городе. Деревья с листвой - дело происходит летом. Идут солдаты, судя по тому что у них карабины артиллеристы. Куда идут? Садиться в кузов тягача. У трамвая стоит человек в фуражке - командир. Что делает смотрит на солдат. Вот они сядут в кузов, а он сядет в кабину. И поедут они с маршевой скоростью бить фашистских оккупантов. А фотокорреспондент сделав патриотические снимки повезёт их в редакцию. И где здесь сопоставимость? Фото конной упряжки с немцами постить ещё раз?
O'Bu: stalker пишет: Что мы видим на этой фото?У трамвая стоит человек в фуражке - командир. Командир трамвая. Артиллеристы-то тут причём? Вьюноша, попробуйте ЮрьМухина почитать - он тоже, как показывает практика, зохавывает у своих поклонников моск напрочь. Авось одно другим и уравновесится - який гарный хлопец выйдет. Dixi. O'Bu.
stalker: O'Bu пишет: Командир трамвая. Вагоновожатый с портупеей? Не стоило Вам читать Мухина, перечитали. По теме то что скажете?
Змей: stalker пишет: это Вам не в летнее время по щебёночному шоссе после дождя, А по зимней дороге танк пойдёт быстрее. чем тягач в документе? Меня терзают смутные сомнения.
Змей: А на происки и бредни... Артиллерия КА: Увеличить
Lob: Stalker пишет: Идут солдаты, судя по тому что у них карабины артиллеристы. Куда идут? Садиться в кузов тягача. У трамвая стоит человек в фуражке - командир. Что делает смотрит на солдат. Вот они сядут в кузов, а он сядет в кабину А вещмешки и котелки они уже один раз в тягач сложили, потом отошли и теперь идут к тягачу уже второй раз. А тягач на проезжей части так всю ночь и стоял. Загадочная русская душа. Если серьезно, то это фото Берлина мая 45-го. И по мне, так на командира больше походит человек перед тягачом ( в левой части кадра от него половинка), который, видимо, дошел до намеченного места ( перекресток?), развернулся и теперь ждет остальных. Солдаты идут налегке ( все вещи сложены в тягаче), с собой только личное оружие. Дело явно привычное, отлаженное. Половина расчета справа, другая слева. Тягач "Ворошиловец" мог по паспорту тянуть груз до 22 тонн и везти на себе до 3 тонн. Масса снаряда 160-170 кг, в упаковке наверняка за две сотни. То есть если в тягаче хотя бы десяток снарядов, то расчету придется идти пешком даже по Берлинским улицам. И насчет, как немцы на своих тягачах ездили по России. http://www.youtube.com/watch?v=3JPeq5PdIwQ&feature=related Посмотрите, интересно. Можно реальные скорости прикинуть и по грязи и на марше.
HotDoc: Змей пишет: А на происки и бредни... Артиллерия КА: Интересно, а где это и что это? Система - вроде горная пушка. А где?
HotDoc: Lob пишет: А вещмешки и котелки они уже один раз в тягач сложили, потом отошли и теперь идут к тягачу уже второй раз. А тягач на проезжей части так всю ночь и стоял. Точно. Немецких баб насильничать котелок и вещмешок мешать будут. А тягач всю ночь пока, они баб того..., так и стоял заведенный.
Змей: HotDoc пишет: где это и что это? Прошу прощения: http://waralbum.ru/11102/ там ещё много интересных фоток. Артполк Красной Армии входит в иранский город Тебриз. Иранская операция. 30 августа 1941 года. Время съемки: 30.08.1941 Место съемки: Тебриз, Иран пока stalker не опередил: Увеличить Увеличить Все туфта и приписки! Вот они, ерманские бензовозы!
AlexDrozd: stalker пишет: Фамо по шоссе, причём зимой по накатанному - это Вам не в летнее время по щебёночному шоссе после дождя, с прицепом давал 21 км/ч. Именно, летом скорость гораздо больше из-за лучшего сцепления с грунтом. Ваш любимый СТЗ-5 летом по шоссе развивал 15-16 км/час а зимой испытывал большие проблемы из-за плохого сцепления с грунтом и высокого удельного давления. И это "рымак" по сравнению с сельхозтрактарами. stalker пишет: Так что с какой средней скоростью Sd.Kfz.7 возили пушки в колонах - остаётся только гадать. Так найдите данные, если это Вас так интересует. 1. Эти машины создавались по определенному ТЗ как тягачи для механизированных соединений. 2. Отсутствуют жалобы немецкой стороны на низкую скорость передвижения артиллерии мехсоединений. 3. Вермахт не требовал от промышленности доработки этих машин или выпуска других Можем сделать вывод, что они вполне удовлетяворяли потребносятм подвижных соединений вермахта, причем всю войну, так что скорость марша арт.колонн мехсоединений была не меньше танковых (а при некоторых условиях могла быть и выше) и на подвижность мехсоединений отрицательно не влияла. Простой пример. Танковая дивизия выдвигается к фронту с места разгрузки своим ходом. До фронта 100 км. Летом 41-го суточный марш в 80-100 км для РККА считался "напряженным", но реальным. Это расстояние реально было пройти за 4-5 ходовых часов при относительно пустых дорогах, отсутствию атак с воздуха и т.п. С учетом необходимости осмотра техники, мелкого ремонта и т.п. за 7-8 часов танки дивизии могут сосредоточится в указанном районе и вступить в бой. Где в это время находится артиллерия дивизии? В 30-40 км от фронта. Это если тягачи СТЗ-5. А на сельхозтракторах она преодолеет это расстояние к исходу вторых суток при движении по 10 ходовых часов в день. При коротких бросках танковых подразделений разница будет еще заметнее. 20-25 км танковый батальон преодолеет меньше чем за час, а артбатарея - за полтора (СТЗ-5) или 5 часов (СТЗ-3). Так понятно, в чем разница между арттягачем и трактором? stalker пишет: У МТЛБ движок сколько лошадок? 240! И при этом "заметно снижали среднюю скорость". Так и Д-30 не 105-мм немецкая гаубица. Вы читайте, что Вам пишут: скорость снижалась из-за причин, не связанных с техническими характеристиками тягача. С Т-26Т насмешили. Вы хоть знаете, сколько изображенных на фото машин было изготовлено? И таскать такие пушки и 122-мм гаубицы они и их небронированные сородичи могли разве что по Красной площади. "По жизни" в лучшем случае дивизионную пушку 02/30, Ф-22, УСВ Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно. В заключение отчета об испытаниях тягача было сказано следующее: «В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению. Т-26Т может быть использован как трактор безо всяких изменений, за исключением устройства прицепного прибора, но нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора». Обе машины оказались не слишком удачными, так как при буксировке артиллерийских орудий, особенно по пересеченной местности, их двигатели быстро перегревались. В то время как аналогичный польский тягач таскал 210-мм гаубицу
stalker: Процитировал навскидку для примера: "Все украдено до нас"(с) в подробностях http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1193937 ... Причем подавляющее большинство - специальной военной постройки, с теми скоростями движения, которые заказывали военные, а не "как вышло" при конверсии в тягач СТЗ-5 трактора СТЗ-3 .AlexDrozd пишет: Я ж Вам специально просуммировал данные: 50 тысяч полугусеничных и колесных тягачей специальной военной постройки (включая трофейные французские). Подвожу итог диспута о тягачах. Группа товарищей не зная количества немецких тягачей, не зная их ТТХ - нисколечко не смущаясь, стала утверждать что немецких тягачей было много и они быстро тягали пушки. Надеюсь что задав ряд вопросов, и потратив уйму времени на свои посты, мне удалось объяснить этой группе товарищей: 1) Что они не знали (и не знают) количество арт.тягачей в немецкой армии. 2) Они не знают с какой скоростью немецкие арт.тягачи тягали артиллерию. Предлагаю им подумать о своём поведении. Почему вы не зная фактов расхваливали силы Вермахта. (и обратно с РККА). Пока не признаете верность пунктов 1), и 2) - продолжать разговор не вижу смысла.
marat: stalker пишет: продолжать разговор не вижу смысла.
Krysa: stalker пишет: продолжать разговор не вижу смысла. Слава тебе,Господи.... ПыСы: Вы бы еще глаза протерли и таки увидели,что ФАМО на испытаниях гоняли далеко не с дивизионной гаубицей)
stalker: Krysa пишет: Вы бы еще глаза протерли и таки увидели,что ФАМО на испытаниях гоняли далеко не с дивизионной гаубицей) Вы согласны, что мои оппоненты не знали по пунктам 1 и 2? Вы знаете какие именно тягачи и сколько штук было в германских танковых и моторизованных дивизиях? С какими скоростями они тягали артиллерию?
Lob: Lob пишет: В общем, к лету 41-го у меня получается следующее: КА тягачи: 22 тонники (Ворошиловец) - около 800 шт. 10-12 тонники (Коминтерн и С-2) - ок 2200 шт 4,5 тонники (СТЗ-5) - 3438 шт 2 тонники (Комсомолец) - ок 6800 шт. Вермахт тягачи немецкие 18 тонники (Sd.Kfz. 9) - ок. 490 шт 12 тонники (Sd.Kfz. 8) - ок. 1500 шт. 8 тонники (Sd.Kfz. 7) - свыше 3000 шт. 5 тонники (Sd.Kfz. 6) - свыше 2400 шт. 3 тонники (Sd.Kfz. 11) - свыше 4000 шт. 1 тонники (Sd.Kfz. 10) - свыше 5500 шт. Может хватит флудить? Ни за что не поверю, что, изучая тягачи, Вы до сих пор не знаете, что советские тягачи проектировались под скорость 20 км/ч по шоссе, за исключением самого легкого - Комсомольца (50 км/ч). У немцев полугусечники, как уже сказано выше, проектировались под 50 км/ч по шоссе, опять же за исключением самого легкого 1 тонника - 65 км/ч. Stalker пишет: Подвожу итог диспута о тягачах. Группа товарищей не зная количества немецких тягачей, не зная их ТТХ - нисколечко не смущаясь, стала утверждать что немецких тягачей было много и они быстро тягали пушки. Надеюсь что задав ряд вопросов, и потратив уйму времени на свои посты, мне удалось объяснить этой группе товарищей: 1) Что они не знали (и не знают) количество арт.тягачей в немецкой армии. 2) Они не знают с какой скоростью немецкие арт.тягачи тягали артиллерию. Комментировать не буду.
stalker: stalker пишет: 2) Они не знают с какой скоростью немецкие арт.тягачи тягали артиллерию. Lob пишет: У немцев полугусечники, как уже сказано выше, проектировались под 50 км/ч по шоссе Тягачи проектируют не для гонок порожняком по шоссе. 50 км/ч это максимальная, порожняком, по хорошему шоссе. Опять же про количество - "около", "свыше" свидетельствуют о надёжности Ваших знаний. К тому же если бы Вы следили за ходом дискуссии то знали бы, что разговор начался с утверждения что немецкие танковые дивизии....
K.S.N.: stalker пишет: Тягачи проектируют не для гонок порожняком по шоссе. 50 км/ч это максимальная, порожняком, по хорошему шоссе. Ну что ж, можно констатировать, что наши совместные усилия таки не прошли даром, и человек наконец-то понял, что: 1. максимальная скорость девайса - это еще не все. 2. так же имеют значения и состояние дорог. теперь хорошо бы, чтобы человек сделал следующий шаг: научился проводить корректные сравнения. Например, понял бы, что данные испытаний скорости тягача по снегу толщиной 40-50 см не могут быть показателем скорости по сухой грунтовой дороге. Ну или ему следовало бы доказать, что в все лето и осень 1941 года на всей территории ЗапВО и КОВО дороги были именно в этом состоянии, т.е. покрыты снегом указанной толщины. Ну или хотя бы привести доказательства того, что все лето и осень (то есть, каждый день) 1941 года на всей территории ЗапВО и КОВО на дорогах была непролазная грязь. Правда, мне кажется, что таких доказательств он привести не сможет.
stalker: K.S.N. пишет: человек наконец-то понял На хамство не реагирую. Вы хотите ответить на вопросы из пунктов 1 и 2? Тогда отвечайте. Вот когда ответите, тогда и продолжим. А пока положение без изменений было голословное утверждение, когда попросили конкретику - произошёл слив, и начался выброс хамства и придирок. Вместо ответа. Dieses bekannte Foto einer Sd. Kfz. 7 der Abschlussausführung wurde im März oder April 1944 gemacht. Der vereinfachte Holzaufbau ist gut zu erkennen. Das Fahrzeug diente als Zugfahrzeug für eine 15cm sFH 18. (Foto: Bundesarchiv via Wikimedia Commons; Lizenz: Creative Commons BY-SA-3.0-de) зы В России дороги проезжими считаются только зимой
K.S.N.: stalker пишет: На хамство не реагирую. Где ж Вы хамство-то увидели? Я всего лишь порадовался за тех, чьи титанические услия таки увенчались скромным успехом. stalker пишет: Вы хотите ответить на вопросы из пунктов 1 и 2? Тогда отвечайте. Вот когда ответите, тогда и продолжим. Только после того, как Вы сами начнете отвечать на вопросы к Вам. stalker пишет: А пока положение без изменений было голословное утверждение, когда попросили конкретику - произошёл слив, и начался выброс хамства и придирок. Вместо ответ Вы совершенно точно описали Ваш метод ведения дискуссии, когда вместо обсуждения количества автобензовозов перевели разговор на немцев и никак не отреагировали на мое замечание о разнице подходов к проблеме в РККА и Вермахте. То есть, говоря Вашими словами, "слили тему", а теперь еще и хамите. stalker пишет: зы В России дороги проезжими считаются только зимой Кем считаются? Лично я неоднократно ездил в тайгу на ВАЗ-2103 в сентябре месяце и в сухое время (которого было весьма достаточно) дороги были вполне проходимыми. Так что не могли бы Вы ответить на мой вопрос: Вы можете доказать, что все лето и осень (то есть, каждый день лета-осени) 1941 года на всей территории ЗапВО и КОВО на дорогах была непролазная грязь? Я уже не говорю о том, что приводить в качестве доказательства проходимости дорог летом фотографию, относящуюся к марту-апрелю, является ...э-э... скажем мягко... некорректным. Или же Вы решили просто слить?
Диоген: stalker пишет: В России дороги проезжими считаются только зимой Неверное утверждение. Правильное утверждение: Зимой в России количество дорог с твердым покрытием резко возрастает.
K.S.N.: Диоген пишет: Зимой в России количество дорог с твердым покрытием резко возрастает. Причем, под "дорогами с твердым покрытием зимой" имеются ввиду реки. Да и то только для саней.
полная версия страницы