Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека»
BP_TOR: МимПро пишет: Повторяю: «начальный период войны» - это специальный военный термин. Формализм, Вы прекрасно поняли о чем идет речь, кроме чисто военного термина так можно назвать и начало ВОВ и ошибки в этом нет МимПро пишет: можете повторить свой вопрос, но уже ПРАВИЛЬНО его изложив. Да нет проблем Вы тут мимоходом объявили все советские концепции по начальному периоду ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ опровергнутыми ненаучными, по причине их зарождения в определенный период, ... ЗЫ. Историография согласно СИЭ т.6 с. 455 1) История исторической науки. Также совокупность исследований посвященных определенной теме или исторической эпохе или совокупность исторических работ обладающих внутренним единством... 2) В наиболее широком значении - сама историческая наука Азбука и словарь вульгаризмов оказывается не такое уж препятствие....
МимПро: BP_TOR, отвечаю. Для начала - термины. Кратко, на пальцах. 1. ИСТОРИЯ - это совокупность всех событий, реально (объективно) происходивших с человечеством от момента его появления до настоящей секунды (исключая настоящую секунду). История - это «прошлое» по гречески. 2. Изучением истории (определённой в п. 1) занимается наука ИСТОРИЯ (другое значение того же слова «история»). 3. Иными словами «наука история изучает историю человеческого общества». ----- 4. Результатом работы историков являются созданные ими описания исторических событий (субъективные). Любая работа любого историка по любому вопросу является, таким образом, ИСТОРИОГРАФИЧЕСКОЙ. Термин этот состоит из двух греческих слов: «прошлое» и «пишу». 5. Совокупность всех работ всех историков всех стран и народов во все времена называется ИСТОРИОГРАФИЕЙ (первое значение). 6. Совокупность всех работ историков одной страны (народа) по какой-то одной теме (периоду) называется ИСТОРИОГРАФИЕЙ темы/периода (второе значение слова). Так, например, можно говорить о «советской историографии предыстории и начала ВОВ» - это ВСЕ работы ТОЛЬКО советских историков, затрагивающих вопросы кануна и начала ВОВ. Если к советским историкам добавить российских (постсоветских), то можно говорить об «отечественной историографии предыстории и начала ВОВ». В скобках замечу, что если сюда же добавить историков других стран, то получить «мировую историографию предыстории и начала ВОВ» нельзя, ибо само понятие ВОВ используется только отечественными историками. Можно, наоборот, добавить работы наших историков ко всем остальным и получить «мировую историографию предыстории германо-советской войны и её начала» 7. Существует и ещё одно (третье) значение термина ИСТОРИОГРАФИЯ - это история самой науки истории. Типа - «раньше историки писали так-то и пользовались такими методами, потом они стали писать иначе, да и методы изменились, а сегодня они пишут совсем по-другому...» - изучение этого и называется ИСТОРИОГРАФИЕЙ. И этим делом тоже занимаются историки (но именно их чаще всего называют «историографами»). ----- 8. Мой тезис связан со вторым и третьим значениями историографии. Обсуждать мы будем историю советской науки истории в рамках работ, созданных советскими историками в годы войны и в первое десятилетие после неё (1941-1956) по теме предыстории и начала ВОВ. Выражаясь сугубо научно - «обсудим некоторые проблемы историографии советской историографии ВОВ первых двух её периодов, а именно проблемы кануна и начала ВОВ». Замечу, что советская историография ВОВ, она в историографии (истории истории) делится на пять периодов: 1941-1945, 1946-1956, 1957-1968*, 1969*-1984, 1985-1991. * Среди историков есть разногласия по границе третьего и четвёртого периодов. Есть мнения, что переход имел место быть в 1965-1966; другие полагают, что в 1966-1967. ----- Если вопросы есть - задавайте. Если нет вопросов, всё поняли - тоже «свистните», продолжу.
BP_TOR: МимПро пишет: Если вопросы есть - задавайте. Есть вопросы МимПро пишет: 8. Мой тезис связан со вторым и третьим значениями историографии. То есть историография - история советской науки истории в рамках работ и т.д. МимПро пишет: Обсуждать мы будем историю советской науки истории в рамках работ, созданных советскими историками в годы войны и в первое десятилетие после неё (1941-1956) по теме предыстории и начала ВОВ. Намерение сузить Ваш исходный тезис просматривается вполне определенно Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Концепции зародившиеся в 1941-1956 гг. так и остались в неизменном виде, или получили свое развитие и обоснование в связи с вновь открывшимися обстоятельствами с расширением количества доступных источников? Для такого закаленного в форумных баталиях участника как Вы, и такая подстраховочка... Чего ж Вам опасаться то заранее. Тем более, что Вы сравнили эти самые концепции с творением ВБР 80-90 гг. С другой стороны и ВБР на месте и не стоит - "берет слова обратно"... Так что вопрос остался неизменным, Вы утверждали о всех советских концепциях начала ВОВ зародившихся в 1941-56 гг и оказавшихся ненаучными, Вам этот тезис и подтверждать
МимПро: BP_TOR пишет:Намерение сузить Ваш исходный тезис просматривается вполне определенно Никак нет. Ничего сужать я не собираюсь. Это в Вас подозрительность «играет». Рассматривать будем первый и второй периоды (1941-1956 гг.) советской историографии о ВОВ для того, чтобы определить концепции, родившиеся в те годы. И определить антинаучность характера их появления. Это - первый этап. Следующий этап - посмотрим, что стало с этими концепциями в последующие (3, 4 и 5-й) периоды советской историографии. Менялись ли они кардинально или лишь «косметически»? Появились ли в эти периоды новые концепции? И, наконец, последний этап - посмотрим, какова нынешняя «жизнь» этих концепций, рождённых в 1941-1956 гг. В рамках вопросов: опровергнуты ли они? используются ли они сегодня? почему используются, если опровергнуты? На любом из этапов рассмотрим процесс появления новых источников и посмотрим - как они влияли (и влияли ли?) на те самые концепции. ----- Итак, мы с Вами пока на предварительном этапе - на этапе согласования «дефиниций». Я продолжу: 9. Создавая историографическое описание факта(события), историк в своей работе пользуется различного рода источниками. Источники - они бывают разных видов и типов. В данном случае нас интересует разделение источников на первичные и вторичные. 10. К первичным относятся в основном письменные материалы, в которых содержится информация о событии и которые изначально не предназначались в качестве исторических описаний. К ним относятся документы (дипломатические, военные), новостные и пропагандистские материалы газет и журналов (но не аналитические статьи в них), публичные (и непубличные, но ставшие доступными) высказывания участников и свидетелей событий и прочее. 11. Ко вторичным источникам относятся уже написанные ранее другими историками (и не историками) историографические описания этого же события. 12. В идеале историк должен собрать и изучить ВСЕ доступные в данный момент времени первичные источники, касающиеся в той или иной степени рассматриваемого им вопроса, а также изучить ВСЕ историографические описания, кои до него уже воссоздавали картину этого события. По результатам этой работы историк создаёт свою собственную картину события. При этом он с какими-то историографическими описаниями, написанными до него, не соглашается в чём-то, с какими-то соглашается в чём-то. Какие-то источники он, вопреки мнению коллег, считает сомнительными, а какие-то, кои его коллеги ранее исключили из базы достоверных источников, «возвращает к жизни». И все отличия его версии от предыдущих - историк обосновывает в своём труде, опираясь опять же на первичные источники. 13. На практике же обычно историк работает не со всеми доступными на момент написания своего труда первичными источниками, а с каким-то ограниченным набором их. Часть прочих первичных источников историк просто игнорирует по разным причинам, другую часть первичных источников использует в своём труде исключительно по описанию их во вторичных источниках своих коллег (доверяя их мнению). Соответственно, на практике историк также не изучает ВСЕ вторичные источники по этой же теме. А использует какой-то ограниченный набор, в который входят наиболее значимые из существующих, а также что-то, лично ему приглянувшееся. Чем более репрезентативна выборка первичных и вторичных источников, которые историк использует при написании своего труда, тем более научной можно считать его работу. 14. Кроме того, в практике историк чаще всего не рискует выбиваться из мейнстрима сложившихся представлений о картине событий, даже если у него сложилось твёрдое убеждение, что ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК, как это описывают признанные мэтры исторического цеха. Более того, в конкретном случае (историография периода 1941-1956 гг.) ни один из советских историков просто не рискнул бы написать что-то, хоть в чём-то противоречащее генеральной линии партии. 15. Ну и, наконец, историк в своей работе должен руководствоваться научной методологией, суть которой заключается в использовании объективных критериев при оценке сведений как первичных, так и вторичных источников. Однако, весь рассматриваемый период (1941-1956 гг.), а также во все последующие периоды советской историографии, советские историки использовали марксистско-ленинскую методологию истории, суть которой в принципе ненаучна. Но об этих особенностях методологии - чуть позже. 16. Таким образом, результат работы любого историка может быть научным: - если только историк использует обширный набор первичных источников и сознательно не игнорирует какие-то доступные ему первичные источники; - если только историк критически опирается в своей работе на мнения коллег, высказанных в их трудах ранее, а не игнорирует сознательно какие-то работы; - если только историк свободен как в выборе действительно научной методологии, так и свободен в высказывании собственного мнения, не опасаясь опалы со стороны коллег или правящего строя. Во всех остальных случаях научная ценность труда историка падает. Иногда - до нуля. Так, например, на абсолютно нулевом уровне с точки зрения их научной ценности находятся работы Суворова/Резуна. Но не только его одного. ----- Итак, осталось определить понятие «историографической концепции» и можно приступить к 1 этапу. Если есть вопросы (именно вопросы, а не необоснованные подозрения), то Вы спрашивайте, отвечу.
BP_TOR: МимПро пишет: Никак нет. Ничего сужать я не собираюсь. Отлично! Это в Вас подозрительность «играет». Если был неправ то приношу свои изменения. ЗЫ. Посчитал нужным предупредить Вас заранее, памятуя Вашу щепетильность по отношению к формальной стороне вопросов и склонность к лингвистическим и терминологическим экзерцициям... МимПро пишет: Итак, осталось определить понятие «историографической концепции» Определяйте, зачем дело стало? МимПро пишет: и можно приступить к 1 этапу ИМХО, стоит просить модераторов открыть новую ветку и перенести туда в качестве преамбулы последние посты?
BP_TOR: Замечаний и добавлений нет, можно перейти к обсуждению
craft: МимПро пишет: Ну и, наконец, историк в своей работе должен руководствоваться научной методологией, суть которой заключается в использовании объективных критериев при оценке сведений как первичных, так и вторичных источников. Что здесь есть "объективность" критериев? МимПро пишет: К первичным относятся в основном письменные материалы, в которых содержится информация о событии и которые изначально не предназначались в качестве исторических описаний. К ним относятся документы (дипломатические, военные), новостные и пропагандистские материалы газет и журналов (но не аналитические статьи в них), публичные (и непубличные, но ставшие доступными) высказывания участников и свидетелей событий и прочее. "в основном" - в основном означает, что автор не готов оперировать абсолютными выводами. "в основном письменные материалы" - а причем здесь способ, которым материал создан? Считает ли автор кино-фото-аудио материалы аутентичными? "в которых содержится информация о событии и которые изначально не предназначались в качестве исторических описаний" Т.е. именно СОЗДАВАЕМЫЕ ВЛАСТЯМИ архивы отвергаем, а берем информацию оттуда, информация из которых "изначально не предназначались в качестве исторических описаний"? Т.е. не из гос.архивов, а из личных собраний? Что ж мне все критиковать. Рациональное зерно есть. Токмо ежели не говорить "а" и бесконечная пауза... А выдохнуть и сказать, что собрания, способ формирования которых не зависит от... более первичны по сравнению с... Да, если доказана их аутентичность... "К ним относятся документы (дипломатические, военные)" - хозяйственные, бытовые, любые в конце концов... "новостные и пропагандистские материалы газет и журналов (но не аналитические статьи в них)" - чем новостные и пропагандистские отличаются от аналитических - не понимаю. Типа в новостях и пропаганде сыплют непроанализированными фактами? А обобщать/анализировать имеет право только историк, но никак не свидетель событий? "публичные (и непубличные, но ставшие доступными) высказывания участников и свидетелей событий" - бывают еще и публичные проколы, которые стараются сделать недоступными... "и прочее." - т.е. к "первичным" можно отнести по желанию?
МимПро: craft, Козьма Прутков, познакомившись с Вами, воскликнул бы - ЗАТКНИТЕ НА ХЕР ЭТОТ ФОНТАН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Но я - не Козьма Прутков, потому тихо и скромно попрошу модераторов почистить эту ветку так, как и было предварительно испрошено. А заодно - и убрать отсюда всяких долбодятлов, кои своё назначение в этом мире видят исключительно в том, чтобы поднять лапу у каждого столба, который встретится на их пути из одного сумасшедшего дома в другой.
craft: МимПро пишет: craft, Козьма Прутков, познакомившись с Вами, воскликнул бы "Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану. " Научитесь, наконец, не перевирать источник. МимПро пишет: Но я - не Козьма Прутков Рад за первый с Вами консенсунс. 2 Модератор Я что-то нарушаю? Я использовал ссылку: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#010.002.001.002.003.002.001 Надеюсь, я не использовал что-то, что МимПро хотел сделать недоступным? Если нет - прошу призвать ув. МимПро исключить хамство.
МимПро: craft пишет:Я что-то нарушаю? Здравый смысл природы нарушаете. Она создала человека, чтобы он ДУМАЛ. А Вы этого не умеете. У всякого предложения есть контекст. В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - фото- кино- и прочие материалы. В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - хозяйственные, бытовые и прочие документы. Любой, кроме ИДИОТА С МОЗГОМ ТАРАКАНА, понимает, что в данном конкретном случае точность и всеприменимость формулировок не нужна. Потому как ИЗНАЧАЛЬНО было написано, что согласование терминов происходит, во-первых, - КРАТКО, во-вторых, - НА ПАЛЬЦАХ. Когда я буду писать статью/монографию/диссертацию... я позабочусь о точности КАЖДОГО предложения. Здесь (именно ЗДЕСЬ) я этим заниматься не собираюсь. И, замечу, что с моей стороны никакого «хамства» не было. Была констатация факта - здесь, на Форуме, завёлся ИДИОТ С ТАРАКАНЬИМ МОЗГОМ. Согласны?
craft: МимПро пишет: Здравый смысл природы нарушаете. Нарушаете мою переписку с Модератором. МимПро пишет: У всякого предложения есть контекст. И в чем "контекст" у определения? Вы же определяете термин "первичный источник"? МимПро пишет: В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - фото- кино- и прочие материалы. Нет - любой материал СЕГОДНЯ может быть подделан. Письменные в первую очередь. МимПро пишет: В контексте обсуждаемого вопроса НИКОГО, КРОМЕ ИДИОТОВ С МОЗГОМ ТАРАКАНА не волнует - хозяйственные, бытовые и прочие документы. Нет, СЕГОДНЯ волнует вопрос - сознательно ли ИСКЛЮЧЕНЫ ПОДОБНЫЕ документы из списка первичных? МимПро пишет: Любой, кроме ИДИОТА С МОЗГОМ ТАРАКАНА, понимает, что в данном конкретном случае точность и всеприменимость формулировок не нужна. Только идиот с мозгом меньше тараканьего не понимает необходимость ТОЧНЫХ формулировок. МимПро пишет: Потому как ИЗНАЧАЛЬНО было написано, что согласование терминов происходит, во-первых, - КРАТКО, во-вторых, - НА ПАЛЬЦАХ. Ничего, что раньше я Вас считал историком, а надо было реальным пацаном? МимПро пишет: Когда я буду писать статью/монографию/диссертацию... я позабочусь о точности КАЖДОГО предложения. Здесь (именно ЗДЕСЬ) я этим заниматься не собираюсь. Т.е. здесь (именно ЗДЕСЬ).... вы точностью не заморачиваетесь... МимПро пишет: Когда я буду писать статью/монографию/диссертацию... Т.е. опять точностью не заморочаетесь...
МимПро: craft, до запятых докапываться будете? Ничего, что раньше я Вас считал историком, а надо было реальным пацаном? Вы оба раза неправильно считали. Как же ошибся Ваш папа, не воспользовавшись в нужный момент презервативом!
PKL: МимПро и craft - свое мнение друг о друге высказывать исключительно в личной переписке. При появлении еще чего-нибудь подобного - виновный отправится отдыхать до Нового Года. Все обращения к модераторам - в специальную тему. В этой теме - исключительно - Советские концепции кануна и начала ВОВ. Для обсуждения общеметодологических вопросов истории - откройте новую тему в "Остальном" и вперед.
Cat: МимПро пишет: 16. Таким образом, результат работы любого историка может быть научным: - если только историк использует обширный набор первичных источников и сознательно не игнорирует какие-то доступные ему первичные источники; - если только историк критически опирается в своей работе на мнения коллег, высказанных в их трудах ранее, а не игнорирует сознательно какие-то работы; - если только историк свободен как в выборе действительно научной методологии, так и свободен в высказывании собственного мнения, не опасаясь опалы со стороны коллег или правящего строя. Во всех остальных случаях научная ценность труда историка падает. Иногда - до нуля. Так, например, на абсолютно нулевом уровне с точки зрения их научной ценности находятся работы Суворова/Резуна. Но не только его одного. По этим критериям результаты работы ВСЕХ историков во ВСЕХ странах антинаучны, ибо НИГДЕ все эти требования в полной мере не соблюдаются. Даже если исключить прямой прессинг власти или "коллег-академиков" (без которых ни в одной стране мира карьеры не сделаешь и останешься в лучшем случае скандальным журналистом желтой прессы), любой историк не с Марса прилетает, он воспитывается в определенной среде, ходит в школу, потом заканчивает ВУЗ, где ему в голову вкладывают "правильную" идеологию, на основе которой он и будет потом делить источники на "чистых" и "нечистых". И никакой принципиальной разницы нет, будет он потом бороться с "буржуазными фальсификаторами истории" или с "коммунистическими фальсификаторами истории", объективным он не может быть по определению.
МимПро: Cat пишет:По этим критериям результаты работы ВСЕХ историков во ВСЕХ странах антинаучны, ибо НИГДЕ все эти требования в полной мере не соблюдаются... любой историк не с Марса прилетает...Такое впечатление, что Вы действительно прилетели с Марса :-) Я разве написал, что работы, не удовлетворяющие этим критериям, являются «антинаучными»? Нет, я написал, что несоблюдение этих критериев снижает научную ценность (если дословно - «научная ценность труда историка падает»). И написал, что только «иногда - до нуля» эта ценность падает. Вы, прежде чем в теме отметиться, Вы постарайтесь весь пунктик осмыслить. Я специально разбил текст на пунктики, ибо знаю, что требовать от многих здесь оценки всего текста сразу - это было бы очень опрометчиво с моей стороны. Но вижу, что пунктики я сделал всё же большими (для понимания некоторых). Вы вот, например, пункт за нумером 16 заценить сразу весь не смогли. Увы... но что ж... придётся пунктики делать ещё поменьше... Это немного замедлит дискуссию, конечно... ибо придётся разжёвывать кусочками поменьше... а я просто давно не общался с теми, у кого возраст «от двух до пяти» (а Вы как раз этот уровень здесь и сейчас продемонстрировали).
Cat: МимПро пишет: Я разве написал, что работы, не удовлетворяющие этим критериям, являются «антинаучными»? Да, написали. МимПро пишет: 16. Таким образом, результат работы любого историка может быть научным: - если только историк использует обширный набор первичных источников и сознательно не игнорирует какие-то доступные ему первичные источники; - если только историк критически опирается в своей работе на мнения коллег, высказанных в их трудах ранее, а не игнорирует сознательно какие-то работы; - если только историк свободен как в выборе действительно научной методологии, так и свободен в высказывании собственного мнения, не опасаясь опалы со стороны коллег или правящего строя Из выражение "может быть научным, если только..." логически вытекает, что если хоть одно из указанных после "если только" не выполняется, все выражение получает значение FALSE, то бишь "результат работы историка не является научным" (или является ненаучным, антинаучным и т.п. - антоним к слову "научный" сами подберете). Однако из следующего тезиса следует нечто иное: МимПро пишет: Во всех остальных случаях научная ценность труда историка падает То бишь если хоть одно из условий не выполняется, то "ценность труда историка падает". Отсюда логически вытекает тождественность этих выражений, то есть по Вашей логике "результат работы историка не является научным"="ценность труда историка падает". Вы именно это хотели сказать или, как всегда, с элементарной логикой проблемы? Когда Вы говорите, что советская историография определенного периода "антинаучна", вы имеете в виду именно "ее ценность ниже, чем... (кстати, что?)"? Не кажется ли Вам, что прежде чем что-то доказывать, надо дать этому "чему-то" четкое определение, а не такую логическую кашу, как у Вас в голове?
МимПро: Cat пишет:Не кажется ли Вам, что прежде чем что-то доказывать, надо дать этому "чему-то" четкое определение, а не такую логическую кашу, как у Вас в голове? Нет, не кажется. Добавьте слово строго перед словом научным в самом первом предложении 16 пункта. И успокойтесь, пожалуйста. Направьте Ваши силы и Ваш гнев куда-нить в более нужном направлении. Вот же, блин, любители точности формулировок здесь собрались, а? :-)) Что Крафт, что Кот... Я ж не диссертацию здесь пишу, где каждое предложение должно быть выверенным.
Cat: МимПро пишет: Добавьте слово строго перед словом научным в самом первом предложении 16 пункта. И успокойтесь, пожалуйста Добавил. Успокоился. Но Вы же вроде собрались доказывать не отсутствие "строгой научности", а именно "антинаучность"? Не соблагоизволит ли уважаемый джинн поточнее сформулировать, что под этим имеется в виду?
МимПро: Завершаю определения. 17. Историк, как и следователь, создаёт «картину описываемых событий в их закономерности и причинно-следственной связи». Хочу, однако, отметить следующие различия между историком и следователем. Их (различий) вообще-то много. Отмечу самые, на мой взгляд, существенные. 18. Перед следователем проблему ставит несоответствие жизни и Уголовного Кодекса (УК). Кто-то нарушил УК - следователь возбуждает дело. Для работы историка никакого УК нет и никогда не будет. Историк САМ формулирует проблему, если её (эту проблему) видит. 19. Следователь в процессе следствия может предпринимать какие-то действия. Например, может переспросить у свидетеля - «Постарайтесь вспомнить номер машины, на которой Штирлиц привёз пастора Шлага на швейцарскую границу. Были там буквы ГРУ на номере или не было их?». Историк чаще всего такой возможности лишён. Он вынужден работать с теми свидетельскими показаниями, кои уже имеются КАК ОНИ ЕСТЬ. У Черчилля и Рузвельта сегодня уже ничего не уточнишь... 20. Следователь в итоге составляет обвинительное заключение (или прекращает следствие), сиречь не просто создаёт картину событий, но и расписывает правых, виноватых, пострадавших и просто свидетелей... согласно их деяниям, предусмотренных (или не предусмотренных) УК. Историк не должен кого-либо обвинять или, наоборот, оправдывать. Его задача - просто описать картину событий, кто, что и почему что-то сказал/сделал. Правильно или неправильно, хорошо это или плохо - не его это собачьеисторика дело. 21. Концепция историографическая - это трактовка описываемых событий в свете выделения каких-то исторических проблем в группы и в свете определения общего представления об этой группе исторических проблем. ------ Ну и теперь, если ВСЁ понятно и возражений нет (а если они потом и возникнут, то не в виде мнений отдельных долбодятлов, а в конкретных претензиях к конкретному пункту номер такой-то из вышеизложенного), то можно будет приступить к Этапу Первому: «Формирование советских концепций предыстории и начала ВОВ в период 1941-1956 гг.»; «Что за группы проблем конкретно в каждой из концепций содержится»; «Как эти чётко очерченные исторические проблемы в концепциях рассматриваются»; «Какие проблемы в советские концепции ни под каким соусом не входят и вовсе не рассматриваются. И что делать если какой-нить Суворов влезет со своею проблемой/вопросом»; «Антинаучность характера появления этих советских концепций».
Сергей ст: МимПро пишет: Ну и теперь, если ВСЁ понятно и возражений нет (а если они потом и возникнут, то не в виде мнений отдельных долбодятлов, а в конкретных претензиях к конкретному пункту номер такой-то из вышеизложенного), И кто же будет решать, кто долбодятел, а кто нет? МимПро?
МимПро: Сергей ст пишет:И кто же будет решать, кто долбодятел, а кто нет?Долбодятел - это отдельная, согласованная мною с BR_TOR категория. :-) Поясняю. Способ «дискуссии», кою BR_TOR демонстрирует, заключается в том, что, прочитав 2, 5...20 отдельных пунктов моих соображений, он вытаскивает из запасников своих какую-то книжку и выплёвывает здесь какую-то цитату из неё. Цитата та может быть вполне себе даже умной и исходить от весьма уважаемого господина/товарища. Только вот что именно делать с этой цитатой, куда её приткнуть, какому именно пункту из моих соображений эта цитата противоречит... BR_TOR не поясняет. Так что звание «долбодятлов» относятся не к тем, чьи мнения BR_TOR цитирует. А к самому [далее зачёркнуто, ибо Правила Форума для того и существуют, чтобы это зачёркивать :-)]
Сергей ст: МимПро пишет: Поясняю. Способ «дискуссии», кою BR_TOR демонстрирует, заключается в том, что, прочитав 2, 5...20 отдельных пунктов моих соображений, он вытаскивает из запасников своих какую-то книжку и выплёвывает здесь какую-то цитату из неё. Цитата та может быть вполне себе даже умной и исходить от весьма уважаемого господина/товарища. Только вот что именно делать с этой цитатой, куда её приткнуть, какому именно пункту из моих соображений эта цитата противоречит... BR_TOR не поясняет. Так что звание «долбодятлов» относятся не к тем, чьи мнения BR_TOR цитирует. А к самому [далее зачёркнуто, ибо Правила Форума для того и существуют, чтобы это зачёркивать :-)] Ну и нафига надо было писать кучу слов ни о чем, вместо того, чтобы написать: да, буду решать я?
МимПро: Сергей ст пишет:Ну и нафига надо было писать кучу слов ни о чемИзвините, попытался объяснить. А Вы все-равно не поняли. Ну... я ж и писал... системных знаний нет... чужие обрывки знаний из архивных документов, голову заполняющие - их мозгами назвать нельзя... Ну... не поняли, и не поняли... Бывает... И не такое бывает в нашем мире...
Сергей ст: МимПро пишет: Извините, попытался объяснить. А Вы все-равно не поняли. Ну... я ж и писал... системных знаний нет... чужие обрывки знаний из архивных документов, голову заполняющие - их мозгами назвать нельзя... Ну... не поняли, и не поняли... Бывает... И не такое бывает в нашем мире... Я и не просил объяснений. Я попросил ответить на вопрос: а судьи КТО? Мне Ваши объяснения ровно по барабану.
МимПро: Сергей ст пишет:Я попросил ответить на вопрос: а судьи КТО?Я ответил - судей нет. Вы же не поняли. Опять же назначив судьёй меня. Сергей ст пишет:Мне Ваши объяснения ровно по барабану.Заметно. Объясняй-не объясняй, отвечай-не отвечай... в ответ глухой бессмысленный звук бум... буум... БУУУМ...
Сергей ст: МимПро пишет: Я ответил - судей нет. Вы же не поняли. Опять же назначив судьёй меня. Это не я, это Вы сами себя назначили. МимПро пишет: Заметно. Объясняй-не объясняй, отвечай-не отвечай... в ответ глухой бессмысленный звук бум... буум... БУУУМ... Профессор очки купил? Слуховой аппарат не подарить?
МимПро: Сергей ст пишет:Слуховой аппарат не подарить?Не... и так Вы мне тоже не понравитесь... даже с подарками... Увы, ничего не могу с собою поделать...
Сергей ст: МимПро пишет: Не... и так Вы мне тоже не понравитесь... даже с подарками... Увы, ничего не могу с собою поделать... Ну так и останетесь ущербным Вам же предлагают помощь.... БЕЗВОЗМЕЗДНУЮ...
Хэлдир: МимПро пишет: 19. Следователь в процессе следствия может предпринимать какие-то действия. Например, может переспросить у свидетеля - «Постарайтесь вспомнить номер машины, на которой Штирлиц привёз пастора Шлага на швейцарскую границу. Были там буквы ГРУ на номере или не было их?». Историк такой возможности лишён. Он вынужден работать с теми свидетельскими показаниями, кои уже имеются КАК ОНИ ЕСТЬ. У Черчилля и Рузвельта уже ничего не уточнишь... МимПро, извините, что вмешиваюсь. Сию тему и Ваши посты читаю с интересом /серьезно, без иронии/. Не стал бы влезать, если бы не существенная /на мой взгляд/ погрешность, допущенная Вами. Опять Ваша категоричность в формулировках. Историк лишен возможности переспрашивать у свидетелей? Вот так - лишен и всё! Без каких-либо "обычно", "в большинстве случаев" и т.п. Значит, все кто писал о войне в 60-х годах прошлого века - не историки? Они ж могли переспросить что-то у Жукова, Молотова. А раз могли - значит, под Ваше определение историка не подпадают. Ибо - историк лишен... Или Вы всерьез полагаете, что только Черчилль и Рузвельт - исторические фигуры? С другой стороны - следователь может переспросить у свидетеля. Опять же без всяких оговорок - может и всё тут. Согласно этому определению те люди из Прокуратуры РФ, которые вели следствие по Катыни - ни разу не следователи. Они ж могли опросить свидетелей Сталина, Берию и др., (это ж не Рузвельт с Черчиллем) - но не сделали этого. Вот такие пироги. Меньше всего мне бы хотелось, чтобы Вы тратили свое время на какой-либо ответ мне. Это отвлечет Вас от написания действительно интересных и содержательных постов. В принципе с Вашим сравнением историка и следователя я согласен. Просто, при переведении Вашего определения из категоричного в вероятностное - оно только выиграет. ИМХО.
МимПро: Хэлдир, исправления, соответствующие замеченным Вами недостаткам в моём сообщении, я сделал. Весьма рад, что Вы, в отличие от предыдущих «критиков» (Кота и Крофта), не придаёте отдельным недостаткам этих моих сообщений «вселенского катастрофического характера» :-)
Cat: МимПро пишет: Историк не должен кого-либо обвинять или, наоборот, оправдывать. Его задача - просто описать картину событий, кто, что и почему что-то сказал/сделал. Правильно или неправильно, хорошо это или плохо - не его это собачьеисторика дело. МимПро пишет: 21. Концепция историографическая - это трактовка описываемых событий в свете выделения каких-то исторических проблем в группы и в свете определения общего представления об этой группе исторических проблем. Поскольку термин "трактовка", насколько я понимаю, подразумевает именно субъективную оценку объективных (исторических) фактов, следует ли их этих двух пунктов, что историк не может разрабатывать историографические концепции, ибо это "не его собачье дело"?
МимПро: Cat пишет:Поскольку термин "трактовка", насколько я понимаю, подразумевает именно субъективную оценку объективных (исторических) фактовНет, понимаете Вы неправильно. Обратитесь к «Словарю иностранных слов», из коего узнаете, что есть tractare.
Cat: МимПро пишет: Нет, понимаете Вы неправильно. Обратитесь к «Словарю иностранных слов», из коего узнаете, что есть tractare. Обратился. трактовать [лат. tractare рассуждать]- определять постановку какого-л, вопроса, проблемы и т. п.; расценивать, истолковывать что-л. Не вижу противоречий, все вышеперечисленное - именно субъективные оценки
МимПро: Cat пишет:Обратился. Молодца! Теперь обратитесь к моим п. 1 и п. 4, где указано, что всякое историографическое описание является субъективным при объективности самих исторических фактов. Не собачье дело историка давать «моральные» оценки: хорошо или плохо, правильно или неправильно. Но не учитывать моральность/аморальность историк не может - по природе своей - ибо он человек (и член человеческого общества). Потому он по-любому субъективен. Но задача историка - постараться максимально уйти от моральных оценок. В этом и сложность работы историка - он должен подавить в себе субъективность. В этом же и простота работы пропагандиста - тот должен, наоборот, погромче кричать - «СССР и Сталин - великие и всё делали правильно! Запад прогнил и скоро совсем загниёт!» Так что лично Вам (пропагандисту) - оно проще. Тем более имеете бесплатный встроенный автоматический механизм переключения мозгов на «НАЧИНАЮ ЛГАТЬ» :-)
Сергей ст: МимПро пишет: В этом же и простота работы пропагандиста - тот должен, наоборот, погромче кричать - «СССР и Сталин - великие и всё делали правильно! Запад прогнил и скоро совсем загниёт!» Никак не поймет один дурак, что он выступает с точно таких же, но с противоположным знаком, позиций, и нет у него никакой объективности....
МимПро: Сергей ст пишет:Никак не поймет один дурак, что он...«Один дурак» - это кто? Вы решили использовать для себя новую автоподпись? Рискуете...
Сергей ст: МимПро пишет: «Один дурак» - это кто? Вы решили использовать для себя новую автоподпись? Рискуете... Доцент тупой? (с)
МимПро: Сергей ст пишет:Доцент тупой?«Доцент» - это кто?
Сергей ст: МимПро пишет: «Доцент» - это кто? оборотись на зеркало, дитятко (с)
МимПро: Сергей ст пишет:оборотись на зеркалоУ Вас зеркало позади Вас висит? Со спины? И каждый раз «оборачиваться» приходится? Это ж неудобно... как-нить шею свернёте... всенепременно перевесьте.
Сергей ст: МимПро пишет: У Вас зеркало позади Вас висит? Со спины? И каждый раз «оборачиваться» приходится? Это ж неудобно... как-нить шею свернёте... перевесьте. а зачем мне поворачиваться? это же Вы не знаете, кто такой "доцент".... Я Вам и подсказал, как это узнать
МимПро: Сергей ст пишет:это же Вы не знаете, кто такой "доцент".... Я Вам и подсказал, как это узнатьА, так Вы про «Джентльменов удачи»? Видел. Хороший фильм. Смешной. Евгений Леонов там бандита-«Доцента» играет. Только трудно мне было сразу догадаться, что Вы, оказывается, телевизор «зеркалом» называете... PS. Да, и телевизор, он у меня тоже не со спины. Честно говоря, в кабинете его пока нет - старый я дочке на дачу отвёз, а новый ещё не купил. Но, в принципе, все эфирные каналы у меня и в интернете есть.
Сергей ст: МимПро пишет: А, так Вы про «Джентльменов удачи»? Гаданием давно стали заниматься?
BP_TOR: МимПро пишет: Так что звание «долбодятлов» относятся не к тем, чьи мнения BR_TOR цитирует. А к самому [далее зачёркнуто, ибо Правила Форума для того и существуют, чтобы это зачёркивать :-)] Хамство -неотъемлемый перечень джентльменского набора МимПро (весьма незамысловатого) Причем хамство вполне объяснимое. Когда Вы упиваясь своим красноречием многословно излагаете свои умозрительные построения с разбегу натыкаетесь на шлагбаум в виде факта/цитатки МимПро пишет: Только вот что именно делать с этой цитатой, куда её приткнуть, какому именно пункту из моих соображений эта цитата противоречит... BR_TOR не поясняет. Обыдна панымаеш! Такая песня глухаря была! Оказалось фальшивая! А почему не пояснили! Прям как сова из анекдота, летящая в ночном лесу Угу-у, угу-у, угу-у! Бом-м-мм!!! Ого, ого, ого! Ну как тут не нахамить...
BP_TOR: МимПро пишет: Ну... я ж и писал... системных знаний нет... чужие обрывки знаний из архивных документов, голову заполняющие - их мозгами назвать нельзя... Ситемные знания тем не менее, в Вашем случае не спасают Вас от фактических ошибок, которые Вы несмотря про красивую рассказку о том как Вы свои ошибки признаете, Вы признать не желаете! Вы в угоду своим псевдологическим построениям: - нарушаете хронологию, что было доказано; - увиливаете от ответов на прямые вопросы; - скачете между ветками, в надежде запутать оппонента так в загадке Вы перескочили на концепцию,когда не смогли ответить на конкретный вопрос; - переходите на обсуждение оппонента, вместо обсуждения темы. - ну хамите, безусловно системно.
МимПро: BP_TOR пишет:- нарушаете хронологию, что было доказано; BP_TOR, я вообще-то полагал, что Вы способны хоть как-то думать-рассуждать. Но после того, как Вы сравнили меня с академиком Фоменко, извините, я понял, что в Вас ошибся. Вы просто удачно изобразили «писающегодумающего мальчика». А я - не разобрал. Извините. PS. «Было доказано» - это Вы очень сильно сказали. Уверенно так.
BP_TOR: МимПро пишет: Но после того, как Вы сравнили меня с академиком Фоменко, извините, я понял, что в Вас ошибся. Вы просто удачно изобразили «писающегодумающего мальчика». А я - не разобрал. Извините. То что не разобрали -не удивительно, это Ваша постоянная проблема, поскольку Вы слишком заняты построениями иллюзий, что бы разбираться в реальностях. Удивительно что Вы хоть что-то смогли признать. ЗЫ. Вас все время бросает из стороны в сторону. Вы уже давно писали мне, что мной все ясно и потому Вам неинтересно.(уж не буду о самом первом Вашем разборе , когда Вы спутали с каким то санитаром и излились в личке) Затем вопреки своему неинтересу, Вы затратили уйму времени и буковок на дискуссию со мной. Теперь Вы вновь повторяетесь. Как я и писал джентльменский набор Ваш невелик и дыхание короткое. Проще подождать... Вот и в этой теме Вы к самой теме перейти не сумели, слишком долго подходили к снаряду и выдохлись. Возможно потому, что взялись за непосильную для Вас задачу и весьма неуклюже пытаетесь свалить. PS. «Было доказано» - это Вы очень сильно сказали. Уверенно так. Именно доказано. Вы сами признали это. Прочтите свое сообщение, в котором Вы пытались минимизировать значение мартовских событий . А не включили Вы их потому, что эти события противоречат Вашей концепции не вписываются начинающей все с гарантий.
МимПро: BP_TOR пишет:А не включили Вы их потому, что эти события противоречат Вашей концепции не вписываются начинающей все с гарантий.Ребёнок. Любой. Сидит в утробе матери. Девять месяцев. Кто-то - чуть больше. Кто-то - чуть меньше. События, происходившие в это время с матерью ребёнка, имеют КОЛОССАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ для определения будущей жизни этого ребёнка. Курит ли мать во время беременности? Пьёт ли? Колется ли наркотиками? Много ли нервничает? Чем питается? Продолжает ли заниматься сексом? И т. д. Однако биографии всех без исключения людей начинаются с даты их рождения. И астрологические прогнозы опять же определяются датой рождения. Нам все всё врут, правда, BP_TOR? Особливо врут те, кто пишет АВТОбиографию. Нет, чтобы начать с момента своего зачатия папой... однако же - ВРУТ и не краснеют. Все пропускают минимум 9 месяцев начала своей жизни. Ничего... Вы вообще ВСЕХ скоро выведете на чистую воду. Успехов. Ага.
917: МимПро пишет: Продолжает ли заниматься сексом? - И как это влияет на ребенка?
МимПро: 917 пишет:И как это влияет на ребенка?Вас в Гугле и Яндексе забанили? :-) Заинтересовались - поищите, почитайте... Поимеет, например, будущая мама сексуальный контакт с инфицированным СПИДом - на ребёнка, полагаете, это не повлияет?:-(
Ostwind: 917 пишет: - И как это влияет на ребенка? Частые удары по голове вероятнее всего не пойдут ему на пользу...
BP_TOR: МимПро пишет: Ничего... Вы вообще ВСЕХ скоро выведете на чистую воду. У меня нет глобальных намерений подобно Вам. Это Вы, если мне не изменяет память в этой ветке собрались опровергать все советские концепции, но так и не удосужились даже приступить к их изложению Вместо этого Вы попеременно используете приемчики своего незамысловатого наборчика. Вот и в последнем посту - сомнительная многословная аналогия МимПро пишет: Успехов. Ага. И Вам не хворать. Бг. ЗЫ. То что Англия в марте продемонстрировала никчемность своих гарантий перед всем миром, конечно для апрельских событий значения не имеет. Перезагрузка, все начинается с нуля. Текущая правда МимПро в действии.
МимПро: BP_TOR пишет:Это Вы, если мне не изменяет память в этой ветке собрались опровергать все советские концепцииВам изменяет не только память, но и элементарное понимание элементарных слов. Опровергать лично я не собирался. Я собирался лишь показать Вам, что все советские концепции появились как антинаучные и уже опровергнуты. ДАВНО опровергнуты. И никак НЕ МНОЮ опровергнуты. Но Вы даже не способны вернуться в начало ветки. И прочитать изначально мною написанное. Ибо «чукча - не читатель, чукча - он писатель» (с). BP_TOR пишет:но так и не удосужились даже приступить к их изложению У Вас настолько низкий уровень понимания основ исторической науки (Вы, к примеру, мнения различных лиц полагаете ФАКТАМИ), что я ВЫНУЖДЕН был хоть чуть-чуть ввести Вас в курс дел. Сиречь дать основы. Но, увы - «не в коня корм», «сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит» и «ему ссы в глаза - ему всё божья роса» (с) Какой смысл пытаться объяснять кому-либо интегральное исчисление, если он показал, что таблицу умножения усвоить не может? BP_TOR пишет:Вместо этого Вы попеременно используете приемчики своего незамысловатого наборчика. Вот и в последнем посту - сомнительная многословная аналогияВы не понимаете слов, кои доступны любым лицам, имеющим среднее образование. Я потому ВЫНУЖДЕН был опуститься на уровень лиц с начальным образованием. Но для Вас, увы, и этот уровень не доступен. Встаёт извечный русский вопрос - «что делать?» в этом случае. И так и тянет на извечный русский ответ - «а еб...ь всё оно конём!» :-) BP_TOR пишет:То что Англия в марте продемонстрировала никчемность своих гарантий перед всем миром, конечно для апрельских событий значения не имеет. В марте Англия никак не могла «продемонстрировать никчемность своих гарантий». Ибо объявил их Чемберлен лишь 31 марта. Англия просто не успела в марте ничего продемонстрировать. Часов и минут ей на это не хватило - апрель наступил менее чем через 12 часов после выступления Чемберлена в парламенте. BP_TOR пишет:Перезагрузка, все начинается с нуля. Я попробовал. Но увы, Ваша кнопка перезагрузки не работает. Ваш «компьютер» работает только и исключительно с системной версией «Windows ТАСС». Никаких других новых «Окон» поставить Вам нельзя, увы. Возможности не те. Оперативной памяти не то что не хватает - её там просто нет. Процессор не способен провести элементарную операцию замены содержимого ячейки памяти с нуля на единицу. Всё «прошито» раз и навсегда - насмерть - в Вашем компьютере есть только BIOS. Свободного места на физическом диске нет - всё занято непонимаемыми Вами (и потому - совершенно ненужными) «Собраниями сочинений» всяких-разных «томпсонов с бивербруками». Частота процессора махонькая - равна тому самому «Бип-Бип» первого советского спутника...
BP_TOR: МимПро про опровержение История - это такая штука, когда: а) подтвердить достоверность ЛЮБОЙ исторической концепции НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ; б) зато очень ЛЕГКО ОПРОВЕРГНУТЬ достоверность ЛЮБОЙ неверной исторической концепции. А всё «сталинское» в истории очень легко опровергается. Вашу ЛЮБУЮ я опровергну И, наконец, последний этап - посмотрим, какова нынешняя «жизнь» этих концепций, рождённых в 1941-1956 гг. В рамках вопросов: опровергнуты ли они? используются ли они сегодня? почему используются, если опровергнуты?
МимПро: BP_TOR цитирует МимПро:История - это такая штука, когда: а) подтвердить достоверность ЛЮБОЙ исторической концепции НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ; б) зато очень ЛЕГКО ОПРОВЕРГНУТЬ достоверность ЛЮБОЙ неверной исторической концепции.Подтверждаю. Так оно и есть. Это общее правило. И я сам могу опровергнуть. Но где ТУТ написано, что именно Я буду ВСЁ неверное ОПРОВЕРГАТЬ? Я, разумеется, могу... но ГДЕ здесь об этом написано? BP_TOR цитирует МимПро:А всё «сталинское» в истории очень легко опровергается.Опять же подтверждаю. И уже ДАВНО опровергнуто. И не МНОЮ. Но могу и я. Ибо это - элементарно делается. Практически не только по концепции (группе вопросов/проблем), но и по ЛЮБОМУ из вопросов/проблем, в любую сталинскую концепцию входящих. BP_TOR цитирует МимПро:Вашу ЛЮБУЮ я опровергнуОпять же - подтверждаю. Ибо Ваши концепции - они совсем не Ваши, а тупой (ибо не понимаете же ни хрена, а просто повторяете) перепев сталинских. Надо будет - опровергну и я САМ. Но это УЖЕ сделано. Давно. И не мною. BP_TOR цитирует МимПро:И, наконец, последний этап - посмотрим, какова нынешняя «жизнь» этих концепций, рождённых в 1941-1956 гг. В рамках вопросов: опровергнуты ли они? используются ли они сегодня? почему используются, если опровергнуты? Правильно. Именно это я и имел в виду. Где тут написано, что именно Я буду ВСЕ советские концепции ОПРОВЕРГАТЬ? Вы это... совет Вам... толковый словарь купите... Когда читаете (что угодно, не только мои предложения) - КАЖДОЕ слово (повторяю - КАЖДОЕ) - Вы в словаре ищите и попытайтесь значение его понять. Их, значений для каких-то слов - может быть несколько. Постарайтесь въехать - о каком именно речь идёт. Если затруднения возникнут - обращайтесь. Помогу. Безвозмездно помогу.
BP_TOR: МимПро пишет: У Вас настолько низкий уровень понимания основ исторической науки (Вы, к примеру, мнения различных лиц полагаете ФАКТАМИ), что я ВЫНУЖДЕН был хоть чуть-чуть ввести Вас в курс дел. Сиречь дать основы. Но, увы - «не в коня корм», «сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит» и «ему ссы в глаза - ему всё божья роса» (с) Какой смысл пытаться объяснять кому-либо интегральное исчисление, если он показал, что таблицу умножения усвоить не может? переход на обсуждение личности оппонента ЗЫ . Плакать то не надо, никто Вам руки не выкручивал и не принуждал Вас к витиеватым рассуждениям вокруг да около. МимПро пишет: Вы не понимаете слов, кои доступны любым лицам, имеющим среднее образование. Я потому ВЫНУЖДЕН был опуститься на уровень лиц с начальным образованием. Но для Вас, увы, и этот уровень не доступен. Встаёт извечный русский вопрос - «что делать?» в этом случае. И так и тянет на извечный русский ответ - «а еб...ь всё оно конём!» :-) Короткое дыхание, Не принимайте близко к сердцу МимПро пишет: В марте Англия никак не могла «продемонстрировать никчемность своих гарантий». Ибо объявил их Чемберлен лишь 31 марта. Англия просто не успела в марте ничего продемонстрировать. Часов и минут ей на это не хватило - апрель наступил менее чем через 12 часов после выступления Чемберлена в парламенте. 15 марта Чемберлен выступая в палате общин "сказал, что гарантия данная им Чехословакии, по его мнению, является не действительной." Вам на это ранее указывалось. Но Вы то свою песню поете... Через сколько дней наступил апрель, уважаемый МимПро? МимПро пишет: Я попробовал. Вы кнопки перепутали, как и гарантии
МимПро: BP_TOR пишет:переход на обсуждение личности оппонента Побежите жаловаться модераторам? :-) Пёрышко Вам в воткнуть, чтобы быстрее бежали? Я Вашу личность не обсуждал (чЁ там интересного-то может быть для обсуждения?), а КОНСТАТИРОВАЛ уровень Ваших знаний по науке истории, который Вы тут продемонстрировали. Ибо Вы де-факто заявили, что просто не понимаете - «что именно я пишу», «зачем я это пишу» и «почему я не пишу о сложных вещах, о которых обещался написать». BP_TOR пишет:15 марта Чемберлен выступая в палате общин "сказал, что гарантия данная им Чехословакии, по его мнению, является не действительной." Товарищ Сталин много раньше Чемберлена устами некоего Александрова объявил в «Правде», что советско-французский и советско-чехословацкий договоры более не действуют. Хотя в раз в полгода выпускаемый для служебного пользования НКИДовский «Сборник действующих договоров» они оба продолжали входить. И что теперь? Англичанам со своей стороны надо было делать какие-то выводы о «никчёмности/кчёмности» сталинских гарантий или не надо? :-) BP_TOR пишет:Вы кнопки перепутали, как и гарантииНу так Вам надо было конкретно указать - о каких именно гарантиях Вы пишете. Но сути-то это СОВЕРШЕННО не меняет ведь, правда?
BP_TOR: МимПро пишет: Ну так Вам надо было конкретно указать - о каких именно гарантиях Вы пишете. Но сути-то это СОВЕРШЕННО не меняет ведь, правда? А что какие -то другие гарантии Англии стали фикцией в марте? Простите великодушно, я по наивности полагал, что системное мышление Вам подскажет Меняет- меняет. В течении двух недель марта Англия показала, что : - ее гарантии являются пустой бумагой; - отвергла идею конференции предложенной СССР; - предложила и сама отказалась от совместной декларации. И после этого вернулась к гарантиям, отношение к которым две недели назад продемонстрировала Почему СССР должен вестись на мягко говоря непоследовательные английские предложения? Ну даст согласие, как ранее 23 марта согласился с декларацией, а Англия опять откажется...
МимПро: BP_TOR, отдыхайте. Слова, кои Вы в кучки собираете, они лишь похожи становятся на осмысленные предложения. Но таковыми не являются. PS. Говорят, если много-много мартышек посадить за пишмашинки, у кого-то из них может в результате получиться набор буквочек, похожий на предложение. Но это тоже не будет осмысленной фразой.
BP_TOR: МимПро пишет: BP_TOR, отдыхайте. Да я и не устал. Вам нечем ответить на конкретные факты по марту 1939 г и объяснить почему при Вашем "анализе" Вы умышленно забыли их? Понимаю. Короткое дыхание подвело. Зы. Я правильно понимаю что с гарантиями в марте Вы спалились, я Ваше раздражение связано с этим? Но Вы же умеете признавать ошибки! МимПро пишет: Слова, кои Вы в кучки собираете, они лишь похожи становятся на осмысленные предложения. "Анализы" которые Вы производите, возможно для лаборатории Вашей поликлиники и подойдут но не более... МимПро пишет: PS. Говорят, если много-много мартышек посадить за пишмашинки, у кого-то из них может в результате получиться набор буквочек, похожий на предложение. Но это тоже не будет осмысленной фразой. Очередная сомнительная аналогия и не более.
917: МимПро пишет: ДАВНО опровергнуты. И никак НЕ МНОЮ опровергнуты. - Нет такого абсолютно. Основная концепция на мой взгляд изложена в работе Заместителя ВГК тов. Жукова Г.К. и конечно многими другими мемуаристами. Сейчас она другими исследованиями дополнена, но пока никак не отменена, и едва ли будет серьезно изменена в будущем.
МимПро: 917 пишет:Основная концепция на мой взгляд изложена в работе Заместителя ВГК тов. Жукова Г.КВы ошибаетесь. Но, как я вижу, темой этой Вы заинтересовались. Насколько я понимаю, теперь заинтересовавшихся - уже двое (Хэлдир, и теперь вот Вы). Или я ошибаюсь, и Вы лишь, как Крофт или Кот - лишь решили «отметиться в теме»? Якобы «зачинателя интереса» вычёркиваю - суть ему никогда интересной не была. Если Вас уже двое набирается, то можно и продолжить. Где я и объясню Вам Ваше заблуждение (в т. ч. по поводу мемуаров Жукова. Кои вовсе - и не Жукова, вообще-то). Надо?
BP_TOR: МимПро пишет: Якобы «зачинателя интереса» вычёркиваю - суть ему никогда интересной не была. До сути Вы так и не дошли. Крутили вокруг да около. Затеяли очередную грызню (не со мной - мне то Ваши хамские выходки безразличны, как бы Вы не старались). А вычеркивать- чертилка коротка Если Вас уже двое набирается, то можно и продолжить. Где я и объясню Вам Ваше заблуждение А если объяснение окажется не убедительным, то объяснит как не умеете думать, не понимаете, расскажет про уровень образования и т.д. и т.п. Много чего уже обещалось, но все осталось самопеаром... ЗЫ. На гарантиях МипПро и застрял, когда вопрос коснулся мартовских событий 1939 г. Потому как объяснить почему СССР соглашается 23 марта подписать декларацию предложенную англичанами т.е быть в едином строю соглашается, а одностороннюю гарантию выдать не желает. (мартовские события показали как англичане поступили со своей гарантией чехам, как взяли так и отказались) И хронология МимПро потому и начинается с гарантий, чтоб предисторию ему невыгодную убрать. П
МимПро: BP_TOR, Вы уже отдохнули? Ванну приняли? С морской солью там, с экстрактом хвои, нет? Очень порекомендую. Снимает зуд. В том числе и Ваш зуд - «чё бы такое написать, чтоб МимПро Великий меня заметил, и в бан уходя, матом обложил» - снимет. Отдохните. Чай там с мятой, коньячку плесните... Бивербрука на ночь читать не рекомендую...
917: МимПро пишет: Где я и объясню Вам Ваше заблуждение (в т. ч. по поводу мемуаров Жукова. Кои вовсе - и не Жукова, вообще-то). Надо? Полагаю надо. Успеха не гарантирую. По поводу мемуаров тов. Жукова твердо придерживаюсь, что их и следует считать мемуарами тов. Жукова и никак иначе. Исхожу из следующих соображений, когда реализуется крупный проект, то в нем задействовано много людей, и часто известны проекты по именам своих руководителей. Понятно, что кто-то там точил карандаши, кто-то печатал на машинке, кто-то подбирал материалы и корректировал текст, увы все эти люди остались за кадром, но тем не менее принимали участие в создании произведения. "Воспоминания и размышления" крупный проект, и точно также как мы знаем имя архитектора, но не знаем членов его архитектурного бюро или режиссера фильма, но не членов его команды, поэтому я считаю можно ограничится одним этим именем. Давайте лучше о концепциях.
BP_TOR: МимПро пишет: BP_TOR, Вы уже отдохнули? Ванну приняли? С морской солью там, с экстрактом хвои, нет? Очень порекомендую. Дак я и не устал от Вас, как и ранее (но Вы ведь посты через пень-колоду читаете - если вновь о моем отдыхе говорите) Чем рекомендациями увлекаться, оборотились бы к концепциям, которые давно опровергнуты, и тем кто их давно опроверг. МимПро пишет: В том числе и Ваш зуд - «чё бы такое написать, чтоб МимПро Великий меня заметил, и в бан уходя, матом обложил» - снимет. Дак хамство это Ваш личный выбор. Как и бан, я то уже обращался с просьбой к модератором не предпринимать карательный мер на начальном этапе обсуждения в этой ветке (в ходе Вашей грызни с Cat"ом) Ваше Величие меня тоже как-то особо не заботит. Упивайтесь им на здоровье. А "че бы такое" уже написано- это события второй половины марта 1939 г, на которые у Вас ответа нет. От того то Вас так и разбирает! МимПро пишет: Бивербрука на ночь читать не рекомендую... Что уже опровергнут Вами? Или Вы нашли того кто его давно опроверг?
МимПро: BP_TOR пишет:я то уже обращался с просьбой к модератором не предпринимать карательный мер на начальном этапе обсуждения в этой веткеВы даже не предполагаете, КАК я Вам за это благодарен!!! Если б не Вы, я давно бы уже, наверно, в Магадане лес бы пилил. А уж как я РАД, что уважаемые модераторы СМ1 и PKL выслушали Ваше ценнейшее мнение, а не послали Вас сразу на Фуй - Вы вообще представить себе не можете! В общем, я очень и очень доволен, что здесь и сейчас у нас имеется свой собственный «александр матросов», готовый собственными ягодицами прикрыть кого угодно и за что угодно! В общем, Господа... если кому-то вдруг сильно приспичит кого-то на Йух послать - Вы поначалу наведите мосты в своих отношениях с BP_TOR - и он Вас несомненно «по-пахански» прикроет от гнева «Их Модераторских Величеств». У него там, как Вы, несомненно, понимаете - «завязки крутые»: и СМ1, и PKL ему, ясен пень, «по жизни» обязаны.
BP_TOR: МимПро пишет: Вы даже не предполагаете, КАК я Вам за это благодарен!!! Если б не Вы, я давно бы уже, наверно, в Магадане лес бы пилил. (Скромно так) Не стоит благодарностей, Вы ведь меня в "наивные друзья" не так давно призвели в очередном пароксизме Вашего величия. Аль забыли? МимПро пишет: А уж как я РАД, В общем, я очень и очень доволен А я в свою очередь рад, что Вы очень и очень и т.д. и т.п. МимПро пишет: В общем, Господа... В общем это хорошо, а конкретно свой прокол с гарантиями признаете? Или опровергать будете?
МимПро: BP_TOR пишет:а конкретно свой прокол с гарантиями признаетеЭто Вы о чём? Вы о том моём ЯКОБЫ «проколе», когда Вы написали слово «гарантии», а я стал описывать гарантии для Польши, не разобрав, что Вы имеете в виду «гарантии», данные Англией Чехословакии? Я даже этот «прокол», по большому счёту, могу и не признавать, ибо в ВИ-литературе, что в нашей, что в зарубежной просто ПРИНЯТО говорить о «гарантиях», как о тех самых, что Чемберлен озвучил именно 31 марта 1939 года (и кои позже были даны Румынии, Греции и Турции). Но, если Вы таким образом успокоитесь, то могу и признать. Или Вы о каком-то ином «проколе с гарантиями», мною совершенно не замеченном?
BP_TOR: МимПро пишет: Или Вы о каком-то ином «проколе с гарантиями», мною совершенно не замеченном? Ваша путаница между гарантиями Чехословакии и Польши, в ходе дискуссии вполне объяснима. Это так сказать рабочая ошибка- бывает. Ваш прокол о котором я говорю, связан с тем что перечисляя свои известные пункты Вы начали с с гарантий Польше, опустив мартовский период. Согласитесь, что Ваша попытка минимизировать значение этого периода байкой про ребенка, была не самым лучшим обоснованием , чтобы не принимать его во внимание. В начале этого короткого периода выяснилось, что гарантии Чехословакии оказались фикцией. И через две недели появляются новые гарантии - Польше. В свете судьбы чешских гарантий, вполне объяснимы сомнения в надежности польских. За этот же период выяснилось, что Англия не желает связывать себя какими-либо "коллективными обязательствами". Отказ от конференции на которой была возможность выступить единым фронтом против дальнейших агрессивных действий Германии. Отказ от собственного предложения о коллективной декларации и замена его односторонней гарантий. Что могло вызвать у СССР вполне объяснимое беспокойство, по поводу того , что в дальнейшем Англия так поступит с этими гарантиями, как и с чешскими. Потому, я считаю что Вы необоснованно не включили этот период в свою хронологию и допустили прокол начав все с гарантийПольше. И уже длительное время говорю Вам об этом. Возможно, в ходе нормального конструктивного диалога, Вы сумеете доказать, ошибочность моего мнения. Но пока у Вас нет убедительных доводов против включения этого периода в хронологию англо-советского диалога. ЗЫ. Вы много говорили о непонимании, но пока что единственное чего я не понимаю, так это Вашей неуступчивости в этом пункте.
craft: МимПро пишет: 9. Создавая историографическое описание факта(события), историк в своей работе пользуется различного рода источниками. Источники - они бывают разных видов и типов. В данном случае нас интересует разделение источников на первичные и вторичные. 10. К первичным относятся .... 11. Ко вторичным относятся ... "они бывают разных видов и типов" Не знаю, что имел ввиду МимПро под видами и типами. События бывают - эволюционные - революционные - природные кактаклизмы По роли в природном событии бывают - - свидетели - непричастные По роли в эволюционном событии бывают - - участники - свидетели - непричастные По роли в революционном событии бывают - - инициаторы - участники - свидетели - непричастные Скажем, по степени достоверности информации - свидетель катаклизма первичен по отношению к непричастному. Участник эволюции первичен к свидетелю, который первичен к непричастному. Инициатор революции первичен к участнику, который первичен к свидетелю, который первичен к непричастному. А между этим на "первичные" источники влияет эффект времени... Или эффект "значимости/не значимости для субъекта"... Или эффект "значимости/не значимости для истории в свете текущего строя"... Так что "первичными" я бы обозначил документы, аутентичные описываемому ими моменту. Типа, созданные именно в тот момент времени... А "вторичными" - любые другие... Среди которых (обоих) тоже должна быть градация по роли автора в событии... И вообще, даже по текущей ситуации..
МимПро: BP_TOR пишет:Вы много говорили о непонимании, но пока что единственное чего я не понимаю, так это Вашей неуступчивости в этом пункте. Ваше «единственное непонимание» я разъяснил - Советский Союз, в свою очередь, ЗАДОЛГО до Англии отказался от советско-чехословацкого и советско-французского договоров. В чём проблемы у Вас теперь, я просто в УПОР не понимаю. ССсР практически показал, что его обещания НИЧЕГО НЕ СТОЯТ. Какая страна в мире после этого могла даже просто предполагать, что ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ обещания СССР хоть чего-то стоят?
BP_TOR: МимПро пишет: Ваше «единственное непонимание» я разъяснил - Советский Союз, в свою очередь, ЗАДОЛГО до Англии отказался от советско-чехословацкого- и советско-французского договоров. Каким образом это связано с англо-советским диалогом? Увяжите? Английские гарантии Чехословакии и гарантии Польше я увязал, во всяком случае возражений от Вас пока не последовало. Англия всегда выступала против советско-французского-чешского союза и пыталась нейтрализовать его(что англичанам и удалось в конечном итоге. Какое влияние это оказало на англо-советский диалог 1939 года?
МимПро: BP_TOR пишет:Каким образом это связано с англо-советским диалогом? Никак не связано. За уши притянуто. Мною. Чемберлен отказался выполнять действующий договор - и это должно было насторожить Сталина. А как иначе? Сталин отказался выполнять действующий договор - и это должно было вселить в Чемберлена уверенность. А как иначе?
Диоген: 917 пишет: Основная концепция на мой взгляд изложена в работе Заместителя ВГК тов. Жукова Г.К. и конечно многими другими мемуаристами. А Вы ее можете пересказать своими словами? Как Вы ее понимаете?
пулин: Извините, можно влезу с глупым вопросом? Тут много говорилось о ВСЕХ советских концепциях. А их что было много? и они кардинально друг от друга отличались? Просветите плииз. Только пожалуйста не посылайте к первоисточникам. у меня инет хреново работает и времени на такие исследования нет.
МимПро: пулин пишет:Тут много говорилось о ВСЕХ советских концепциях. А их что было много? и они кардинально друг от друга отличались? Просветите плииз.Разумеется, много. Ща поясню. Вот, например, Вы, г-н пулин. Родились Вы в 19ХЗ году, помрёте (увы, все мы смертны) в 20ХЗ году. Когда Ваши бренные останки закопают (кремирут, забросят на Луну,.. возможны варианты), над местом Вашего упокоения кто-то что-то наверняка скажет. Охарактеризует Вашу личность. ВСЮ Вашу жизнь, за ВЕСЬ её период. И будет этот эпитаф, вероятнее всего, придерживаться концепции, коя характеризуется словами «о покойнике либо ничего, либо хорошо». Но если Вашу жизнь будут изучать историки (если Вы того заслужите), то они, вероятнее всего, разобьют её на отдельные периоды (хронологический подход): - ходили в садик; - учились в школе; - учились (не учились) в институте; - служили (не служили) в армии; - работали в одном месте; - перешли на работу в иное место, где и совершили то, за что историкам стала интересна Ваша жизнь; ... И каждый период историки не просто назовут, но и охарактеризуют. Опять же придерживаясь определённых концепций в изложении каждого периода. Например, если Вы совершите выдающийся подвиг в науке, то историки несомненно будут рассказывать о годах Вашей учёбы в школе (и институте) как о «уже тогда он готовил себя для своего величайшего открытия». И будут приводить мнения и высказывания Ваших учителей и одноклассников о тех необычайных способностях, кои они уже тогда в Вас замечали. А если, наоборот, Вы совершите гнуснейшее преступление, то о Ваших школьных годах будут рассказывать, что «уже тогда он демонстрировал свои порочные наклонности». И тех же учителей и одноклассников Ваших будут расспрашивать о том, кого и сколько раз Вы за косичку дёрнули и сколько кнопок товарищам подложили... Концепция, согласитесь, совсем иная. А можно и по-иному «разбить» Вашу жизнь на периоды, покороче (это будет так называемый проблемный подход). Например, так: - с рождения и до встречи с «сочинениями» МимПро в интернете; - после этой встречи и до Вашего того самого заинтересовавших историков поступка. Соответственно, про Вашу жизнь ДО расскажут, как о «бесполезно потерянных Вами годах». Совсем другая концепция, не так ли? Ну а после встречи с «сочинениями» МимПро - то самое (естественно хорошее, ибо плохому я Вас не научу). Понятно Вам теперь стало, о каких концепциях (с точки зрения их количества) идёт речь? ------ В истории обычно принято периодизировать события проблемно-хронологически. Сиречь и так, и эдак одновременно. Вся война 1941-1945 гг. имеет название, имеет характер. Соответственно, существует советская концепция всей войны в целом: причины, ход, исход. Война 1941-1945 гг. советскими историками разделена на периоды. Каждый период, кроме дат и названий, имеет также причины, ход и исход. И, соответственно, - концепцию их изложения. Но этот же первый период имеет внутри себя «тысячу и одну» группу вопросов/проблем, кои «естественным образом» выделяются, ибо весьма актуальны сами по себе (например, весьма интересным является изучение «стратегического развёртывания РККА перед войной и влияние его на ход событий начального периода»), либо «навязываются» нам историками (типа «работа партийно-политических работников на местах как определившая успех мобилизации в первые дни войны»). Либо «прячутся» от нас всеми возможными и невозможными способами (типа «потери вооруженных сил сторон как показатель полководческого искусства»). Каждая из групп вопросов имеет свою концепцию в советской историографии. Что выпячивать, где врать поменьше, где скромно соглашаться с недостатками, где - отмахиваться, а где - стоять насмерть - «НЕ БЫЛО ТАКОГО!!!», пусть даже оно и было...
пулин: Каждая из групп вопросов имеет свою концепцию в советской историографии. Что выпячивать, где врать поменьше, где скромно соглашаться с недостатками, где - отмахиваться, а где - стоять насмерть - «НЕ БЫЛО ТАКОГО!!!», пусть даже оно и было Понятно. мне казалось, что советская концепция была одна. Мы все делали так как надо, но вероломные фашисты нас обманули. Это вполне нормально, приблизительно в тех же выражениях описывают события и британцы (про свою войну разумеется), и американцы про перл харбор.
МимПро: пулин пишет:мне казалось, что советская концепция была одна. Мы все делали так как надо, но вероломные фашисты нас обманули.Этими словами (я выделил их жирно) можно охарактеризовать концепцию ВСЕЙ советской историографии :-) пулин пишет:Это вполне нормально, приблизительно в тех же выражениях описывают события и британцы (про свою войну разумеется), и американцы про перл харбор. Во-первых, совсем НЕ ТАК амеры и бриты описывают. Во-вторых, это - НЕнормально. И Вы это прекрасно осознаёте. Потому как если бы это было нормально, то тогда и немцам с японцами надо таким же образом свою историю преподносить.
BP_TOR: МимПро пишет: Никак не связано. За уши притянуто.Мною. В связи с чистосердечным признанием, притянутый Вами за уши аргумент к рассмотрению не принимается. МимПро пишет: Чемберлен отказался выполнять действующий договор - и это должно было насторожить Сталина. А как иначе? Чемберлен отказался от гарантий при обстоятельствах требовавших незамедлительных действий. Т.е. показал никчемность английских гарантий в действиии... МимПро пишет: Сталин отказался выполнять действующий договор - и это должно было вселить в Чемберлена уверенность. А как иначе? Передернули, причем просто и незатейливо. Сталин не отказывался выполнять (именно выполнять) действующий договор. Партнеры по договору, под давлением Англии воспрепятствовали СССР выполнить договор и показали что им действия СССР по выполнению договора не нужны. Вам прекрасно известны слова Лаваля - для чего Франции был нужен этот договор (как гарантия от сближения СССР с Германией). В таких условиях Сталин и отказался от самого договора, выполнять который от него не требовали, а даже мешали выполнять. А Чемберлен был инициатором создания препятствий для выполнения договора, потому иллюзией по поводу "выполнения" не испытывал. ЗЫ. И зачем тогда обращался к СССР с предложением о гарантиях Польше? С той же целью, что и Лаваль?
МимПро: BP_TOR пишет:Вам прекрасно известны слова ЛаваляЛаваль много чего и много кому говорил. Потому - Вы о каких именно его словах? О тех, где Сталин написал «Важно (правдоподобно)»?
пулин: Во-первых, совсем НЕ ТАК амеры и бриты описывают. Во-вторых, это - НЕнормально. И Вы это прекрасно осознаёте. Потому как если бы это было нормально, то тогда и немцам с японцами надо таким же образом свою историю преподносить Про американцев и англичан, сейчас не готов приводить цитаты, позже приведу. Хотя понимаю что цитаты не аргумент. Их можно любых надергать. Про немцев и японцев, так у них возможности небыло так информацию подавать. Тут и Нюренбег, и оккупация. Была бы возможность именно так и писали бы. Идея о том что нападение на СССР было самообороной не у Суворова первого родилась. Это нормально не с точки зрения историка а с точки зрения официоза. И если в америке и англии могла существовать история кроме официальной то в союзе это было невозможно. Именно поэтому меня и удивили "ВСЕ советские концепции".
BP_TOR: МимПро пишет: Лаваль много чего и много кому говорил. Потому - Вы о каких именно его словах? Вы правы он об это много чего и много кому говорил К примеру, 6 апреля 1935 г, на заседании французского совета министров. "Лаваль сделал сообщение о дипломатической обстановке. .... Он хочет вести переговоры с Советами лишь для того, чтобы поддержать Малую Антанту и помешать германо-русскому соглашению. " ЗЫ. Вас тень Сталина преследует?
МимПро: BP_TOR пишет:К примеру, 6 апреля 1935 г, на заседании французского совета министров. "Лаваль сделал сообщение о дипломатической обстановке. .... Он хочет вести переговоры с Советами лишь для того, чтобы поддержать Малую Антанту и помешать германо-русскому соглашению. " И что? Вполне себе нормальные слова нормального политика. Что тут Вы криминального увидели? Всякий договор в международной политике заключается не по одной какой-то причине, а по целому комплексу таковых. Из которых какие-то более важны, какие-то - менее. Ладно, пусть французы договаривались с нами, чтобы лишь помешать германо-советскому сближению (а ведь сама по себе задача-то французами была поставлена БЛАГОРОДНАЯ, не находите? «Помочь молодому и неопытному советскому государству не стать опутанным щупальцами фашизма» - красиво я сказал??). Пусть они плохие. Назовите, пожалуйста, причины, по которым СССР подписывал эти же договора с Францией и Чехословакией? Как Вам кажется - нафига СССР было связывать себе руки обещанием помогать французам и чехам? Нам их помощь нафиг не нужна была, ибо на нас нападать НИКТО не собирался. И мы это прекрасно знали. Зачем СССР надо было брать на себя обязательства по помощи чехам и французам? И ещё вот про эту фразу, сказанную Литвиновым: «Двусторонние пакты о ненападении не всегда служат целям мира. Самое заведомо агрессивное государство может заключать пакты о ненападении с одними государствами, чтобы развязывать себе руки и обеспечить себе тыл или фланги для нападения на другие государства.» - расскажите, пожалуйста: как Вы её соотнесете, например, с ПМР?
Диоген: МимПро пишет: И ещё вот про эту фразу, сказанную Литвиновым: «Двусторонние пакты о ненападении не всегда служат целям мира. Самое заведомо агрессивное государство может заключать пакты о ненападении с одними государствами, чтобы развязывать себе руки и обеспечить себе тыл или фланги для нападения на другие государства.» - расскажите, пожалуйста: как Вы её соотнесете, например, с ПМР? И еще хотелось бы процитировать пару предложений*: Разрыв Версальского договора воспринимается Сталиным не только с пониманием, но и с одобрением. Беседуя с Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит: «Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей… Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля». В этой беседе Сталин несколько раз повторяет: "Германцы – великий и храбрый народ. Мы этого никогда не забываем " *) А.Некрич "1941, 22 июня"
K.S.N.: МимПро пишет: (а ведь сама по себе задача-то французами была поставлена БЛАГОРОДНАЯ, не находите? «Помочь молодому и неопытному советскому государству не стать опутанным щупальцами фашизма» - красиво я сказал??). В чем благородство-то? В том, чтобы за красивой фразой спрятать чисто шкурный интерес? МимПро пишет: Назовите, пожалуйста, причины, по которым СССР подписывал эти же договора с Францией и Чехословакией? Желание вписаться в европейские дела на правах субъекта европейской политики. В идеале, войти в число Великих Держав (пусть для начала и на европейском уровне) и участвовать в определении европейской политики.
BP_TOR: МимПро пишет: И что? Вполне себе нормальные слова нормального политика. Что тут Вы криминального увидели? Всякий договор в международной политике заключается не по одной какой-то причине, а по целому комплексу таковых. Из которых какие-то более важны, какие-то - менее. И то. Вы уходите от ответа на вопрос о гарантиях. Для этого Вы сравнили гарантии с договором который, французы заключали не с целью его выполнения когда обстоятельства этого потребуют (и этого же старались добиться от французов англичане). Или Вы хотите сказать, что гарантии давались заведомо зная, что выполнять их не придется? Так почему СССР должен соглашаться на английское предложение о гарантиях если он имеет перед глазами два предметных свежих урока: - английские гарантии Чехословакии от которых Англия отказалась, когда настало время их выполнять; - договор который Франция заключала без цели его выполнения, когда этого потребует ситуация, более того когда ситуация потребовала, Франция воспрепятствовала СССР выполнить договор под нажимом Англии (так как Вы лично писали о чудесных советских источникак в Форин Оффис и КНШ, поэтому для советского руководства вероятно это секретом не было). Поскольку Вы сами признали, что аргумент с договорами был притянут Вами за уши, и сомнительность аналогии его с гарантиями очевидна ( в том смысле который Вы придали этой аналогии, за то имеет место аналогия в части заведомой их невыполнимости со стороны АиФ), Вам остается только признать свой прокол с гарантими, с которых Вы начали свою хронологию и соответственно изменить, ее включив мартовские события 1939 г. Это так трудно признать при Вашем то умении признавать ошибки? ЗЫ. После выяснения этого вопроса (чтобы он не заболтался) я могу обсудить и дальнейшие Ваши прыжки в сторону предложения, как то: - благородство французов; - причины по которым СССР заключал договора; - фразу Литвинова, про договора о ненападении. Ну и предложенную уважаемым Диогеном фразу
МимПро: BP_TOR пишет:Желание вписаться в европейские дела на правах субъекта европейской политики. В идеале, войти в число Великих Держав (пусть для начала и на европейском уровне) и участвовать в определении европейской политики.Это, значится, не шкурный интерес? Ню-ню... «Участвовать в определении европейской политики», размахивая угрозой применения силы в виде договора о взаимопомощи? Ню-ню... По мне, так французское желание воспрепятствовать тому, чтобы два самых страшных и воинственных урода (Гитлер и Сталин) на континенте соединились - это много более моральный мотив. Чем выдуманное Вами «участие в определении европейской политики» ----- BP_TOR пишет:Вы уходите от ответа на вопрос о гарантиях. Нет, я ухожу от общения с тем, кто СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ. Какой мне смысл общаться с Вами, а Вам - со мной? Это не даёт (и не даст) ничего. Ни мне. Ни Вам. Ибо узнавать что-либо новое от меня - Вы не желаете. И - это Ваше полное право. Кто-то так сам свою жизнь и планирует - «дураком помру, но флот не опозорю» :-) Услышать что-либо интересное мне от Вас - увы, для этого Вам ещё лет десять надо будет сначала меня слушать, потом лет десять УЧИТЬСЯ самостоятельно ДУМАТЬ, и вот потом только - лет ещё через десять - в Вашей голове могут появиться САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ мысли. Кои я, разумеется, хотел бы узнать... Но, боюсь, что я так долго не проживу, увы :-( BP_TOR пишет:Поскольку Вы сами признали, что аргумент с договорами был притянут Вами за ушиДа я вообще-то пошутил, ибо надоели Вы мне :-) А Вы, значится, поверили? Ну извините...
K.S.N.: МимПро пишет: Это, значится, не шкурный интерес? Ню-ню... А я где-то писал о "благородстве" СССР? Естественно, шкурный интерес. МимПро пишет: «Участвовать в определении европейской политики», размахивая угрозой применения силы в виде договора о взаимопомощи? Ню-ню... А в чем проблема-то? Заявление о готовности выполнить условия договора противоречило тогдашней тогдашней европейской системе международных отношений и договоров? Может, оно противоречило Уставу Лиги Наций? В чем? МимПро пишет: По мне, так французское желание воспрепятствовать тому, чтобы два самых страшных и воинственных урода (Гитлер и Сталин) на континенте соединились - это много более моральный мотив. Чем выдуманное Вами «участие в определении европейской политики» 1. То есть, "моральность" и "Благородство" - это суть лично Ваши оценки? 2. А с точки зрения нейтрального наблюдателя, желание Франции воспрепятствовать соединению Германии и СССР, направленному против Франции ничуть не более морально, чем желание СССР воспрепятствовать соединению капиталистических стран против СССР. И там, и там чисто шкурный интерес. Аналогично и для Британии. 3. Чем Вас не устраивает «участие в определении европейской политики»? Формулировка корявая? Или для Вас неприемлема сама мысль, что с середины 20-х до 1939 года СССР пытался встроиться в международную политическую систему. Естественно, для достижения своих целей, но в рамках существующей и не ими придуманной системы.
МимПро: K.S.N., давайте я ещё раз попробую объяснить СУТЬ. Для начала, как обычно, живой пример. 1. Вот я сюда, на этот форум, вернулся. Начал новую жизнь здесь под новым никнеймом. Совершенно не скрывая от окружающих - кем я здесь был ранее. 2. Сиречь, репутация моя, здесь заработанная мною, при мне осталась. Согласны? Кое-кто из тех, кто о моей персоне тут что-то когда-то слышал, присматриваются к моей новой жизни. Но - ДЕРЖА В ГОЛОВЕ - что я, это «тот самый», который был здесь забанен несколько лет назад. 3. Репутация у меня - она есть. Все, в первую очередь, предполагают, что я ей (своей репутации) буду соответствовать. Даже если я и действую по иному, большинство всё равно держит в уме мою репутацию и таки ждёт - а всё-равно он сорвётся, и всё-равно - забанят... Честно - так или не так?? 4. Ответ знаю САМ - именно ТАК. И фактически уже не раз здесь звучало: «придёт Хокс - забанит», «он - как обычно», «все знают, что от него ждать», «он нас в своём ЖЖ обзывал нехорошо»... и Вы сами отметились с этим. Было? Было. 5. Не имею я ни возможности, ни права общаться здесь ТАК, как будто ранее НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Ибо то, что было раньше - оно БЫЛО. ----- Вы человек неглупый. Потому на мой простейший вопрос дадите ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Если ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС будут организованы свободные демократичные выборы модераторов и каким-то образом получится, что кандидатов в модераторы останется всего двое (но выбрать надо одного): некий новый участник Вася Пупкин, который менее месяца на Форуме и написал всего-то десять сообщений, и я - МимПро, имеющий определённую репутацию, описанную мною выше. Как полагаете, за кого народ здесь в этом случае проголосует? Я уже слышу от Вас ответ :-) Но, добавлю, что этому самому Васе Пупкину для гарантированной и уверенной победы в выборах ДОСТАТОЧНО будет лишь написать здесь: «А, МимПро - это тот самый? Да знаю я этого, его здесь банили... он такой...» ------------------ Уверен, что Вы понимаете, что репутация у СССР/Сталина к началу тех самых кризисных событий 30-х годов в Европе - она уже БЫЛА. А вот у Гитлера/Третьего рейха - покуда не было репутации. Гитлер - он новый участник на европейском Форуме. Да, немец, коих полагали на Западе СУПЕРвояками, побаивались именно их воинственного духа. Но он - НОВЫЙ и БЕЗО ВСЯКОЙ репутации ещё. И он зато ВСЕМ говорит - «А, Сталин/СССР? Да знаю я этих коммуняк... от них ничего хорошего ждать не стоит» ------- Большинство оправдывающих СССР, и Вы сейчас в том же числе, говорят о некой «равности в правах», о некоторой «одинаковости поступков». А их - РАВНЫХ прав, и РАВНЫХ возможностей - НЕ БЫЛО. Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что к ЛЮБОМУ его предложению (даже самому супер-пупер распрекрасному) отнесутся с подозрением. Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что лучшим для всей Европы вариантом было бы, если бы СССР в Европе ВОВСЕ не было (как и меня сейчас на этом Форуме - баба с возу, кобыле легче). Но нет... Советский Союз рвался не просто остаться в участниках, он рвался -- в модераторы Форума.
BP_TOR: МимПро пишет: Нет, я ухожу от общения с тем, кто СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ. Вы избрали весьма странный способ ухода от общения, задавая новые вопросы. Не вопите кричите (опять злоупотребляете верхним регистром) МимПро пишет: Какой мне смысл общаться с Вами, а Вам - со мной? Это не даёт (и не даст) ничего. Ни мне. Ни Вам. Про Вам со мной спорить не буду. У меня есть интерес. Вы сами определили себя как тролля (в той самой ветке на форуме Голицына, на которую ссылались ). Некоторые моменты поведения форумных троллей мне интересны. МимПро пишет: Ибо узнавать что-либо новое от меня - Вы не желаете. И - это Ваше полное право. Кто-то так сам свою жизнь и планирует - «дураком помру, но флот не опозорю» :-) Новое то где? Были многочисленные заявки-"Щасс спою!", но все заканчивалось на этапе глубокого вдоха. МимПро пишет: Услышать что-либо интересное мне от Вас - увы, для этого Вам ещё лет десять надо будет сначала меня слушать, потом лет десять УЧИТЬСЯ самостоятельно ДУМАТЬ, и вот потом только - лет ещё через десять - в Вашей голове могут появиться САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ мысли. Кои я, разумеется, хотел бы узнать... Но, боюсь, что я так долго не проживу, увы :-( Не усложняйте, все проще, Вы споткнулись на своей хронологии. Теперь уходите от ответа. Достаточно неуклюже. Я не спорю, возможно к Вашим лозунгам, вперемежку с нравоучениями и хамскими выходками Вы пришли после длительных самостоятельных размышлений. Или все-таки подсказал кто-то? МимПро пишет: Да я вообще-то пошутил, ибо надоели Вы мне :-) А Вы, значится, поверили? Ну извините... .... и шутка Ваша была такой же неудачной, как и хронология.
МимПро: BP_TOR пишет:Новое то где? Были многочисленные заявки-"Щасс спою!", но все заканчивалось на этапе глубокого вдоха. Здесь ВЫШЕ - 21 пункт, который я для Вас написал. Разрешите мне сейчас задать Вам всего ОДИН КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС, из Вашего ответа на который ВСЕМ станет ясно, что Вы НИ ЕДИНОГО из вышеперечисленных пунктов не поняли. Но после каждой порции написали - «всё понятно, вопросов нет, продолжайте». Готовы опозориться по самую маковку? ----- Так для кого мне петь-то дальше? Для «глухого Шаляпина»? Который сам поёт, но никого другого не слышит?
917: Диоген пишет: А Вы ее можете пересказать своими словами? Как Вы ее понимаете? Исходя из географического положения и общего хода история развития человеческих отношений Германия является естественным и потенциальным врагом СССР или России, я бы да же применил тут более современное слово конкурент за право доминирования на Европейском континенте. Точно также как Франция или Англия. Соответственно конфликт между СССР и Германией в какой-то степени был предопределен и поэтому весьма вероятен. Потенциально СССР готовился к схватке практически со своего рождения, но нас интересует видимо 40-е годы. Соответственно Жуков излагает этапы этой подготовки к борьбе. Соответственно в СССР никогда не скрывалось, что СССР готовился к войне, особенно активно в 1939-1941 году. Причем я бы сказал равно применялись оба термина, как подготовка к отражению агрессии, так и подготовка к войне. Естественно предполагалось , что подготовка к войне ведется в рамках отражения агрессии. По мнению Жукова советское руководство принимала свои решения на основе разведданных и аналитической оценки ситуации. Вот собственно и все. Я считаю, что такой подход наиболее точно описывает ситуацию. В связи с этим отдельно выскажусь по поводу наступательного характера действий планируемых в СССР. Считаю, это не смотря на лозунги распространяемые в СССР это всего лишь вариант использования широкого круга инструментов в арсенале государства. И вариант от 15 мая не цель СССР, а всего лишь одно из средств для решения задачи. Вот тут недавно рассмотренные сборы как раз не разочаровали меня с версией изложенной Георгием Константиновичем. Единственно по поводу выдвижения войск, я бы там внес коррективу. Нам предлагается такой вариант развития событий директива-выдвижение частей и соединений. Мне видится такое рассмотрение вопроса методически не верно, правильно вот так :разведданные-директива-выдвижение войск.
МимПро: 917, о науке истории у Вас нет ни малейшего представления, увы. Вы описали не концепцию, а так... некие собственные соображения... добавить ещё стол, бутылку, закуску, пару собеседников и будет картина маслом... с подписью - «А ты меня уважаешь?» :-)) Вы не обижайтесь.
BP_TOR: МимПро пишет: Разрешите мне сейчас задать Вам всего ОДИН КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС, Это называется уходить от общения? Я Вам уже задал вопрос, повторил его неоднократно, разъяснил по Вашей просьбе в чем вопрос. И что ? Вы хамите, шутите, обсуждаете мою неспособность думать, задаете отвлеченные вопросы, рассказываете разные истории из жизни, привлекаете сомнительные аналогии, рассказываете о том что Вы можете. А где ответ то? На давно уже заданный вопрос? ЗЫ. Имея опыт общения с особой разновидностью форумных особей, я уяснил. что ни в коем случае не следует идти как у всяких так и конкретных МимПро на поводу. Что-то мне подсказывает, что образца самостоятельного мышления при ответе не будет. Как и ответа на вопрос. 917, о науке истории у Вас нет ни малейшего представления, увы. Вы описали не концепцию, а так... некие собственные соображения... добавить ещё стол, бутылку, закуску, пару собеседников и будет картина маслом... с подписью - «А ты меня уважаешь?» :-)) Как я предсказывал, когда 917 появился в этой ветке А если объяснение окажется не убедительным, то объяснит как не умеете думать, не понимаете, расскажет про уровень образования и т.д. и т.п.
МимПро: BP_TOR пишет:А где ответ то? На давно уже заданный вопрос?«Ну Вы тупоооооооооой!»(с) Я не ругаюсь, я «Иронию судьбы цитирую». Вопросов Вы задавали много. Очень МНОГО. Чересчур МНОГО. Так много, что я вспомнил присказку - «один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов запарится отвечать» Поэтому я Вас и попросил - сформулируйте покуда один какой-то свой вопрос. Вы сформулировали - по поводу Бивербрука с его любовницей. Я уточнил и Вам на него ответил. Чётко, строго по пунктикам - именно по поводу Бивербрука с его любовницей. Было? Было. Вы за факт ответа мне спасибо сказали? Нет Вы ответ мой ПОНЯЛИ? Не знаю и знать не хочу. Вы не обязаны были с моей версией соглашаться или не соглашаться. Вы спросили - я ответил. Что ещё надо? Вступать с Вами в дискуссии и пережёвывать мои ответы? Мне это неинтересно - я от Вас ничего нового для себя не узнаЮ. Вам хочется, чтобы я ответил на ещё стоПисятТысяч Ваших вопросов? Заведите ветку - «вопросы для МимПро». Задавайте их ПО ОДНОМУ. Обязуюсь отвечать НА КАЖДЫЙ. Но только в том случае, если вопросы будут сформулированы ЧЁТКО. И они будут - ПО ОДНОМУ. По схеме: 1. Ваш ПЕРВЫЙ вопрос 2. Мой ответ именно на этот ПЕРВЫЙ вопрос. 3. Ваш ВТОРОЙ вопрос 4. Мой ответ. ... Сиречь - Вы по нечётным, я - по чётным:-) Если появится ВНЕОЧЕРЕДНОЙ Ваш вопрос (сиречь - два, три или двадцать пять сразу) - я ответы прекращаю. Понравятся Вам мои ответы/не понравятся - это Ваши проблемы. Вступать в дискуссию с Вами я не намерен. Только в виде интервью: вопрос - ответ. ----- BP_TOR пишет:Как я предсказывал, когда 917 появился в этой веткеНу, значит Вы хорошо научный уровень участника 917 знаете. Жаль только, что свой уровень адекватно оценить не можете.
K.S.N.: МимПро пишет: 1. Вот я сюда, на этот форум, вернулся. Начал новую жизнь здесь под новым никнеймом. Совершенно не скрывая от окружающих - кем я здесь был ранее. 2. Сиречь, репутация моя, здесь заработанная мною, при мне осталась. Согласны? Кое-кто из тех, кто о моей персоне тут что-то когда-то слышал, присматриваются к моей новой жизни. Но - ДЕРЖА В ГОЛОВЕ - что я, это «тот самый», который был здесь забанен несколько лет назад. Однако, ЕМНИП изначально Вы этого не афишировали, и только когда кто-то начал догадываться, что МимПро - это Петр Тон, Вы не стали этого отрицать. (Скажем, лично я это сообразил не сразу). Тем не менее соглашусь, что ранее заработанная репутация на последующее отношение к человеку влияет. МимПро пишет: 3. Репутация у меня - она есть. Все, в первую очередь, предполагают, что я ей (своей репутации) буду соответствовать. Даже если я и действую по иному, большинство всё равно держит в уме мою репутацию и таки ждёт - а всё-равно он сорвётся, и всё-равно - забанят... Честно - так или не так?? За всех говорить не буду, может, кто-то и ждет. Про себя я не могу сказать, что именно "жду", это как-то по другому называется. Хотя, естественно, вспоминая примеры с других площадок, предполагаю аналогичный результат. МимПро пишет: и Вы сами отметились с этим. Было? Было. Было. В том плане, что раз это случилось прежде и при ИМХО меньшей "провинности", то и теперь будет то же самое. МимПро пишет: 5. Не имею я ни возможности, ни права общаться здесь ТАК, как будто ранее НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Ибо то, что было раньше - оно БЫЛО. Ну... не знаю... хотя я понимаю, что вы имеете ввиду. ------------------------------- МимПро пишет: Как полагаете, за кого народ здесь в этом случае проголосует? Думаю, что большинство проголосует против Вас. Хотя кто-то проголосует "за". МимПро пишет: Уверен, что Вы понимаете, что репутация у СССР/Сталина к началу тех самых кризисных событий 30-х годов в Европе - она уже БЫЛА. А вот у Гитлера/Третьего рейха - покуда не было репутации. Гитлер - он новый участник на европейском Форуме. Да, немец, коих полагали на Западе СУПЕРвояками, побаивались именно их воинственного духа. Но он - НОВЫЙ и БЕЗО ВСЯКОЙ репутации ещё. Ну, если не учитывать некоторых тревожащих моментов во внутренней политике (отношение к клерикалам и евреям, о которых поминается в переговорах Гитлера С ЕМНИП Гендерсоном), то в общем и целом согласиться, наверное, можно (я "Майн Кампф" не читал, так что говорить о том, могло ли написанное там как-то попугать западных политиков, не могу). (Правда, здесь есть и вторая сторона медали: когда некоторое (вроде сталкера) возмущаются, в том смысле: "как Сталин мог заключить договор с людоедом Гитлером?" - они ведь тоже пользуются послезнанием, потому что летом 1939 года Гитлер "людоедом" еще не стал. Да, можно говорить, что он нарушил устное обещание АиФ насчет "остатков" Чехословакии и совершил "косвенную агрессию", но это еще не сделало его "людоедом" ("людоедом" он стал несколько позже). Другими словами, репутация у Гитлера хоть и несколько испортилась, но не настолько, чтобы объявить его "вне закона", что, кстати, демонстрировали и АиФ, давая ему шанс "одуматься".) Тем не менее, я не буду оспаривать тот факт, что до польского кризиса идея договориться с Германией была для АиФ (для Британии больше, для Франции чуть меньше) предпочтительнее договоренности с СССР. Оттого СССР и не хотели близко подпускать к решению европейских проблем, хотя допускали использование СССР в своих тактических целях. МимПро пишет: Большинство оправдывающих СССР, и Вы сейчас в том же числе, говорят о некой «равности в правах», о некоторой «одинаковости поступков». А их - РАВНЫХ прав, и РАВНЫХ возможностей - НЕ БЫЛО. Хм... не совсем понятно о какой "равности" идет речь? Я ЕМНИП говорил не о равности, а о том, что формально действия СССР не выходили за рамки декларированных "правил игры". Другое дело, что эти самые действия могли трактоваться не так, как трактовались бы подобные действия "незапятнанных" стран. С другой стороны, если подобные действия или заявления в рамках задекларированных правил выглядят подозрительно, то, может быть, что-то не так было в самих правилах? МимПро пишет: Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что к ЛЮБОМУ его предложению (даже самому супер-пупер распрекрасному) отнесутся с подозрением. Именно поэтому было необходимо, чтобы все его действия и заявления внешне выглядели в рамках существующих правил. Именно поэтому ИМХО СССР пытался "бороться за мир", одновременно пытаясь наладить отношения с соседями и с одной из Великих Держав. Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что лучшим для всей Европы вариантом было бы, если бы СССР в Европе ВОВСЕ не было (как и меня сейчас на этом Форуме - баба с возу, кобыле легче). Но нет... Советский Союз рвался не просто остаться в участниках, он рвался -- в модераторы Форума. Так ведь, может, рвался еще и потому (не исключая других причин), что как раз понимал, что в рамках существующей системы совсем "своим", а тем более "равным" он никогда не станет, плюс боялся оказаться в роли "бабы на европейской кобыле"? Кстати, раз уж речь все одно зашла о кризисных 30-х, то отвечу на Ваш вопрос из закрытой ветки: ИМХО различие заключается в формулировках. Мой теперешний подход состоит в том, что СССР "хотел хорошего для всех" не потому, что был альтруистом, а потому, что это самое "хорошо для всех" декларировалось существующими европейскими правилами, а СССР в то время пытался внешне действовать в рамках правил. А вот когда оказалось (ну или по крайней мере показалось), что эти правила на самом деле уже не работают, то тогда и было решено, что продолжать следовать недействующим правилам смысла больше нет. И еще один момент: Почему Вы решили, что "Товарищу Сталину было обидно отставать" именно "от товарища Гитлера по этому вопросу", а не от "господина Рыдз-Смиглы"? Смотрите сами: Польша, воспользовавшись претензиями Гитлера к Чехословакии, порешала свои разногласия с Чехословакией, и после этого не только не получила "ай-яй-яй" от "европейской общественности", но, наоборот, получила поддержку от "старших товарищей", когда "старшим товарищам" понадобилось притормозить потенциального "плохого парня". Ну так почему бы не повторить "финт Польши", если есть уверенность, что "старшие товарищи" из тех же соображений не только не накажут, но как минимум закроют глаза в расчете на будущую помощь против "плохого парня"? Почему Польше можно, а СССР нельзя? Получается, что нельзя было как раз из-за предыдущей "репутации".
Диоген: МимПро пишет: Вы описали не концепцию, а так... некие собственные соображения... добавить ещё стол, бутылку, закуску, пару собеседников и будет картина маслом... с подписью - «А ты меня уважаешь?» :-)) МимПро, Вы читать умеете? Вопрос человеку был задан следующий: 917: Основная концепция на мой взгляд изложена в работе Заместителя ВГК тов. Жукова Г.К. и конечно многими другими мемуаристами. Диоген: А Вы ее можете пересказать своими словами? Как Вы ее понимаете?
МимПро: K.S.N. пишет:Именно поэтому было необходимо, чтобы все его действия и заявления внешне выглядели в рамках существующих правил. Именно поэтому ИМХО СССР пытался "бороться за мир", одновременно пытаясь наладить отношения с соседями и с одной из Великих Держав.А вот и нет. Принципиально - НЕТ. Вы опять о «равности». СССР должен был ВСЕГДА обставлять свои поступки и заявления таким образом, чтобы ЯВНО БЫЛО ВИДНО, что он ПОНИМАЕТ, что ему особой веры - нет. И что он ПОНИМАЕТ, что все действия его РАНЕЕ они были не особо хорошими. Сиречь, ОБЯЗАН БЫЛ ходить с виноватым выражением лица. Никто не требовал - ПОВИНИСЬ. Но веры в советские действия и заявления было бы больше (и, соответственно, результатов также было больше), если бы в них проскакивали (пусть незаметно, но...) некие нотки сожаления о том, что ранее СССР было допущено. Но... у нас «особенная стать» и «особенная гордость»... мы входили в европейский дом, изображая из себя хозяев этого дома. В результате - полный ПШИК. Ни единого (если по-серьёзному) реального дипломатического успеха. Мелкие тактические выигрыши - они не в счёт - репутацию свою мы по итогам кризисных годов ещё больше ухудшили. Да, расклад в итоге выпал нам такой, что войну мы выиграли. И прикуп нам тоже добавили - в виде материальной и моральной помощи. Но заплатили мы за игру столько, что... стоит ли он, этот заработанный авторитет, тех затрат и жертв? Время показало в итоге, что не стоило оно того... совсем не стоило... K.S.N. пишет:Почему Польше можно, а СССР нельзя? Получается, что нельзя было как раз из-за предыдущей "репутации".Во-во... и я о том же!!! Вот влезает в ветку Сергей ст и просто, без обиняков, вне всякой связи с темой ветки, называет меня «один дурак», «тупой доцент»... я не провоцируюсь, отшучиваясь... или просто один в один повторяю его слова, адресуя их ему - и всё спокойно... Я показываю - что я понимаю, что ему в данном случае - можно, а мне - нельзя. А влезь я сейчас в любую ветку Сергея ст и точно также назови его ПЕРВЫМ тем же «дураком» или «тупым» - СМ1 или PKL автоматически схватятся за баномёт. Да, ему что-то такое здесь можно, чего мне - нельзя. Я - это понимаю. И Вы - это понимаете. Про меня. А вот про Сталина - не понимаете. Сталин был разве тупее меня? И не понимал как надо ему себя вести, если он хочет не просто новую репутацию заработать, но и добиться в итоге чего-то? Уверяю Вас, понимал. Дипломаты (реальные) в его окружении были. Не понимал бы сам - объяснили бы. Но... цели у него были иные, видимо... на репутацию ему было начхать... и добивался он совершенно не того, что изображал...
МимПро: Диоген пишет:Диоген: А Вы ее можете пересказать своими словами? Как Вы ее понимаете?Так Вы его просили своими словами книгу Жукова пересказать или всё-таки концепцию? Я так понял, что концепцию. Своё мнение о том, что это не изложение концепции (своими словами, чужими словами, как понимает или как не понимает) - я высказал. На пересказ книги Жукова это дело тоже не тянет. Так что - в чём Ваши претензии? Вас ответ 917 удовлетворил? Вы поняли, что он не понимает, что есть история, и что есть концепция? Ну так и я это понял:-)
Диоген: K.S.N. пишет: Так ведь, может, рвался еще и потому (не исключая других причин), что как раз понимал, что в рамках существующей системы совсем "своим", а тем более "равным" он никогда не станет, плюс боялся оказаться в роли "бабы на европейской кобыле"? Итак, СССР понимал, что в "рамках существующей системы", то есть Версальской системы, "своим", а тем более "равным" он никогда не станет", и поэтому старался сломать Версальскую систему. Германия тоже старалась сломать Версальскую систему, поэтому СССР и Германия становились естественными союзниками в достижении общего интереса - уничтожении существующего порядка в Европе. Можно поздравить г-на K.S.N. с переходом с пробольшевистской на объективную точку зрения? А "рано радуешься, гад!" K.S.N. пишет: Мой теперешний подход состоит в том, что СССР "хотел хорошего для всех" не потому, что был альтруистом, а потому, что это самое "хорошо для всех" декларировалось существующими европейскими правилами, а СССР в то время пытался внешне действовать в рамках правил. То есть СССР одновременно и "действует в рамках правил", и пытается уничтожить эти самые правила. И после этого K.S.N. негодует, что к СССР в европах относились "ну дюже погано". Так как заслуживал - так и относились.
917: МимПро пишет: Вы описали не концепцию, а так... некие собственные соображения... добавить ещё стол, бутылку, закуску, пару собеседников и будет картина маслом... с подписью - «А ты меня уважаешь?» :-)) Вы не обижайтесь. - А я и не обижаюсь. У Вас тут такие застрелы бывают, что если к Вашим высказываниям не относится критически, то можно дурно себя почувствовать. Я точку зрения или взгляд изложил и это безусловно мои собственные соображения. Хотя вынужден признать не только мои.
Диоген: МимПро пишет: Вас ответ 917 удовлетворил? Вы поняли, что он не понимает, что есть история, и что есть концепция? Именно так.
K.S.N.: МимПро пишет: Сталин был разве тупее меня? И не понимал как надо ему себя вести, если он хочет не просто новую репутацию заработать, но и добиться в итоге чего-то? Уверяю Вас, понимал. Дипломаты (реальные) в его окружении были. Не понимал бы сам - объяснили бы. Но... цели у него были иные, видимо... на репутацию ему было начхать... и добивался он совершенно не того, что изображал... В таком разрезе я как-то не размышлял... Навскидку напрашивается ряд соображений, но... нужно подумать, поформулировать...
K.S.N.: Диоген пишет: Итак, СССР понимал, что в "рамках существующей системы", то есть Версальской системы, "своим", а тем более "равным" он никогда не станет", и поэтому старался сломать Версальскую систему. Вывод "старался сломать версальскую систему" из ранее изложенного вовсе не следует. Диоген пишет: Германия тоже старалась сломать Версальскую систему, поэтому СССР и Германия становились естественными союзниками в достижении общего интереса - уничтожении существующего порядка в Европе. Добавьте сюда еще Италию и Британию (не считая более мелких европейских стран), у которых тоже было некоторое неудовлетворение сложившейся после ПМВ европейской ситуацией. Диоген пишет: Можно поздравить г-на K.S.N. с переходом с пробольшевистской на объективную точку зрения? "Объективная" - это Ваша? Диоген пишет: То есть СССР одновременно и "действует в рамках правил", и пытается уничтожить эти самые правила. Вторая часть фразы - это Ваши выводы.
917: K.S.N. пишет: Вывод "старался сломать версальскую систему" из ранее изложенного вовсе не следует. - Как повел себя СССР когда произошел Аншлюс Австрии?
Диоген: K.S.N. пишет: Вывод "старался сломать версальскую систему" из ранее изложенного вовсе не следует. Действительно, не следует - это то, что K.S.N. сказал открытым текстом. K.S.N. пишет: Вторая часть фразы - это Ваши выводы. Это самый благоприятный для K.S.N. вывод. Иначе следует признать, что K.S.N. в одном и том же сообщении пишет два диаметрально противоположных высказывания. А это уже признак некоего недомогания.
craft: МимПро пишет: Советский Союз рвался не просто остаться в участниках, он рвался -- в модераторы Форума. Вам решительно не удаются бытовые аналогии. СССР рвался быть абсолютным законодателем, а не выборным/назначаемым_более_высокой_властью лицом, обеспечивающим соблюдение правил в ограниченном круге. Т.е. Вы явно хотили сказать, что СССР хотел управлять всем районом (для начала Европейским) Вместо этого Вы сказали, что СССР рвался на должность начальника райотдела милиции.
BP_TOR: МимПро пишет: Я не ругаюсь, я «Иронию судьбы цитирую». Изменили свое отношение к цитатам? МимПро пишет: Вопросов Вы задавали много. Очень МНОГО. Чересчур МНОГО. К сожалению, ответов я получил мало, чересчур мало. МимПро пишет: Так много, что я вспомнил присказку - «один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов запарится отвечать» Судя по количеству и качеству ответов мудрецов не наблюдалось, их обязанности возложили на себя хамы. МимПро пишет: Поэтому я Вас и попросил - сформулируйте покуда один какой-то свой вопрос. Вы сформулировали - по поводу Бивербрука с его любовницей. Передерг. Про любовницу исключительно Ваша личная выдумка. Вопрос был о гарантиях, которые к тому же Вы перепутали. МимПро пишет: Я уточнил и Вам на него ответил. Чётко, строго по пунктикам - именно по поводу Бивербрука с его любовницей. Специально для Вас, ввиду Вашей путаницы с гарантиями, было уточнено о каких именно гарантиях идет речь. Никакого вопроса по Бивербруку Вам не задавалось. Это Ваша выдумка. Или очередная неудачная шутка. Так что на вопрос о Вашем проколе с гарантиями Вы не ответили. МимПро пишет: Было? Было. Вы за факт ответа мне спасибо сказали? Нет Ответа на мой вопрос не было. На придуманный самому себе вопрос Вы уж как-то со спасибом самообслужитесь. МимПро пишет: Что ещё надо? Вступать с Вами в дискуссии и пережёвывать мои ответы? Мне это неинтересно - я от Вас ничего нового для себя не узнаЮ. Надо ответ на вопрос о Вашем проколе с гарантиями. Пережевывать не надо. Надо признать Вашу ошибку при составлении хронологии (прокол с гарантиями). МимПро пишет: Вам хочется, чтобы я ответил на ещё стоПисятТысяч Ваших вопросов? Заведите ветку - «вопросы для МимПро». Задавайте их ПО ОДНОМУ. "стоПисятТысяч" не надо Надо ответ на давно сформулированный вопрос о гарантиях. По Вашему требованию, Вам ранее было разъяснено о чем идет речь. Вашу путаницу с гарантиями ранее уже обсудили. МимПро пишет: Обязуюсь отвечать НА КАЖДЫЙ. Но только в том случае, если вопросы будут сформулированы ЧЁТКО. И они будут - ПО ОДНОМУ. Вот и ответьте на вопрос о гарантиях от которого Вы бегаете, не можете-признайте свою ошибку... МимПро пишет: По схеме: Я не иду на поводу у всяких и конкретных МимПро... МимПро пишет: Если появится ВНЕОЧЕРЕДНОЙ Ваш вопрос (сиречь - два, три или двадцать пять сразу) - я ответы прекращаю. Понравятся Вам мои ответы/не понравятся - это Ваши проблемы. Вступать в дискуссию с Вами я не намерен. Только в виде интервью: вопрос - ответ. Вопрос давно изложен, уточнен и разъяснен по Вашей просьбе. Дискуссию пытались устроен именно Вы, задавая вопросы про благородство побуждений и прочее, что и было пресечено мною до получения Вашего ответа на один вопрос. МимПро пишет: Ну, значит Вы хорошо научный уровень участника 917 знаете. Жаль только, что свой уровень адекватно оценить не можете. Нет, Ваш стиль общения известен
craft: МимПро пишет: Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что к ЛЮБОМУ его предложению (даже самому супер-пупер распрекрасному) отнесутся с подозрением. Я бы сказал, что не с "подозрением". Допустим, Франция ничего не подозревала. Для Франции отказ СССР от обязательств царского правительства был очень болезнен. Потому, для него такого партнера как СССР попросту не существовало. Просто бы не поняли акционеры... Но не в этом вопрос. Вопрос в том, что ЭТО (и многое прочее) СССР понимал ПРЕКРАСНО! Поэтому строил свою политику не на ПРЕДЛОЖЕНИЯХ, а на РЕАЛЬНЫХ ответах. Начиная с Раппало. Т.е., я в общем-то к тому, что политическая активность СССР заключалась не в ДОСТИЖЕНИИ ВЫДВИНУТЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, а в заключении союза ХОТЬ С КЕМ-НИБУДЬ ХОТЬ О ЧЕМ-НИБУДЬ.... МимПро пишет: Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что лучшим для всей Европы вариантом было бы, если бы СССР в Европе ВОВСЕ не было Да понимал ЭТО СССР... Еще в 38-м собирался отражать совместное англо-германо-польское вторжение...
BP_TOR: МимПро пишет: Уверен, что Вы понимаете, что репутация у СССР/Сталина к началу тех самых кризисных событий 30-х годов в Европе - она уже БЫЛА. А вот у Гитлера/Третьего рейха - покуда не было репутации. Гитлер - он новый участник на европейском Форуме. Да, немец, коих полагали на Западе СУПЕРвояками, побаивались именно их воинственного духа. Но он - НОВЫЙ и БЕЗО ВСЯКОЙ репутации ещё. И он зато ВСЕМ говорит - «А, Сталин/СССР? Да знаю я этих коммуняк... от них ничего хорошего ждать не стоит» Не так упрощенно МимПро не парьтесь-это не вопрос! Как широкие общественные круги, так и консервативный истэблиш-мент пересматривали сложившиеся в отношении Советского Союза стереотипы. "Десять или даже пять лет тому назад девять из десяти англичан считали Россию самой серьезной угрозой европейскому порядку. Ни один из десяти не чувствует этого сегодня, – писал обозреватель консервативного "Фортнайтли ревью", – даже эмоциональная антипатия англичан к России менее остра, чем в отношении к Германии" Восприятие британской политической элитой общественной системы СССР в те годы –самостоятельная проблема. Удовлетворительного решения ее, несмотря на очевидную важность, учеными до сих пор не предложено. Лишь отдельные западные историки соглашаются с принятым в советской историографии тезисом о преобладании классовой ненависти к СССР в отношении к нему руководителей Англии (М.Джордж, Э.Ротштейн), другие оценивают этот фактор более осто-рожно (Н.Томпсон, Б.Рок, М.Хауард) или фактически абстрагируются от него. Доказательства, приводимые сторонниками упомянутого тезиса, либо являются косвенными свидетельствами, ли-бо относятся ко второй половине 30-х годов, либо построены на искажении действительной пози-ции политических деятелей (особенно не повезло в этом отношении лорду Лотиану). Неполное знакомство с источниками по этому вопросу позволяет думать, что в 1934-35 гг. буржуазные круги воспринимали Советский Союз преимущественно как по-азиатски преодолевающего свою азиат-чину гиганта, вдохновляемого ложными доктринами, но эволюционирующего к либеральной за-падной модели, постепенно переносящего свое внимание с целей глобального переустройства на решение внутренних задач. Р. Ванситтарт в своих мемуарах не поскупился на обличения сталин-ской России. Завершаются они честным напоминанием: "но мы находились под впечатлением пя-тилетних планов и отыскивали больше оправданий для ОГПУ, чем для гестапо" /53–460/. Во вся-ком случае, стимулируемый столь разнохарактерными событиями как челюскинская эпопея, му-жественное поведение Г. Димитрова, интервью Сталина У.Дюранти, сдвиг общественного мнения Англии в пользу СССР в первой половине 1934 г. не вызывает сомнения. Олег Николаевич Кен Великобритания и европейская безопасность (1933-1935 гг.) Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук.
BP_TOR: craft пишет: Т.е., я в общем-то к тому, что политическая активность СССР заключалась не в ДОСТИЖЕНИИ ВЫДВИНУТЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, а в заключении союза ХОТЬ С КЕМ-НИБУДЬ ХОТЬ О ЧЕМ-НИБУДЬ.... Почитайте гл.2 диссертации Кена
МимПро: BP_TOR пишет:Я не иду на поводу у всяких и конкретных МимПро... Конечно, не идёте. Вы - бежите. Подпрыгивая. И издавая непотребные звуки. И не на поводу бежите. А - за морковкой. И совсем не я её повесил перед Вами. Бегите дальше. Нам не по пути.
BP_TOR: МимПро пишет: Конечно, не идёте. Вы - бежите. Подпрыгивая. И издавая непотребные звуки. У Вас иллюзии, непотребные хамские выходки были с Вашей стороны. Какие звуки издавались Вами при этом мне неинтересно. МимПро пишет: Бегите дальше. Нам не по пути. Вы уже в разных вариациях много раз повторяли это - резко теряли интерес, чтобы тут же вываливать кучу буковок, уходили от общения задавая вопросы и т.д. и т.п. Обычно это означает, что Вы не в состоянии ответить на вопрос
craft: BP_TOR пишет: Почитайте гл.2 из диссертации Кена Почитал. "Провозглашенный речами В.М.Молотова и М.М.Литвинова в последние дни 1933 г. курс на создание системы коллективной безопасно- сти от германской агрессии, признание советский руководством ценности Лиги Наций; укре-пили возникшие ранее на Западе надежды на сотрудничество с СССР в поддержании между-народной стабильности. Как широкие общественные круги, так и консервативный истэблиш-мент пересматривали сложившиеся в отношении Советского Союза стереотипы. "Десять или даже пять лет тому назад девять из десяти англичан считали Россию самой серьезной угрозой европейскому порядку. Ни один из десяти не чувствует этого сегодня, – писал обозреватель консервативного "Фортнайтли ревью", – даже эмоциональная антипатия англичан к России менее остра, чем в отношении к Германии" 1. До "последних дней 33-го" рулил Раппало. 2. "создание системы коллективной безопасности от германской агрессии" в "последние дни 33-го"... Ход сильный, но что такое "германская агрессия" для Англии в 33-м? 3. "признание советский руководством ценности Лиги Наций" - за исчезновением Веймара - что еще могло удержать СССР от исчезновения на полит. арене? 4. "даже эмоциональная антипатия англичан к России менее остра, чем в отношении к Германии" - точка зрения редакции одной из газет может вообще ничего не отражать. Может, я что-то упустил, но из контекста аббревиатуры "СССР" все остальное говорит лишь о косвенном участии СССР... Типа - если СССР есть, то почему бы его не использовать.
BP_TOR: craft пишет: Может, я что-то упустил, но из контекста аббревиатуры "СССР" все остальное говорит лишь о косвенном участии СССР... Мы ведь говорим о начале обострения когда было осознано АиФ что наиболее вероятным противником будет Германия. Посмотрите далее со с.83 К концу весны 1934 г. европейская политика Велико-британии определялась тремя основными процессами: растущим пониманием агрессивности германского режима, пробуждением заинтересованности в политическом сотрудничестве с СССР и поиском средств, способных обеспечить безопасность Англии и континентальных го-сударств, в первую•очередь Франции, к одновременно придать" перевооружению Германии регулируемый характер Отказ, французского правительства от продолжения переговоров о легализации пере-вооружения. Германии 17 апреля 1934 г. означал, как известно, что оно сделало выбор в поль-зу активизации процесса сближения с Советским Союзом и Италией для укрепления своей безопасности /242–79; 252–81/. В конце июня франко-советская схема Восточного Локарно была окончательно разра-ботана.21 июня Кэ д'Орсэ известило британских партнеров о готовности информировать их по всем аспектам соглашения /11,6–769-770/, а М.М.Литвинов впервые познакомил с ним по-сла Чилстона Самая идея Восточного Локарно была по существу принята Англией еще в мае (22), а главный недостаток, проекта она усматривала в непоследовательном воплощении этой идеи – отсутствии в нем обязательств Франции и СССР в пользу Германии, – – 87 – – аналогичных тем, которые они собирались предоставить друг другу /12,3–146/ Действительно, гарантийный пакт задумывался МИД Франции и поддерживался Мо-сквой как соглашение, предоставляющее Германии советскую гарантию на Западе и француз-скую – на Востоке На одном примере переговоров по Восточному пакту видно отнюдь не косвенное участие СССР и роль отводимая ему. и далее с.89 Напротив, англо-советские отношения, как констатировал заместитель наркома Н.НКрестинский в беседе с Чилстоном в середине мая, продолжали улучшаться /11,7–690/. Поначалу осторожное и далее неприязненное отношение Лондона к перспективе вступления СССР в Лигу наций /238–134-135/ к началу лета сменилось на благожелательное /276–524-525; 10,6–500-501/. Хотя на очередном заседании генеральной комиссии в Женеве Литвинов и Саймон критиковали позиции друг друга, советская делегация поддержала внесенную – – 89 – – Англией резолюцию /5,17–362-363/. Весьма дружественными и содержательными оказались упомянутые выше беседы в Москве и Лондоне15. Взаимные обвинения во враждебной пропа-ганде стихли. Наряду с оживлением англо-французских (26) и расширением франко-советских военных контактов, такие связи устанавливались между Великобританией и СССР (27). По мере осознания ценности отношений с Москвой правящие круги Англии с боль-шим вниманием стали учитывать возможность нового сближения СССР и Германии. Беспо-койство англичан подогревалось французскими дипломатами и руководителем НКИД. Из по-ступавшей по различным каналам информации и предостережений французского МИД в Лондоне складывалось впечатление, что если Советскому Союзу не удастся укрепить свою безопасность с помощью Запада, он с легкостью вернет себе свободу маневра /344–68-69; 11,6 –717,876,893/ А вот одновременно о Германии "Мы не можем иметь никакого дела с этими людьми, – говорил тогда о на-цистах лорд Лотиан, – это попросту скопище убийц" Вообще весь ход событий по проекту Восточного Локарно очень любопытен с т.з. позиций и действий сторон.
МимПро: BP_TOR, Вы - бежите. Подпрыгивая. И издавая непотребные звуки.
craft: BP_TOR пишет: Мы ведь говорим о начале обострения когда было осознано АиФ что наиболее вероятным противником будет Германия. Давайте определимся. 1. Кен говорит не об АиФ. А об А без Ф. 2. Я в принципе не вижу обострения ни в какую сторону. BP_TOR пишет: К концу весны 1934 г. европейская политика Велико-британии определялась тремя основными процессами: растущим пониманием агрессивности германского режима, И в чем именно выражалась агрессивность Германии в 34-м? BP_TOR пишет: пробуждением заинтересованности в политическом сотрудничестве с СССР и поиском средств, способных обеспечить безопасность Англии и континентальных го-сударств, в первую•очередь Франции, к одновременно придать" перевооружению Германии регулируемый характер Еще вчера никакой заинтересованности не было. Сегодня наблюдается процесс "пробуждения". В "заинтересованности". В "политическом". "Сотрудничестве". BP_TOR пишет: В конце июня франко-советская схема Восточного Локарно была окончательно разра-ботана.21 июня Кэ д'Орсэ известило британских партнеров о готовности информировать их по всем аспектам соглашения /11,6–769-770/, а М.М.Литвинов впервые познакомил с ним по-сла Чилстона И в чем именно выражалась агрессивность Германии в 34-м? BP_TOR пишет: На одном примере переговоров по Восточному пакту видно отнюдь не косвенное участие СССР и роль отводимая ему. "Германия не заинтересована в советской и французской гарантиях и предпочитает двусторонние пакты ненападения или в крайнем случае многосторонние пакты ненападения и консультации, но не взаимопомощи." (с) http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/348/%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%AB%D0%99 BP_TOR пишет: Вообще весь ход событий по проекту Восточного Локарно очень любопытен с т.з. позиций и действий сторон. "Однако он остался свидетельством усилий советской дипломатии, стремившейся создать в Европе гарантии безопасности против гитлеровской агрессии." Повторюсь - что за "гитлеровская агрессия" была обозначена по факту прихода Гитлера к власти в 33-м? Исключая, естественно, апостериорные знания?
917: МимПро пишет: 917, о науке истории у Вас нет ни малейшего представления, увы. - Спорить не буду, так как не любитель рассматривать глобальные вопросы. Условно согласен считать, что Вы единственный, кто понимает и имеет представление об истории. Или Вы ознакомите со списком лиц допущенных? А вот в концепции Жукова с уверенностью можно сказать Вы сами не хрена не понимаете, собственно так же как со всей историей предвоенного периода. Основная мысль его произведения у меня изложена верно - это предопределенность такого столкновения и оборонные инициативы советской стороны. И никакой другой концепции Жукова в природе не существует.
МимПро: 917 пишет:вот в концепции Жукова с уверенностью можно сказать...Никаких концепций, автором которых является Жуков, во-первых, просто не существует в природе. Как видите, получается, что Вам близка не «жуковская концепция», а какая-то строго главпуровская. Во-вторых, если Вы и имеете в виду какую-то концепцию, то объясните, концепцию истории ЧЕГО ИМЕННО Вы увидели в книжке, изданной под именем Жукова? Концепцию истории всей войны в целом? Концепцию истории предвоенного периода? Концепцию истории подготовки страны к войне? ...Или ещё чего-то?
K.S.N.: Диоген пишет: Действительно, не следует - это то, что K.S.N. сказал открытым текстом. Вы еще попробуйте понять о каких временах шла речь: когда "пытался следовать", а когда (и если) "пытался сломать". Я как раз писал, что это были не одновременные события, а вот Вы отчего-то решили, что я писал про одновременные. Диоген пишет: Это самый благоприятный для K.S.N. вывод. Иначе следует признать, что K.S.N. в одном и том же сообщении пишет два диаметрально противоположных высказывания. А это уже признак некоего недомогания. Следует признать, что Вы видите то, что хотите видеть, а не то, что написано. К тому же выдергиваете отдельные фразы из контекста обсуждения. "Диаметрально противоположного" я там не наблюдаю, хотя некоторая нестройность мыслей там присутствует, по той простой причине, что это еще не выводы, а "мысли вслух".
917: МимПро пишет: Как видите, получается, что Вам близка не «жуковская концепция», а какая-то строго главпуровская. Я уже говорил, что написание или издание такого объемного труда вещь довольно неоднозначная, в той или степени к его изданию становятся причастны многие люди. Так или иначе Г.К. издал эти мемуары под своим именем и все эти уточнения мне видятся не существенными. Еще не известно как его бы Яуза порезала, и какого медведя ему бы на обложку залепила. Т.е. Ваши замечания я естественно не считаю, как не обоснованные, я их считаю не существенными по отношению к концепции. Не вполне понятно, и что Вам Вам надо объяснять. Книга Жукова излагает и концепцию войны в целом, и концепцию предвоенного периода и концепцию подготовки к войне и все все все. И критика пока не состоятельна. Да, то, что в 37-38 году в стране была жуткая обстановка это важное замечание, но концептуально это ничего не меняет.
Сергей ст: 917 пишет: Я уже говорил, что написание или издание такого объемного труда вещь довольно неоднозначная, в той или степени к его изданию становятся причастны многие люди. Так или иначе Г.К. издал эти мемуары под своим именем и все эти уточнения мне видятся не существенными. Очень интересный момент: я просмотрел порядка 100 дел из разных фондов управлений ГШ и Г.К.Ж. был единственный из руководителей того времени, чей автограф стоит в листах использования.... Выписки для некоторых "мемуаристов" делали, это факт, но вот чтобы лично смотреть дела - только Г.К.
917: МимПро пишет: Как видите, получается, что Вам близка не «жуковская концепция», а какая-то строго главпуровская. - Совершенно верно. Никогда этого не отрицал. Только не главпуровская, а советская. Слово "главпур", применяется тут Вами не для того, чтобы подчеркнуть направление, а для его дискредитации. Но, я уже достаточно взрослый мальчик и выражение "главпур" отброшу как не существенное замечание, а вот слово "советское" приклею как важное и пока не "покобелимое". Да, я считаю, что советская концепция наиболее точно отражает начало войны. И все открытия и добавления лишь уточняют ее и рисуют более яркими красками согласно велению времени.
МимПро: 917 пишет:Так или иначе Г.К. издал эти мемуары под своим именем и все эти уточнения мне видятся не существенными.Класс!!! Значится, имеется у Вас (и у нас всех) изданная версия. Знаем мы все (и Вы в т.ч. от меня узнали) что в ней что-то вырезано, что-то добавлено, что-то исправлено (например, во фразе «казнить нельзя помиловать», мей би, просто переставлена запятая). Причём написано, в выложенном мною источнике, что поработали «доработчики» с жуковскими мемуарами ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали. Первоначальной версии Вы не видели. Никогда. И - никто из нас не видел. Но мнение, что «все эти уточнения видятся несущественными» - оно у лично Вас имеется. Ещё раз - класс!!! Копперфильду просто нечего будет Вам ответить! 917 пишет:Только не главпуровская, а советская. Слово "главпур", применяется тут Вами не для того, чтобы подчеркнуть направление, а для его дискредитации. Да нет, наговариваете Вы на меня... Слово «главпур» мню здесь применено потому, что в том источнике, который я здесь выше выложил в виде картинки, так и написано:«Доработчики», в числе которых находились сотрудники идеологического отдела ЦК КПСС, Главпура и Военно-научного управления Генерального штаба «честно» отрабатывали свой хлеб.Сиречь, чтобы быть совсем точным, мне следовало бы поименовать версию, кою Вы разделяете «цековско-главпуро-генштабовской»... но я просто поленился и подсократил это сложно-составное наименование до «главпуровской». 917 пишет:Т.е. Ваши замечания я естественно не считаю, как не обоснованные, я их считаю не существенными по отношению к концепции. Не вполне понятно, и что Вам Вам надо объяснять.Да я как бы никаких замечаний Вам не делал. Просто указал Вам на Ваши ошибки. А именно: а) версия никак не жуковская, а - «цековско-главпуро-генштабовская»; б) изложили Вы не концепцию истории чего-то по Жукову, а собственные абсолютно бессистемные соображения. 917 пишет:Да, я считаю, что советская концепция наиболее точно отражает начало войны.Если для Вас «ЦК КПСС+Главпур+ВНУ ГШ» - это и есть советская власть, то я совершенно (ну ни капельки!) не возражаю. Проведите в ЦК, Главпур и Генштаб электричество - получите вообще «коммунизм» для отдельно-взятой территории:-)) 917 пишет:И все открытия и добавления лишь уточняют ее и рисуют более яркими красками согласно велению времени.Да-да... Копперфильд - он уже давно отдыхает:-)) ----- Сергей ст пишет:Г.К.Ж. был единственный из руководителей того времени, чей автограф стоит в листах использования.... Выписки для некоторых "мемуаристов" делали, это факт, но вот чтобы лично смотреть дела - только Г.К.Увы, мы, вероятнее всего, так и не узнаем - как именно Г. К. Жуков использовал эти собственные выписки в своём собственном труде и какие он собственные выводы из них делал.
Сергей ст: МимПро пишет: Увы, мы, вероятнее всего, так и не узнаем - как именно Г. К. Жуков использовал эти собственные выписки в своём собственном труде и какие он собственные выводы из них делал. Особой проблемы не вижу. Рукопись доступна без ограничений.
МимПро: Сергей ст пишет:Особой проблемы не вижу. Рукопись доступна без ограничений.Что ж никто не публикует? Не «исправленную и дополненную по рукописям автора», как написано в последнем, 13-м издании 2002 года, а в натуральном первоначальном девственном виде, сиречь AS IS (как есть)? *в выходных данных написано именно во множественном числе
Сергей ст: МимПро пишет: Что ж никто не публикует? Не «исправленную и дополненную по рукописям автора», как написано в последнем, 13-м издании 2002 года, а в натуральном первоначальном девственном виде? откуда ж я знаю.... едете в РГВА и читаете.
МимПро: Сергей ст пишет:едете в РГВА и читаетеАга... «И будь я хоть негром преклонных годов, Из Африки,... или из Кубы В Москву, на Макарова ехать готов Читать, что писал там наш Жуков»
Хэлдир: МимПро пишет: Значится, имеется у Вас (и у нас всех) изданная версия. Знаем мы все (и Вы в т.ч. от меня узнали) что в ней что-то вырезано, что-то добавлено, что-то исправлено (например, во фразе «казнить нельзя помиловать», мей би, просто переставлена запятая). Причём написано, в выложенном мною источнике, что поработали «доработчики» с жуковскими мемуарами ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали. Первоначальной версии Вы не видели. Никогда. И - никто из нас не видел. МимПро, а вот, например, Евангелие от Матфея Вы тоже считаете вовсе не Матфеевской, а "церковно-фихзнаетчьей" версией? Или Вы видели первоначальную версию?
МимПро: Хэлдир пишет:МимПро, а вот, например, Евангелие от Матфея Вы тоже считаете вовсе не Матфеевской, а "церковно-фихзнаетчьей" версией? Или Вы видели первоначальную версию?Хороший вопрос! Намекаете, что к историческим источникам надо относиться также, как и к «книгам, почитаемым как священные в христианстве»? Сиречь, просто верить? Да я вовсе и не против... если товарищ верит во единую святую советскую троицу «ЦК КПСС+Главпур+ВНУ ГШ», то почему бы и нет? :-)))
Madmax1975: МимПро пишет: почему бы и нет? Ну, там, наука, принцип верификации и все такое... :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Ага... «И будь я хоть негром преклонных годов, Из Африки,... или из Кубы В Москву, на Макарова ехать готов Читать, что писал там наш Жуков» Ну так, это ж Вам интересно, что было в основе... Значит такой у Вас "интерес"...
МимПро: Сергей ст пишет:Ну так, это ж Вам интересно, что было в основе... Значит такой у Вас "интерес"...Нету у меня интереса к сочинениям Жукова почему-то, увы. Отбили мне этот интерес Ваши... старшие товарищи своим враньём. Но о том, что эти старшие товарищи ВРАЛИ - я знаю. А коллега 917 - увы, не знает. Вот именно коллеге 917 Вам, Сергей, и надо давать совет ехать в РГВА и читать настоящую рукопись Жукова. Но Вы такового совета ему не даёте. Совсем. Полагаете, что для таковых и суррогата хватит, да, Сергей? А вот я, в отличие от Вас, коллегу 917 уважаю. Раз у него такой интерес к жуковским мемуарам имеется, я его и предупреждаю - «ОСТОРОЖНО! ВРАНЬЁ!» А он почему-то продолжает верить и принимает, во-первых, всё написанное за чистую монету. И, во-вторых, совершенно беспочвенно полагает, что монету эту «старшие товарищи» лишь тряпочкой протёрли, номинала не изменив. Ему-то как раз бы и съездить, удостовериться...
PKL: МимПро пишет: Намекаете, что к историческим источникам надо относиться также, как и к «книгам, почитаемым как священные в христианстве»? Сиречь, просто верить? Да я вовсе и не против... если товарищ верит во единую святую советскую троицу «ЦК КПСС+Главпур+ВНУ ГШ», то почему бы и нет? :-))) МимПро, а может хватит словоблудия? Коллега 917 считает, что концепции кануна и начала ВОВ - официальная советская и Г.К.Жукова в основном совпадают. Вы вместо приведения конкретных данных о том в чем именно "Главпуром" была злостно искажена оригинальная жуковская концепция занимаетесь словесной эквилибристикой - типа : МимПро пишет: Значится, имеется у Вас (и у нас всех) изданная версия. Знаем мы все (и Вы в т.ч. от меня узнали) что в ней что-то вырезано, что-то добавлено, что-то исправлено (например, во фразе «казнить нельзя помиловать», мей би, просто переставлена запятая). Причём написано, в выложенном мною источнике, что поработали «доработчики» с жуковскими мемуарами ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали При этом еще и исказили собственный источник - анонимный, надо полагать, раз нормальной ссылки нету (на будущее учтите, пожалуйста, что "трудно назвать чьи-либо еще мемуары" совершенно не тождественно "мемуарам, с которыми работали ТАК плотненько, как НИКОГДА раньше не работали" - может, на какой очередной Дуэли знание формальной логики пригодится). P.S. С вопросами веры и религии - сюда.
Хэлдир: МимПро пишет: Намекаете, что к историческим источникам надо относиться также, как и к «книгам, почитаемым как священные в христианстве»? Сиречь, просто верить? Неа. Вы называете содержимое книги Жукова "главпуровским". Но, книга вышла еще при жизни автора. Да, руки выкручивали. Но если очень сильно выкрутили, то у автора - в принципе - был выход: отказаться от выпуска книги. Не моё - и печатать нефиг! А вот у Матфея такого выхода даже в принципе не было. И кто и что там наколбасил в этом Евангелии - одному Богу известно. Однако это не мешает подавляющему большинству населения считать сей труд "... от Матфея". Так что и Матфей и Жуков - авторы своих произведений. А не Главпур и неизвестный переписчик. Конечно, было бы очень интересно прочитать оба труда строго от автора - без купюр и врезок. Но что уж тут поделаешь...
МимПро: PKL пишет:МимПро, а может хватит словоблудия? А я бы очень попросил Вас ОБЪЯСНИТЬСЯ! См. ветку для модераторов.
Сергей ст: МимПро пишет: Отбили мне этот интерес Ваши... старшие товарищи своим враньём. Но о том, что эти старшие товарищи ВРАЛИ - я знаю. А коллега 917 - увы, не знает. Вот именно коллеге 917 Вам, Сергей, и надо давать совет ехать в РГВА и читать настоящую рукопись Жукова. Но Вы такового совета ему не даёте. Совсем. Полагаете, что для таковых и суррогата хватит, да, Сергей? А вот я, в отличие от Вас, коллегу 917 уважаю. Раз у него такой интерес к жуковским мемуарам имеется, я его и предупреждаю - «ОСТОРОЖНО! ВРАНЬЁ!» А он почему-то продолжает верить и принимает, во-первых, всё написанное за чистую монету. И, во-вторых, совершенно беспочвенно полагает, что монету эту «старшие товарищи» лишь тряпочкой протёрли, номинала не изменив. Ему-то как раз бы и съездить, удостовериться... Ну и для чего этот словесный п...с?
МимПро: Сергей ст пишет:Ну и для чего этот словесный п...с? Я попробовал объяснить Вам, что мне Ваш совет (съездить в РГВА) - он без надобности. И именно потому, что у меня нет того интереса к рукописям Жукова, который Вы мне здесь приписываете. Я же не написал «Ах, как бы мне хотелось узнать, что именно там написал Жуков на самом деле». Я всего лишь предположил: «Увы, мы, вероятнее всего, так и не узнаем - как именно Г. К. Жуков...».
917: МимПро пишет: Слово «главпур» мню здесь применено потому, что в том источнике, который я здесь выше выложил в виде картинки, так и написано: цитата: - И он, автор написанного, для дискредитации. Это еще раз говорит, что у нас страна равных возможностей. Помнится Энциклоп интересовался, где у нас достижения либерализма. А вот пожалуйста и достижения. Равные возможности. МимПро пишет: а) версия никак не жуковская, а - «цековско-главпуро-генштабовская»; Не церковная, а христианская концепция. С этим согласен. Предопределенность событий об этом говорит. Не понятно "генштабовская"? Вроде человек олицетворяющий Генштаб и должен придерживаться его версии. По поводу главпура. Ну, обычно то, что написали эти товарищи вызывает у меня смех практически сразу при начале прочтения, читая Жукова позывов к ржанью не испытываю. Делаю вывод, роль главпура в его произведении , если и есть, то она не доминирует. Полагайтесь на чувства. Давайте рассмотрим замечания из приведенной Вами странички. Вот отказ от 37-38 года, насколько концептуально меняет книгу Жукова? Да, не насколько, поскольку он пишет не о репрессиях и если бы там и была такая фраза никак общий смысл книги она бы не поменяла. Руководящая роль партии- оцениваю как верное замечание автору, там без этой партии в сортир сходить было нельзя. Верная служанка Сталина, как без нее. Так или иначе все решения и все, что происходило происходило с ее согласия и при ее активном участии. Резонно все же упоминуть о ней в таком эпохальном труде. Все замечания не существенны. МимПро пишет: Да-да... Копперфильд - он уже давно отдыхает:-))----- - Слабый он Вас какой-то. Все время отдыхает. Может больной? МимПро пишет: изложили Вы не концепцию истории чего-то по Жукову, а собственные абсолютно бессистемные соображения. Хаос. Высшая форма организации. Давайте все же обсуждать концепции. Вот Вы написали я так понял во множественном числе - советские концепции. И чегой-то за концепции такие? Что в СССР тоже либерализм? Жуков, Василевский, Захаров , вот и все авторы, ну может еще пару человек. Иванов вот писал про начальный период. Т.е. все эти люди имеют непосредственное отношение к работе Генштаба. Они планировали и осуществляли все операции. Мне из перечисленных наиболее представительной видится фамилия Жукова. Никаких других советских концепций нет. В свое время видимо еще Сталин пытался высказаться по этому поводу, но сомневаюсь, чтоб концепция Жукова разительно отличалась от Сталинской. МимПро пишет: Если для Вас «ЦК КПСС+Главпур+ВНУ ГШ» - это и есть советская власть, то я совершенно (ну ни капельки!) не возражаю. Для меня , да. Почти. Для Вас это власть народа?
МимПро: 917 пишет:Все замечания не существенны.Всё-таки Штирлиц был сильно прав:-) Автор перечисляет многое, что было и ДОПИСАНО. И многое из того, что было УДАЛЕНО. Вы берёте (по Штирлицу) последнее удалённое (про роль репрессий) и ещё какое-то (Вам удобное) ОДНО приписанное по поводу роли партии. Если бы Вы объявили своё мнение по поводу только ДВУХ этих отмеченных автором искажений текста - я бы с Вами, может быть и поспорил. Но Вы же делаете не так. Разобрав эти ДВА указанных «замечания», Вы несущественными объявляете ВСЕ приведённые автором. Поводов для споров в этом случае я не вижу. Совсем. Ну что можно противопоставить человеку, который, съев содержимое солонки и перечницы на обеденном столе, объявляет, что и ВСЕ остальные блюда на столе (борщ, котлеты, салат и компот) такие же невкусные, как и съеденные им соль и перец? Получается, например, что «материалы о недостатках в подготовке страны и ВС к войне», исключенные из рукописи, они тоже несущественны? ------ 917 пишет:Вот Вы написали я так понял во множественном числе - советские концепции. И чегой-то за концепции такие?Выше по ветке здесь меня уже спрашивали. См. вопрос от участника пулин. Я ему ответил - смотрите мой ответ участнику пулин. Замечу, что и в предыдущем моем сообщении, адресованном Вам, я изложил несколько вариантов концепций. ----- Я взял паузу, чтобы уяснить для себя - как именно здешние обитатели понимают изложенные выше термины. Оказалось, далеко не все понимают описанные мною термины. Не в смысле - не согласны, а в смысле - вовсе не понимают. Особливо - пункт 21. Видимо, прежде чем начать таки рассказывать о советских концепциях, придётся мне к 21 пункту терминов добавить «ещё парочку»...
Змей: Хэлдир пишет: Но, книга вышла еще при жизни автора. И, что интересно, не в Воениздате.
прибалт: Если у кого есть желание разъсните мне, пожалуйста что обсуждается в этой ветке? У меня три варианта: 1. Концепция описания историками ВОв 2. Концепция теории ведения войны 3. Концепция теории начального этапа войны
МимПро: Хэлдир пишет:Но если очень сильно выкрутили, то у автора - в принципе - был выход: отказаться от выпуска книги. Не моё - и печатать нефиг! Люблю я слышать разговоры про «принцип» от любителей советской власти :-) Бухарин, Зиновьев и всякие прочие тухачевские - они ведь тоже могли «в принципе» на судах себя не оговаривать. Не «враг народа» я - и не фиг! Но нет... они почему-то сами на процессах просили себя расстрелять... Видимо, таки все врагами были. Вот, вчера по НТВ обсуждали - бил Киркоров женщину ногами или не бил? Домочадцы мои смотрели, рассказывали. Хазанов, говорят, там в самом конце выступил - типа, если пошла дама эта с Киркоровым на мировую, то и не бил он её, значит, вовсе... ибо, если бил, то она обязана была идти до конца... Вам, Хэлдир, не приходилось по жизни сталкиваться с «обратной стороной» - с дедовщиной, с криминалом? Поинтересуйтесь у тех, кто советский/российский лагерь или армию прошёл - как можно заставить насмерть избитого человека заявлять проверяющему, что «это я сам упал, и так - двадцать пять раз подряд»... Вон, СМ1 не даст соврать... А государство - оно пострашнее дедов-дембелей, воров в законе и киркоровских бандюганов будет. Когда государственные «деятели» обещают «замочить в сортире» не тебя, а всю твою семью до седьмого колена и, говоря это тебе, на твоих глазах насилуют твою несовершеннолетнюю дочь... их словам как-то верится и про принципы забывается. Жуков рядом с этим прошёл, про «чашку кофе» в бериевском подвале Мерецков ему, например, таки рассказывал... так нет же: «не моё - и нефиг!»
917: МимПро пишет: Получается, например, что «материалы о недостатках в подготовке страны и ВС к войне», исключенные из рукописи, они тоже несущественны? ------ - Не материалы не существенны, а то, что их исключили из рукописи не существенно для издания книги. Материалы интересны, но есть форматы и правила. К тому же я не уверен, что эти материалы содержат какую либо интересную информацию. Ведь именно из Жукова мы узнаем, что страна недополучила 27000 танков, что и помешало им достойно встретить врага. Есть у Жукова и о репрессиях, в частности он описывает случай из собственной судьбы. Поэтому я еще раз скажу, так печатают все книги. И этим указанием не напечатанных мест показать, что смысл книги или основные взгляды Жукова были искажены мне так видится автору приведенному Вами не удалось. Хотя на Вас он почему произвел очень большое впечатление. Я так понимаю это книга 90-х?
МимПро: 917 пишет:И этим указанием не напечатанных мест показать, что смысл книги или основные взгляды Жукова были искажены мне так видится автору приведенному Вами не удалось... Я так понимаю это книга 90-х?Разумеется, не удалось. Кто спорит-то? 17 сентября 1939 года дипломатические и консульские отношения СССР с Польшей прекратились именно потому, что «Гитлер напал на Польшу» и «захватил к этому сроку всю страну». (см. тему «Загадка») И это была истинная правда, так? Ведь об этом не в 90-е годы написано, правда? А в советской книжке 1985 года, которая «Для специального пользования». Вторжение РККА в Польшу 17 сентября 1939 года к дате прекращения отношений с Польшей не имеет никакого отношения! Так, совершенно случайное совпадение по времени и месту... спросите у Кота - он эту случайность подтвердит. Весело с Вами! Ибо Вы ТАК убедительны... даже сами себе верите... и с каждым словом своим - всё больше и больше себе верите...
МимПро: прибалт пишет:Если у кого есть желание разъсните мне, пожалуйста что обсуждается в этой ветке? У меня три варианта: 1. Концепция описания историками ВОв 2. Концепция теории ведения войны 3. Концепция теории начального этапа войныЧуть-чуть не так. А именно: 1. Советская официальная концепция истории ВОВ в целом 2. Советская официальная концепция предыстории ВОВ во всех её ракурсах (экономика, военная теория, военное строительство, подготовка к войне, состояние общества, международное положение...) 3. Советская официальная концепция истории начального периода ВОВ 4. Советская официальная концепция истории первого периода ВОВ (22.06.41-19.12.42) И обсуждаются эти концепции в свете вопросов: А. Когда именно они все были сформированы изначально? Я утверждаю - в 1941-1956 гг. Б. Сильно ли менялись после сформирования - кардинально или же косметически? Я утверждаю - кардинально не енялись. В. Опровергнуты ли они де-факто или нет? Я утверждаю - давно опровергнуты. К доказательству своих утверждений я ещё не приступал. Пока предварительно согласовываю необходимые понятия/термины с интересующимися..
Хэлдир: МимПро пишет: Вам, Хэлдир, не приходилось по жизни сталкиваться с «обратной стороной» - с дедовщиной, с криминалом? Готтсподи божимои!!! Я ж уже раз пожалел Вас. Пожалею еще раз - трудно жить с такой кашей в голове. Я сравнивал произведения Жукова и Матфея. Всего лишь говоря о том, что Матфей (в отличие от Жукова) ДАЖЕ В ПРИНЦИПЕ был лишен возможности отказаться от приписываемого ему произведения. И всё! У Вас же понеслось дерьмо по кочкам... Киркоров, Хазанов, женщины ногами.
МимПро: Хэлдир пишет:трудно жить с такой кашей в головеДействительно, трудно... Вам... Вы утверждаете: Жуков ведь МОГ сказать в принципе, а Матфей - не мог. Тоже в принципе. А я несу Вам дерьмо по кочкам объясняю, что Жуков НЕ МОГ сказать. На Матфея мне в этом ракурсе - «розы положить». Она у Вас гречневая или рисовая, или ещё какая? С маслом или без?
Cat: МимПро А у Вас своя концепция начала ВОВ есть, объясняющая все противоречия и нестыковки?
Сергей ст: МимПро пишет: Я попробовал объяснить Вам, что мне Ваш совет (съездить в РГВА) - он без надобности. И именно потому, что у меня нет того интереса к рукописям Жукова, который Вы мне здесь приписываете. Я же не написал «Ах, как бы мне хотелось узнать, что именно там написал Жуков на самом деле». Я всего лишь предположил: «Увы, мы, вероятнее всего, так и не узнаем - как именно Г. К. Жуков...». То, что Вам ВСЕ без надобности, я уже давно понял, я Вас спросил для чего нужен этот словесный п..с? Если вопрос не понятен, переведу на дошкольный: Вы не умеете выражать свои мысли четко, без словоблудия?
прибалт: МимПро пишет: Чуть-чуть не так. А именно: 1. Советская официальная концепция истории ВОВ в целом 2. Советская официальная концепция предыстории ВОВ во всех её ракурсах (экономика, военная теория, военное строительство, подготовка к войне, состояние общества, международное положение...) 3. Советская официальная концепция истории начального периода ВОВ 4. Советская официальная концепция истории первого периода ВОВ (22.06.41-19.12.42) Ого, ну Вы и замахнулись! Это работа целых коллективов историков. Да и в одной теме все перепутается. МимПро пишет: И обсуждаются эти концепции в свете вопросов: А. Когда именно они все были сформированы изначально? Я утверждаю - в 1941-1956 гг. Б. Сильно ли менялись после сформирования - кардинально или же косметически? Я утверждаю - кардинально не енялись. В. Опровергнуты ли они де-факто или нет? Я утверждаю - давно опровергнуты. По пунктам А и Б я с Вами согласен. А вот по пункту В, кем опровергнуты? И в чем смысл опровержений? Я извиняюсь за эти вопросы, наверное они уже озвучивались, но прочитав три предпоследние страницы кроме словоблудия не чего не увидел. МимПро пишет: К доказательству своих утверждений я ещё не приступал. Пока предварительно согласовываю необходимые понятия/термины с интересующимися.. Буду внимательно следить за этой темой!
Хэлдир: МимПро пишет: Вы утверждаете: Жуков ведь МОГ сказать в принципе, а Матфей - не мог. Тоже в принципе. А я несу Вам дерьмо по кочкам объясняю, что Жуков НЕ МОГ сказать. Вы опять все перепутали. Я вовсе не говорил, что "Жуков мог сказать...". Я говорил, что "Жуков мог отказаться..." от публикования книги, если требуемые правки его не удовлетворяли. Ну Вы хоть мал-мал думайте над тем, что Вам пишут. А то может создаться впечатление, что думать Вы не умеете. В принципе.
Диоген: Хэлдир пишет: Я говорил, что "Жуков мог отказаться..." от публикования книги, если требуемые правки его не удовлетворяли. Тут надо хорошо лично знать Жукова, чтобы уверенно утверждать, какая причина была более весомой: 1) Жуков посчитал изменения и правки текста книги несущественными; 2) Жуков готов был принять любые правки, вплоть до идиотских (его "желание" лично встретиться с полковником Брежневым и обсудить с ним вопросы стратегии - я несколько утрирую, конечно), лишь бы увидеть свою рукопись напечатанной. Лично Жукова не знаю, но то, что я о нем читал, склоняет меня принять вторую версию, а не первую.
Хэлдир: Диоген пишет: Лично Жукова не знаю, но то, что я о нем читал, склоняет меня принять вторую версию, а не первую. Вообще-то я вел речь о другом - МимПро считает, что подобные мемуары нельзя считать мемуарами именно Жукова. Вот с этим я и спорил. Что же касается Вашего мнения, то я склонен согласиться с 917 - что все эти правки автор (Жуков) мог посчитать несущественными по сравнению с тем главным, что он хотел сказать в своей книге. В том числе и "полковника Брежнева". Однако, согласитесь, какой пикантной оказалась эта добавка. Если бы ее не было - ее нужно было бы вставить.
МимПро: Сергей ст пишет:я Вас спросил для чего нужен этот словесный п..с? Отвечаю. Он нужен не для ЧЕГО-ТО. Он нужен для КОГО-ТО. В данном конкретном случае - он просто необходим для Вас. Нормального и краткого изложения моей мысли Вы не поняли. Пришлось мне опуститься до Вашего уровня и вывалить здесь то, что Вы назвали «с-м п-м». И вот только тогда, наконец, я услышал от Вас то, что надеялся услышать от Вас сразу - я уже давно понял
МимПро: прибалт пишет:Ого, ну Вы и замахнулись! Это работа целых коллективов историков. Да и в одной теме все перепутается. Вы не поняли. Сами концепции я обсуждать не собираюсь. Я просто зафиксирую их наличие ещё в 1941-1956 гг. как факт - были такие. И зафиксирую ненаучный характер их появления. Ну а далее - см. выше по тексту А, Б и В прибалт пишет:прочитав три предпоследние страницы кроме словоблудия не чего не увидел. А что делать? Уровень собеседников, увы, настолько низок, что каждому приходится трижды разжёвывать одно и то же. А потом приходит следующий, который опять же спрашивает... и спрашивает практически то же самое... но другими (своими) словами. И ему, ущербному, кажется, что он задал принципиально новый вопрос. И мне приходится и ему отвечать... Увы, такова жизнь... Но ничего, я привык. Всегда приходится ориентироваться на самого тупого студента... понимая, что у нормального при этом возникают позывы зевоты...
Сергей ст: МимПро пишет: Отвечаю. Он нужен не для ЧЕГО-ТО. Он нужен для КОГО-ТО. В данном конкретном случае - он просто необходим для Вас. Нормального и краткого изложения моей мысли Вы не поняли. Пришлось мне опуститься до Вашего уровня и вывалить здесь то, что Вы назвали «с-м п-м». И вот только тогда, наконец, я услышал от Вас то, что надеялся услышать от Вас сразу - Приходится в очередной раз повторить: это Вы не понимаете, о чем Вам говорят. Вернее Вы не в состоянии понимать, т.к. слышите только сами себя. Если это помножить на укушенность антисоветизмом то и выходит словесный п-с.
МимПро: Ага, спасибо за формулировку: Сергей ст - «это Вы не понимаете, о чем Вам говорят. Вернее Вы не в состоянии понимать.»(с)
Сергей ст: МимПро пишет: Ага, спасибо за формулировку: Сергей ст - «это Вы не понимаете, о чем Вам говорят. Вернее Вы не в состоянии понимать»(с). Всегда готов поставить Вам диагноз
ccsr: МимПро пишет: И обсуждаются эти концепции в свете вопросов: А. Когда именно они все были сформированы изначально? Я утверждаю - в 1941-1956 гг. Б. Сильно ли менялись после сформирования - кардинально или же косметически? Я утверждаю - кардинально не енялись. В. Опровергнуты ли они де-факто или нет? Я утверждаю - давно опровергнуты. А. - с этим пунктом можно согласится. Б. - кардинально не менялись, и с этим вряд ли кто, кроме Резуна будет спорить. В. А вот насчет опровергнуть вы подзагнули. Ваши попытки что-то опровергнуть (как и Резуна) эти концепции вышли в паровозный свисток. Ни одного доказательства, хоть как-то свидетельствующих что советские историки совершенно неправильно изложили период подготовки к войне в 1941 году в части нападения на Германию, вы не привели. Нет этих свидетьств и прежде всего там, где их невозможно было бы скрыть - в переводе на расчетный год советской промышленности. И это главный аргумент против которого вы ничего сказать не сможете. Работа со студентами это не управление производством - там несколько другой мир, живущий по своим законам.
МимПро: ccsr пишет:Ни одного доказательства, хоть как-то свидетельствующих что советские историки совершенно неправильно изложили период подготовки к войне в 1941 году в части нападения на Германию, вы не привели.Я в который раз у Вас спрашиваю - у Вас что-то со зрением? В том моём сообщении, из которого Вы цитируете, мною в следующей фразе написано - повторяю большими буквами: К доказательству своих утверждений я ещё не приступал.Теперь объясните, пожалуйста, как именно мне Вас назвать, а? Чтобы это было правдой и, одновременно, - не оскорбило бы Вас персонально? И чтобы не привлекло особого внимания наших доблестных модераторов?
917: МимПро пишет: 17 сентября 1939 года дипломатические и консульские отношения СССР с Польшей прекратились именно потому, что «Гитлер напал на Польшу» и «захватил к этому сроку всю страну». (см. тему «Загадка») - Я так понял судя по названию темы канун войны и начало войны относятся к 1941 году, ну может к 40-му, так как события с Польшей войной не считаются. У нас в стране долгое время было не модно занимать реваншизмом, считалось , что это порождение буржуазных нравов. А как славно взять реванш за свое поражение в 1920 году и потери земель. Я считаю СССР имеет право пересмотреть результаты войны 1920 года, как впрочем и любой другой войны, если ее результаты СССР не устраивают. В советское время конечно так говорить было не принято. Пытались в основном защитить от немцев украинцев и белоруссов, пока немцы не сказали, что так говорить не тактично. Официальный мотив же действий советской стороны известен-" Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. " Но, это из ноты от 17 сентября. Как был мотивирован разрыв отношений непосредственно я не знаю.
МимПро: 917, не старайтесь особо, ладно? Своё мнение о Вас я уже составил. Не надо, пожалуйста, его так уж сильно усугублять.
МимПро: Сергей ст пишет:Всегда готов поставить Вам диагноз Во-первых, вопрос: А лицензия у Вас на это имеется, или же практикуете незаконно? Во-вторых, предостережение: Здесь, на Форуме, есть специальный раздел, который называется Объявления, реклама, опросы, где в подзаголовке указано: «любую рекламу публиковать только здесь, иначе -- кирдык...» Я понимаю, что лично у Вас здесь, Сергей, - отличная репутация, но не стоит уж Вам так явно злоупотреблять хорошим к себе отношением.
прибалт: МимПро пишет: Теперь объясните, пожалуйста, как именно мне Вас назвать, а? Надо быть снисходительнее... Еще неизвестно, что в таком возрасте мы будем вытворять.
917: МимПро пишет: Вторжение РККА в Польшу 17 сентября 1939 года к дате прекращения отношений с Польшей не имеет никакого отношения! Не все так просто. К началу операции ВС СССР, судьба Польши уже была предрешена о осталось лишь немного времени для того, чтобы попытаться получить свою долю Польского наследства. Т.е. Польша скорее была уже мертва, чем жива. Соответственно мотив действий как несостоятельность Польского государства не видится таким уж надуманным, напротив он опирается на факты, пускай спорные, но факты. Тут ведь тоже не все просто. Понятно, что поляки полагают, что СССР должен был и даже более того обязан вертеться, как уж на сковородке делаю все, что мог в интересах Польши. А что Польша наша дочь? А что она делала для России хорошего? Конечно Польское государство рухнуло не без нашего участия, да и хрен с ней. Люди 20 лет ждали этого реванша. Почему себя не поразевать .
МимПро: 917, я же Вас попросил не «усугублять». Неужели Вы не знаете, что шутка, повторенная дважды, перестаёт быть таковой?
917: МимПро пишет: 917, я же Вас попросил не «усугублять». - Не понятно, что Вы имеете ввиду? Мы вроде не мальчик и девочка, и от того какое у Вас складывается мнение обо мне, мне не то, чтобы все равно, так говорить не корректно, но где-то приблизительно так. Я так понимаю, что Вы отрицаете наличие концепции второй мировой войны выраженной в работе Жукова? Насколько она принадлежит лично Жукову или главпуру как Вы выразились мне видится вопрос второй. Насколько я понимаю Жуков это один из столпов советского режима. Член ЦК, Зам.Верховного Главнокомандующего, начальник ГШ. Попытка сделать из него борца с режимом мне видится несколько натянутой. Да, у него были противоречия, но они носили личный характер. Очень бы хотел , мог бы оставить вариант соображений для посмертного издания в лучшие времена. Насколько я понимаю опущенные моменты никак не влияют на суть Жуковской концепции. Сока добавляют, а суть остается неизменной.
МимПро2: 917 пишет:Не понятно, что Вы имеете ввиду? ... Насколько я понимаю опущенные моменты никак не влияют на суть Жуковской концепции. Сока добавляют, а суть остается неизменной.Я уже Вам объяснял:Первоначальной версии Вы не видели. Никогда. И - никто из нас не видел. Но мнение, что «все эти уточнения видятся несущественными» - оно у лично Вас имеется.А Вы - так и не понимаете. Давайте иной пример. Решил Вам начальник Ваш премию на Новый Год выделить. Чёрным налом. В конверте. Вы, конверт не раскрывайте, ладно? Принесите конверт этот сначала мне. Я его открою (без Вас), содержимое изучу. Может быть, какие-то купюры изыму, какие-то - доложу, какие-то - поменяю на другой номинал. И верну конверт Вам. И Вы будете до конца своей жизни полагать, что то, что в конверте Вы потом увидите - это и есть та самая премия от Вашего начальника. И именно в том размере, в коем Ваш начальник хотел Вас премировать. Договорились? :-)))
Cat: МимПро2 пишет: Я уже Вам объяснял: цитата: Первоначальной версии Вы не видели. Никогда. И - никто из нас не видел. Но мнение, что «все эти уточнения видятся несущественными» - оно у лично Вас имеется. А Вы - так и не понимаете. Вы правда такой наивый? Вы всерьез думаете, что Жуков собирался резать правду-матку и только ненавистный главпур не дал донести ее до читателя? А не кажется ли Вам, что с Жуковым это было изначально обговорено - он пишет свою "нетленку", которая становится не просто очередным мемуаром, а фактически официальным взглядом советской историографии на ВОВ и соответственно пиарится. Жуков выходит из забытия, получает свой имидж Главного Полководца ВОВ и по второстепеннным вопросам может самопиарить себя, любимого, как хочет. Но "скользкие темы" пишутся совместно с главпуром. Вполне себе нормальная сделка, нет?
917: МимПро2 пишет: Давайте иной пример. Решил Вам начальник Ваш премию на Новый Год выделить. Чёрным налом. В конверте. Вы, конверт не раскрывайте, ладно? Принесите конверт этот сначала мне. Я его открою (без Вас), содержимое изучу. Может быть, какие-то купюры изыму, какие-то - доложу, какие-то - поменяю на другой номинал. И верну конверт Вам. И Вы будете до конца своей жизни полагать, что то, что в конверте Вы потом увидите - это и есть та самая премия от Вашего начальника. И именно в том размере, в коем Ваш начальник хотел Вас премировать. Договорились? :-))) Конечно договоримся. Если такой порядок прохождения премии предусмотрен, мне остается с ним согласится. Или организовать свое предприятие и самому устанавливать порядки. По возможностям. Но, у меня всегда есть возможность отказаться от премии , если размер ее меня не устраивает, или форма оскорбляет. Поменять работу в конце концов. Просто, если я взял конверт, то это значит, что я согласен. А у Вас получается, что и конверт человек берет, и дышит возражениями по форме его передачи. Да, плевать всем на его дыхание. Взял конверт и пошел на ....... Такой подход. Реалистичный. Солженицин же переправлял свои произведения за рубеж, да и другие кто хотел. Я не отрицаю наличия фактора разногласий, я утверждаю, что в конце концов пришли к взаимоприемлемому варианту. Да, и по форме, например удаление части материалов о подготовке к войне, говорит о недостатке информации, а не о ее искажении. Т.е. на мой взгляд Вы излишне обостряете внимание на существующих противоречиях между неким Гавпуром и Жуковым. Вот помнится в свое время дедМиша сокрушался, что у него материалов на два тома по советской артиллерии, а Яузе они на хрен не нужны, не перспективно. И главпура нет, и книгу он не печатал. Т.е. во все времена есть какие-то препятствия. А за свой счет или в интернете бесплатно он опубликовать не захотел. И к тому же Вы видимо не очень хорошо представляете, что за каждой фразой в книге тогда стояло. Я вот помню был такой случай. Министр обороны Гречко издал книгу о боях на Кавказе. Он тогда командовал армией. И у него в книге появилась такая фраза. Рядом не очень успешно действовала северная группа, или не очень удачно я сейчас уже не помню. Но, такая суть, так ветераны этой группы подняли такую бучу, что министру обороны пришлось покатятся и в следующем издании исправить данное замечание. О чем родственники и сами ветераны были информированы. Знаю потому, что мой дед принимал участие в этой группе. Книгу конечно никто не читал, но этот момент касательно действий соседней группы прочли все родственники. Поэтому некоторые фразы , которые там удалили, удали не потому, что, а для того, чтобы. Такие нравы. Хорошие они или плохие свои выводы население сделало. Но, вот так вот. Обличители были не в моде. И без Главпура. Время такое. Хороший портвейн, плодово-ягодное, колбаса за 2-90, сырок Волна или Дружба . Нервы напрягать было не принято. Концепции Жукова это не слишком повредило.
ccsr: МимПро пишет: В том моём сообщении, из которого Вы цитируете, мною в следующей фразе написано - повторяю большими буквами: В вашем сообщении написано мелкими буквами: "В. Опровергнуты ли они де-факто или нет? Я утверждаю - давно опровергнуты." Кем опровергнуты? Если вами и Резуном, то это еще не факт что ваша версия выдерживает хоть какую-то серьезную критику. Как бы вы не пытались оригинальничать насчет советских историков, но факт остается фактом - пока еще нет ни одной фундаментальной работы, доказывающей что их версия событий сороковых годов подлежит коренному изменению. А вот денег срубить на этой теме, желающих много - вроде Резуна и ему подобных (с некоторыми интерпритациями в ту или иную сторону).
marat: МимПро2 пишет: Давайте иной пример. Решил Вам начальник Ваш премию на Новый Год выделить. Чёрным налом. В конверте. Вы, конверт не раскрывайте, ладно? Принесите конверт этот сначала мне. Я его открою (без Вас), содержимое изучу. Может быть, какие-то купюры изыму, какие-то - доложу, какие-то - поменяю на другой номинал. И верну конверт Вам. И Вы будете до конца своей жизни полагать, что то, что в конверте Вы потом увидите - это и есть та самая премия от Вашего начальника. И именно в том размере, в коем Ваш начальник хотел Вас премировать. Договорились? :-))) Гы-гы. Вот только начальник(т.е. Жуков) имел возможность ознакомиться со сделанными вами(Главпуром) манипуляциями(исправлениями/дополнениями) и счел возможным согласится с ними. Так что премия эта все-таки от начальника, пусть и откорректированная финорганами(рэкетирами?).
ccsr: Cat пишет: А не кажется ли Вам, что с Жуковым это было изначально обговорено - он пишет свою "нетленку", которая становится не просто очередным мемуаром, а фактически официальным взглядом советской историографии на ВОВ и соответственно пиарится. Жуков выходит из забытия, получает свой имидж Главного Полководца ВОВ и по второстепеннным вопросам может самопиарить себя, любимого, как хочет. Но "скользкие темы" пишутся совместно с главпуром. Вполне себе нормальная сделка, нет? Вполне логичное объяснение - именно договоренность с ГлавПУРом позволила выйти его мемуарам в печать (разумеется с одобрения вышестоящих товарищей). Кстати, подобный трюк совершил и Волкогонов, когда в угоду новой власти вдруг "пересмотрел" свои взгляды на роль партии и Сталина в истории СССР. Правда у него все вышло топорно и слишком попахивало лизблюдством к новой власти, но само явление одного порядка - "я напишу как вам угодно, а вы дайте возможность мне издать свой "труд" для увековечивания себя любимого. Правда с Волкогоновым получился дешевый фарс - вряд ли кто сейчас вообще его вспоминает или цитирует для аргументации. Коньюктурщик одним словом.
917: Тут еще надо иметь в виду, что собственно история якобы существующих противоречий между Жуковым и так называемым Главпуром не очень документальна. То, что по поводу работы последовали некоторые замечания, это понятно, а вот насколько Жукову выкручивали руки и требовали упомянуть полковника Брежнева это вещь в основном предположительная. Скажем так, фигура того же Брежнева была уже знаковой, и Жукову могли просто порекомендовать или предложить, на что он возможно с чувством глубокого удовлетворения согласился. Ведь Брежнев не просто полковник, а генеральный секретарь. И хотя я прекрасно помню и в то время это вызывало смех, но тем не менее личность то известная. Ну и к тому же это воспоминания, и в свое время такая встреча могла пройти мимо и без впечатлений, ну а в то время когда печатались воспоминания, фигура стала знаковой и собственно говоря насколько это обезображивает книгу? На мой взгляд несколько. С моей точки зрения не столь важно главпуровская это версия или Жуковская, факт в том, что те отличия не носят настолько принципиального характера, чтобы мы могли предположить у Жукова желание разделить версию Гофмана или Суворова. Т.е. с точки зрения версии, это все равно стандартная советская версия. Во всяком случае таких откровений, что СССР сам планировал напасть на Германию, что б у него вычеркнули я не читал. Не стоит тут и рассматривать план нанесения превентивного удара, как план нападения на Германию, ведь сама разработка такого решения была вызвана приготовлениями Германии, а не существовала в вакууме. Вот допустим, не все было опубликовано про ошибки в подготовке к войне, но это не значит, что эти ошибки указывали на то, что именно СССР хотел напасть на Германию, это просто ошибки и их отсутствие никак на концепцию начала войны не влияют. Ни кто начал, ни кто планировал у нас от этого никуда денутся. Т.е. именно концепция останется неизменной. Поменяются только нюансы.
stalker716: Вы когда нибудь перейдёте к концепциям?
917: stalker716 пишет: Вы когда нибудь перейдёте к концепциям? - Да, пора. В конечном итоге это не так важно Жуковская концепция или главпуровская. В любом случае она по идеи должна строиться на позиции исторического материализма. По моему мнение советская концепция исторических процессов представляет собой смесь христианской интерпретации истории и попытка подтянуть туда исторический материализм. Что иногда бывает довольно смешно. Но, тем не менее. Отсюда основные признаки: 1.Предопределенность позиции или столкновений, т.е. за много лет увидели конфликт с Германией, который как раз в силу предопределенности нельзя было ну никак избежать. 2. Борьба со всеобъемлющим злом сил добра. 3.СССР олицетворение добра. Короче история крестовых походов. В советской историографии практически отсутствовало упоминание о соображениях от 15 мая, не очень-то распространялись и другие наступательные концепции, СССР готовился к обороне, ну или к войне. Гитлер не человек по своему или своеобразно видящий интересы Германии, а дьявол в человеческом обличье. Я вот приблизительно так оцениваю ситуацию. Тем не менее считаю, что в целом, хоть и со сказочным элементом теория самым серьезным образом объясняет предвоенные события. Наиболее ярким представителями этой теории являются Жуков, Василевский, Захаров, Штеменко, Иванов, Баграмян. Правильно ли эту теорию называют главпуровской? Нечего не скажу. С моей точки зрения комиссары так или иначе принимали участия во всех сражениях войны и далеко не в последних рядах. Достаточно того, что в плен их брать не собирались. И вполне могут иметь свою точку зрения на происходящие события и нет нечего необычного в том, что они пытались эту точку зрения навязать.
Диоген: 917 пишет: Тем не менее считаю, что в целом, хоть и со сказочным элементом теория самым серьезным образом объясняет предвоенные события. Ну так и В.Суворов "хоть и со сказочным элементом", но "самым серьезным образом объясняет предвоенные события". Вы уравниваете официальную советскую версию - которую считаете единственно верной и единственно правильной - и версию В.Суворова.
917: Диоген пишет: Вы уравниваете официальную советскую версию - которую считаете единственно верной и единственно правильной - и версию В.Суворова. - Нет, я эти версии не уравниваю. Более того не считаю, что версия Суворова , что-то объясняет правильно. С моей точки зрения он просто не верно интерпретирует факты. А история это именно интерпретация . Это мое отношение к версиям. Но, только мое. А сточки зрения исторической науки, на мой взгляд существуют две равнозначные версии(теперь уже), которые широко представлены различными представителями от разных слоев общества. Поэтому утверждать, что такой концепции исторических событий как Суворовская в природе не существует я буду. И при этом я должен признать, что те факты на которые ссылается Суворов они также присутствуют и в главпуровской версии, они по разному интерпритируются. С другой стороны равенство, так равенство. И если версию, которую я назвал, Жуковской именовать главпуровской, то справедливости ради и версию Суворова, следует называть версией танкиста-разведчика-предателя Резуна. Так будет справедливо.
Диоген: 917 пишет: танкиста-разведчика-предателя Резуна Ой-ой-ой, сколько ярлыков сразу!... Какое бла-ародное негодование!...
917: Диоген пишет: Какое бла-ародное негодование!... Негодования нет вовсе. Просто лесть тоже не мое. Если на мой взгляд версию Жукова, называют главпуровской, то версия Суворова будет называться версией предателя Резуна. Все по честному. И по другому не будет. Откажитесь от слова главпур, я откажусь от слова Резун-предатель. Хотя это скорее относится не к Вам, а к госп. Мимпро. Просто иначе получается, что согласившись со словом главпур как бы признаешь и критику этого направления справедливой. Предлагаю взаимно учитывать интересы и пристрастия друг друга.
marat: 917 пишет: Просто иначе получается, что согласившись со словом главпур как бы признаешь и критику этого направления справедливой. Предлагаю взаимно учитывать интересы и пристрастия друг друга. Точно. Согласившись с некоторым вероучением, принимаешь и кару за проступки согласно этой вере.
Madmax1975: Есть нюансы. Автора главпуровской версии так и зовут - главное управление политической пропаганды, главпур то бишь. А вот автора версии предателя зовут не Резун, а Виктор Суворов. Эсхрофемизм в действии :-)
Диоген: 917 пишет: Откажитесь от слова главпур, я откажусь от слова Резун-предатель. А зачем мне отказываться? Да называйте Вы В.Суворова (Резуна), как хотите - хотите, назовите "мудаком", хотите - назовите "пидарасом", хотите - еще как-нибудь. marat пишет: Согласившись с некоторым вероучением, принимаешь и кару за проступки согласно этой вере. Так Вы меня в поклонники В.Суворова зачислили, штоль? Какой Вы, мущинка, забавный...
Madmax1975: Диоген пишет: Какой Вы, мущинка, забавный... Отставить гомосятину!
917: Диоген пишет: А зачем мне отказываться? Да называйте Вы В.Суворова (Резуна), как хотите - хотите, назовите "мудаком", хотите - назовите "пидарасом", хотите - еще как-нибудь. - Ну, вот видите, каждый сам выбирает понятный для себя язык общения. Если слова "мудак" и "пидарас" лучше характеризуют концепцию человека, что мне остается делать? Общаться на понятном языке. Диоген пишет: Так Вы меня в поклонники В.Суворова зачислили, штоль? Я никаго никуда не зачисляю. Кто куда причислен и так видно без моего участия и причисления. Если серьезно, я таких выводов не делал и к тому к сторонникам концепции Суворова не отношусь отрицательно. Они мой хлеб не едят и деньги у меня не воруют, следовательно могут жить практически рядом. Просто мы ведь можем разбирать недостатки и достоинства одной или другой концепции, а можем обойтись словом пидарас и оно в русском зыке довольно емкое, в других не знаю. Предлагаю партнерам по разговору выбрать стиль общения.
Cat: 917 пишет: Если на мой взгляд версию Жукова, называют главпуровской, то версия Суворова будет называться версией предателя Резуна. Все по честному Ну если "по честному", тогда "версия предателя Резуна" против "версии коврокрада Жукова". Идет?
Диоген: Cat пишет: Ну если "по честному", тогда "версия предателя Резуна" против "версии коврокрада Жукова".
PKL: Может все же коллеги вернутся к обсуждению СОДЕРЖАНИЯ различных концепций? Разного рода ярлыки вешать на авторов дело, конечно, веселое и креативное, но к сути проблемы нисколько не приближающее. Кстати, весьма интересно было бы услышать, какие КОНЦЕПЦИИ были выдвинуты во время войны противоборствующими сторонами и посмотреть не оттуда ли растут многие проблемы освещения этого периода в дальнейшем.
Madmax1975: Так ведь главного концептолога обидели.
PKL: Madmax1975 пишет: Так ведь главного концептолога обидели. А без него никак?
Madmax1975: Пока - никак :-)
stalker: 917 пишет: А история это именно интерпретация . У каждого своя правда? Правда это то что соответствует реальности.
917: stalker пишет: У каждого своя правда? - Совершенно верно. Ну я говорю не правде, а об интерпретации событий, как правило исторических. stalker пишет: Правда это то что соответствует реальности. Реальность у всех разная. Один просыпается в мягкой постели, пьет хорошее вино, кофе, коньяк и ест от пуза, другой голоден и питается разной падалью, а спал на полу грязном и заблеванном, они по разному видят мир. И разные события по разному откладывают в их головах. Бытие определяет сознание.
stalker: 917 пишет: они по разному видят мир Они видят мир одинаково, если один из них не дальтоник. Солнце на синем небе, у бедного грязный пол, у богатого особняк. Истина это соответствие реальности. Интерпретировать события - естественно можно по разному. Что и происходит, например, из политических взглядов. Книги В.Суворова показывают что Сталин получил величайший облом в истории. Никто в истории не терпел таких сокрушительных поражений своих планов, при таких огромных силах, как Сталин. Книги В.Суворова полностью развенчивают миф о гениальности Сталина. Вот поэтому сталинисты с такой лютой злобой отзываются о В.Суворове.
Змей: stalker пишет: у бедного грязный пол, у богатого особняк. Истина это соответствие реальности. У бедного и пол, и половые признаки могут быть в отменной чистоте, а богатый жить как Плюшкин или как Ходор. Мы живём в разных реальностях? stalker пишет: Никто в истории не терпел таких сокрушительных поражений своих планов, при таких огромных силах, как Сталин. Ну как Вам сказать - Наполеон, Гитлер, Вильгельм -2й... это только навскидку. stalker пишет: Вот поэтому сталинисты с такой лютой злобой отзываются о В.Суворове. А как отзываются о Резуне жители реальности. в которой не было автострадных танков?
917: stalker пишет: Книги В.Суворова полностью развенчивают миф о гениальности Сталина. - В чем это выражается? Вообще-то под его руководством СССР выиграл ВОв, а этого на мой взгяд хватит на признание великой исторической личностью. Нужно ли быть великой личностью , да еще гением вдобавок? Ась? Я не разделяю политических взглядов Сталина и особенно методов их внедрения, но то, что данная личность Великая историческая простите надо признавать всем. Хотя бы из тех соображений, что при его жизни свергнуть построенную им диктатуру не удалось. Поэтому сказать, что Суворов как то его развенчал это сказка. По поводу концепций советского периода, мне опять мало что известно во множественном числе. В послевоенное время существовали такие же концепции, как и у коврокрада Жукова. Мне вообще то так нравится. С таким эпитетом Жуков видится практически как отец русского либерализма. Насколько я понимаю каких-то особых открытий у Суворовской школы нет, в основном есть интерпретация информации являющей открытой информацией для версии Жукова.
O'Bu: stalker пишет: Книги В.Суворова полностью развенчивают миф о гениальности Сталина. Вот поэтому сталинисты с такой лютой злобой отзываются о В.Суворове. Ага, вот это: Вы можете меня называть любыми словами, но я восхищен и очарован Сталиным. Это был зверь, кровавое дикое чудовище. А еще — гений всех времен и народов. какой-то другой Виктор Суворов написал. Вьюноша, не смешите публику, учите если не матчасть, то хотя бы труды своего Гуру, чтобы не попадать впросак. Dixi. O'Bu.
stalker: Даже и не пытаюсь опровергнуть религиозную веру в божественную непогрешимость идола. Хотите молиться - молитесь на здоровье. Но только не надо воинствующего невежества фанатика на форуме, где разбираются в вопросах военной истории. Человеку не нравится что его опустили до плинтуса, но думать ему лень, вот он и начинает мечать о "добром царе", при котором ему жить станет хорошо. И все его стенания на тему - ах мол как хорошо правил Сталин - это всего лишь мольба: Да приди добрый царь! Накажи тех кто сейчас жирует. И отломи мне кусочек колбаски.
Диоген: stalker пишет: И все его стенания на тему - ах мол как хорошо правил Сталин - это всего лишь мольба: Да приди добрый царь! Накажи тех кто сейчас жирует. И отломи мне кусочек колбаски. О, предобеденная молитва всех местных этатисток.
craft: 917 пишет: Соответственно мотив действий как несостоятельность Польского государства не видится таким уж надуманным Государство не бывает несостоятельным. Несостоятельным бывает правительство. Правительство не является тождеством с государством. 917 пишет: Тут еще надо иметь в виду, что собственно история якобы существующих противоречий между Жуковым и так называемым Главпуром не очень документальна. 29 октября 1957 года Пленум ЦК КПСС, посвящённый улучшению партийно-политической работы в Советской Армии и Военно-Морском Флоте, постановил, что Г. К. Жуков «нарушал ленинские, партийные принципы руководства Вооружёнными Силами, проводил линию на свёртывание работы партийных организаций, политорганов и Военных советов, на ликвидацию руководства и контроля над армией и Военно-морским Флотом со стороны партии, её ЦК и правительства…» (c) Вики ЦК КПСС обвинил ГК в перечисленном. Не, я в курсе, что слететь с должности можно и за бытовуху... Видимо, сложный был вопрос у ЦК - снимать за моральный облик или по полит."статье"... Решили, что надо по полит.статье... Т.е. решили, что надо либо говорить правду, либо правду прикрыть полит.статьей... Т.е. ЦК решил, что либо в формулировке будет правда про политику, либо лучше ГК выставить "политическим", чем "бытовиком"... Или такая версия (не моя - я ее где-то слышал) ГК не давали покоя лавры Айка. А ЦК не давали покоя мысли о возможности ГК мыслить о лаврах Айка. Т.е. безосновательно "документальности", отношения ГК и Главпура нельзя назвать иначе чем "очень сложные"....
craft: 917 пишет: Вообще-то под его руководством СССР выиграл ВОв С другой стороны, даже во время Смуты враги не захватывали столько территории.... 917 пишет: Хотя бы из тех соображений, что при его жизни свергнуть построенную им диктатуру не удалось. Тито? 917 пишет: С таким эпитетом Жуков видится практически как отец русского либерализма Кто-то из Лжедмитриев.... 917 пишет: Насколько я понимаю каких-то особых открытий у Суворовской школы нет, в основном есть интерпретация информации являющей открытой информацией для версии Жукова. Не, ну Вы прям.... Отождествляете информацию для Жукова и информацию для Резуна Мне непонятно: - источники Жукова и источники Резуна... ЭТО НЕ МОГУТ быть одинаковые источники... - у Жукова НЕ МОЖЕТ быть версии. У Жукова могут быть мемуары.
amyatishkin: craft пишет: Государство не бывает несостоятельным. Несостоятельным бывает правительство. Правительство не является тождеством с государством. Вам сюда: Failed States Index Scores craft пишет: С другой стороны, даже во время Смуты враги не захватывали столько территории.... Да, если считать за российскую территорию, населенную всякими ногаями, манси, коми и т.п
Диоген: craft пишет: Тито? Салазар. Франко. Стресснер. Ким Ир Сен. Мао Цзедун.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Да, если считать за российскую территорию, населенную всякими ногаями, манси, коми и т.п Манси оброк не платят?
amyatishkin: Оброк платят. А вот сколько полков выставляют на войну?
Madmax1975: amyatishkin пишет: Оброк платят. Значит, российскоподданные. amyatishkin пишет: А вот сколько полков выставляют на войну? Гений говорил про три вещи, необходимые для ведения войны. Какие, помните?
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Гений говорил про три вещи, необходимые для ведения войны. Какие, помните? Вы, наверное, имеете ввиду выражение "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги". Это ответ маршала Джан-Джакопо Тривульцио на вопрос Людовика XII - что нужно для завоевания Миланского герцогства. Мне ничего не известно о гениальности Джан-Джакопо Тривульцио, и лично я уверен, что только денег для войны в Московии было недостаточно.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Джан-Джакопо Тривульцио Ну, как обычно, у всякой хлесткой фразы оказывается несколько десятков авторов. amyatishkin пишет: только денег для войны в Московии было недостаточно С манси скорее всего налоги брали не деньгами, а мехами. Тем и хороша империя - эти поставляют меха, те - рабов, тьфу, солдат.
amyatishkin: Ну так можете досказать, какому именно гению вы приписывали цитату, и как он использовал идею в войне с Россией.
Madmax1975: Так гений в военном деле один (если не считать Макартура :-), Наполеоном кличут. Как использовал? Так же, как и в любой другой войне.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Так гений в военном деле один (если не считать Макартура :-), Наполеоном кличут. Как использовал? Так же, как и в любой другой войне. Т.е. дошел до Москвы, а там деньги кончились? Или есть другие объяснения?
Хэлдир: amyatishkin пишет: Т.е. дошел до Москвы, а там деньги кончились? Или есть другие объяснения? А как же!!! Великая супружеская пара: Мороз и Распутица.
917: craft пишет: Государство не бывает несостоятельным. Несостоятельным бывает правительство. Правительство не является тождеством с государством. - По идее бы надо согласится, чтобы не растерять партнеров по диалогу. Но, с другой стороны согласится сложно, поскольку самому пришлось пожить некоторое время в государстве, которое было не состоятельно и как раз в этот период от него отрезали земли гораздо больше, чем удалось Сталину в Польше. Т.е. на мой взгляд такая проблема как несостоятельность государств все же существует. craft пишет: 29 октября 1957 года Пленум ЦК КПСС, посвящённый улучшению партийно-политической работы в Советской Армии и Военно-Морском Флоте, постановил, что Г. К. Жуков «нарушал ленинские, партийные принципы руководства Вооружёнными Силами, проводил линию на свёртывание работы партийных организаций, политорганов и Военных советов, на ликвидацию руководства и контроля над армией и Военно-морским Флотом со стороны партии, её ЦК и правительства…» (c) Вики - Такая тема существует. Однако если так стоит рассматривать эти бумаги, то соответственно надо также рассматривать как абсолютно достоверные и другие бумаги. Чего к сожалению делать не следует. Конфликт у Жукова безусловно был, но только не с партией или органами, а с физическими людьми которые в этих органах работали. Для режима, а может и для партии было бы лучше, что вместо одних не сильно ученых, был бы другой, возможно также не столько выдающийся, но все же он, а не они. Никак карьера Айка советской стране не мешала. Она мешала физическим людям.
917: stalker пишет: Даже и не пытаюсь опровергнуть религиозную веру в божественную непогрешимость идола. Хотите молиться - молитесь на здоровье. Но только не надо воинствующего невежества фанатика на форуме, где разбираются в вопросах военной истории. Странно это читать, как раз на этом форуме. Читать именно фанатика и именно воинствующего невежества. Но, предлагаю не ссорится. Насколько я помню с моей стороны не было утверждений в гениальности вождя, было утверждение, что вождь является значимой исторической фигурой, можно даже сказать великой. Поэтому, не понятно, что Вы имеете под верой в божественную непогрешимость? Разве непогрешимость и значимая историческая фигура это слова синонимы?
craft: amyatishkin пишет: Вам сюда: Failed States Index Scores Failed States Index — индекс, призванный оценить неспособность властей контролировать целостность территории, а также демографическую, политическую и экономическую ситуацию в стране. Разрабатывается Американским Фондом мира и журналом «Foreign Policy». (с) Вики Подчеркнутое именно подтверждает "неспособность властей", но ни каким боком не отрицает территориальную целостность государства.
craft: Диоген пишет: Салазар. Франко. Стресснер. Ким Ир Сен. Мао Цзедун. И, все-таки, ТОЛЬКО Тито. Бо только Югославия была настолько близка к СССР по национальному/религиозному/культурному составу. Все остальные имели более-менее единство в национальном и религиозном плане... Ну разве что Испания и баски... Или Китай... Но вопрос, собственно, в другом - после всех, Вами перечисленных, их государства не распались...
stalker: 917 пишет: Насколько я помню с моей стороны не было утверждений в гениальности вождя, было утверждение, что вождь является значимой исторической фигурой, можно даже сказать великой. Вера в "гениальность вождя" - следует из веры в то что Сталин и Ко, т.е. руководство СССР в те годы, поступили единственно верно. Как Вы считаете - довоенная политика Сталина была направлена на разжигание войны в Европе, или же Сталин поступал безошибочно верно, мол по другому было никак нельзя - нападение было неминуемо? Формировал ли Сталин обстоятельства или был вынужден играть так как велел дирижёр Случай? Когда же будет изложена Советская концепция?
amyatishkin: craft пишет: Подчеркнутое именно подтверждает "неспособность властей", но ни каким боком не отрицает территориальную целостность государства. Конечно не отрицает. Просто Failed States управляется другим государством.
Madmax1975: amyatishkin пишет: дошел до Москвы, а там деньги кончились? А запросто именно так может и оказаться. Немцы же на Москву в долг перли, чем французы хуже?
craft: 917 пишет: По идее бы надо согласится, чтобы не растерять партнеров по диалогу. Мы расстанемся, когда по всем вопросам у меня с Вами будет "согласен". [img src=/gif/smk/sm52.gif] 917 пишет: Но, с другой стороны согласится сложно, поскольку самому пришлось пожить некоторое время в государстве, которое было не состоятельно и как раз в этот период от него отрезали земли гораздо больше, чем удалось Сталину в Польше. Ммм... Я, как мне кажется, жил в том же гос-ве. Возможно, что процесс "отрезания" был инспирирован извне. Но оформление процесса вовсе не выглядело как "отрезание" ни для какой из сторон. Т.е. не было дележа тела третьей стороны другими противоборствующими сторонами по заранее оговоренным принципам... Распад империи произошел близко к аналогичному распаду Британской империи. Как предоставление суверенитета тем, кто на то имел право (согласно Конституции СССР), и управление которыми Правительство СССР не посчитало рациональным осуществлять далее... Но, с другой стороны, никто ультиматумов СССР не ставил, т.е. никакого формального давления извне не наблюдалось... Еще раз подчеркну - СССР НЕ ИСПЫТЫВАЛ формального давления извне... 917 пишет: Т.е. на мой взгляд такая проблема как несостоятельность государств все же существует. Как сугубо внутренняя проблема - скорее да, чем нет.
craft: 917 пишет: Однако если так стоит рассматривать эти бумаги, то соответственно надо также рассматривать как абсолютно достоверные и другие бумаги. А я и не рассматриваю ТОТ документ "как абсолютно достоверный". Я просто показываю, что хоть как тот документ не поверни - там именно отношения между ГК и политорганами. Была ли там "бытовуха", было ли там "нарушал ... партийные принципы руководства", был ли там "бонапартизм", была ли там совокупность... Единственное, что от того документа не отнять - это указание партии в адрес ГК сидеть на попе ровно. Безотносительно былых заслуг.
917: stalker пишет: Как Вы считаете - довоенная политика Сталина была направлена на разжигание войны в Европе, или же Сталин поступал безошибочно верно, мол по другому было никак нельзя - нападение было неминуемо? - А не так и не так. И можно было вполне поступать по другому, что возможно бы и привело к другим результатам, а может и не привело. Пути господни неисповедимы. Полагаю, что Иосиф Виссарионович хотел хапнуть, на обеспечение этого процесса и были направлены усилия внешней политики. Я не считаю нападение неминуемым. Просто от сюда предугадать какие действия вели к советского-германской войне, а какие помогали ее избежать мне не представляется возможным.Под словом "хапнуть" я понимаю желание пересмотреть результаты революции и гражданской войны в СССР в плане территориальных границ. Но, может и сверх того приобрести по обстоятельствам.Желание содействовать конфликту в Европе, мне видится не прогматичным, а потому не состоятельным. Между Германией и Зап.миром были свои непримиримые противоречия, и СССР тут никак при всех обстоятельствах не мог оказывать заметного влияния. Т.е. такие потуги со стороны просто смешны. Напротив, такие противоречия позволяли Сталину решит вопрос о своих притязаниях, просто создать условия для таких противоречий он не мог. Это фантастика. Хотя сам факт наличия таких противоречий не мог не вызывать чувства глубоко удовлетворения. Не будь противоречий желание хапнуть и решить вопрос о территориях так и остался мечтой. Т.е. я считаю, что СССР никак не мог повлиять на войну между западными демократиями и Германией Гитлера в принципе, потому рассматривать этот вопрос не перспективно. Желание же, чтобы такой конфликт был, может и не респектабельно, но не наказуемо. В конце концов обязанность урегулировать германо-англо-французско-польских противоречия никак не может принадлежать СССР и должна урегулироваться самими участниками.
stalker: 917 пишет: Под словом "хапнуть" я понимаю желание пересмотреть результаты революции и гражданской войны в СССР в плане территориальных границ. Эта версия (чья? имхо неосталинистов.) что коммунисты собирались завоевать только те территории что входили ранее в состав Российской империи не нова. К сомнению в достоверности этой версии есть вопросы: 1) Коммунисты желали освободить от ига капитала, только тех трудящихся, что жили в Российской империи, а остальные пролетарии им были по барабану? А как же "Интернационал", "Пролетарии всех стран"? 2) Город Варшава принадлежал царю или же кайзеру? Почему бы тогда в соответствии с этой версией не напасть на Германию и не отобрать остальную половину Польши? 3) Кенигсберг зачем "хапнули"? Со зла? 4) Тот же Сталин поставил свою подпись под декретом о праве наций на самоопределение. Значит врал? Только в этом? 5) Коммунисты твердили что царская Россия была "тюрьмой народов", так чего же они тогда были озабочены востановлением границ бывшей РИ? 917 пишет: Т.е. я считаю, что СССР никак не мог повлиять на войну между западными демократиями и Германией Гитлера в принципе, потому рассматривать этот вопрос не перспективно. Точнее говоря, Вы просто не хотите затрагивать этот вопрос. А этот вопрос является очень важным. Если не касаться этого вопроса, то противники версии В.Суворова могут спокойно утверждать: Да РККА к обороне не готовилась, Сталин как герой голливудского боевика ждал когда его ударят по морде и только после этого собирался начать драться, т.е. сразу же пойти в наступление. (хотя это глупо - без того чтобы не отразить нанесённый удар(ы) начинать наступление невозможно. а оперативно-стратегические игры накануне войны проводили без рассмотрения вопроса - как отразить удар врага, а начинались с нашего наступления с исходных позиций). К тому же этот вопрос весьма важен и в плане ответа на вопрос этой темы. ПМР не мог не повлиять на начало войны. Зачем Сталин заключил ПМР? - один из ключевых вопросов этой темы. Господа(товарищи) противники концепции В.Суворова постоянно твердят - Резун ошибся/наврал дело было не так! Ну так скажите же наконец - как же было на самом деле?
Madmax1975: 917 пишет: СССР никак не мог повлиять на войну между западными демократиями и Германией Гитлера в принципе То-то немцы с демократами наперегонки в Москву ломанулись накануне войны.
craft: stalker пишет: Ну так скажите же наконец - как же было на самом деле? Не так. Вы лучше сами определитесь - КАК. И опубликуйте. А мы с Вами - обсудим.
craft: Madmax1975 пишет: То-то немцы с демократами наперегонки в Москву ломанулись накануне войны. И кому что досталось?
917: stalker пишет: Эта версия (чья? имхо неосталинистов.) что коммунисты собирались завоевать только те территории что входили ранее в состав Российской империи не нова. К сомнению в достоверности этой версии есть вопросы: 1 - Я бы начал с того, что я такого утверждения не делал. Я сказал по другому, что в предвоенный период Сталин решал вопросы по пересмотру границ сложившихся по окончанию гражданской войны и иностранной интервенции, а не занимался подрывом мира на Западе. Т.е. занимался чисто прогматическими задачами для решения которых в тот период создалась уникальная ситуация. Он ей воспользовался, но не создал ее. Я об этом говорю. Хотели ли или нет коммунисты завоевать новые территории я говорить не буду, а вот попыток таких предпринято не было. И страны народной демократии и страны третьего мира оставались хоть и зависимыми, но самостоятельными государственными образованиями. И попытки сменить социальный строй в таких странах не означает их завоевание. Madmax1975 пишет: То-то немцы с демократами наперегонки в Москву ломанулись накануне войны. - Ну, и что? Разве я говорил, что СССР не являлся ценным союзником для одной из группировок? Я имел в виду совсем другое, а именно то, что участие СССР в одной из группировок никак не тормозило или задвигало те противоречия, которые между странами были. К тому же именно нейтралитет СССР был не нужен ни одной из группировок. Объяви СССР о том, что в Польско-германском конфликты он не участвует, такой вариант Германии бы тоже вполне устроил, а союзников нет. А не вполне понятно из каких соображений СССР должен вступать в войну с Германией из-за польского коридора? В конце концов то, что эта территория должна принадлежать Польше, а не Германии нарисовали в Париже, Лондоне и Вашингтоне. Москва никак не определяла эти границы. И то, что для нее Германия более опасный сосед , чем Польша выяснилось в ходе Польско-Германской войны, а не до нее. stalker пишет: ПМР не мог не повлиять на начало войны. Зачем Сталин заключил ПМР? - один из ключевых вопросов этой темы. - Да не является это никаким ключевым вопросом, потому как и так черным по белому понятно для чего этот пакт был заключен. Это механизм раздела территории Польши. И предварительное соглашение о дальнейшем совместном проживании СССР и Германии. Какие тут секреты? Сам Пакт является на цели и предназначения. Ну, сами представте, с одной стороны в Польшу вторгается Германия, через некоторое время начинает занимать территорию СССР, чего будет когда они без предварительных договоренностей встретятся в районе Бреста? СССР и Германии это не нужно, потому и заключен Пакт. Желание СССР получить кусок Польши, который был отрезан от СССР в 1920 году, вовсе не означает, что и Польско-германская война тоже воспылала из-за СССР.
craft: 917 пишет: Он ей воспользовался, но не создал ее. Я об этом говорю. Значит - у Вас есть ответ и на вопрос "кто создал". Не СССР - допустим. Но - КТО? 917 пишет: И страны народной демократии и страны третьего мира Вопрошаю - что есть "страны народной демократии и страны третьего мира" на исторический момент перед началом 2МВ? Это термины пост-2МВ. И ДАЛЕКО пост-2МВ... Особливо в плане "страны третьего мира" 917 пишет: Желание СССР получить кусок Польши, который был отрезан от СССР в 1920 году, вовсе не означает, что и Польско-германская война тоже воспылала из-за СССР Не желание "получить кусок Польши", а желание аннулировать Рижский договор.
amyatishkin: craft пишет: Вопрошаю - что есть "страны народной демократии и страны третьего мира" на исторический момент перед началом 2МВ? Это термины пост-2МВ. И ДАЛЕКО пост-2МВ... Особливо в плане "страны третьего мира" Стран народной демократии до войны было 2 шт. - Испания и Монголия. В качестве стран третьего мира можно рассматривать Китай и Абиссинию.
Змей: amyatishkin пишет: было 2 шт Плюс Тува, итого три.
Диоген: craft пишет: Но вопрос, собственно, в другом - после всех, Вами перечисленных, их государства не распались... Значит, согласно Вашему определению, это всё замечательные, гениальные и бла-а-ародные люди. Почти как Иосиф Виссарионыч. Или даже сам Лаврентий Палыч. 917 пишет: Желание содействовать конфликту в Европе, мне видится не прОгматичным, а потому не состоятельным Сталина не устраивала Версальская система, которая оставляла СССР (по его, СССРа, впрочем, вине) за пределами мировой политики. Изменить статус СССР можно было, или задавив оппонентов могучей экономикой и дешевыми качественными товарами - что даже не ненаучная фантастика, а просто горячечный бред, - или путем войны. Вот второй путь был вполне реальным и прАгматичным, его прагматик Сталин и выбрал. craft пишет: Не так. Вы лучше сами ... опубликуйте. Ну, на самом деле Сталкер уже озвучил, как было по его мнению. Получил ответ - "Всё было савсэм нэ так". Он и спрашивает - а как оно было "на самом деле по-вашему", господа оппоненты? А ему в ответ снова - "не так". То есть, кроме басен главпура, оппоненты Сталкера ничего привести не могут. 917 пишет: Хотели ли или нет коммунисты завоевать новые территории я говорить не буду, а вот попыток таких предпринято не было Монголию и Зимнюю войну в упор не видим. Это уже даже не смешно. craft пишет: И кому что досталось? А Вы не знаете? Сталину - половина Польши, кусок Финляндии, Латвия, Литва и Эстония целиком. Гитлеру - половина Польши и Франции, Бельгия, Дания, Голландия, Норвегия, Югославия, Греция целиком. 917 пишет: А не вполне понятно из каких соображений СССР должен вступать в войну с Германией из-за польского коридора? 917, Вы что, иторию совсем не знаете, обсуждения на форуме не читали, или просто прикидываетесь? Англия как раз хотела, чтобы не было войны, рассчитывала на то, что Гитлер просто испугается нового Сердечного согласия.
917: craft пишет: Не желание "получить кусок Польши", а желание аннулировать Рижский договор. - Во первых между желанием получить кусок территории и желанием аннулировать договор вполне можно поставить знак равенства, поэтому не вижу тут противоречий, тем более в мире нет временных состояний и та территория, которая когда принадлежала СССР. на момент события была польской территорией. Во вторых, речь не шла о восстановлении территории СССР 20 года, так как раз дел Польши вовсе не проходил по границам 1920 года. Поэтому так скромно не надо. Такой вариант в возможностях И.В. также имелся, но СССР не пошел по этому пути. Диоген пишет: 917, Вы что, иторию совсем не знаете, обсуждения на форуме не читали, или просто прикидываетесь? Англия как раз хотела, чтобы не было войны, рассчитывала на то, что Гитлер просто испугается нового Сердечного согласия. Да, что Вы говорите? Неужели мира хотела? Вот это да. Впрочем утверждать не буду, вполне вероятно, что хотела мира, однако дело пришло не к миру, а к войне. Такое часто бывает и тут самый раз вставить фразу: хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот и получается. что оказывается по мнению Англии из-за территориальных и прочих споров между Германией и Польшей СССР должен был вступить в блок с Англией, Францией и Польшей. А ему то это зачем? Он , что создавал Версальскую систему? Более того Англия, Франция и Польша рассматривались как потенциальные угрозы для СССР не в меньшей степени, чем Германия. Позиция Англии понятна, она бы еще вместе с СССР и Америку, и Китай и всех всех всех привлекла против Германии. Всем остальным то это зачем? И почему Вы считаете, что за СССР есть обязательство поддерживать Париж и Лондон, а за Вашингтоном например, нет? Кто же знал в 1939 году, что в 1940 Франция сольется? Почему бы ей не постоять за Польшу. Без СССР. Зачем нам ссорится с Германией?
Диоген: 917 пишет: Да, что Вы говорите? Неужели мира хотела? Представьте себе - мира хотела. Если Вы этого до сих пор не знали, то это означает, что ничего, кроме главпуровского бреда, Вы не читали. 917 пишет: Кто же знал в 1939 году, что в 1940 Франция сольется? В 1939-м это вполне прогнозировалось - что в войне с Германией без восточного союзника Франция потерпит поражение. Единственно, что не прогнозировалось - что потерпит поражение не в течение одного года, а течение одного месяца. 917 пишет: Зачем нам ссорится с Германией? Заключить союз с БиФ - это поссориться с Германией? У Вас очень своеобразная логика, похлеще, чем у Жириновского. А Вы помните, что было дальше? СССР не захотел поссориться с Германией - так Германия сама захотела поссориться с СССР. И поссорилась. 917 пишет: Позиция Англии понятна, она бы еще вместе с СССР и Америку, и Китай и всех всех всех привлекла против Германии. Всем остальным то это зачем? Если все остальные хотят новой европейской войны - то незачем. 917 пишет: Вот и получается. что оказывается по мнению Англии из-за территориальных и прочих споров между Германией и Польшей СССР должен был вступить в блок с Англией, Францией и Польшей. А ему то это зачем? Если СССР хочет новой европейской войны - то незачем. 917 пишет: И почему Вы считаете, что за СССР есть обязательство поддерживать Париж и Лондон, а за Вашингтоном например, нет? Потому что между Германией и США есть большой противотанковый ров, называемый "Атлантический океан", а между Германией и СССР океан прокопать не успевали.
stalker: 917 пишет: Ну, сами представте, с одной стороны в Польшу вторгается Германия, через некоторое время начинает занимать территорию СССР, чего будет когда они без предварительных договоренностей встретятся в районе Бреста? СССР и Германии это не нужно, потому и заключен Пакт. Вот про это и толкую - ПМР развязал гитлеру руки для начала войны. Не заключи этот пакт Сталин, и не началась бы ВМВ. Не хотел бы Сталин чтобы начали воевать между собой АиФ и Германия - то не давал бы гарантию гитлеру от невмешательства. А Сталин хотел чтобы они начали драться. Вот и всё объяснение предвоенной дипломатии. И не надо сказок от коммунистов, что Сталин оттягивал неизбежное нападение Германии, мол потому что знал о Ужасной мощи Вермахта.
Диоген: 917 пишет: Ну, сами представте, с одной стороны в Польшу вторгается Германия, через некоторое время начинает занимать территорию СССР Вы всерьез считаете, что в 1939-м, без "пакта Молотова-Риббентропа" Германия начала бы занимать советские Белоруссию и Украину, а РККА без всяких боев начала бы отходить, отдавая эти территории Германии? Забористую травку Вы курите, однако. Или Вы это не травку курите, а всерьез так считаете? Тогда это вообще клиника.
BP_TOR: Диоген пишет: В 1939-м это вполне прогнозировалось - что в войне с Германией без восточного союзника Франция потерпит поражение. Единственно, что не прогнозировалось - что потерпит поражение не в течение одного года, а течение одного месяца. Вы, с легкой руки Куртукова, сводите прогнозирование к "быстроте" поражения, а как насчет прогнозируемой "цены" победы Германии?
Хэлдир: Диоген пишет: Представьте себе - мира хотела. ... Yes, I do. А х... толку? Ну, хотела. И что? Война-то и получилась во многом в результате этого хотения.
BP_TOR: Диоген пишет: Вы всерьез считаете, что в 1939-м, без "пакта Молотова-Риббентропа" Германия начала бы занимать советские Белоруссию и Украину, а РККА без всяких боев начала бы отходить, отдавая эти территории Германии? Забористую травку Вы курите, однако. Или Вы это не травку курите, а всерьез так считаете? Тогда это вообще клиника. Вы всерьез считаете, что без ПМР обязательно начались бы бои? Почему не переговоры в середине или конце сентября о границе?
PKL: Диоген пишет: Если Вы этого до сих пор не знали, то это означает, что ничего, кроме главпуровского бреда, Вы не читали. Диоген, вам лавры МимПро покоя не дают? Зачем обязательно перенимать вредные привычки от других участников? Или хочется побыстрее очередной уровень "квеста" пройти?
PKL: Диоген пишет: Представьте себе - мира хотела. Так все стороны конфликта хотели мира. На своих собственных условиях. И эти условия были несовместимы с условиями других сторон.
СМ1: PKL пишет: Так все стороны конфликта хотели мира. На своих собственных условиях. Все стороны ВСЕГДА "хотят мира на собственных условиях". Собственно, конфликты возникают на почве расхождения условий мироустройства. Война это частность. Способ донести до упрямого оппонента свою точку зрения. Потому и рассматривать войну отдельно от интересов и дипломатической игры ведущих игроков - это игра оловянными солдатиками и клейка картонных танчиков.
stalker: 917 пишет: восстановлении территории СССР 20 года А мужики то не знают...
Змей: PKL пишет: Так все стороны конфликта хотели мира. А почему все забывают про пакт Бонне-Риббентропа? click here
stalker: Змей пишет: А почему все забывают про пакт Бонне-Риббентропа? Во первых не пакт. Во вторых, ... что? Франко-германская декларация 46) 6 декабря 1938 г. Г-н Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и г-н Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, действуя от имени и по поручению своих правительств, при встрече в Париже 6 декабря 1938 г. согласились о нижеследующем: 1. Французское правительство и германское правительство полностью разделяют убеждение, что мирные и добрососедские отношения между Францией и Германией представляют собой один из существеннейших элементов упрочения положения в Европе и поддержания всеобщего мира
Cat: Диоген пишет: Представьте себе - мира хотела И для этого объявила Германии войну? Мда, что Оруэлл бы именно англичанином - неудивительно. Короче, если бы Англия хотела мира - был бы мир. А раз она объявила Германии войну - значит, она именно этого и хотела, никто с револьвером у виска Чемберлена не стоял. Англия хотела ослабления Германии руками Франции (точнее, их взаимного ослабления, что автоматически вело к усилению английских позиций). Сталин хотел ровно того же, только Англия в его раскладе тоже вела активную войну и самоослаблялась (что автоматически усиливало позиции СССР). Разница в том, что Сталин никак не мог заставить англичан начать войну с Германией, поэтому его расклады оставались на уровне "мечтать не вредно". А анличане реализовали свой сценарий на практике, превратив локальную войну в мировую.
Диоген: Cat пишет: И для этого объявила Германии войну? Нет, не для этого. Вы удовлетворены? Cat пишет: Короче, если бы Англия хотела мира - был бы мир. А раз она объявила Германии войну - значит, она именно этого и хотела, никто с револьвером у виска Чемберлена не стоял. Вы бы для начала прочитали, о каком периоде идет речь, и хотела ли в то время Британия объявлять войну Германии. Cat пишет: А анличане реализовали свой сценарий на практике, превратив локальную войну в мировую. Ну да, ну да. Британия 20 лет мечтала развязать Вторую мировую, и наконец-то этого добилась.
Диоген: PKL, бредом я называю не пост участника 917, а ту литературу, на которую он опирается в своих постах. Потому что на 20-м году кончины советской власти утверждения Главпура, что Британия и Франция натравливали Германию на СССР, иначе как бред душевнобольного воспринимать нельзя.
Змей: stalker пишет: что? В ходе дальнейшей беседы имперский министр фон Риббентроп еще раз охарактеризовал прежнюю французскую политику союзов и окружения, и в частности пакт с Россией, как препятствие на пути сближения между Германией и Францией. Бонне подчеркнул, что пакт с Россией связан с -совершенно определенными условиями и отнюдь не выходит за рамки Лиги наций; впрочем, этот пакт, продолжал Бонне, был заключен ярко выраженными правыми политиками, такими, как Фландэн и Лаваль, а не теми, кто сейчас входит в правительство. Леже заметил в дополнение, что заключение франко-русского пакта двустороннего характера не входило в намерение французской стороны. Первоначально думали о том, чтобы превратить этот пакт в многостороннее соглашение, в котором участвовали бы и другие государства, Польша и Балтийские страны, и лишь в результате развития событий этот пакт стал чисто двусторонним. Имперский министр, отвечая на это замечание, указал на то, что, как известно, пакт между Францией и Россией направлен исключительно против Германии и, как следовало предполагать, идея об общем коллективном пакте, к которому должна была присоединиться и Германия, осталась мертвой теорией.
Cat: Диоген пишет: Вы бы для начала прочитали, о каком периоде идет речь, и хотела ли в то время Британия объявлять войну Германии. То есть давая гарантии Польше, Британия не хотела объявлять войну Германии в случае нарушения этих гарантий? Я правильно понимаю? Диоген пишет: Британия 20 лет мечтала развязать Вторую мировую, и наконец-то этого добилась Ну сколько лет мечтала мне неведомо, но в конце концов таки этого добилась, да
BP_TOR: Диоген пишет: Вы бы для начала прочитали, о каком периоде идет речь, и хотела ли в то время Британия объявлять войну Германии. Британия, прежде всего сама своими собственными действиями последовательно загнала себя в цугцванг, где ее хотелки уже роли не играли.
Диоген: Cat пишет: Я правильно понимаю? Похоже, Вы или вправду ничего не понимаете, или очень талантливо изображаете непонимание. Или Вам просто хочется объявить, что Вторую мировую развязала Британия, напав на мирно спящую Германию. Пепел ненависти к школьной училке по инглишу до сих пор стучит в сердце...
stalker: Cat пишет: Короче, если бы Англия хотела мира - был бы мир. А раз она объявила Германии войну - значит, она... ...действовала в духе Лиги Наций. Статья 16 Устава:"....В этом случае Совет обязан предложить различным заинтересованным Правительствам тот численный состав военной, морской или воздушной силы, посредством которого члены Лиги будут, по принадлежности, участвовать в вооруженных силах, предназначенных для поддержания уважения к обязательствам Лиги...."
Cat: Диоген пишет: Похоже, Вы или вправду ничего не понимаете, или очень талантливо изображаете непонимание. Вы ответьте четко на вопрос - давая гарантии Польши, Британия изначально собиралась воевать в случае их нарушения или просто "брала на понт" (блефовала), надеясь испугать Гитлера самим фактом таких гарантий? Диоген пишет: Или Вам просто хочется объявить, что Вторую мировую развязала Британия, напав на мирно спящую Германию Роль Британии в развязывании ВМВ - вторая после Германии. СССР тоже руку приложил, но совсем чуть-чуть, "его место пятое" (после Германии, Британии, Франции и Польши - именно в таком порядке).
917: Диоген пишет: Представьте себе - мира хотела. Если Вы этого до сих пор не знали, то это означает, что ничего, кроме главпуровского бреда, Вы не читали. Я как Вы заметили странный "мужщинка" не могу опустится до рассмотрения желаний типа :хотела. не хотела. Я , если можно сперва скажу, что утверждения о том, что хотела с моей стороны не было. Я высказался в стиле известного российского краснобая госп. Черномырдина, хороший был дядька, добрый. "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Если все прочитанные Вами книжки еще не позволяют сделать такой вывод, то я Вам подскажу: хотели как лучше, а получилось как всегда не является равенством со словом хотело. Эти выражения имеют разный смысл. Может это и не совсем правильно, но как правило разбираю вопрос, не кто чего хотел, а кто чего сделал. Почти одно и тоже, но есть нюансы. Но, вопрос о политики Англии конечно интересен. Насколько я понял Вы как раз считаете, что Англия хотела мира. У меня это прозвучало с вопросом. Так вот тут уже можно и поспорить. Да, про Англию можно сказать, что она хотела мира. В том, случае , если словарный запас ограничен. Т.е. такое высказывание допустимо, но неточно. Англия хотела не мира, а мира по английскому представлению, а это не совсем одно и тоже. Например, Англия согласилась с Аншлюсом Австрии. Австрия это сильная индустриальная держава с развитым военным производством. Обычно тут сторонники Вашей версии начинают долдонить, что сделано это было из желания утихомирить Германию. По поводу этой цели ничего не скажу, возможно преследовалась. Вероятно. Однако была и другая цель, возможно не менее, а более очевидная это "опустить" Францию. Но, в отличии от Германии Франция не была агрессором, она не захватывала Австрию или Италию, не атаковала Бельгию, но вот Британии надо было ее "опустить". В Британских мозгах она поддерживала выгодный для себя баланс в Европе. Так для нее может и выгодный, а вот в остальной Европе я далеко не уверен. Верней уверен в обратном. Чуть ранее Британия позволила Германии денонсировать Версальский договор и заключило Англо-германское морское соглашение. Согласно этому соглашению Германия могла построить флот в размере 35% Британского. Это же равнялась флоту Франции. Это очередной тычок в сторону своей подружки. В официальных комментариях британского правительства подчёркивалось, что реализация договорных лимитов позволит Германии установить морское господство на Балтийском море, т.е. намекало на антисоветскую направленность договора. Ну, с Чехией и так много говорено. Тут надо иметь в виду, что Судетская область это также важный в промышленном отношении регион. Т.е. Германия с согласия Англии собственно говоря и усилилась. Естественно без одобрения Англии немцам сложно было осуществить все задуманное, а скорее и не возможно. И мотив этих действий не только в том, что Англия не хотела воевать с Германией, а еще она очень хотела ослабить Францию. Т.е. играла в опасные игры. Я понимаю, что для Вас она тут ошиблась, там не досмотрела, в общем не виновата она. Мнение подсудимого понятно. Обвинитель не согласен. И наконец базар про направление на Восток. Простите , а куда направилась Германия в 1939 году? Она на Восток и направилась. И пока она была на Востоке, Чемберлен оставался у власти. А вот как Германия с Востоком покончила он и подал в отставку, как раз перед операциями на Западе. Так почему такой пассаж по поводу лжи Главпура про желание направить агрессию на Восток? А что было другое желание? Взять все на себя? Или пополам? Или жили как получалась? И тут возникает два вопроса. Первый. Ну, ведь согласитесь, то, что Гитлер в случае заключения новой Антанты бы не напал, это домыслы. Подготовка к войне с Польшей уже шла полным ходом. Согласитесь большевики довольно долго и успешно критиковали Николая II за войну с Германией, и теперь простите, что? Опять воевать с немцами из того, могут ли следовать железнодорожные составы через коридор без таможенного оформления или нет? И чего Вы считает, что СССР это интересно? А почему бы Польше, Франции и Англии самим не справится с Германией? Без СССР. Это же Вам сейчас известно, что Франция и Польша, да и Англия будут разбиты, и кстати и не такими уж большими силами, а кто в 1939 году мог такое предполагать? И второе. А с кем по Вашему после того как Англия планомерно опустила сперва Францию, а потом предположим Германию, кого ей еще равнять под Английские стандарты. Я так полагаю , что СССР, он реальный кандидат. И Сталин верно это оценил. Надо заметить, что в последние несколько сотен лет политика Альбиона стала однообразной. А поскольку в этом мире каждый сам за себя, отсюда и выводы. Конечно за Сталиным были и другие варианты, он выбрал этот. Мне он видится весьма прагматичным. Просто Вы как человек начитанный видите во всех друзей, я как человек менее начитанный вижу у этих друзей некие корыстные интересы.
Диоген: Cat пишет: Вы ответьте четко на вопрос - давая гарантии Польши, Британия изначально собиралась воевать в случае их нарушения или просто "брала на понт" (блефовала), надеясь испугать Гитлера самим фактом таких гарантий? Интересно, а вы сами не можете ответить на вопрос - собиралась ли Британия воевать, если она 3 сентября объявила войну Германии, напашей на Польшу? Если напишете, что сами ответить на этот вопрос не можете - тогда отвечу вам четко. Cat пишет: Роль Британии в развязывании ВМВ - вторая после Германии ... (после Германии, Британии, Франции и Польши - именно в таком порядке). Все понятно. Все-таки злая училка инглиша в школе.
Диоген: 917 пишет: Я как Вы заметили странный "мужщинка" не могу опустится до рассмотрения желаний типа :хотела. не хотела. На "нет" и суда нет. 917 пишет: Обычно тут сторонники Вашей версии Ну-ка, ну-ка, озвучьте мне мою версию, очень интересно ознакомиться... 917 пишет: Чуть ранее Британия позволила Германии денонсировать Версальский договор Это же какую кашу надо иметь в голове, чтобы так написать... 917 пишет: Ну, ведь согласитесь, то, что Гитлер в случае заключения новой Антанты бы не напал, это домыслы. Нет, не соглашусь.
Энциклоп: Диоген пишет: Все понятно. Все-таки злая училка инглиша в школе. Я, кстати, считаю ровно также. Только моя "училка" в школе была дойче.
Хэлдир: А вот интересно - кто-нибудь рассматривал "правду" Суворова под таким углом зрения: Гитлер - таки, да, ледокол. Но вовсе не Сталина. А вовсе наоборот - Британии.
Cat: Диоген пишет: Интересно, а вы сами не можете ответить на вопрос - собиралась ли Британия воевать, если она 3 сентября объявила войну Германии, напашей на Польшу? Ну так я и ответил - собиралась. В ответ получил от Вас Диоген пишет: Вы бы для начала прочитали, о каком периоде идет речь, и хотела ли в то время Британия объявлять войну Германии. Вот я и не пойму - то ли лыжи не едут, то ли в Вашей логике, когда одновременно "Великобритания хотела объявлять войну Германии" и "Великобритания хотела мира" есть какие-то изъяны.
Cat: Хэлдир пишет: Гитлер - таки, да, ледокол. Но вовсе не Сталина. А вовсе наоборот - Британии. Ну так "главпуровская версия" как раз из этого и исходила. И в этой части была похожа на правду.
Диоген: Cat пишет: когда одновременно "Великобритания хотела объявлять войну Германии" и "Великобритания хотела мира" Это, знаете ли, ваши лыжи не едут. Ибо оба эти утверждения никак не противоречат друг другу. Если Британия хочет мира, и хочет запугать Германию "новой Антантой", это вовсе не означает, что она не собирается позволить Германии безнаказанно напасть на Польшу.
Madmax1975: Cat пишет: "главпуровская версия" как раз из этого и исходила В ней обычно говорилось о Гитлере как о ставленнике крупной собственно немецкой и всеобще-западной буржуазии. Не только английской.
Cat: Диоген пишет: Ибо оба эти утверждения никак не противоречат друг другу. Если Британия хочет мира, и хочет запугать Германию "новой Антантой", это вовсе не означает, что она не собирается позволить Германии безнаказанно напасть на Польшу. Вы путаете "хотела мира", "хотела защитить Польшу, в том числе военной силой" и "хотела наказать Германию в случае нападения на Польшу, даже если Польше это уже не поможет". Это не муж и жена, а совершенно разные вещи.
Хэлдир: Диоген пишет: Если Британия хочет мира, и хочет запугать Германию "новой Антантой", это вовсе не означает, что она не собирается позволить Германии безнаказанно напасть на Польшу. Вот чего я не понимаю - честно! - так это почему свет сошелся клином именно на Польше? Почему "Британия хочет мира" означает, что она собирается позволить Германии безнаказанно напасть на Австрию; безнаказанно напасть на Чехословакию - и вдруг - НЕ СОБИРАЕТСЯ в случае с Польшей?
Диоген: Cat пишет: Вы путаете Я - нет, ничего не путаю. Вам отчего-то хочется приписать мне то, чего я не высказывал? Но это уже ваши личные проблемы.
SVH: Диоген пишет: Или Вам просто хочется объявить, что Вторую мировую развязала Британия, напав на мирно спящую Германию. Зачем же так утрировать. Только не одна Британия,а еще и США. Не напали,а очень искусно канализировали агрессию Гитлера на Восток. Именно против этой "главпуровской" концепции направлена вся западная пропаганда. Чтобы ее разрушить с объявлением ее "безумной" или "идиотской" надо честно и доказательно ответить хотя бы на эти простые вопросы: 1. Сколько и кем было влито денег в промышленность Германии в 1920-1939 годах? Где,блин,ковался фашистский меч?(с) 2. Кто финансировал "красноармейца" Шикльгрубера? 3. Кто и почему позволил Гитлеру нарушить жесткие условия Версальского договора при создании вермахта,люфтваффе и кригсмарине? 4. Кто и почему позволил Гитлеру захватить Рейнскую область,Австрию и Чехословакию? 5. Кто и почему дал полякам гарантии,блокировав переговоры по Данцигу и коридору? Прошу заметить,что невыполнение любого из этих пунктов зажигало красный свет ВМВ перед осенью 1939 года. Единственное,что не объясняет "главпуровская" концепция,так это поведение и мотивацию французской и польской элит.
Змей: SVH пишет: Кто и почему позволил Гитлеру захватить Рейнскую область Ща придет сталкер и заставит Вас признать, что в область. всего лишь, введены германские войска.
Диоген: SVH пишет: Не напали,а очень искусно канализировали агрессию Гитлера на Восток. Все-все-все, дальше можете не продолжать.
SVH: Диоген пишет: Все-все-все, дальше можете не продолжать. Как скажете. Мне одно непонятно,какой "сталинистский" или "главпуровский" смысл Вы видите в этой концепции? Тем более,Вы прекрасно знаете ответы на эти 5 вопросов.
Диоген: SVH пишет: Тем более,Вы прекрасно знаете ответы на эти 5 вопросов. Да, знаю. Только ответы эти совсем не те, которые "знаете" вы.
Hoax: Диоген По существу предлагаю выражаться.
917: Диоген пишет: Это же какую кашу надо иметь в голове, чтобы так написать... Да, такую кашу, что в марте 1935 года Гитлер решил создать вооруженные силы численностью в 550000 человек и Люфтваффе. Это и конец Версальских ограничений для Германии. Т.е. ограничения вооружений наложенные на Германию Версальским договором были сняты, а система Версальская осталась. Да, Гитлер денонсировал Версальский договор.
917: Диоген пишет: Вы всерьез считаете, что в 1939-м, без "пакта Молотова-Риббентропа" Германия начала бы занимать советские Белоруссию и Украину, а РККА без всяких боев начала бы отходить, отдавая эти территории Германии? - Ну, про советские Украину и Белоруссию я не говорил, я говорил имея ввиду те части польского государства, которые хотело получить СССР, опираясь на линию Керзона. Что же касается реальности, так немцы и при ПМР заняли часть территории принадлежащей советам, а потом уже вернули согласно соглашению. Чего бы произошло не будь такого соглашения не известно. И так были встречные бои между частями КА и Вермахтом. Потери не столь велики, но были. Что произошло бы без ПМР одному Богу известно. Возможно нашли свои границы, возможно нет. Зачем рисковать, для этого Пакт и нужен. Он разделил зоны проникновения. Такая же область , как Белостокская и вовсе лежит за границей линии Керзона, как немцы узнают, что ее надо отдать русским? Т.е. установить границы продвижения войск без межправительственного соглашения вряд ли возможно.
917: stalker пишет: 1) Коммунисты желали освободить от ига капитала, только тех трудящихся, что жили в Российской империи, а остальные пролетарии им были по барабану? А как же "Интернационал", "Пролетарии всех стран"? - Диалектика. Да, коммунисты начинали с мировой пролетарской революции, а пришли к построению социализма в одной стране.stalker пишет: 2) Город Варшава принадлежал царю или же кайзеру? Почему бы тогда в соответствии с этой версией не напасть на Германию и не отобрать остальную половину Польши? Расклад. Не было условий. Были бы условия, может и отобрали бы.stalker пишет: 3) Кенигсберг зачем "хапнули"? Со зла? - Компенсация за издержки войны, кроме того из Пруссии постоянный источник агрессии против славян. Опять таки согласной советской концепции. Но, с моей точки зрения и такое объяснение как компенсации вполне приемлемо.stalker пишет: 4) Тот же Сталин поставил свою подпись под декретом о праве наций на самоопределение. Значит врал? Только в этом? Ну, я специально не изучаю вопросы,где врал. а где не врал Сталин. В данном конкретном случае скажу. Наивность большевиков сначала. Они предоставили нациям право на самоопределение, у них все получившие такое право и разбежались. Ощущение пустоты заставило работать мозги. Потом право наций на самоопределении трансформировалось, в священные и неприкосновенные границы. В связи с чем тут вопросы?stalker пишет: 5) Коммунисты твердили что царская Россия была "тюрьмой народов", так чего же они тогда были озабочены востановлением границ бывшей РИ? - Твердили, и более того продолжали твердить, когда у них границы стали священны и неприкосновенны. На то они и коммунисты. А могли бы просто не называть Царскую Россию тюрьмой народов. Что с ними поделаешь? stalker пишет: ПМР не мог не повлиять на начало войны. Зачем Сталин заключил ПМР? - один из ключевых вопросов этой темы. - я не утверждал, что ПМР не мог повлиять на начало войны.Конечно мог. Он создал для Германии более благоприятные условия для вступления в войну. Но, война произошла не из-за Пакта, а из-за Британо-Французско-Польско-Германских противоречий. И за СССР нет обязательств поддерживать Антанту, более того ему не выгодно это делать. Почему бы Антанту не поддержать Америке? Может Германия еще быстрее бы отступила. Америка же влезла в первую мировую войну, так почему бы ей и здесь не почувствовать? Оказывается она страда изоляционизмом. Тоже мне болезнь тяжелая. У Англии денег нет. В СССР видимо и деньги есть и изоляционизмом он не страдал. Как выяснилось страдал. Вас с Диогеном послушать, так можно подумать, что из-за России как то возник вопрос с Данцигом, или с притеснением фольксдойче на территории бывшей Германской империи доставшейся Польше, может Россия виновата в отсутствии транзита через Западную ПруссиюС Кстати, помимо части Восточной Пруссии доставшейся СССР 2/3 этой достались как раз Польше. И это я как раз считаю ошибкой Сталина.
stalker: SVH пишет: Кто и почему позволил Гитлеру захватить Рейнскую область,Австрию и Чехословакию? Товарищь Сталин позволил. И докажи что не так.
stalker: 917 пишет: война произошла не из-за Пакта, а из-за Британо-Французско-Польско-Германских противоречий. Внимательно слушаю что это за противоречия.
Hoax: stalker пишет: Товарищь Сталин позволил. Продолжите флуд, забаню.
917: stalker пишет: Внимательно слушаю что это за противоречия. - Конкретно с Польшей Германии было необходимо получить обратно Данциг под свою юрисдикцию, прекратить преследование и дискриминацию фолксдойче на польской территории, бывшей Западной Пруссии в первую очередь, и разрешить транспортировку грузов и пассажиров без таможенных процедур и контроля со стороны Польши из Восточной Пруссии в Германию. Данциг, как Вам известно Польше не принадлежал, 95% его населения составляли немцы, Польша лишь согласно Версальского договора выполняли некоторые административные функции. В течении истории город несколько раз переходил из рук в руки со сменой названия. Некоторые говорят, что эти требования фикция, и на самом деле немцам нужна война, однако факта такой проверки не было, т.е. это все домыслы. Весьма ограниченные требования Германии были приняты в штыки, хотя из каких соображений исходила Англия, что город с подавляющим большинством немецкого населения должен управляться поляками не ясно. Кстати, Пруссии он принадлежал с 1796 года. Т.е. на момент возникновения разногласий он ей принадлежал 125 лет. И 19 лет вольным городом. Почему СССР должен был лесть в этот конфликт совершенно не понятно, да еще на стороне Англии. Это польско-германский спор к которому СССР не имеет никакого отношения. Да, усиление одного из потенциальных противников для СССР конечно не выгодно. Но, кто для него лучше, Великая Польша или Великая Германия неизвестно. Во всяком случае Польша это то государство , которое реально претендовало на Украину и имело ее когда-то. Вообще-то надо сказать, что для СССР было бы выгоднее, чтобы немцы и поляки убивали друг друг как можно больше, и если туда влезут англичане, так пускай и они поучаствуют. И если мы увидим, что выигрывает Германия помогать надо Польше, а если увидим, что Польша то помогать следует Германии. Надеюсь Вы знаете автора этих слов правда применительно к другим участникам. Так для СССР выгодней всего. Об этом не часто говорят, но так всегда делают. Ну, и наверное стоит сказать, что взгляд на роль Германии в Европе у самой Германии и Альбиона и Парижа не совпадал, прямо надо сказать, о том, что Германия хотела взять реванш после поражения в 1 МВ. Короче причин для войны хватало как в конкретных мелочах, так и в общечеловеческих ценностях. Не лично Сталин, не СССР никакого отношения не имели не к судьбе города Данцига, не преследованию немцев на польской территории, не к тому как из Лондона видится роль Берлина и т.д. Вполне возможно, что Англии надо было просто продолжить политику умиротворения, ведь согласно Вашему сценарию в случае образования новой Антанты Германия не начала бы войну, так может надо было отдать ей и так немецкий город? И она тоже бы не начала войну?
stalker: Hoax пишет: Продолжите флуд, забаню. Где флуд? Товарищ задал вопрос, будучи уверенный что знает ответ на него. Только вот подозреваю, что что его ответ это то, что говорила коммунистическая пропаганда - мол буржуины толкали гитлера на СССР. Эта версия пропаганды не имеет под собой никаких оснований - поэтому и предложил товарищу сравнить - есть ли отличие в бла-бла коммунистов от такого же бла-бла с разворотом на 180*. Так что никакого флуда, всего лишь дискуссионный приёмчик. Если Вам не нравится, что моё мнение, что буржуины не толкали гитлера на войну - то оспорьте его аргументами, а не административным ресурсом.
stalker: 917 пишет: Вообще-то надо сказать, что для СССР было бы выгоднее, чтобы немцы и поляки убивали друг друг как можно больше, и если туда влезут англичане, так пускай и они поучаствуют. И если мы увидим, что выигрывает Германия помогать надо Польше, а если увидим, что Польша то помогать следует Германии. Для начала скажу, что Вы не показали франко-германские разногласия, и собственно англо-германские тоже. Вот так-то. А насчёт того, что СССР (то есть Сталин и Ко) желали чтобы буржуины убивали друг друга как можно больше - то с этим полностью согласен. И Витя Суворов тоже.
917: stalker пишет: Товарищь Сталин позволил. И докажи что не так - Так такое доказывать, может прийти в голову только поклонникам нового революционного учения. Адепты старой школы просто знают как было на самом деле. Ответственность в этом случае принадлежала Франции, полная авантюра со стороны Гитлера. Однако в виду того, что Англия как раз согласно своим вековым традициям топила Францию, как это понимают почитали Главпура или боролась за мир во всем мире, как это понимают Суворовцы. Действие одно, интерпретации разные. .
Диоген: 917 пишет: Вас с Диогеном послушать, так можно подумать, что из-за России как то возник вопрос с Данцигом, или с притеснением фольксдойче на территории бывшей Германской империи доставшейся Польше, может Россия виновата в отсутствии транзита через Западную ПруссиюС Откровенную глупость написали. Стопроцентный флуд. Смотрите, забанят.
Hoax: stalker Всё что вы написали мне, надо было написать в обоснование своих возражений своему оппоненту. stalker пишет: Если Вам не нравится, что моё мнение, что буржуины не толкали гитлера на войну - то оспорьте его аргументами, а не административным ресурсом. Когда и если сможете выражать своё мнение без разухабистых шуток-прибауток, может и оспорю.
Hoax: Диоген забанен за флуд (пока на 1 день).
917: stalker пишет: Для начала скажу, что Вы не показали франко-германские разногласия, и собственно англо-германские тоже. Вот так-то. Я не показал разногласия между Францией, Англией и Германией по весьма конкретным причинам. Война всеже началась как Германо-польская и собственно союзники влезли в нее сами. Претензии Германии к Польши носили конкретный характер. Противоречия Германии и Англии существовали уже давно, тот же морской договор практически почти сразу Германией был нарушен, например по тоннажу подводных лодок или тяжелых крейсеров, без согласия Англии Германия оккупировала Чехию, что вообще не было предусмотрено Мюнхенскими соглашения и наконец 1 сентября начала войну против Польши, а Англия и Франция были гарантами целостности Польского государства. Денонсация Версальского договора Германией, аншлюс Австрии, занятие германскими войсками Рейнской области, рост германского флота все это детали, которые не могли не создать немецко-французских противоречий. В тех делах СССР места нет. Он при всем желании не мог никак не создать там условия для войны, которые сами создавали участники процесса. Это отыграв назад стали говорить, что вроде бы Англия и СССР чуть ли не прирожденные союзники в борьбе с фашистами за демократию во всем мире. Это треп из 45 года. Вот Германию же Нюрнберг признал виновником захвата Австрии, а до этого в 1937 году США и Англия согласились с аншлюсом, Видимо в тот момент захват Австрии им преступлением не казался. Англия это такой же потенциальный противник СССР как Германия, в одном ряду с Польшей. Это никакие не друзья СССР, а посторонние дяди.У Суворова даже не получается его теория. Вот если смотреть отсюда туда, то получается, что вроде бы скажи СССР да Англии и Франции на переговорах 1939 года второй мировой войны бы не было. А как это видно, а не как. Это предположение Суворова и англичан. Ну, а теперь представьте сами, Франция отгородилась от Германии линией Можино, которая в инженерном отношении куда как впереди разных там сельскохозяйственных построек линии Сталина и Молотова и куда таким чисто физическим путем направлено действие Германии? Да, чисто на Восток. Мы прекрасно видели, что Франция и Англия как в издевательство сообщили, что объявив войну они к ней не готовы, и спокойно Гитлер растоптал Польшу. Т.е. сказать так, что б агрессию не направляли на Восток уж совсем нельзя. И зачем СССР в этом участвовать? Обуздать Гитлера, так тогда Германия не производила впечатление страны, которую надо обуздывать всем миром и самое главное это не казалось не обходимым. И куда бы двинул Гитлер после разгрома поляков, который он осуществил за 17 дней? Да, на Восток скорее всего и двинул. Политика Сталина проста, точно так же как британская, просто Британцы любят свой практицизм и ненавидят практицизм окружающих. Сталин хотел выиграть время, посмотреть как пойдет ситуация и по возможности решить свои проблемы, что он и сделал успешно. Много ли существовало вариантов и он выбрал единственно верный, я такого не говорил, лучше было бы, чтобы Франция, Германия и СССР совместно изгнали Англию с континента, что б она утопилась в собственных интригах. Но тогда к такому решению не пришли. Франко-Германский союз начал формироваться после 2 МВ. У Сталина достаточно ошибок, но вот так однозначно оценить ситуацию 1939 года мне видится не верно.
stalker: 917 пишет: без согласия Англии Германия оккупировала Чехию Германия оккупировала Чехию без согласия СССР. И что дальше? 917 пишет: А как это видно, а не как. Ещё как! Была бы у Сталина цель - мир, то он и действовал бы в духе Лиги Наций. Заключил бы с Британией и Францией, и Польшой договор. Но Сталину не нужен был мир в Европе, он грезил об освобождении трудящихся сначала в Польше, потом в Финляндии, и так далее, и даже не по алфавиту, до Афганистана и Ямайки. Мы прекрасно видели, что Франция и Англия как в издевательство сообщили, что объявив войну они к ней не готовы, и спокойно Гитлер растоптал Польшу.Мы прекрасно видели, что БиФ зная о предстоящем вторжении РККА, понимали что наступать без подготовки не имеет смысла - Польша не выдержит удара с двух сторон. Нападения Германии Сталин не боялся. Тем более в 1939-ом. Когда Вермахт был слаб.
917: Теория Суворова и гарантии Польши. Вот смотрите в чем я вижу несостоятельность теории Суворова. Он, да и не только он считают, что выступи СССР на стороне новой Антанты Германия бы не напала на Польшу. Но тут появляются вопросы. Новая Антанта как раз и нужна в случае нападения Германии , без этого нападения она умирает, а Германия соответственно начинает искать другие пути решения вопроса. Ведь Новая Антанта не ставила своей целью разоружить насильно Германию и освободить Чехию, она собиралась только для гарантированного сохранения Польши. Но вот не выступил Гитлер вооруженным путем и все. смысл Антанты пропал. Такие же цели как наказание Германии за нарушение Версальской системы не предусматривались. Просто Германии в этом случае надо временно отказаться от борьбы с коалицией и попытаться найти другие решения проблемы. Какие бы нашли пути немцы и как пошла история не известно, это домыслы, ну не какого мира такой расклад не принес бы, так как не одна бы проблема не была решена. Не исключаю я случая и борьбы немцев со всей коалицией. Ведь в войне с СССР по плану Барбаросса ставились более глобальные цели, чем требовалось в 1939. Немцы могли не ставить своей целью достичь Волги. Они могли бы провести короткую операцию по разгрому советских войск на Западе и этим ограничится. Предложи Гитлер в июле 1941 года СССР мир, на условиях потери части Украины и Белоруссии или например, Прибалтики и я не уверен, что Сталин бы не пошел на переговоры. Т.е. поставь немцы перед собой ограниченную задачу заключить с СССР сепаратный мир, где гарантия, что это им не удалось бы? Один раз немцы с большевикам уже заключили сепаратный мир. Т.е. игра с союзниками в союз весьма для СССР опасна.
Змей: stalker пишет: Заключил бы с Британией и Францией, и Польшой договор У СССР уже был договор с Францией и у Чехословакии тоже был договор с Францией. Польша, как Вы постоянно забываете с жадностью гиены оторвала Тешин... Вы даже до уровня "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" не дотянули.
Змей: stalker пишет: Тем более в 1939-ом. Когда Вермахт был слаб. А КА в каком состоянии была в 1939г.?
HotDoc: stalker пишет: Мы прекрасно видели, что БиФ зная о предстоящем вторжении РККА, Это всего лишь Ваше ИМХО, что БиФ знали о предстоящем вторжении РККА. Не подтвержденное пока ничем.
Lob: HotDoc пишет: Это всего лишь Ваше ИМХО, что БиФ знали о предстоящем вторжении РККА. Не подтвержденное пока ничем. Сейчас Stalker задаст свое классическое: "А докажите, что не знали!"
stalker: 917 пишет: Но вот не выступил Гитлер вооруженным путем и все. смысл Антанты пропал. Такие же цели как наказание Германии за нарушение Версальской системы не предусматривались. Мне кажется, что говорить о новой Антанте в связи с гарантиями Польше не следует. БиФ уже стремились жить по новому - по принципам Лиги Наций. Но диктаторы, воспитанные в имперском мышлении 19-го века, продолжали жить прошлым. Змей пишет: А КА в каком состоянии была в 1939г.? Уже предлагал сравнить силы Вермахта и РККА. Как в 38-ом, так и в 39-ом, и в 41-ом. Противники В.Суворова предпочли уйти от ответа. Мне искать в какой теме приводил для примера данные по танкам, или самостоятельно найдёте информацию в интернете?
stalker: HotDoc пишет: Это всего лишь Ваше ИМХО, что БиФ знали о предстоящем вторжении РККА. Не подтвержденное пока ничем. Вы это не заметили?
Змей: stalker пишет: БиФ уже стремились жить по новому - по принципам Лиги Наций. И когда Германия наплевала на Версаль дружно утёрлись. Про ремилитаризацию Рейнской области прочли? Как там с высоми принципами Лиги Наций? Даже Бельгия отвалилась от Антанты. stalker пишет: Уже предлагал сравнить силы Вермахта и РККА. И кто Вам постоянно мешает, никак противники Резуна лучи поноса и тупости насылают? stalker пишет: Мне искать в какой теме приводил для примера данные по танкам, или самостоятельно найдёте информацию в интернете? Начните не с данных по танкам, а. к примеру, с принципа комплектации Вермахта и КА. З.Ы. Вы про ПТРы тоже бойко начали...
917: stalker пишет: Но Сталину не нужен был мир в Европе, он грезил об освобождении трудящихся сначала в Польше, потом в Финляндии, и так далее, и даже не по алфавиту, до Афганистана и Ямайки. - Простите, а зачем Сталину мир в Европе? Пожалуй полагаю с Вами вполне можно согласится. Сталину в Европе мир особо был не нужен. Сталину мир нужен был для СССР, он им и занимался. А Европейским миром должны заниматься были другие. Я не делал таких утверждений, что Сталин добивался мира в Европе. СССР предпринимал определенные попытки регулировать в меру своего понимания Европейские вопросы, но вопросом мира Сталин занимался только в интересах СССР, а вовсе не Европы. Т.е. он действовал в рамках своей компетенции. Сталин занимался вопросами безопасности СССР, а не Европы. Там, где интересы эти совпадали европейцы и СССР могли выступать коллективно. Там, где нет, каждый сам за себя. Сталин никакой ответственности за мир в Европе не несет. Зачем Сталину некий мир в Европе путем втягивания СССР в войну в Германией. Какие-то мистические предпосылки. Надо тоже с известной степенью здравомыслия относится к высказываниям. Да, существует такое устойчивое выражение, СССР боролся за мир во всем мире. Но, на самом деле СССР никогда не выступал против других стран добиваясь этого мира, политика СССР была направлена только на обеспечение мира для СССР. В интересах других стран нас действовать ник-то не уполномочивал. Летом 1939 года СССР предложил Великобритании свой вариант мира в Европе, Англия от варианта СССР отказалась или не согласилась, на других условиях мир в Европе СССР не нужен. Англия предложила СССР такой вариант обеспечения мира в Европе, который предусматривал возможность войны с Германией на Английских условиях. СССР это не интересно. Т.е. мир в Европе СССР был нужен не путем ущемление собственных интересов и безопасности. А Вы почему то понимаете, что СССР бороться был должен и готов в ущерб интересам собственной безопасности. И в этой связи, ну грезил он об освобождении трудящихся сначала в Польше, а потом в Финляндии, ну и что? Что в грезах плохого? Давайте дела обсуждать, а не грезы.
917: stalker пишет: Мы прекрасно видели, что БиФ зная о предстоящем вторжении РККА, понимали что наступать без подготовки не имеет смысла Можно вполне согласится, что наступать без подготовки не имеет смысла, а через полмесяца после начала наступление и вовсе потеряло смысл. Так в чем дело? БиФ вообще не наступал против Германии не через какое количество месяцев. Может БиФ у следовало в этом случае помочь Польше занять какую-то более реальной позицию в отношении с Германией, хотя в силу обстоятельств? Кстати, насколько я понимаю союзники и не нуждались в военной помощи СССР. Это Вы сейчас утверждаете, что место СССР в военном блоке с союзниками. Но, ведь СССР прямо было заявлено, что такого от него не требуется. Кстати, Гитлер Молотову так же сказал, что Германия не нуждается в военном союзнике России. Т.е. не одна из сторон конфликта не пожелала иметь СССР в своих военных союзниках. Это факт. Об этом было сказано. Что еще СССР оставалось, только преследовать свои интересы.
917: stalker пишет: Мы прекрасно видели, что БиФ зная о предстоящем вторжении РККА, понимали что наступать без подготовки не имеет смысла Можно вполне согласится, что наступать без подготовки не имеет смысла, а через полмесяца после начала наступление и вовсе потеряло смысл. Так в чем дело? БиФ вообще не наступал против Германии не через какое количество месяцев. Может БиФ у следовало в этом случае помочь Польше занять какую-то более реальной позицию в отношении с Германией, хотя в силу обстоятельств? Кстати, насколько я понимаю союзники и не нуждались в военной помощи СССР. Это Вы сейчас утверждаете, что место СССР в военном блоке с союзниками. Но, ведь СССР прямо было заявлено, что такого от него не требуется. Кстати, Гитлер Молотову так же сказал, что Германия не нуждается в военном союзнике России. Т.е. не одна из сторон конфликта не пожелала иметь СССР в своих военных союзниках. Это факт. Об этом было сказано. Что еще СССР оставалось, только преследовать свои интересы.
stalker: Змей пишет: с принципа комплектации Вермахта и КА. Подробнее можете? 917 пишет: Летом 1939 года СССР предложил Великобритании свой вариант мира в Европе, Англия от варианта СССР отказалась Подробнее пожалуйста, что за вариант? 917 пишет: БиФ вообще не наступал против Германии Саарское наступление. Войска вернулись на линию Мажино 21 сентября, после (!) нападения СССР на Польшу.
Змей: stalker пишет: Подробнее можете? Как, из кого в 1939 году набирали солдат в Вермахт, по каким программам и в какие сроки готовили специалистов, штаты и структура частей и соединений. Тоже для РККА. stalker пишет: Войска вернулись на линию Мажино 21 сентября А когда оное наступление началось. какими силами? А то ведь: Наступление 4-й франц. армии в начале сентября в р-не Саар-брюкена окончилось 12 сент. вклинением на 8—18 км в предполье «линии Зигфрида». 3 окт. франц. командование отвело свои войска на «линию Мажино» кому верить?
полная версия страницы