Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека»
BP_TOR: МимПро пишет: Повторяю: «начальный период войны» - это специальный военный термин. Формализм, Вы прекрасно поняли о чем идет речь, кроме чисто военного термина так можно назвать и начало ВОВ и ошибки в этом нет МимПро пишет: можете повторить свой вопрос, но уже ПРАВИЛЬНО его изложив. Да нет проблем Вы тут мимоходом объявили все советские концепции по начальному периоду ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ опровергнутыми ненаучными, по причине их зарождения в определенный период, ... ЗЫ. Историография согласно СИЭ т.6 с. 455 1) История исторической науки. Также совокупность исследований посвященных определенной теме или исторической эпохе или совокупность исторических работ обладающих внутренним единством... 2) В наиболее широком значении - сама историческая наука Азбука и словарь вульгаризмов оказывается не такое уж препятствие....
МимПро: BP_TOR, отвечаю. Для начала - термины. Кратко, на пальцах. 1. ИСТОРИЯ - это совокупность всех событий, реально (объективно) происходивших с человечеством от момента его появления до настоящей секунды (исключая настоящую секунду). История - это «прошлое» по гречески. 2. Изучением истории (определённой в п. 1) занимается наука ИСТОРИЯ (другое значение того же слова «история»). 3. Иными словами «наука история изучает историю человеческого общества». ----- 4. Результатом работы историков являются созданные ими описания исторических событий (субъективные). Любая работа любого историка по любому вопросу является, таким образом, ИСТОРИОГРАФИЧЕСКОЙ. Термин этот состоит из двух греческих слов: «прошлое» и «пишу». 5. Совокупность всех работ всех историков всех стран и народов во все времена называется ИСТОРИОГРАФИЕЙ (первое значение). 6. Совокупность всех работ историков одной страны (народа) по какой-то одной теме (периоду) называется ИСТОРИОГРАФИЕЙ темы/периода (второе значение слова). Так, например, можно говорить о «советской историографии предыстории и начала ВОВ» - это ВСЕ работы ТОЛЬКО советских историков, затрагивающих вопросы кануна и начала ВОВ. Если к советским историкам добавить российских (постсоветских), то можно говорить об «отечественной историографии предыстории и начала ВОВ». В скобках замечу, что если сюда же добавить историков других стран, то получить «мировую историографию предыстории и начала ВОВ» нельзя, ибо само понятие ВОВ используется только отечественными историками. Можно, наоборот, добавить работы наших историков ко всем остальным и получить «мировую историографию предыстории германо-советской войны и её начала» 7. Существует и ещё одно (третье) значение термина ИСТОРИОГРАФИЯ - это история самой науки истории. Типа - «раньше историки писали так-то и пользовались такими методами, потом они стали писать иначе, да и методы изменились, а сегодня они пишут совсем по-другому...» - изучение этого и называется ИСТОРИОГРАФИЕЙ. И этим делом тоже занимаются историки (но именно их чаще всего называют «историографами»). ----- 8. Мой тезис связан со вторым и третьим значениями историографии. Обсуждать мы будем историю советской науки истории в рамках работ, созданных советскими историками в годы войны и в первое десятилетие после неё (1941-1956) по теме предыстории и начала ВОВ. Выражаясь сугубо научно - «обсудим некоторые проблемы историографии советской историографии ВОВ первых двух её периодов, а именно проблемы кануна и начала ВОВ». Замечу, что советская историография ВОВ, она в историографии (истории истории) делится на пять периодов: 1941-1945, 1946-1956, 1957-1968*, 1969*-1984, 1985-1991. * Среди историков есть разногласия по границе третьего и четвёртого периодов. Есть мнения, что переход имел место быть в 1965-1966; другие полагают, что в 1966-1967. ----- Если вопросы есть - задавайте. Если нет вопросов, всё поняли - тоже «свистните», продолжу.
BP_TOR: МимПро пишет: Если вопросы есть - задавайте. Есть вопросы МимПро пишет: 8. Мой тезис связан со вторым и третьим значениями историографии. То есть историография - история советской науки истории в рамках работ и т.д. МимПро пишет: Обсуждать мы будем историю советской науки истории в рамках работ, созданных советскими историками в годы войны и в первое десятилетие после неё (1941-1956) по теме предыстории и начала ВОВ. Намерение сузить Ваш исходный тезис просматривается вполне определенно Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Концепции зародившиеся в 1941-1956 гг. так и остались в неизменном виде, или получили свое развитие и обоснование в связи с вновь открывшимися обстоятельствами с расширением количества доступных источников? Для такого закаленного в форумных баталиях участника как Вы, и такая подстраховочка... Чего ж Вам опасаться то заранее. Тем более, что Вы сравнили эти самые концепции с творением ВБР 80-90 гг. С другой стороны и ВБР на месте и не стоит - "берет слова обратно"... Так что вопрос остался неизменным, Вы утверждали о всех советских концепциях начала ВОВ зародившихся в 1941-56 гг и оказавшихся ненаучными, Вам этот тезис и подтверждать
МимПро: BP_TOR пишет:Намерение сузить Ваш исходный тезис просматривается вполне определенно Никак нет. Ничего сужать я не собираюсь. Это в Вас подозрительность «играет». Рассматривать будем первый и второй периоды (1941-1956 гг.) советской историографии о ВОВ для того, чтобы определить концепции, родившиеся в те годы. И определить антинаучность характера их появления. Это - первый этап. Следующий этап - посмотрим, что стало с этими концепциями в последующие (3, 4 и 5-й) периоды советской историографии. Менялись ли они кардинально или лишь «косметически»? Появились ли в эти периоды новые концепции? И, наконец, последний этап - посмотрим, какова нынешняя «жизнь» этих концепций, рождённых в 1941-1956 гг. В рамках вопросов: опровергнуты ли они? используются ли они сегодня? почему используются, если опровергнуты? На любом из этапов рассмотрим процесс появления новых источников и посмотрим - как они влияли (и влияли ли?) на те самые концепции. ----- Итак, мы с Вами пока на предварительном этапе - на этапе согласования «дефиниций». Я продолжу: 9. Создавая историографическое описание факта(события), историк в своей работе пользуется различного рода источниками. Источники - они бывают разных видов и типов. В данном случае нас интересует разделение источников на первичные и вторичные. 10. К первичным относятся в основном письменные материалы, в которых содержится информация о событии и которые изначально не предназначались в качестве исторических описаний. К ним относятся документы (дипломатические, военные), новостные и пропагандистские материалы газет и журналов (но не аналитические статьи в них), публичные (и непубличные, но ставшие доступными) высказывания участников и свидетелей событий и прочее. 11. Ко вторичным источникам относятся уже написанные ранее другими историками (и не историками) историографические описания этого же события. 12. В идеале историк должен собрать и изучить ВСЕ доступные в данный момент времени первичные источники, касающиеся в той или иной степени рассматриваемого им вопроса, а также изучить ВСЕ историографические описания, кои до него уже воссоздавали картину этого события. По результатам этой работы историк создаёт свою собственную картину события. При этом он с какими-то историографическими описаниями, написанными до него, не соглашается в чём-то, с какими-то соглашается в чём-то. Какие-то источники он, вопреки мнению коллег, считает сомнительными, а какие-то, кои его коллеги ранее исключили из базы достоверных источников, «возвращает к жизни». И все отличия его версии от предыдущих - историк обосновывает в своём труде, опираясь опять же на первичные источники. 13. На практике же обычно историк работает не со всеми доступными на момент написания своего труда первичными источниками, а с каким-то ограниченным набором их. Часть прочих первичных источников историк просто игнорирует по разным причинам, другую часть первичных источников использует в своём труде исключительно по описанию их во вторичных источниках своих коллег (доверяя их мнению). Соответственно, на практике историк также не изучает ВСЕ вторичные источники по этой же теме. А использует какой-то ограниченный набор, в который входят наиболее значимые из существующих, а также что-то, лично ему приглянувшееся. Чем более репрезентативна выборка первичных и вторичных источников, которые историк использует при написании своего труда, тем более научной можно считать его работу. 14. Кроме того, в практике историк чаще всего не рискует выбиваться из мейнстрима сложившихся представлений о картине событий, даже если у него сложилось твёрдое убеждение, что ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК, как это описывают признанные мэтры исторического цеха. Более того, в конкретном случае (историография периода 1941-1956 гг.) ни один из советских историков просто не рискнул бы написать что-то, хоть в чём-то противоречащее генеральной линии партии. 15. Ну и, наконец, историк в своей работе должен руководствоваться научной методологией, суть которой заключается в использовании объективных критериев при оценке сведений как первичных, так и вторичных источников. Однако, весь рассматриваемый период (1941-1956 гг.), а также во все последующие периоды советской историографии, советские историки использовали марксистско-ленинскую методологию истории, суть которой в принципе ненаучна. Но об этих особенностях методологии - чуть позже. 16. Таким образом, результат работы любого историка может быть научным: - если только историк использует обширный набор первичных источников и сознательно не игнорирует какие-то доступные ему первичные источники; - если только историк критически опирается в своей работе на мнения коллег, высказанных в их трудах ранее, а не игнорирует сознательно какие-то работы; - если только историк свободен как в выборе действительно научной методологии, так и свободен в высказывании собственного мнения, не опасаясь опалы со стороны коллег или правящего строя. Во всех остальных случаях научная ценность труда историка падает. Иногда - до нуля. Так, например, на абсолютно нулевом уровне с точки зрения их научной ценности находятся работы Суворова/Резуна. Но не только его одного. ----- Итак, осталось определить понятие «историографической концепции» и можно приступить к 1 этапу. Если есть вопросы (именно вопросы, а не необоснованные подозрения), то Вы спрашивайте, отвечу.
BP_TOR: МимПро пишет: Никак нет. Ничего сужать я не собираюсь. Отлично! Это в Вас подозрительность «играет». Если был неправ то приношу свои изменения. ЗЫ. Посчитал нужным предупредить Вас заранее, памятуя Вашу щепетильность по отношению к формальной стороне вопросов и склонность к лингвистическим и терминологическим экзерцициям... МимПро пишет: Итак, осталось определить понятие «историографической концепции» Определяйте, зачем дело стало? МимПро пишет: и можно приступить к 1 этапу ИМХО, стоит просить модераторов открыть новую ветку и перенести туда в качестве преамбулы последние посты?
BP_TOR: Замечаний и добавлений нет, можно перейти к обсуждению
craft: МимПро пишет: Ну и, наконец, историк в своей работе должен руководствоваться научной методологией, суть которой заключается в использовании объективных критериев при оценке сведений как первичных, так и вторичных источников. Что здесь есть "объективность" критериев? МимПро пишет: К первичным относятся в основном письменные материалы, в которых содержится информация о событии и которые изначально не предназначались в качестве исторических описаний. К ним относятся документы (дипломатические, военные), новостные и пропагандистские материалы газет и журналов (но не аналитические статьи в них), публичные (и непубличные, но ставшие доступными) высказывания участников и свидетелей событий и прочее. "в основном" - в основном означает, что автор не готов оперировать абсолютными выводами. "в основном письменные материалы" - а причем здесь способ, которым материал создан? Считает ли автор кино-фото-аудио материалы аутентичными? "в которых содержится информация о событии и которые изначально не предназначались в качестве исторических описаний" Т.е. именно СОЗДАВАЕМЫЕ ВЛАСТЯМИ архивы отвергаем, а берем информацию оттуда, информация из которых "изначально не предназначались в качестве исторических описаний"? Т.е. не из гос.архивов, а из личных собраний? Что ж мне все критиковать. Рациональное зерно есть. Токмо ежели не говорить "а" и бесконечная пауза... А выдохнуть и сказать, что собрания, способ формирования которых не зависит от... более первичны по сравнению с... Да, если доказана их аутентичность... "К ним относятся документы (дипломатические, военные)" - хозяйственные, бытовые, любые в конце концов... "новостные и пропагандистские материалы газет и журналов (но не аналитические статьи в них)" - чем новостные и пропагандистские отличаются от аналитических - не понимаю. Типа в новостях и пропаганде сыплют непроанализированными фактами? А обобщать/анализировать имеет право только историк, но никак не свидетель событий? "публичные (и непубличные, но ставшие доступными) высказывания участников и свидетелей событий" - бывают еще и публичные проколы, которые стараются сделать недоступными... "и прочее." - т.е. к "первичным" можно отнести по желанию?
МимПро: craft, Козьма Прутков, познакомившись с Вами, воскликнул бы - ЗАТКНИТЕ НА ХЕР ЭТОТ ФОНТАН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Но я - не Козьма Прутков, потому тихо и скромно попрошу модераторов почистить эту ветку так, как и было предварительно испрошено. А заодно - и убрать отсюда всяких долбодятлов, кои своё назначение в этом мире видят исключительно в том, чтобы поднять лапу у каждого столба, который встретится на их пути из одного сумасшедшего дома в другой.
craft: МимПро пишет: craft, Козьма Прутков, познакомившись с Вами, воскликнул бы "Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану. " Научитесь, наконец, не перевирать источник. МимПро пишет: Но я - не Козьма Прутков Рад за первый с Вами консенсунс. 2 Модератор Я что-то нарушаю? Я использовал ссылку: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#010.002.001.002.003.002.001 Надеюсь, я не использовал что-то, что МимПро хотел сделать недоступным? Если нет - прошу призвать ув. МимПро исключить хамство.
МимПро: craft пишет:Я что-то нарушаю? Здравый смысл природы нарушаете. Она создала человека, чтобы он ДУМАЛ. А Вы этого не умеете. У всякого предложения есть контекст. В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - фото- кино- и прочие материалы. В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - хозяйственные, бытовые и прочие документы. Любой, кроме ИДИОТА С МОЗГОМ ТАРАКАНА, понимает, что в данном конкретном случае точность и всеприменимость формулировок не нужна. Потому как ИЗНАЧАЛЬНО было написано, что согласование терминов происходит, во-первых, - КРАТКО, во-вторых, - НА ПАЛЬЦАХ. Когда я буду писать статью/монографию/диссертацию... я позабочусь о точности КАЖДОГО предложения. Здесь (именно ЗДЕСЬ) я этим заниматься не собираюсь. И, замечу, что с моей стороны никакого «хамства» не было. Была констатация факта - здесь, на Форуме, завёлся ИДИОТ С ТАРАКАНЬИМ МОЗГОМ. Согласны?
craft: МимПро пишет: Здравый смысл природы нарушаете. Нарушаете мою переписку с Модератором. МимПро пишет: У всякого предложения есть контекст. И в чем "контекст" у определения? Вы же определяете термин "первичный источник"? МимПро пишет: В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - фото- кино- и прочие материалы. Нет - любой материал СЕГОДНЯ может быть подделан. Письменные в первую очередь. МимПро пишет: В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - хозяйственные, бытовые и прочие документы. Нет, СЕГОДНЯ волнует вопрос - сознательно ли ИСКЛЮЧЕНЫ ПОДОБНЫЕ документы из списка первичных? МимПро пишет: Любой, кроме ИДИОТА С МОЗГОМ ТАРАКАНА, понимает, что в данном конкретном случае точность и всеприменимость формулировок не нужна. Только идиот с мозгом меньше тараканьего не понимает необходимость ТОЧНЫХ формулировок. МимПро пишет: Потому как ИЗНАЧАЛЬНО было написано, что согласование терминов происходит, во-первых, - КРАТКО, во-вторых, - НА ПАЛЬЦАХ. Ничего, что раньше я Вас считал историком, а надо было реальным пацаном? МимПро пишет: Когда я буду писать статью/монографию/диссертацию... я позабочусь о точности КАЖДОГО предложения. Здесь (именно ЗДЕСЬ) я этим заниматься не собираюсь. Т.е. здесь (именно ЗДЕСЬ).... вы точностью не заморачиваетесь... МимПро пишет: Когда я буду писать статью/монографию/диссертацию... Т.е. опять точностью не заморочаетесь...
МимПро: craft, до запятых докапываться будете? Ничего, что раньше я Вас считал историком, а надо было реальным пацаном? Вы оба раза неправильно считали. Как же ошибся Ваш папа, не воспользовавшись в нужный момент презервативом!
PKL: МимПро и craft - свое мнение друг о друге высказывать исключительно в личной переписке. При появлении еще чего-нибудь подобного - виновный отправится отдыхать до Нового Года. Все обращения к модераторам - в специальную тему. В этой теме - исключительно - Советские концепции кануна и начала ВОВ. Для обсуждения общеметодологических вопросов истории - откройте новую тему в "Остальном" и вперед.
Cat: МимПро пишет: 16. Таким образом, результат работы любого историка может быть научным: - если только историк использует обширный набор первичных источников и сознательно не игнорирует какие-то доступные ему первичные источники; - если только историк критически опирается в своей работе на мнения коллег, высказанных в их трудах ранее, а не игнорирует сознательно какие-то работы; - если только историк свободен как в выборе действительно научной методологии, так и свободен в высказывании собственного мнения, не опасаясь опалы со стороны коллег или правящего строя. Во всех остальных случаях научная ценность труда историка падает. Иногда - до нуля. Так, например, на абсолютно нулевом уровне с точки зрения их научной ценности находятся работы Суворова/Резуна. Но не только его одного. По этим критериям результаты работы ВСЕХ историков во ВСЕХ странах антинаучны, ибо НИГДЕ все эти требования в полной мере не соблюдаются. Даже если исключить прямой прессинг власти или "коллег-академиков" (без которых ни в одной стране мира карьеры не сделаешь и останешься в лучшем случае скандальным журналистом желтой прессы), любой историк не с Марса прилетает, он воспитывается в определенной среде, ходит в школу, потом заканчивает ВУЗ, где ему в голову вкладывают "правильную" идеологию, на основе которой он и будет потом делить источники на "чистых" и "нечистых". И никакой принципиальной разницы нет, будет он потом бороться с "буржуазными фальсификаторами истории" или с "коммунистическими фальсификаторами истории", объективным он не может быть по определению.
МимПро: Cat пишет:По этим критериям результаты работы ВСЕХ историков во ВСЕХ странах антинаучны, ибо НИГДЕ все эти требования в полной мере не соблюдаются... любой историк не с Марса прилетает...Такое впечатление, что Вы действительно прилетели с Марса :-) Я разве написал, что работы, не удовлетворяющие этим критериям, являются «антинаучными»? Нет, я написал, что несоблюдение этих критериев снижает научную ценность (если дословно - «научная ценность труда историка падает»). И написал, что только «иногда - до нуля» эта ценность падает. Вы, прежде чем в теме отметиться, Вы постарайтесь весь пунктик осмыслить. Я специально разбил текст на пунктики, ибо знаю, что требовать от многих здесь оценки всего текста сразу - это было бы очень опрометчиво с моей стороны. Но вижу, что пунктики я сделал всё же большими (для понимания некоторых). Вы вот, например, пункт за нумером 16 заценить сразу весь не смогли. Увы... но что ж... придётся пунктики делать ещё поменьше... Это немного замедлит дискуссию, конечно... ибо придётся разжёвывать кусочками поменьше... а я просто давно не общался с теми, у кого возраст «от двух до пяти» (а Вы как раз этот уровень здесь и сейчас продемонстрировали).
Cat: МимПро пишет: Я разве написал, что работы, не удовлетворяющие этим критериям, являются «антинаучными»? Да, написали. МимПро пишет: 16. Таким образом, результат работы любого историка может быть научным: - если только историк использует обширный набор первичных источников и сознательно не игнорирует какие-то доступные ему первичные источники; - если только историк критически опирается в своей работе на мнения коллег, высказанных в их трудах ранее, а не игнорирует сознательно какие-то работы; - если только историк свободен как в выборе действительно научной методологии, так и свободен в высказывании собственного мнения, не опасаясь опалы со стороны коллег или правящего строя Из выражение "может быть научным, если только..." логически вытекает, что если хоть одно из указанных после "если только" не выполняется, все выражение получает значение FALSE, то бишь "результат работы историка не является научным" (или является ненаучным, антинаучным и т.п. - антоним к слову "научный" сами подберете). Однако из следующего тезиса следует нечто иное: МимПро пишет: Во всех остальных случаях научная ценность труда историка падает То бишь если хоть одно из условий не выполняется, то "ценность труда историка падает". Отсюда логически вытекает тождественность этих выражений, то есть по Вашей логике "результат работы историка не является научным"="ценность труда историка падает". Вы именно это хотели сказать или, как всегда, с элементарной логикой проблемы? Когда Вы говорите, что советская историография определенного периода "антинаучна", вы имеете в виду именно "ее ценность ниже, чем... (кстати, что?)"? Не кажется ли Вам, что прежде чем что-то доказывать, надо дать этому "чему-то" четкое определение, а не такую логическую кашу, как у Вас в голове?
МимПро: Cat пишет:Не кажется ли Вам, что прежде чем что-то доказывать, надо дать этому "чему-то" четкое определение, а не такую логическую кашу, как у Вас в голове? Нет, не кажется. Добавьте слово строго перед словом научным в самом первом предложении 16 пункта. И успокойтесь, пожалуйста. Направьте Ваши силы и Ваш гнев куда-нить в более нужном направлении. Вот же, блин, любители точности формулировок здесь собрались, а? :-)) Что Крафт, что Кот... Я ж не диссертацию здесь пишу, где каждое предложение должно быть выверенным.
Cat: МимПро пишет: Добавьте слово строго перед словом научным в самом первом предложении 16 пункта. И успокойтесь, пожалуйста Добавил. Успокоился. Но Вы же вроде собрались доказывать не отсутствие "строгой научности", а именно "антинаучность"? Не соблагоизволит ли уважаемый джинн поточнее сформулировать, что под этим имеется в виду?
МимПро: Завершаю определения. 17. Историк, как и следователь, создаёт «картину описываемых событий в их закономерности и причинно-следственной связи». Хочу, однако, отметить следующие различия между историком и следователем. Их (различий) вообще-то много. Отмечу самые, на мой взгляд, существенные. 18. Перед следователем проблему ставит несоответствие жизни и Уголовного Кодекса (УК). Кто-то нарушил УК - следователь возбуждает дело. Для работы историка никакого УК нет и никогда не будет. Историк САМ формулирует проблему, если её (эту проблему) видит. 19. Следователь в процессе следствия может предпринимать какие-то действия. Например, может переспросить у свидетеля - «Постарайтесь вспомнить номер машины, на которой Штирлиц привёз пастора Шлага на швейцарскую границу. Были там буквы ГРУ на номере или не было их?». Историк чаще всего такой возможности лишён. Он вынужден работать с теми свидетельскими показаниями, кои уже имеются КАК ОНИ ЕСТЬ. У Черчилля и Рузвельта сегодня уже ничего не уточнишь... 20. Следователь в итоге составляет обвинительное заключение (или прекращает следствие), сиречь не просто создаёт картину событий, но и расписывает правых, виноватых, пострадавших и просто свидетелей... согласно их деяниям, предусмотренных (или не предусмотренных) УК. Историк не должен кого-либо обвинять или, наоборот, оправдывать. Его задача - просто описать картину событий, кто, что и почему что-то сказал/сделал. Правильно или неправильно, хорошо это или плохо - не его это собачьеисторика дело. 21. Концепция историографическая - это трактовка описываемых событий в свете выделения каких-то исторических проблем в группы и в свете определения общего представления об этой группе исторических проблем. ------ Ну и теперь, если ВСЁ понятно и возражений нет (а если они потом и возникнут, то не в виде мнений отдельных долбодятлов, а в конкретных претензиях к конкретному пункту номер такой-то из вышеизложенного), то можно будет приступить к Этапу Первому: «Формирование советских концепций предыстории и начала ВОВ в период 1941-1956 гг.»; «Что за группы проблем конкретно в каждой из концепций содержится»; «Как эти чётко очерченные исторические проблемы в концепциях рассматриваются»; «Какие проблемы в советские концепции ни под каким соусом не входят и вовсе не рассматриваются. И что делать если какой-нить Суворов влезет со своею проблемой/вопросом»; «Антинаучность характера появления этих советских концепций».
Сергей ст: МимПро пишет: Ну и теперь, если ВСЁ понятно и возражений нет (а если они потом и возникнут, то не в виде мнений отдельных долбодятлов, а в конкретных претензиях к конкретному пункту номер такой-то из вышеизложенного), И кто же будет решать, кто долбодятел, а кто нет? МимПро?
МимПро: Сергей ст пишет:И кто же будет решать, кто долбодятел, а кто нет?Долбодятел - это отдельная, согласованная мною с BR_TOR категория. :-) Поясняю. Способ «дискуссии», кою BR_TOR демонстрирует, заключается в том, что, прочитав 2, 5...20 отдельных пунктов моих соображений, он вытаскивает из запасников своих какую-то книжку и выплёвывает здесь какую-то цитату из неё. Цитата та может быть вполне себе даже умной и исходить от весьма уважаемого господина/товарища. Только вот что именно делать с этой цитатой, куда её приткнуть, какому именно пункту из моих соображений эта цитата противоречит... BR_TOR не поясняет. Так что звание «долбодятлов» относятся не к тем, чьи мнения BR_TOR цитирует. А к самому [далее зачёркнуто, ибо Правила Форума для того и существуют, чтобы это зачёркивать :-)]
Сергей ст: МимПро пишет: Поясняю. Способ «дискуссии», кою BR_TOR демонстрирует, заключается в том, что, прочитав 2, 5...20 отдельных пунктов моих соображений, он вытаскивает из запасников своих какую-то книжку и выплёвывает здесь какую-то цитату из неё. Цитата та может быть вполне себе даже умной и исходить от весьма уважаемого господина/товарища. Только вот что именно делать с этой цитатой, куда её приткнуть, какому именно пункту из моих соображений эта цитата противоречит... BR_TOR не поясняет. Так что звание «долбодятлов» относятся не к тем, чьи мнения BR_TOR цитирует. А к самому [далее зачёркнуто, ибо Правила Форума для того и существуют, чтобы это зачёркивать :-)] Ну и нафига надо было писать кучу слов ни о чем, вместо того, чтобы написать: да, буду решать я?
МимПро: Сергей ст пишет:Ну и нафига надо было писать кучу слов ни о чемИзвините, попытался объяснить. А Вы все-равно не поняли. Ну... я ж и писал... системных знаний нет... чужие обрывки знаний из архивных документов, голову заполняющие - их мозгами назвать нельзя... Ну... не поняли, и не поняли... Бывает... И не такое бывает в нашем мире...
Сергей ст: МимПро пишет: Извините, попытался объяснить. А Вы все-равно не поняли. Ну... я ж и писал... системных знаний нет... чужие обрывки знаний из архивных документов, голову заполняющие - их мозгами назвать нельзя... Ну... не поняли, и не поняли... Бывает... И не такое бывает в нашем мире... Я и не просил объяснений. Я попросил ответить на вопрос: а судьи КТО? Мне Ваши объяснения ровно по барабану.
МимПро: Сергей ст пишет:Я попросил ответить на вопрос: а судьи КТО?Я ответил - судей нет. Вы же не поняли. Опять же назначив судьёй меня. Сергей ст пишет:Мне Ваши объяснения ровно по барабану.Заметно. Объясняй-не объясняй, отвечай-не отвечай... в ответ глухой бессмысленный звук бум... буум... БУУУМ...
Сергей ст: МимПро пишет: Я ответил - судей нет. Вы же не поняли. Опять же назначив судьёй меня. Это не я, это Вы сами себя назначили. МимПро пишет: Заметно. Объясняй-не объясняй, отвечай-не отвечай... в ответ глухой бессмысленный звук бум... буум... БУУУМ... Профессор очки купил? Слуховой аппарат не подарить?
МимПро: Сергей ст пишет:Слуховой аппарат не подарить?Не... и так Вы мне тоже не понравитесь... даже с подарками... Увы, ничего не могу с собою поделать...
Сергей ст: МимПро пишет: Не... и так Вы мне тоже не понравитесь... даже с подарками... Увы, ничего не могу с собою поделать... Ну так и останетесь ущербным Вам же предлагают помощь.... БЕЗВОЗМЕЗДНУЮ...
Хэлдир: МимПро пишет: 19. Следователь в процессе следствия может предпринимать какие-то действия. Например, может переспросить у свидетеля - «Постарайтесь вспомнить номер машины, на которой Штирлиц привёз пастора Шлага на швейцарскую границу. Были там буквы ГРУ на номере или не было их?». Историк такой возможности лишён. Он вынужден работать с теми свидетельскими показаниями, кои уже имеются КАК ОНИ ЕСТЬ. У Черчилля и Рузвельта уже ничего не уточнишь... МимПро, извините, что вмешиваюсь. Сию тему и Ваши посты читаю с интересом /серьезно, без иронии/. Не стал бы влезать, если бы не существенная /на мой взгляд/ погрешность, допущенная Вами. Опять Ваша категоричность в формулировках. Историк лишен возможности переспрашивать у свидетелей? Вот так - лишен и всё! Без каких-либо "обычно", "в большинстве случаев" и т.п. Значит, все кто писал о войне в 60-х годах прошлого века - не историки? Они ж могли переспросить что-то у Жукова, Молотова. А раз могли - значит, под Ваше определение историка не подпадают. Ибо - историк лишен... Или Вы всерьез полагаете, что только Черчилль и Рузвельт - исторические фигуры? С другой стороны - следователь может переспросить у свидетеля. Опять же без всяких оговорок - может и всё тут. Согласно этому определению те люди из Прокуратуры РФ, которые вели следствие по Катыни - ни разу не следователи. Они ж могли опросить свидетелей Сталина, Берию и др., (это ж не Рузвельт с Черчиллем) - но не сделали этого. Вот такие пироги. Меньше всего мне бы хотелось, чтобы Вы тратили свое время на какой-либо ответ мне. Это отвлечет Вас от написания действительно интересных и содержательных постов. В принципе с Вашим сравнением историка и следователя я согласен. Просто, при переведении Вашего определения из категоричного в вероятностное - оно только выиграет. ИМХО.
МимПро: Хэлдир, исправления, соответствующие замеченным Вами недостаткам в моём сообщении, я сделал. Весьма рад, что Вы, в отличие от предыдущих «критиков» (Кота и Крофта), не придаёте отдельным недостаткам этих моих сообщений «вселенского катастрофического характера» :-)
Cat: МимПро пишет: Историк не должен кого-либо обвинять или, наоборот, оправдывать. Его задача - просто описать картину событий, кто, что и почему что-то сказал/сделал. Правильно или неправильно, хорошо это или плохо - не его это собачьеисторика дело. МимПро пишет: 21. Концепция историографическая - это трактовка описываемых событий в свете выделения каких-то исторических проблем в группы и в свете определения общего представления об этой группе исторических проблем. Поскольку термин "трактовка", насколько я понимаю, подразумевает именно субъективную оценку объективных (исторических) фактов, следует ли их этих двух пунктов, что историк не может разрабатывать историографические концепции, ибо это "не его собачье дело"?
МимПро: Cat пишет:Поскольку термин "трактовка", насколько я понимаю, подразумевает именно субъективную оценку объективных (исторических) фактовНет, понимаете Вы неправильно. Обратитесь к «Словарю иностранных слов», из коего узнаете, что есть tractare.
Cat: МимПро пишет: Нет, понимаете Вы неправильно. Обратитесь к «Словарю иностранных слов», из коего узнаете, что есть tractare. Обратился. трактовать [лат. tractare рассуждать]- определять постановку какого-л, вопроса, проблемы и т. п.; расценивать, истолковывать что-л. Не вижу противоречий, все вышеперечисленное - именно субъективные оценки
МимПро: Cat пишет:Обратился. Молодца! Теперь обратитесь к моим п. 1 и п. 4, где указано, что всякое историографическое описание является субъективным при объективности самих исторических фактов. Не собачье дело историка давать «моральные» оценки: хорошо или плохо, правильно или неправильно. Но не учитывать моральность/аморальность историк не может - по природе своей - ибо он человек (и член человеческого общества). Потому он по-любому субъективен. Но задача историка - постараться максимально уйти от моральных оценок. В этом и сложность работы историка - он должен подавить в себе субъективность. В этом же и простота работы пропагандиста - тот должен, наоборот, погромче кричать - «СССР и Сталин - великие и всё делали правильно! Запад прогнил и скоро совсем загниёт!» Так что лично Вам (пропагандисту) - оно проще. Тем более имеете бесплатный встроенный автоматический механизм переключения мозгов на «НАЧИНАЮ ЛГАТЬ» :-)
Сергей ст: МимПро пишет: В этом же и простота работы пропагандиста - тот должен, наоборот, погромче кричать - «СССР и Сталин - великие и всё делали правильно! Запад прогнил и скоро совсем загниёт!» Никак не поймет один дурак, что он выступает с точно таких же, но с противоположным знаком, позиций, и нет у него никакой объективности....
МимПро: Сергей ст пишет:Никак не поймет один дурак, что он...«Один дурак» - это кто? Вы решили использовать для себя новую автоподпись? Рискуете...
Сергей ст: МимПро пишет: «Один дурак» - это кто? Вы решили использовать для себя новую автоподпись? Рискуете... Доцент тупой? (с)
МимПро: Сергей ст пишет:Доцент тупой?«Доцент» - это кто?
Сергей ст: МимПро пишет: «Доцент» - это кто? оборотись на зеркало, дитятко (с)
МимПро: Сергей ст пишет:оборотись на зеркалоУ Вас зеркало позади Вас висит? Со спины? И каждый раз «оборачиваться» приходится? Это ж неудобно... как-нить шею свернёте... всенепременно перевесьте.
полная версия страницы