Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека»
Диоген: stalker пишет: И все его стенания на тему - ах мол как хорошо правил Сталин - это всего лишь мольба: Да приди добрый царь! Накажи тех кто сейчас жирует. И отломи мне кусочек колбаски. О, предобеденная молитва всех местных этатисток.
craft: 917 пишет: Соответственно мотив действий как несостоятельность Польского государства не видится таким уж надуманным Государство не бывает несостоятельным. Несостоятельным бывает правительство. Правительство не является тождеством с государством. 917 пишет: Тут еще надо иметь в виду, что собственно история якобы существующих противоречий между Жуковым и так называемым Главпуром не очень документальна. 29 октября 1957 года Пленум ЦК КПСС, посвящённый улучшению партийно-политической работы в Советской Армии и Военно-Морском Флоте, постановил, что Г. К. Жуков «нарушал ленинские, партийные принципы руководства Вооружёнными Силами, проводил линию на свёртывание работы партийных организаций, политорганов и Военных советов, на ликвидацию руководства и контроля над армией и Военно-морским Флотом со стороны партии, её ЦК и правительства…» (c) Вики ЦК КПСС обвинил ГК в перечисленном. Не, я в курсе, что слететь с должности можно и за бытовуху... Видимо, сложный был вопрос у ЦК - снимать за моральный облик или по полит."статье"... Решили, что надо по полит.статье... Т.е. решили, что надо либо говорить правду, либо правду прикрыть полит.статьей... Т.е. ЦК решил, что либо в формулировке будет правда про политику, либо лучше ГК выставить "политическим", чем "бытовиком"... Или такая версия (не моя - я ее где-то слышал) ГК не давали покоя лавры Айка. А ЦК не давали покоя мысли о возможности ГК мыслить о лаврах Айка. Т.е. безосновательно "документальности", отношения ГК и Главпура нельзя назвать иначе чем "очень сложные"....
craft: 917 пишет: Вообще-то под его руководством СССР выиграл ВОв С другой стороны, даже во время Смуты враги не захватывали столько территории.... 917 пишет: Хотя бы из тех соображений, что при его жизни свергнуть построенную им диктатуру не удалось. Тито? 917 пишет: С таким эпитетом Жуков видится практически как отец русского либерализма Кто-то из Лжедмитриев.... 917 пишет: Насколько я понимаю каких-то особых открытий у Суворовской школы нет, в основном есть интерпретация информации являющей открытой информацией для версии Жукова. Не, ну Вы прям.... Отождествляете информацию для Жукова и информацию для Резуна Мне непонятно: - источники Жукова и источники Резуна... ЭТО НЕ МОГУТ быть одинаковые источники... - у Жукова НЕ МОЖЕТ быть версии. У Жукова могут быть мемуары.
amyatishkin: craft пишет: Государство не бывает несостоятельным. Несостоятельным бывает правительство. Правительство не является тождеством с государством. Вам сюда: Failed States Index Scores craft пишет: С другой стороны, даже во время Смуты враги не захватывали столько территории.... Да, если считать за российскую территорию, населенную всякими ногаями, манси, коми и т.п
Диоген: craft пишет: Тито? Салазар. Франко. Стресснер. Ким Ир Сен. Мао Цзедун.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Да, если считать за российскую территорию, населенную всякими ногаями, манси, коми и т.п Манси оброк не платят?
amyatishkin: Оброк платят. А вот сколько полков выставляют на войну?
Madmax1975: amyatishkin пишет: Оброк платят. Значит, российскоподданные. amyatishkin пишет: А вот сколько полков выставляют на войну? Гений говорил про три вещи, необходимые для ведения войны. Какие, помните?
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Гений говорил про три вещи, необходимые для ведения войны. Какие, помните? Вы, наверное, имеете ввиду выражение "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги". Это ответ маршала Джан-Джакопо Тривульцио на вопрос Людовика XII - что нужно для завоевания Миланского герцогства. Мне ничего не известно о гениальности Джан-Джакопо Тривульцио, и лично я уверен, что только денег для войны в Московии было недостаточно.
Madmax1975: amyatishkin пишет: Джан-Джакопо Тривульцио Ну, как обычно, у всякой хлесткой фразы оказывается несколько десятков авторов. amyatishkin пишет: только денег для войны в Московии было недостаточно С манси скорее всего налоги брали не деньгами, а мехами. Тем и хороша империя - эти поставляют меха, те - рабов, тьфу, солдат.
amyatishkin: Ну так можете досказать, какому именно гению вы приписывали цитату, и как он использовал идею в войне с Россией.
Madmax1975: Так гений в военном деле один (если не считать Макартура :-), Наполеоном кличут. Как использовал? Так же, как и в любой другой войне.
amyatishkin: Madmax1975 пишет: Так гений в военном деле один (если не считать Макартура :-), Наполеоном кличут. Как использовал? Так же, как и в любой другой войне. Т.е. дошел до Москвы, а там деньги кончились? Или есть другие объяснения?
Хэлдир: amyatishkin пишет: Т.е. дошел до Москвы, а там деньги кончились? Или есть другие объяснения? А как же!!! Великая супружеская пара: Мороз и Распутица.
917: craft пишет: Государство не бывает несостоятельным. Несостоятельным бывает правительство. Правительство не является тождеством с государством. - По идее бы надо согласится, чтобы не растерять партнеров по диалогу. Но, с другой стороны согласится сложно, поскольку самому пришлось пожить некоторое время в государстве, которое было не состоятельно и как раз в этот период от него отрезали земли гораздо больше, чем удалось Сталину в Польше. Т.е. на мой взгляд такая проблема как несостоятельность государств все же существует. craft пишет: 29 октября 1957 года Пленум ЦК КПСС, посвящённый улучшению партийно-политической работы в Советской Армии и Военно-Морском Флоте, постановил, что Г. К. Жуков «нарушал ленинские, партийные принципы руководства Вооружёнными Силами, проводил линию на свёртывание работы партийных организаций, политорганов и Военных советов, на ликвидацию руководства и контроля над армией и Военно-морским Флотом со стороны партии, её ЦК и правительства…» (c) Вики - Такая тема существует. Однако если так стоит рассматривать эти бумаги, то соответственно надо также рассматривать как абсолютно достоверные и другие бумаги. Чего к сожалению делать не следует. Конфликт у Жукова безусловно был, но только не с партией или органами, а с физическими людьми которые в этих органах работали. Для режима, а может и для партии было бы лучше, что вместо одних не сильно ученых, был бы другой, возможно также не столько выдающийся, но все же он, а не они. Никак карьера Айка советской стране не мешала. Она мешала физическим людям.
917: stalker пишет: Даже и не пытаюсь опровергнуть религиозную веру в божественную непогрешимость идола. Хотите молиться - молитесь на здоровье. Но только не надо воинствующего невежества фанатика на форуме, где разбираются в вопросах военной истории. Странно это читать, как раз на этом форуме. Читать именно фанатика и именно воинствующего невежества. Но, предлагаю не ссорится. Насколько я помню с моей стороны не было утверждений в гениальности вождя, было утверждение, что вождь является значимой исторической фигурой, можно даже сказать великой. Поэтому, не понятно, что Вы имеете под верой в божественную непогрешимость? Разве непогрешимость и значимая историческая фигура это слова синонимы?
craft: amyatishkin пишет: Вам сюда: Failed States Index Scores Failed States Index — индекс, призванный оценить неспособность властей контролировать целостность территории, а также демографическую, политическую и экономическую ситуацию в стране. Разрабатывается Американским Фондом мира и журналом «Foreign Policy». (с) Вики Подчеркнутое именно подтверждает "неспособность властей", но ни каким боком не отрицает территориальную целостность государства.
craft: Диоген пишет: Салазар. Франко. Стресснер. Ким Ир Сен. Мао Цзедун. И, все-таки, ТОЛЬКО Тито. Бо только Югославия была настолько близка к СССР по национальному/религиозному/культурному составу. Все остальные имели более-менее единство в национальном и религиозном плане... Ну разве что Испания и баски... Или Китай... Но вопрос, собственно, в другом - после всех, Вами перечисленных, их государства не распались...
stalker: 917 пишет: Насколько я помню с моей стороны не было утверждений в гениальности вождя, было утверждение, что вождь является значимой исторической фигурой, можно даже сказать великой. Вера в "гениальность вождя" - следует из веры в то что Сталин и Ко, т.е. руководство СССР в те годы, поступили единственно верно. Как Вы считаете - довоенная политика Сталина была направлена на разжигание войны в Европе, или же Сталин поступал безошибочно верно, мол по другому было никак нельзя - нападение было неминуемо? Формировал ли Сталин обстоятельства или был вынужден играть так как велел дирижёр Случай? Когда же будет изложена Советская концепция?
amyatishkin: craft пишет: Подчеркнутое именно подтверждает "неспособность властей", но ни каким боком не отрицает территориальную целостность государства. Конечно не отрицает. Просто Failed States управляется другим государством.
Madmax1975: amyatishkin пишет: дошел до Москвы, а там деньги кончились? А запросто именно так может и оказаться. Немцы же на Москву в долг перли, чем французы хуже?
craft: 917 пишет: По идее бы надо согласится, чтобы не растерять партнеров по диалогу. Мы расстанемся, когда по всем вопросам у меня с Вами будет "согласен". [img src=/gif/smk/sm52.gif] 917 пишет: Но, с другой стороны согласится сложно, поскольку самому пришлось пожить некоторое время в государстве, которое было не состоятельно и как раз в этот период от него отрезали земли гораздо больше, чем удалось Сталину в Польше. Ммм... Я, как мне кажется, жил в том же гос-ве. Возможно, что процесс "отрезания" был инспирирован извне. Но оформление процесса вовсе не выглядело как "отрезание" ни для какой из сторон. Т.е. не было дележа тела третьей стороны другими противоборствующими сторонами по заранее оговоренным принципам... Распад империи произошел близко к аналогичному распаду Британской империи. Как предоставление суверенитета тем, кто на то имел право (согласно Конституции СССР), и управление которыми Правительство СССР не посчитало рациональным осуществлять далее... Но, с другой стороны, никто ультиматумов СССР не ставил, т.е. никакого формального давления извне не наблюдалось... Еще раз подчеркну - СССР НЕ ИСПЫТЫВАЛ формального давления извне... 917 пишет: Т.е. на мой взгляд такая проблема как несостоятельность государств все же существует. Как сугубо внутренняя проблема - скорее да, чем нет.
craft: 917 пишет: Однако если так стоит рассматривать эти бумаги, то соответственно надо также рассматривать как абсолютно достоверные и другие бумаги. А я и не рассматриваю ТОТ документ "как абсолютно достоверный". Я просто показываю, что хоть как тот документ не поверни - там именно отношения между ГК и политорганами. Была ли там "бытовуха", было ли там "нарушал ... партийные принципы руководства", был ли там "бонапартизм", была ли там совокупность... Единственное, что от того документа не отнять - это указание партии в адрес ГК сидеть на попе ровно. Безотносительно былых заслуг.
917: stalker пишет: Как Вы считаете - довоенная политика Сталина была направлена на разжигание войны в Европе, или же Сталин поступал безошибочно верно, мол по другому было никак нельзя - нападение было неминуемо? - А не так и не так. И можно было вполне поступать по другому, что возможно бы и привело к другим результатам, а может и не привело. Пути господни неисповедимы. Полагаю, что Иосиф Виссарионович хотел хапнуть, на обеспечение этого процесса и были направлены усилия внешней политики. Я не считаю нападение неминуемым. Просто от сюда предугадать какие действия вели к советского-германской войне, а какие помогали ее избежать мне не представляется возможным.Под словом "хапнуть" я понимаю желание пересмотреть результаты революции и гражданской войны в СССР в плане территориальных границ. Но, может и сверх того приобрести по обстоятельствам.Желание содействовать конфликту в Европе, мне видится не прогматичным, а потому не состоятельным. Между Германией и Зап.миром были свои непримиримые противоречия, и СССР тут никак при всех обстоятельствах не мог оказывать заметного влияния. Т.е. такие потуги со стороны просто смешны. Напротив, такие противоречия позволяли Сталину решит вопрос о своих притязаниях, просто создать условия для таких противоречий он не мог. Это фантастика. Хотя сам факт наличия таких противоречий не мог не вызывать чувства глубоко удовлетворения. Не будь противоречий желание хапнуть и решить вопрос о территориях так и остался мечтой. Т.е. я считаю, что СССР никак не мог повлиять на войну между западными демократиями и Германией Гитлера в принципе, потому рассматривать этот вопрос не перспективно. Желание же, чтобы такой конфликт был, может и не респектабельно, но не наказуемо. В конце концов обязанность урегулировать германо-англо-французско-польских противоречия никак не может принадлежать СССР и должна урегулироваться самими участниками.
stalker: 917 пишет: Под словом "хапнуть" я понимаю желание пересмотреть результаты революции и гражданской войны в СССР в плане территориальных границ. Эта версия (чья? имхо неосталинистов.) что коммунисты собирались завоевать только те территории что входили ранее в состав Российской империи не нова. К сомнению в достоверности этой версии есть вопросы: 1) Коммунисты желали освободить от ига капитала, только тех трудящихся, что жили в Российской империи, а остальные пролетарии им были по барабану? А как же "Интернационал", "Пролетарии всех стран"? 2) Город Варшава принадлежал царю или же кайзеру? Почему бы тогда в соответствии с этой версией не напасть на Германию и не отобрать остальную половину Польши? 3) Кенигсберг зачем "хапнули"? Со зла? 4) Тот же Сталин поставил свою подпись под декретом о праве наций на самоопределение. Значит врал? Только в этом? 5) Коммунисты твердили что царская Россия была "тюрьмой народов", так чего же они тогда были озабочены востановлением границ бывшей РИ? 917 пишет: Т.е. я считаю, что СССР никак не мог повлиять на войну между западными демократиями и Германией Гитлера в принципе, потому рассматривать этот вопрос не перспективно. Точнее говоря, Вы просто не хотите затрагивать этот вопрос. А этот вопрос является очень важным. Если не касаться этого вопроса, то противники версии В.Суворова могут спокойно утверждать: Да РККА к обороне не готовилась, Сталин как герой голливудского боевика ждал когда его ударят по морде и только после этого собирался начать драться, т.е. сразу же пойти в наступление. (хотя это глупо - без того чтобы не отразить нанесённый удар(ы) начинать наступление невозможно. а оперативно-стратегические игры накануне войны проводили без рассмотрения вопроса - как отразить удар врага, а начинались с нашего наступления с исходных позиций). К тому же этот вопрос весьма важен и в плане ответа на вопрос этой темы. ПМР не мог не повлиять на начало войны. Зачем Сталин заключил ПМР? - один из ключевых вопросов этой темы. Господа(товарищи) противники концепции В.Суворова постоянно твердят - Резун ошибся/наврал дело было не так! Ну так скажите же наконец - как же было на самом деле?
Madmax1975: 917 пишет: СССР никак не мог повлиять на войну между западными демократиями и Германией Гитлера в принципе То-то немцы с демократами наперегонки в Москву ломанулись накануне войны.
craft: stalker пишет: Ну так скажите же наконец - как же было на самом деле? Не так. Вы лучше сами определитесь - КАК. И опубликуйте. А мы с Вами - обсудим.
craft: Madmax1975 пишет: То-то немцы с демократами наперегонки в Москву ломанулись накануне войны. И кому что досталось?
917: stalker пишет: Эта версия (чья? имхо неосталинистов.) что коммунисты собирались завоевать только те территории что входили ранее в состав Российской империи не нова. К сомнению в достоверности этой версии есть вопросы: 1 - Я бы начал с того, что я такого утверждения не делал. Я сказал по другому, что в предвоенный период Сталин решал вопросы по пересмотру границ сложившихся по окончанию гражданской войны и иностранной интервенции, а не занимался подрывом мира на Западе. Т.е. занимался чисто прогматическими задачами для решения которых в тот период создалась уникальная ситуация. Он ей воспользовался, но не создал ее. Я об этом говорю. Хотели ли или нет коммунисты завоевать новые территории я говорить не буду, а вот попыток таких предпринято не было. И страны народной демократии и страны третьего мира оставались хоть и зависимыми, но самостоятельными государственными образованиями. И попытки сменить социальный строй в таких странах не означает их завоевание. Madmax1975 пишет: То-то немцы с демократами наперегонки в Москву ломанулись накануне войны. - Ну, и что? Разве я говорил, что СССР не являлся ценным союзником для одной из группировок? Я имел в виду совсем другое, а именно то, что участие СССР в одной из группировок никак не тормозило или задвигало те противоречия, которые между странами были. К тому же именно нейтралитет СССР был не нужен ни одной из группировок. Объяви СССР о том, что в Польско-германском конфликты он не участвует, такой вариант Германии бы тоже вполне устроил, а союзников нет. А не вполне понятно из каких соображений СССР должен вступать в войну с Германией из-за польского коридора? В конце концов то, что эта территория должна принадлежать Польше, а не Германии нарисовали в Париже, Лондоне и Вашингтоне. Москва никак не определяла эти границы. И то, что для нее Германия более опасный сосед , чем Польша выяснилось в ходе Польско-Германской войны, а не до нее. stalker пишет: ПМР не мог не повлиять на начало войны. Зачем Сталин заключил ПМР? - один из ключевых вопросов этой темы. - Да не является это никаким ключевым вопросом, потому как и так черным по белому понятно для чего этот пакт был заключен. Это механизм раздела территории Польши. И предварительное соглашение о дальнейшем совместном проживании СССР и Германии. Какие тут секреты? Сам Пакт является на цели и предназначения. Ну, сами представте, с одной стороны в Польшу вторгается Германия, через некоторое время начинает занимать территорию СССР, чего будет когда они без предварительных договоренностей встретятся в районе Бреста? СССР и Германии это не нужно, потому и заключен Пакт. Желание СССР получить кусок Польши, который был отрезан от СССР в 1920 году, вовсе не означает, что и Польско-германская война тоже воспылала из-за СССР.
craft: 917 пишет: Он ей воспользовался, но не создал ее. Я об этом говорю. Значит - у Вас есть ответ и на вопрос "кто создал". Не СССР - допустим. Но - КТО? 917 пишет: И страны народной демократии и страны третьего мира Вопрошаю - что есть "страны народной демократии и страны третьего мира" на исторический момент перед началом 2МВ? Это термины пост-2МВ. И ДАЛЕКО пост-2МВ... Особливо в плане "страны третьего мира" 917 пишет: Желание СССР получить кусок Польши, который был отрезан от СССР в 1920 году, вовсе не означает, что и Польско-германская война тоже воспылала из-за СССР Не желание "получить кусок Польши", а желание аннулировать Рижский договор.
amyatishkin: craft пишет: Вопрошаю - что есть "страны народной демократии и страны третьего мира" на исторический момент перед началом 2МВ? Это термины пост-2МВ. И ДАЛЕКО пост-2МВ... Особливо в плане "страны третьего мира" Стран народной демократии до войны было 2 шт. - Испания и Монголия. В качестве стран третьего мира можно рассматривать Китай и Абиссинию.
Змей: amyatishkin пишет: было 2 шт Плюс Тува, итого три.
Диоген: craft пишет: Но вопрос, собственно, в другом - после всех, Вами перечисленных, их государства не распались... Значит, согласно Вашему определению, это всё замечательные, гениальные и бла-а-ародные люди. Почти как Иосиф Виссарионыч. Или даже сам Лаврентий Палыч. 917 пишет: Желание содействовать конфликту в Европе, мне видится не прОгматичным, а потому не состоятельным Сталина не устраивала Версальская система, которая оставляла СССР (по его, СССРа, впрочем, вине) за пределами мировой политики. Изменить статус СССР можно было, или задавив оппонентов могучей экономикой и дешевыми качественными товарами - что даже не ненаучная фантастика, а просто горячечный бред, - или путем войны. Вот второй путь был вполне реальным и прАгматичным, его прагматик Сталин и выбрал. craft пишет: Не так. Вы лучше сами ... опубликуйте. Ну, на самом деле Сталкер уже озвучил, как было по его мнению. Получил ответ - "Всё было савсэм нэ так". Он и спрашивает - а как оно было "на самом деле по-вашему", господа оппоненты? А ему в ответ снова - "не так". То есть, кроме басен главпура, оппоненты Сталкера ничего привести не могут. 917 пишет: Хотели ли или нет коммунисты завоевать новые территории я говорить не буду, а вот попыток таких предпринято не было Монголию и Зимнюю войну в упор не видим. Это уже даже не смешно. craft пишет: И кому что досталось? А Вы не знаете? Сталину - половина Польши, кусок Финляндии, Латвия, Литва и Эстония целиком. Гитлеру - половина Польши и Франции, Бельгия, Дания, Голландия, Норвегия, Югославия, Греция целиком. 917 пишет: А не вполне понятно из каких соображений СССР должен вступать в войну с Германией из-за польского коридора? 917, Вы что, иторию совсем не знаете, обсуждения на форуме не читали, или просто прикидываетесь? Англия как раз хотела, чтобы не было войны, рассчитывала на то, что Гитлер просто испугается нового Сердечного согласия.
917: craft пишет: Не желание "получить кусок Польши", а желание аннулировать Рижский договор. - Во первых между желанием получить кусок территории и желанием аннулировать договор вполне можно поставить знак равенства, поэтому не вижу тут противоречий, тем более в мире нет временных состояний и та территория, которая когда принадлежала СССР. на момент события была польской территорией. Во вторых, речь не шла о восстановлении территории СССР 20 года, так как раз дел Польши вовсе не проходил по границам 1920 года. Поэтому так скромно не надо. Такой вариант в возможностях И.В. также имелся, но СССР не пошел по этому пути. Диоген пишет: 917, Вы что, иторию совсем не знаете, обсуждения на форуме не читали, или просто прикидываетесь? Англия как раз хотела, чтобы не было войны, рассчитывала на то, что Гитлер просто испугается нового Сердечного согласия. Да, что Вы говорите? Неужели мира хотела? Вот это да. Впрочем утверждать не буду, вполне вероятно, что хотела мира, однако дело пришло не к миру, а к войне. Такое часто бывает и тут самый раз вставить фразу: хотели как лучше, а получилось как всегда. Вот и получается. что оказывается по мнению Англии из-за территориальных и прочих споров между Германией и Польшей СССР должен был вступить в блок с Англией, Францией и Польшей. А ему то это зачем? Он , что создавал Версальскую систему? Более того Англия, Франция и Польша рассматривались как потенциальные угрозы для СССР не в меньшей степени, чем Германия. Позиция Англии понятна, она бы еще вместе с СССР и Америку, и Китай и всех всех всех привлекла против Германии. Всем остальным то это зачем? И почему Вы считаете, что за СССР есть обязательство поддерживать Париж и Лондон, а за Вашингтоном например, нет? Кто же знал в 1939 году, что в 1940 Франция сольется? Почему бы ей не постоять за Польшу. Без СССР. Зачем нам ссорится с Германией?
Диоген: 917 пишет: Да, что Вы говорите? Неужели мира хотела? Представьте себе - мира хотела. Если Вы этого до сих пор не знали, то это означает, что ничего, кроме главпуровского бреда, Вы не читали. 917 пишет: Кто же знал в 1939 году, что в 1940 Франция сольется? В 1939-м это вполне прогнозировалось - что в войне с Германией без восточного союзника Франция потерпит поражение. Единственно, что не прогнозировалось - что потерпит поражение не в течение одного года, а течение одного месяца. 917 пишет: Зачем нам ссорится с Германией? Заключить союз с БиФ - это поссориться с Германией? У Вас очень своеобразная логика, похлеще, чем у Жириновского. А Вы помните, что было дальше? СССР не захотел поссориться с Германией - так Германия сама захотела поссориться с СССР. И поссорилась. 917 пишет: Позиция Англии понятна, она бы еще вместе с СССР и Америку, и Китай и всех всех всех привлекла против Германии. Всем остальным то это зачем? Если все остальные хотят новой европейской войны - то незачем. 917 пишет: Вот и получается. что оказывается по мнению Англии из-за территориальных и прочих споров между Германией и Польшей СССР должен был вступить в блок с Англией, Францией и Польшей. А ему то это зачем? Если СССР хочет новой европейской войны - то незачем. 917 пишет: И почему Вы считаете, что за СССР есть обязательство поддерживать Париж и Лондон, а за Вашингтоном например, нет? Потому что между Германией и США есть большой противотанковый ров, называемый "Атлантический океан", а между Германией и СССР океан прокопать не успевали.
stalker: 917 пишет: Ну, сами представте, с одной стороны в Польшу вторгается Германия, через некоторое время начинает занимать территорию СССР, чего будет когда они без предварительных договоренностей встретятся в районе Бреста? СССР и Германии это не нужно, потому и заключен Пакт. Вот про это и толкую - ПМР развязал гитлеру руки для начала войны. Не заключи этот пакт Сталин, и не началась бы ВМВ. Не хотел бы Сталин чтобы начали воевать между собой АиФ и Германия - то не давал бы гарантию гитлеру от невмешательства. А Сталин хотел чтобы они начали драться. Вот и всё объяснение предвоенной дипломатии. И не надо сказок от коммунистов, что Сталин оттягивал неизбежное нападение Германии, мол потому что знал о Ужасной мощи Вермахта.
Диоген: 917 пишет: Ну, сами представте, с одной стороны в Польшу вторгается Германия, через некоторое время начинает занимать территорию СССР Вы всерьез считаете, что в 1939-м, без "пакта Молотова-Риббентропа" Германия начала бы занимать советские Белоруссию и Украину, а РККА без всяких боев начала бы отходить, отдавая эти территории Германии? Забористую травку Вы курите, однако. Или Вы это не травку курите, а всерьез так считаете? Тогда это вообще клиника.
BP_TOR: Диоген пишет: В 1939-м это вполне прогнозировалось - что в войне с Германией без восточного союзника Франция потерпит поражение. Единственно, что не прогнозировалось - что потерпит поражение не в течение одного года, а течение одного месяца. Вы, с легкой руки Куртукова, сводите прогнозирование к "быстроте" поражения, а как насчет прогнозируемой "цены" победы Германии?
Хэлдир: Диоген пишет: Представьте себе - мира хотела. ... Yes, I do. А х... толку? Ну, хотела. И что? Война-то и получилась во многом в результате этого хотения.
BP_TOR: Диоген пишет: Вы всерьез считаете, что в 1939-м, без "пакта Молотова-Риббентропа" Германия начала бы занимать советские Белоруссию и Украину, а РККА без всяких боев начала бы отходить, отдавая эти территории Германии? Забористую травку Вы курите, однако. Или Вы это не травку курите, а всерьез так считаете? Тогда это вообще клиника. Вы всерьез считаете, что без ПМР обязательно начались бы бои? Почему не переговоры в середине или конце сентября о границе?
полная версия страницы