Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека»
stalker: Hoax пишет: Продолжите флуд, забаню. Где флуд? Товарищ задал вопрос, будучи уверенный что знает ответ на него. Только вот подозреваю, что что его ответ это то, что говорила коммунистическая пропаганда - мол буржуины толкали гитлера на СССР. Эта версия пропаганды не имеет под собой никаких оснований - поэтому и предложил товарищу сравнить - есть ли отличие в бла-бла коммунистов от такого же бла-бла с разворотом на 180*. Так что никакого флуда, всего лишь дискуссионный приёмчик. Если Вам не нравится, что моё мнение, что буржуины не толкали гитлера на войну - то оспорьте его аргументами, а не административным ресурсом.
stalker: 917 пишет: Вообще-то надо сказать, что для СССР было бы выгоднее, чтобы немцы и поляки убивали друг друг как можно больше, и если туда влезут англичане, так пускай и они поучаствуют. И если мы увидим, что выигрывает Германия помогать надо Польше, а если увидим, что Польша то помогать следует Германии. Для начала скажу, что Вы не показали франко-германские разногласия, и собственно англо-германские тоже. Вот так-то. А насчёт того, что СССР (то есть Сталин и Ко) желали чтобы буржуины убивали друг друга как можно больше - то с этим полностью согласен. И Витя Суворов тоже.
917: stalker пишет: Товарищь Сталин позволил. И докажи что не так - Так такое доказывать, может прийти в голову только поклонникам нового революционного учения. Адепты старой школы просто знают как было на самом деле. Ответственность в этом случае принадлежала Франции, полная авантюра со стороны Гитлера. Однако в виду того, что Англия как раз согласно своим вековым традициям топила Францию, как это понимают почитали Главпура или боролась за мир во всем мире, как это понимают Суворовцы. Действие одно, интерпретации разные. .
Диоген: 917 пишет: Вас с Диогеном послушать, так можно подумать, что из-за России как то возник вопрос с Данцигом, или с притеснением фольксдойче на территории бывшей Германской империи доставшейся Польше, может Россия виновата в отсутствии транзита через Западную ПруссиюС Откровенную глупость написали. Стопроцентный флуд. Смотрите, забанят.
Hoax: stalker Всё что вы написали мне, надо было написать в обоснование своих возражений своему оппоненту. stalker пишет: Если Вам не нравится, что моё мнение, что буржуины не толкали гитлера на войну - то оспорьте его аргументами, а не административным ресурсом. Когда и если сможете выражать своё мнение без разухабистых шуток-прибауток, может и оспорю.
Hoax: Диоген забанен за флуд (пока на 1 день).
917: stalker пишет: Для начала скажу, что Вы не показали франко-германские разногласия, и собственно англо-германские тоже. Вот так-то. Я не показал разногласия между Францией, Англией и Германией по весьма конкретным причинам. Война всеже началась как Германо-польская и собственно союзники влезли в нее сами. Претензии Германии к Польши носили конкретный характер. Противоречия Германии и Англии существовали уже давно, тот же морской договор практически почти сразу Германией был нарушен, например по тоннажу подводных лодок или тяжелых крейсеров, без согласия Англии Германия оккупировала Чехию, что вообще не было предусмотрено Мюнхенскими соглашения и наконец 1 сентября начала войну против Польши, а Англия и Франция были гарантами целостности Польского государства. Денонсация Версальского договора Германией, аншлюс Австрии, занятие германскими войсками Рейнской области, рост германского флота все это детали, которые не могли не создать немецко-французских противоречий. В тех делах СССР места нет. Он при всем желании не мог никак не создать там условия для войны, которые сами создавали участники процесса. Это отыграв назад стали говорить, что вроде бы Англия и СССР чуть ли не прирожденные союзники в борьбе с фашистами за демократию во всем мире. Это треп из 45 года. Вот Германию же Нюрнберг признал виновником захвата Австрии, а до этого в 1937 году США и Англия согласились с аншлюсом, Видимо в тот момент захват Австрии им преступлением не казался. Англия это такой же потенциальный противник СССР как Германия, в одном ряду с Польшей. Это никакие не друзья СССР, а посторонние дяди.У Суворова даже не получается его теория. Вот если смотреть отсюда туда, то получается, что вроде бы скажи СССР да Англии и Франции на переговорах 1939 года второй мировой войны бы не было. А как это видно, а не как. Это предположение Суворова и англичан. Ну, а теперь представьте сами, Франция отгородилась от Германии линией Можино, которая в инженерном отношении куда как впереди разных там сельскохозяйственных построек линии Сталина и Молотова и куда таким чисто физическим путем направлено действие Германии? Да, чисто на Восток. Мы прекрасно видели, что Франция и Англия как в издевательство сообщили, что объявив войну они к ней не готовы, и спокойно Гитлер растоптал Польшу. Т.е. сказать так, что б агрессию не направляли на Восток уж совсем нельзя. И зачем СССР в этом участвовать? Обуздать Гитлера, так тогда Германия не производила впечатление страны, которую надо обуздывать всем миром и самое главное это не казалось не обходимым. И куда бы двинул Гитлер после разгрома поляков, который он осуществил за 17 дней? Да, на Восток скорее всего и двинул. Политика Сталина проста, точно так же как британская, просто Британцы любят свой практицизм и ненавидят практицизм окружающих. Сталин хотел выиграть время, посмотреть как пойдет ситуация и по возможности решить свои проблемы, что он и сделал успешно. Много ли существовало вариантов и он выбрал единственно верный, я такого не говорил, лучше было бы, чтобы Франция, Германия и СССР совместно изгнали Англию с континента, что б она утопилась в собственных интригах. Но тогда к такому решению не пришли. Франко-Германский союз начал формироваться после 2 МВ. У Сталина достаточно ошибок, но вот так однозначно оценить ситуацию 1939 года мне видится не верно.
stalker: 917 пишет: без согласия Англии Германия оккупировала Чехию Германия оккупировала Чехию без согласия СССР. И что дальше? 917 пишет: А как это видно, а не как. Ещё как! Была бы у Сталина цель - мир, то он и действовал бы в духе Лиги Наций. Заключил бы с Британией и Францией, и Польшой договор. Но Сталину не нужен был мир в Европе, он грезил об освобождении трудящихся сначала в Польше, потом в Финляндии, и так далее, и даже не по алфавиту, до Афганистана и Ямайки. Мы прекрасно видели, что Франция и Англия как в издевательство сообщили, что объявив войну они к ней не готовы, и спокойно Гитлер растоптал Польшу.Мы прекрасно видели, что БиФ зная о предстоящем вторжении РККА, понимали что наступать без подготовки не имеет смысла - Польша не выдержит удара с двух сторон. Нападения Германии Сталин не боялся. Тем более в 1939-ом. Когда Вермахт был слаб.
917: Теория Суворова и гарантии Польши. Вот смотрите в чем я вижу несостоятельность теории Суворова. Он, да и не только он считают, что выступи СССР на стороне новой Антанты Германия бы не напала на Польшу. Но тут появляются вопросы. Новая Антанта как раз и нужна в случае нападения Германии , без этого нападения она умирает, а Германия соответственно начинает искать другие пути решения вопроса. Ведь Новая Антанта не ставила своей целью разоружить насильно Германию и освободить Чехию, она собиралась только для гарантированного сохранения Польши. Но вот не выступил Гитлер вооруженным путем и все. смысл Антанты пропал. Такие же цели как наказание Германии за нарушение Версальской системы не предусматривались. Просто Германии в этом случае надо временно отказаться от борьбы с коалицией и попытаться найти другие решения проблемы. Какие бы нашли пути немцы и как пошла история не известно, это домыслы, ну не какого мира такой расклад не принес бы, так как не одна бы проблема не была решена. Не исключаю я случая и борьбы немцев со всей коалицией. Ведь в войне с СССР по плану Барбаросса ставились более глобальные цели, чем требовалось в 1939. Немцы могли не ставить своей целью достичь Волги. Они могли бы провести короткую операцию по разгрому советских войск на Западе и этим ограничится. Предложи Гитлер в июле 1941 года СССР мир, на условиях потери части Украины и Белоруссии или например, Прибалтики и я не уверен, что Сталин бы не пошел на переговоры. Т.е. поставь немцы перед собой ограниченную задачу заключить с СССР сепаратный мир, где гарантия, что это им не удалось бы? Один раз немцы с большевикам уже заключили сепаратный мир. Т.е. игра с союзниками в союз весьма для СССР опасна.
Змей: stalker пишет: Заключил бы с Британией и Францией, и Польшой договор У СССР уже был договор с Францией и у Чехословакии тоже был договор с Францией. Польша, как Вы постоянно забываете с жадностью гиены оторвала Тешин... Вы даже до уровня "согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" не дотянули.
Змей: stalker пишет: Тем более в 1939-ом. Когда Вермахт был слаб. А КА в каком состоянии была в 1939г.?
HotDoc: stalker пишет: Мы прекрасно видели, что БиФ зная о предстоящем вторжении РККА, Это всего лишь Ваше ИМХО, что БиФ знали о предстоящем вторжении РККА. Не подтвержденное пока ничем.
Lob: HotDoc пишет: Это всего лишь Ваше ИМХО, что БиФ знали о предстоящем вторжении РККА. Не подтвержденное пока ничем. Сейчас Stalker задаст свое классическое: "А докажите, что не знали!"
stalker: 917 пишет: Но вот не выступил Гитлер вооруженным путем и все. смысл Антанты пропал. Такие же цели как наказание Германии за нарушение Версальской системы не предусматривались. Мне кажется, что говорить о новой Антанте в связи с гарантиями Польше не следует. БиФ уже стремились жить по новому - по принципам Лиги Наций. Но диктаторы, воспитанные в имперском мышлении 19-го века, продолжали жить прошлым. Змей пишет: А КА в каком состоянии была в 1939г.? Уже предлагал сравнить силы Вермахта и РККА. Как в 38-ом, так и в 39-ом, и в 41-ом. Противники В.Суворова предпочли уйти от ответа. Мне искать в какой теме приводил для примера данные по танкам, или самостоятельно найдёте информацию в интернете?
stalker: HotDoc пишет: Это всего лишь Ваше ИМХО, что БиФ знали о предстоящем вторжении РККА. Не подтвержденное пока ничем. Вы это не заметили?
Змей: stalker пишет: БиФ уже стремились жить по новому - по принципам Лиги Наций. И когда Германия наплевала на Версаль дружно утёрлись. Про ремилитаризацию Рейнской области прочли? Как там с высоми принципами Лиги Наций? Даже Бельгия отвалилась от Антанты. stalker пишет: Уже предлагал сравнить силы Вермахта и РККА. И кто Вам постоянно мешает, никак противники Резуна лучи поноса и тупости насылают? stalker пишет: Мне искать в какой теме приводил для примера данные по танкам, или самостоятельно найдёте информацию в интернете? Начните не с данных по танкам, а. к примеру, с принципа комплектации Вермахта и КА. З.Ы. Вы про ПТРы тоже бойко начали...
917: stalker пишет: Но Сталину не нужен был мир в Европе, он грезил об освобождении трудящихся сначала в Польше, потом в Финляндии, и так далее, и даже не по алфавиту, до Афганистана и Ямайки. - Простите, а зачем Сталину мир в Европе? Пожалуй полагаю с Вами вполне можно согласится. Сталину в Европе мир особо был не нужен. Сталину мир нужен был для СССР, он им и занимался. А Европейским миром должны заниматься были другие. Я не делал таких утверждений, что Сталин добивался мира в Европе. СССР предпринимал определенные попытки регулировать в меру своего понимания Европейские вопросы, но вопросом мира Сталин занимался только в интересах СССР, а вовсе не Европы. Т.е. он действовал в рамках своей компетенции. Сталин занимался вопросами безопасности СССР, а не Европы. Там, где интересы эти совпадали европейцы и СССР могли выступать коллективно. Там, где нет, каждый сам за себя. Сталин никакой ответственности за мир в Европе не несет. Зачем Сталину некий мир в Европе путем втягивания СССР в войну в Германией. Какие-то мистические предпосылки. Надо тоже с известной степенью здравомыслия относится к высказываниям. Да, существует такое устойчивое выражение, СССР боролся за мир во всем мире. Но, на самом деле СССР никогда не выступал против других стран добиваясь этого мира, политика СССР была направлена только на обеспечение мира для СССР. В интересах других стран нас действовать ник-то не уполномочивал. Летом 1939 года СССР предложил Великобритании свой вариант мира в Европе, Англия от варианта СССР отказалась или не согласилась, на других условиях мир в Европе СССР не нужен. Англия предложила СССР такой вариант обеспечения мира в Европе, который предусматривал возможность войны с Германией на Английских условиях. СССР это не интересно. Т.е. мир в Европе СССР был нужен не путем ущемление собственных интересов и безопасности. А Вы почему то понимаете, что СССР бороться был должен и готов в ущерб интересам собственной безопасности. И в этой связи, ну грезил он об освобождении трудящихся сначала в Польше, а потом в Финляндии, ну и что? Что в грезах плохого? Давайте дела обсуждать, а не грезы.
917: stalker пишет: Мы прекрасно видели, что БиФ зная о предстоящем вторжении РККА, понимали что наступать без подготовки не имеет смысла Можно вполне согласится, что наступать без подготовки не имеет смысла, а через полмесяца после начала наступление и вовсе потеряло смысл. Так в чем дело? БиФ вообще не наступал против Германии не через какое количество месяцев. Может БиФ у следовало в этом случае помочь Польше занять какую-то более реальной позицию в отношении с Германией, хотя в силу обстоятельств? Кстати, насколько я понимаю союзники и не нуждались в военной помощи СССР. Это Вы сейчас утверждаете, что место СССР в военном блоке с союзниками. Но, ведь СССР прямо было заявлено, что такого от него не требуется. Кстати, Гитлер Молотову так же сказал, что Германия не нуждается в военном союзнике России. Т.е. не одна из сторон конфликта не пожелала иметь СССР в своих военных союзниках. Это факт. Об этом было сказано. Что еще СССР оставалось, только преследовать свои интересы.
917: stalker пишет: Мы прекрасно видели, что БиФ зная о предстоящем вторжении РККА, понимали что наступать без подготовки не имеет смысла Можно вполне согласится, что наступать без подготовки не имеет смысла, а через полмесяца после начала наступление и вовсе потеряло смысл. Так в чем дело? БиФ вообще не наступал против Германии не через какое количество месяцев. Может БиФ у следовало в этом случае помочь Польше занять какую-то более реальной позицию в отношении с Германией, хотя в силу обстоятельств? Кстати, насколько я понимаю союзники и не нуждались в военной помощи СССР. Это Вы сейчас утверждаете, что место СССР в военном блоке с союзниками. Но, ведь СССР прямо было заявлено, что такого от него не требуется. Кстати, Гитлер Молотову так же сказал, что Германия не нуждается в военном союзнике России. Т.е. не одна из сторон конфликта не пожелала иметь СССР в своих военных союзниках. Это факт. Об этом было сказано. Что еще СССР оставалось, только преследовать свои интересы.
stalker: Змей пишет: с принципа комплектации Вермахта и КА. Подробнее можете? 917 пишет: Летом 1939 года СССР предложил Великобритании свой вариант мира в Европе, Англия от варианта СССР отказалась Подробнее пожалуйста, что за вариант? 917 пишет: БиФ вообще не наступал против Германии Саарское наступление. Войска вернулись на линию Мажино 21 сентября, после (!) нападения СССР на Польшу.
Змей: stalker пишет: Подробнее можете? Как, из кого в 1939 году набирали солдат в Вермахт, по каким программам и в какие сроки готовили специалистов, штаты и структура частей и соединений. Тоже для РККА. stalker пишет: Войска вернулись на линию Мажино 21 сентября А когда оное наступление началось. какими силами? А то ведь: Наступление 4-й франц. армии в начале сентября в р-не Саар-брюкена окончилось 12 сент. вклинением на 8—18 км в предполье «линии Зигфрида». 3 окт. франц. командование отвело свои войска на «линию Мажино» кому верить?
полная версия страницы