Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Seawolf: stalker пишет: "Шо опять?" (с) Вот это вообще зря. click here 80-88 км/ч. Снова выше х3.2 М3GMC, в таком случае - космические технологии))) stalker пишет: Вот Вики сообщает А ещё Вики сообщает, что у Pz kpfw III "максимальная скорость была 67 км/ч, но ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой" . stalker пишет: ИС-7? Это что за зверь? Его кто-нибудь видел? Видели. click here click here
RVK: stalker пишет: формула подтверждена в "докладе Ворошилову". Сильное обоснование для эмпирической формулы! stalker пишет: Для танков тех лет справедливо соотношение 3-3.3 * у.м.= макс.скорость. Прям для всех 100%? stalker пишет: Вы же фанатично верите, Я проверил расчетом. stalker пишет: Вот только почему то немцы сделав с тыщу танков E,F,G с КПП ZF SSG 76 (SGR 328.145), отказались от неё и вернулись к 6-ти скоростной. Уже много раз и другие и я Вам писали, что Максимальная скорость ВСЕХ танков, и всех автомобилей тоже, практически никогда не находит практического применения.
Seawolf: stalker пишет: немцы сделав с тыщу танков E,F,G с КПП ZF SSG 76 (SGR 328.145), отказались от неё и вернулись к 6-ти скоростной. SSG 76 была 6-скоростной.
stalker: Seawolf пишет: А ещё Вики сообщает, что у Pz kpfw III "максимальная скорость была 67 км/ч, но ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой" Это кто-то из Ваших друзей написал в русской Вике эту чушь, там же написано что PZ-III H гоняла 64 км/ч, а на Ашке стояла коробка 6-ти скоростная на 40 км/ч. А Гансы в Вике пишут Höchstgeschwindigkeit 40 / 20 km/h (Straße / Gelände) tytsНемцам лучше знать какую Höchstgeschwindigkeit выдавал их танк. Так что давайте завязывать с этим холиваром, до тех пор пока не найдете "доклад Ворошилову" в котором будет написано что действительно трёха разогналсь до 69,7 км/ч. Про ИС-7 уже отвечал. И про М 18 тоже.
stalker: Seawolf пишет: SSG 76 была 6-скоростной. За что купил за то и продаю Transmission (Type) Maybach Variorex4 ZF SSG 76, 10 forward, 1 reverse.2 10 forward, 4 reverse.3,6 http://www.wwiivehicles.com/germany/tanks-medium/pzkpfw-iii-ausf-e.asp
stalker: немного про Абердин и про Свирина kommandor пишет: click here Два года назад я пытался купить ксерокопию отчёта об испытаниях наших танков на полигоне в Абердине у одной из американских фирм специализирующихся на продаже сканов исторических документов. Мне был предложен документ составленный в 1944 году на основе протоколов испытаний (так называемый рапорт 2/0 по Т-34, о котором также ходит множество самых невероятных слухов. Лежит у меня на книжной полке.), но самих данных от 1942 года этой "конторке" найти не удалось. Склонен им верить потому как народ деньги на этом зарабатывает. Так вот возвращаясь к самому рапорту 2/0: там нет ничего особо интересного и захватывающего. Только самая необходимая информация по танку Т-34 и небольшие комментарии после каждой описанной детали или узла. Причём нигде не встречал неких замечаний высказанных в известной записке советской стороны... только положительные отзывы, мол простота конструкции и изготовления, простое решение и тд... По Свирину же замечу, что ещё раньше обратил внимание на то, что в определённых вопросах этот человек может нести, что называется отсебятину, причём когда его ловят на определённых "неточностях" (например общеизвестная история с "иконкой" или же вопрос о запрещении стрельбы бетонобойным из КВ-2) очень сложно получить вразумительный ответ о происхождении подобных сведений...
Seawolf: stalker пишет: За что купил за то и продаю А что за коробка с 4(!) задними скоростями? stalker пишет: Это кто-то из Ваших друзей написал Я то же самое могу сказать.
stalker: Seawolf пишет: А что за коробка с 4(!) задними скоростями? Ключевое в той ссылке это модификация трёхи. Обратили внимание, что эта трёха якобы (по Йенцу) гоняла 67 км/ч? Так что Вы согласны, что КПП на этой трёхе должна была быть 10-ти скоростной? stalker пишет: Это кто-то из Ваших друзей написал в русской Вике эту чушь, там же написано что PZ-III H гоняла 64 км/ч, Слушаю, как ашка могла гонять 64 километра в час, если высшая передача КПП при максимальных оборотах соответствовала 40 км/ч.
Seawolf: stalker пишет: Обратили внимание, что эта трёха якобы (по Йенцу) гоняла 67 км/ч? Так что Вы согласны, что КПП на этой трёхе должна была быть 10-ти скоростной? 10-скоростная, но Йентц пишет(и приводит раскладки) про 10 передач вперёд и 1 назад, а не 4. КПП(Transmission): Variorex 328 145. stalker пишет: stalker пишет: цитата: Это кто-то из Ваших друзей написал в русской Вике эту чушь, там же написано что PZ-III H гоняла 64 км/ч, Слушаю, как ашка могла гонять 64 километра в час, если высшая передача КПП при максимальных оборотах соответствовала 40 км/ч. "Тихо сам с собою, тихо сам с собою"
K.S.N.: stalker пишет: немного про Абердин и про Свирина В своей книге Свирин дает ссылку: "29. РГАЭ, ф 8752, оп 4, д 573-574, "Отчет по испытаниям Т-34 и КВ в Абердине" Вы эти документы сами смотрели?
stalker: K.S.N. пишет: В своей книге Свирин дает ссылку: И что он там пишет? В книге "Броневой щит Сталина"? А пишет он там следующее: Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего. И ссылается на "Абердинский отчёт" Вот угадайте кто цитирует тот же самый "Абердинский отчёт" но уже без хаянья качества стекла прицела? ВООРУЖЕНИЕ Пушка Ф-34 – очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток – начальная скорость снаряда значительно ниже американской 3" (3200 футов против 5700 футов в секунду) ПРИЦЕЛ Общее мнение – по конструкции лучший в мире. Несравним ни с одним из существующих здесь, или разрабатываемых в Америке. ГУСЕНИЦЫ Идея стального трака тыц А это .... ... всё тот же Михаил Николаевич Свирин но в книге Танковая мощь СССР часть III Золотой век
K.S.N.: stalker Вы не ответили на вопрос: Вы сами отчеты по указанной архивной ссылке смотрели?
stalker: Искал информацию и наткнулся на импортном форуме Перевод: английский (определен автоматически) > русский Некоторую информацию по этому вопросу с отличной книге русский танк исследователь Данияр Ибрагимов: "... Августа 1939 года Германия и Советский Союз подписали Договор и вскоре после этого Советская делегация торговой содержащие от военных инженеров возглавлял NarCom (Министра) Тяжелая промышленность, Tevasyan прибыл в Германию. Среди других членов делегации вошли профессор Груздев , начальник департамента танк советской военной академии, Коробков, заместитель начальника бронетехники силы Красной Армии, Zavijalov, главный инженер в России завод бак Ленинграде. Гитлер позволил советской делегации посетить некоторые вермахта и приобрести некоторые немецкие танки, в том числе Pz-III. В ходе этого визита немецкого металлурга не скрывали своего высокомерия к русским, когда они прибыли в броню заводов-изготовителей. "... Мы можем показать вам этот процесс. Мы приняли его за десять лет. Пройдет двадцать лет, для вас. За это время мы будет прогрессировать так далеко, что современная технология будет интересно только для историков. ". В ходе визита делегации России приобрел Pz-III танка, который был доставлен в Русской полигоне танк под Москвой. Это была тщательно протестирована и отправлены в Харьковский завод бак для ознакомления и изучения. Pz-III появился на Харьковский завод, когда первая партия Т-34 должен был быть освобожден от завода. С Pz-III тела и башни образцы брони были взяты и отправлены в лабораторию завода. Результаты химического анализа показали, что качество немецких танков была гораздо хуже, чем русскую броню. В течение нескольких дней сравнительное тестирование Pz-III и танк Т-34 было проведено в Харьковский завод полигоне танк. Артиллерийская стрельба была и стрельба из танков и то же расстояние. Хотя в броню Т-34, только некоторые были обнаружены вмятины и царапины, броня Pz-III было проникли и пронзил насквозь. Заместитель главного конструктора Русская А. Морозов применяется впервые бак съемке против другого танка. Оболочки стартовал с 76-мм Т-34 пушки проник броню Pz-III с дистанции 2000 м, а PZ-III пистолет проникли только некоторые части бортовую броню Т-34 и только с 500 метров ... "click here Теперь ищу книги/статьи Данияра Ибрагимова. Кто может подсказать? ps Уже нашёл Ибрагимов Даниял Сабирович. Ох уж эти импортные юзеры. Вопрос поправляю что за книга book of Russian tank researcher Daniyar Ibragimov ?
K.S.N.: Военный дневник Гальдера, запись от 23 декабря 1940 года: а. Скудные данные о русских танках: Уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование — 30 мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 м. Предельная дальность прямого выстрела — 500 м. На дистанции 800 м — безопасна, Оптические приборы — очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления — неважный{758}. Конечно, в данном случае имелись ввиду устаревшие танки, и не столько прицелы, сколько приборы наблюдения вообще, однако качество стекол показывает об уровне производства того времени.
stalker: K.S.N. пишет: однако качество стекол Прочтите ещё раз дневник - "скудные данные". геносе Гальдер в руках советский прицел не держал. Если нашли сведения что до войны немцы украли советский танковый прицел, то привидите. В противном случае - если такого не случалось, Вы совершаете глупость - повторяете ерунду недобитого фашика. Прочтите лучше что писал геносе Гальдер 25 июня про КВ. А потом непременно напишите это здесь и будем считать что как Гальдер написал так и есть с ТТХ КВ.
stalker: Вопрос про Ибрагимова снимается. 19 августа 1939 года было подписано соглашение о товарообороте между СССР и Германией. В Германию выехала торговая делегация во главе с И. Ф. Тевосяном, в которую вошли инженеры разных специальностей. В задачу группы военных входило знакомство с немецкой авиационной и бронетанковой техникой, выбор наиболее интересных образцов для закупки. В составе делегации были Б. М. Коробков – в период войны заместитель начальника АБТУ РККА, профессор Н. И. Груздев – начальник кафедры танков Военной академии моторизации и механизации РККА и броневик с Ижорского завода А. С. Завьялов. Военным специалистам Гитлер дал разрешение посетить части вермахта. Естественно, танкисты захотели увидеть новейший тип танка. У них были сведения, что на вооружении вермахта уже появились танки Т-IV. Наша разведка установила, что эти танки принимали участие в боях на польской земле. Немцы же представили танк Т– III как новейший в танковых войсках вермахта, объяснив, что Т– IV существует «лишь в набросках на чертежной доске». Советской делегации ничего не оставалось другого, кроме как договориться о поставке нашей стране образца танка Т– III, который, по утверждению хозяев, «был в вермахте новейшим типом танка». И вот на подмосковный полигон был доставлен Т– III. Его испытали, а затем отправили на танковый завод в Харьков для ознакомления и изучения. Здесь он появился, когда заканчивалась сборка последних машин Т-34 установочной партии. С корпуса и башни сняли пробы и отправили их в заводскую лабораторию. Т– III оказался на семь тонн легче, чем Т-34. Но 37-миллиметровая пушка немецкого танка не шла ни в какое сравнение с 76-миллиметровой пушкой тридцатьчетверки. Несколько дней на заводском танкодроме и полигоне проводились сравнительные испытания. Артиллеристы обстреляли наш и немецкий танки с одинаковых дистанций. В броне Т-34 находили лишь вмятины да росчерки рикошетов. Броня Т– III пробивалась насквозь... На полигоне подтвердились результаты химических анализов заводской лаборатории – германская броня оказалась хуже советской. Заместитель главного конструктора А. А. Морозов впервые на этих испытаниях применил стрельбу танка по танку. Снаряды, выпущенные 76-миллиметровой пушкой, пробивали башню и корпус Т– III с расстояния 1500 – 2000 метров. Снаряды немецкой пушки поразили только некоторые участки бортовой брони Т-34, да и то с расстояния 500 метров. http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/03.html
K.S.N.: stalker пишет: Прочтите ещё раз дневник - "скудные данные". геносе Гальдер в руках советский прицел не держал. Если нашли сведения что до войны немцы украли советский танковый прицел, то привидите. Зачем немцам воровать прицелы, если во время Зимней войны в руки финнов попало некоторое количество советских танков, с которыми могли ознакомиться немецкие военные. судя по дате записи у Гальдера, она могла быть сделана на основе отзывов финнов. stalker пишет: Прочтите лучше что писал геносе Гальдер 25 июня про КВ. А потом непременно напишите это здесь и будем считать что как Гальдер написал так и есть с ТТХ КВ. Прочитал, и что? ИМХО Гальдер записал то, на что обратил внимание больше всего. stalker пишет: Вы совершаете глупость - повторяете ерунду недобитого фашика. И этот человек еще позволяет себе учить кого-то обращению с источниками?
Morgenstern: stalker пишет: Вопрос поправляю что за книга book of Russian tank researcher Daniyar Ibragimov ? http://www.amazon.com/Armor-Soviets-Bronya-Sovetov-Ibragimov/dp/5858400094/ref=sr_1_24?ie=UTF8&qid=1309440369&sr=8-24 Броня Советов
stalker: Morgenstern пишет: Броня Советов Ээээ.... книга то называется Противоборство и лежит здесь на Милитере
Morgenstern: Это, я так понял, для совков вариант, а для Запада наверняка получше был сделан. "Всё на экспорт, всё для Победы".
stalker: Поскольку споры о максимальной скорости троечки не смолкают придется перейти к расчётам Сканы из книги "Танк" Антонов и др. Это из отчета о испытаниях в Казани боевой вес указан в 23 тонны мощности двигателя в 320 л/с Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 1,42>1,38 со скоростью 45 км/ч танк Pz-III (обозначенный в отчете как T-III) может ехать В идеале, согласно формуле P=0,2*320/46,37=1,38 Результаты испытаний хорошо коррелируют с теоретическим результатом по формуле из книги Танк Антонов и др. Теперь проверим скорость про которую голословно написал М.Свирин в книге "Броневой щит Сталина" - 69,7 км*ч Какие троечки имели 10-ти скоростную КПП? Известно это модификации E,F,G разные источники дают разные данные вес указывают от 19,5 до 20,3 тонн мощность двигателя указывают от 285 до 300 лс P=Ro P=0,2*300/69,7=0,86 Ro=0,06*G=0,06*19,5=1,17 0,86<1,17 следовательно скорость указанная Свириным не подтверждается расчётами. Мало того он даже не подтвердил эту скорость никаким документом, он всего лишь туманно сослался на "неполные комплекты отчётов" и "доклад Ворошилову от 11/02 1940". Кто докладывал, в каком архиве Свирин нашёл "доклад Ворошилову" - нам увы не известно. P=0,2*285/48=1,18 P=0,2*300/51=1,176
полная версия страницы