Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека»
МимПро: BP_TOR пишет:Вам прекрасно известны слова ЛаваляЛаваль много чего и много кому говорил. Потому - Вы о каких именно его словах? О тех, где Сталин написал «Важно (правдоподобно)»?
пулин: Во-первых, совсем НЕ ТАК амеры и бриты описывают. Во-вторых, это - НЕнормально. И Вы это прекрасно осознаёте. Потому как если бы это было нормально, то тогда и немцам с японцами надо таким же образом свою историю преподносить Про американцев и англичан, сейчас не готов приводить цитаты, позже приведу. Хотя понимаю что цитаты не аргумент. Их можно любых надергать. Про немцев и японцев, так у них возможности небыло так информацию подавать. Тут и Нюренбег, и оккупация. Была бы возможность именно так и писали бы. Идея о том что нападение на СССР было самообороной не у Суворова первого родилась. Это нормально не с точки зрения историка а с точки зрения официоза. И если в америке и англии могла существовать история кроме официальной то в союзе это было невозможно. Именно поэтому меня и удивили "ВСЕ советские концепции".
BP_TOR: МимПро пишет: Лаваль много чего и много кому говорил. Потому - Вы о каких именно его словах? Вы правы он об это много чего и много кому говорил К примеру, 6 апреля 1935 г, на заседании французского совета министров. "Лаваль сделал сообщение о дипломатической обстановке. .... Он хочет вести переговоры с Советами лишь для того, чтобы поддержать Малую Антанту и помешать германо-русскому соглашению. " ЗЫ. Вас тень Сталина преследует?
МимПро: BP_TOR пишет:К примеру, 6 апреля 1935 г, на заседании французского совета министров. "Лаваль сделал сообщение о дипломатической обстановке. .... Он хочет вести переговоры с Советами лишь для того, чтобы поддержать Малую Антанту и помешать германо-русскому соглашению. " И что? Вполне себе нормальные слова нормального политика. Что тут Вы криминального увидели? Всякий договор в международной политике заключается не по одной какой-то причине, а по целому комплексу таковых. Из которых какие-то более важны, какие-то - менее. Ладно, пусть французы договаривались с нами, чтобы лишь помешать германо-советскому сближению (а ведь сама по себе задача-то французами была поставлена БЛАГОРОДНАЯ, не находите? «Помочь молодому и неопытному советскому государству не стать опутанным щупальцами фашизма» - красиво я сказал??). Пусть они плохие. Назовите, пожалуйста, причины, по которым СССР подписывал эти же договора с Францией и Чехословакией? Как Вам кажется - нафига СССР было связывать себе руки обещанием помогать французам и чехам? Нам их помощь нафиг не нужна была, ибо на нас нападать НИКТО не собирался. И мы это прекрасно знали. Зачем СССР надо было брать на себя обязательства по помощи чехам и французам? И ещё вот про эту фразу, сказанную Литвиновым: «Двусторонние пакты о ненападении не всегда служат целям мира. Самое заведомо агрессивное государство может заключать пакты о ненападении с одними государствами, чтобы развязывать себе руки и обеспечить себе тыл или фланги для нападения на другие государства.» - расскажите, пожалуйста: как Вы её соотнесете, например, с ПМР?
Диоген: МимПро пишет: И ещё вот про эту фразу, сказанную Литвиновым: «Двусторонние пакты о ненападении не всегда служат целям мира. Самое заведомо агрессивное государство может заключать пакты о ненападении с одними государствами, чтобы развязывать себе руки и обеспечить себе тыл или фланги для нападения на другие государства.» - расскажите, пожалуйста: как Вы её соотнесете, например, с ПМР? И еще хотелось бы процитировать пару предложений*: Разрыв Версальского договора воспринимается Сталиным не только с пониманием, но и с одобрением. Беседуя с Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит: «Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей… Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля». В этой беседе Сталин несколько раз повторяет: "Германцы – великий и храбрый народ. Мы этого никогда не забываем " *) А.Некрич "1941, 22 июня"
K.S.N.: МимПро пишет: (а ведь сама по себе задача-то французами была поставлена БЛАГОРОДНАЯ, не находите? «Помочь молодому и неопытному советскому государству не стать опутанным щупальцами фашизма» - красиво я сказал??). В чем благородство-то? В том, чтобы за красивой фразой спрятать чисто шкурный интерес? МимПро пишет: Назовите, пожалуйста, причины, по которым СССР подписывал эти же договора с Францией и Чехословакией? Желание вписаться в европейские дела на правах субъекта европейской политики. В идеале, войти в число Великих Держав (пусть для начала и на европейском уровне) и участвовать в определении европейской политики.
BP_TOR: МимПро пишет: И что? Вполне себе нормальные слова нормального политика. Что тут Вы криминального увидели? Всякий договор в международной политике заключается не по одной какой-то причине, а по целому комплексу таковых. Из которых какие-то более важны, какие-то - менее. И то. Вы уходите от ответа на вопрос о гарантиях. Для этого Вы сравнили гарантии с договором который, французы заключали не с целью его выполнения когда обстоятельства этого потребуют (и этого же старались добиться от французов англичане). Или Вы хотите сказать, что гарантии давались заведомо зная, что выполнять их не придется? Так почему СССР должен соглашаться на английское предложение о гарантиях если он имеет перед глазами два предметных свежих урока: - английские гарантии Чехословакии от которых Англия отказалась, когда настало время их выполнять; - договор который Франция заключала без цели его выполнения, когда этого потребует ситуация, более того когда ситуация потребовала, Франция воспрепятствовала СССР выполнить договор под нажимом Англии (так как Вы лично писали о чудесных советских источникак в Форин Оффис и КНШ, поэтому для советского руководства вероятно это секретом не было). Поскольку Вы сами признали, что аргумент с договорами был притянут Вами за уши, и сомнительность аналогии его с гарантиями очевидна ( в том смысле который Вы придали этой аналогии, за то имеет место аналогия в части заведомой их невыполнимости со стороны АиФ), Вам остается только признать свой прокол с гарантими, с которых Вы начали свою хронологию и соответственно изменить, ее включив мартовские события 1939 г. Это так трудно признать при Вашем то умении признавать ошибки? ЗЫ. После выяснения этого вопроса (чтобы он не заболтался) я могу обсудить и дальнейшие Ваши прыжки в сторону предложения, как то: - благородство французов; - причины по которым СССР заключал договора; - фразу Литвинова, про договора о ненападении. Ну и предложенную уважаемым Диогеном фразу
МимПро: BP_TOR пишет:Желание вписаться в европейские дела на правах субъекта европейской политики. В идеале, войти в число Великих Держав (пусть для начала и на европейском уровне) и участвовать в определении европейской политики.Это, значится, не шкурный интерес? Ню-ню... «Участвовать в определении европейской политики», размахивая угрозой применения силы в виде договора о взаимопомощи? Ню-ню... По мне, так французское желание воспрепятствовать тому, чтобы два самых страшных и воинственных урода (Гитлер и Сталин) на континенте соединились - это много более моральный мотив. Чем выдуманное Вами «участие в определении европейской политики» ----- BP_TOR пишет:Вы уходите от ответа на вопрос о гарантиях. Нет, я ухожу от общения с тем, кто СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ. Какой мне смысл общаться с Вами, а Вам - со мной? Это не даёт (и не даст) ничего. Ни мне. Ни Вам. Ибо узнавать что-либо новое от меня - Вы не желаете. И - это Ваше полное право. Кто-то так сам свою жизнь и планирует - «дураком помру, но флот не опозорю» :-) Услышать что-либо интересное мне от Вас - увы, для этого Вам ещё лет десять надо будет сначала меня слушать, потом лет десять УЧИТЬСЯ самостоятельно ДУМАТЬ, и вот потом только - лет ещё через десять - в Вашей голове могут появиться САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ мысли. Кои я, разумеется, хотел бы узнать... Но, боюсь, что я так долго не проживу, увы :-( BP_TOR пишет:Поскольку Вы сами признали, что аргумент с договорами был притянут Вами за ушиДа я вообще-то пошутил, ибо надоели Вы мне :-) А Вы, значится, поверили? Ну извините...
K.S.N.: МимПро пишет: Это, значится, не шкурный интерес? Ню-ню... А я где-то писал о "благородстве" СССР? Естественно, шкурный интерес. МимПро пишет: «Участвовать в определении европейской политики», размахивая угрозой применения силы в виде договора о взаимопомощи? Ню-ню... А в чем проблема-то? Заявление о готовности выполнить условия договора противоречило тогдашней тогдашней европейской системе международных отношений и договоров? Может, оно противоречило Уставу Лиги Наций? В чем? МимПро пишет: По мне, так французское желание воспрепятствовать тому, чтобы два самых страшных и воинственных урода (Гитлер и Сталин) на континенте соединились - это много более моральный мотив. Чем выдуманное Вами «участие в определении европейской политики» 1. То есть, "моральность" и "Благородство" - это суть лично Ваши оценки? 2. А с точки зрения нейтрального наблюдателя, желание Франции воспрепятствовать соединению Германии и СССР, направленному против Франции ничуть не более морально, чем желание СССР воспрепятствовать соединению капиталистических стран против СССР. И там, и там чисто шкурный интерес. Аналогично и для Британии. 3. Чем Вас не устраивает «участие в определении европейской политики»? Формулировка корявая? Или для Вас неприемлема сама мысль, что с середины 20-х до 1939 года СССР пытался встроиться в международную политическую систему. Естественно, для достижения своих целей, но в рамках существующей и не ими придуманной системы.
МимПро: K.S.N., давайте я ещё раз попробую объяснить СУТЬ. Для начала, как обычно, живой пример. 1. Вот я сюда, на этот форум, вернулся. Начал новую жизнь здесь под новым никнеймом. Совершенно не скрывая от окружающих - кем я здесь был ранее. 2. Сиречь, репутация моя, здесь заработанная мною, при мне осталась. Согласны? Кое-кто из тех, кто о моей персоне тут что-то когда-то слышал, присматриваются к моей новой жизни. Но - ДЕРЖА В ГОЛОВЕ - что я, это «тот самый», который был здесь забанен несколько лет назад. 3. Репутация у меня - она есть. Все, в первую очередь, предполагают, что я ей (своей репутации) буду соответствовать. Даже если я и действую по иному, большинство всё равно держит в уме мою репутацию и таки ждёт - а всё-равно он сорвётся, и всё-равно - забанят... Честно - так или не так?? 4. Ответ знаю САМ - именно ТАК. И фактически уже не раз здесь звучало: «придёт Хокс - забанит», «он - как обычно», «все знают, что от него ждать», «он нас в своём ЖЖ обзывал нехорошо»... и Вы сами отметились с этим. Было? Было. 5. Не имею я ни возможности, ни права общаться здесь ТАК, как будто ранее НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Ибо то, что было раньше - оно БЫЛО. ----- Вы человек неглупый. Потому на мой простейший вопрос дадите ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. Если ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС будут организованы свободные демократичные выборы модераторов и каким-то образом получится, что кандидатов в модераторы останется всего двое (но выбрать надо одного): некий новый участник Вася Пупкин, который менее месяца на Форуме и написал всего-то десять сообщений, и я - МимПро, имеющий определённую репутацию, описанную мною выше. Как полагаете, за кого народ здесь в этом случае проголосует? Я уже слышу от Вас ответ :-) Но, добавлю, что этому самому Васе Пупкину для гарантированной и уверенной победы в выборах ДОСТАТОЧНО будет лишь написать здесь: «А, МимПро - это тот самый? Да знаю я этого, его здесь банили... он такой...» ------------------ Уверен, что Вы понимаете, что репутация у СССР/Сталина к началу тех самых кризисных событий 30-х годов в Европе - она уже БЫЛА. А вот у Гитлера/Третьего рейха - покуда не было репутации. Гитлер - он новый участник на европейском Форуме. Да, немец, коих полагали на Западе СУПЕРвояками, побаивались именно их воинственного духа. Но он - НОВЫЙ и БЕЗО ВСЯКОЙ репутации ещё. И он зато ВСЕМ говорит - «А, Сталин/СССР? Да знаю я этих коммуняк... от них ничего хорошего ждать не стоит» ------- Большинство оправдывающих СССР, и Вы сейчас в том же числе, говорят о некой «равности в правах», о некоторой «одинаковости поступков». А их - РАВНЫХ прав, и РАВНЫХ возможностей - НЕ БЫЛО. Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что к ЛЮБОМУ его предложению (даже самому супер-пупер распрекрасному) отнесутся с подозрением. Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что лучшим для всей Европы вариантом было бы, если бы СССР в Европе ВОВСЕ не было (как и меня сейчас на этом Форуме - баба с возу, кобыле легче). Но нет... Советский Союз рвался не просто остаться в участниках, он рвался -- в модераторы Форума.
BP_TOR: МимПро пишет: Нет, я ухожу от общения с тем, кто СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ. Вы избрали весьма странный способ ухода от общения, задавая новые вопросы. Не вопите кричите (опять злоупотребляете верхним регистром) МимПро пишет: Какой мне смысл общаться с Вами, а Вам - со мной? Это не даёт (и не даст) ничего. Ни мне. Ни Вам. Про Вам со мной спорить не буду. У меня есть интерес. Вы сами определили себя как тролля (в той самой ветке на форуме Голицына, на которую ссылались ). Некоторые моменты поведения форумных троллей мне интересны. МимПро пишет: Ибо узнавать что-либо новое от меня - Вы не желаете. И - это Ваше полное право. Кто-то так сам свою жизнь и планирует - «дураком помру, но флот не опозорю» :-) Новое то где? Были многочисленные заявки-"Щасс спою!", но все заканчивалось на этапе глубокого вдоха. МимПро пишет: Услышать что-либо интересное мне от Вас - увы, для этого Вам ещё лет десять надо будет сначала меня слушать, потом лет десять УЧИТЬСЯ самостоятельно ДУМАТЬ, и вот потом только - лет ещё через десять - в Вашей голове могут появиться САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ мысли. Кои я, разумеется, хотел бы узнать... Но, боюсь, что я так долго не проживу, увы :-( Не усложняйте, все проще, Вы споткнулись на своей хронологии. Теперь уходите от ответа. Достаточно неуклюже. Я не спорю, возможно к Вашим лозунгам, вперемежку с нравоучениями и хамскими выходками Вы пришли после длительных самостоятельных размышлений. Или все-таки подсказал кто-то? МимПро пишет: Да я вообще-то пошутил, ибо надоели Вы мне :-) А Вы, значится, поверили? Ну извините... .... и шутка Ваша была такой же неудачной, как и хронология.
МимПро: BP_TOR пишет:Новое то где? Были многочисленные заявки-"Щасс спою!", но все заканчивалось на этапе глубокого вдоха. Здесь ВЫШЕ - 21 пункт, который я для Вас написал. Разрешите мне сейчас задать Вам всего ОДИН КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС, из Вашего ответа на который ВСЕМ станет ясно, что Вы НИ ЕДИНОГО из вышеперечисленных пунктов не поняли. Но после каждой порции написали - «всё понятно, вопросов нет, продолжайте». Готовы опозориться по самую маковку? ----- Так для кого мне петь-то дальше? Для «глухого Шаляпина»? Который сам поёт, но никого другого не слышит?
917: Диоген пишет: А Вы ее можете пересказать своими словами? Как Вы ее понимаете? Исходя из географического положения и общего хода история развития человеческих отношений Германия является естественным и потенциальным врагом СССР или России, я бы да же применил тут более современное слово конкурент за право доминирования на Европейском континенте. Точно также как Франция или Англия. Соответственно конфликт между СССР и Германией в какой-то степени был предопределен и поэтому весьма вероятен. Потенциально СССР готовился к схватке практически со своего рождения, но нас интересует видимо 40-е годы. Соответственно Жуков излагает этапы этой подготовки к борьбе. Соответственно в СССР никогда не скрывалось, что СССР готовился к войне, особенно активно в 1939-1941 году. Причем я бы сказал равно применялись оба термина, как подготовка к отражению агрессии, так и подготовка к войне. Естественно предполагалось , что подготовка к войне ведется в рамках отражения агрессии. По мнению Жукова советское руководство принимала свои решения на основе разведданных и аналитической оценки ситуации. Вот собственно и все. Я считаю, что такой подход наиболее точно описывает ситуацию. В связи с этим отдельно выскажусь по поводу наступательного характера действий планируемых в СССР. Считаю, это не смотря на лозунги распространяемые в СССР это всего лишь вариант использования широкого круга инструментов в арсенале государства. И вариант от 15 мая не цель СССР, а всего лишь одно из средств для решения задачи. Вот тут недавно рассмотренные сборы как раз не разочаровали меня с версией изложенной Георгием Константиновичем. Единственно по поводу выдвижения войск, я бы там внес коррективу. Нам предлагается такой вариант развития событий директива-выдвижение частей и соединений. Мне видится такое рассмотрение вопроса методически не верно, правильно вот так :разведданные-директива-выдвижение войск.
МимПро: 917, о науке истории у Вас нет ни малейшего представления, увы. Вы описали не концепцию, а так... некие собственные соображения... добавить ещё стол, бутылку, закуску, пару собеседников и будет картина маслом... с подписью - «А ты меня уважаешь?» :-)) Вы не обижайтесь.
BP_TOR: МимПро пишет: Разрешите мне сейчас задать Вам всего ОДИН КОНТРОЛЬНЫЙ ВОПРОС, Это называется уходить от общения? Я Вам уже задал вопрос, повторил его неоднократно, разъяснил по Вашей просьбе в чем вопрос. И что ? Вы хамите, шутите, обсуждаете мою неспособность думать, задаете отвлеченные вопросы, рассказываете разные истории из жизни, привлекаете сомнительные аналогии, рассказываете о том что Вы можете. А где ответ то? На давно уже заданный вопрос? ЗЫ. Имея опыт общения с особой разновидностью форумных особей, я уяснил. что ни в коем случае не следует идти как у всяких так и конкретных МимПро на поводу. Что-то мне подсказывает, что образца самостоятельного мышления при ответе не будет. Как и ответа на вопрос. 917, о науке истории у Вас нет ни малейшего представления, увы. Вы описали не концепцию, а так... некие собственные соображения... добавить ещё стол, бутылку, закуску, пару собеседников и будет картина маслом... с подписью - «А ты меня уважаешь?» :-)) Как я предсказывал, когда 917 появился в этой ветке А если объяснение окажется не убедительным, то объяснит как не умеете думать, не понимаете, расскажет про уровень образования и т.д. и т.п.
МимПро: BP_TOR пишет:А где ответ то? На давно уже заданный вопрос?«Ну Вы тупоооооооооой!»(с) Я не ругаюсь, я «Иронию судьбы цитирую». Вопросов Вы задавали много. Очень МНОГО. Чересчур МНОГО. Так много, что я вспомнил присказку - «один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов запарится отвечать» Поэтому я Вас и попросил - сформулируйте покуда один какой-то свой вопрос. Вы сформулировали - по поводу Бивербрука с его любовницей. Я уточнил и Вам на него ответил. Чётко, строго по пунктикам - именно по поводу Бивербрука с его любовницей. Было? Было. Вы за факт ответа мне спасибо сказали? Нет Вы ответ мой ПОНЯЛИ? Не знаю и знать не хочу. Вы не обязаны были с моей версией соглашаться или не соглашаться. Вы спросили - я ответил. Что ещё надо? Вступать с Вами в дискуссии и пережёвывать мои ответы? Мне это неинтересно - я от Вас ничего нового для себя не узнаЮ. Вам хочется, чтобы я ответил на ещё стоПисятТысяч Ваших вопросов? Заведите ветку - «вопросы для МимПро». Задавайте их ПО ОДНОМУ. Обязуюсь отвечать НА КАЖДЫЙ. Но только в том случае, если вопросы будут сформулированы ЧЁТКО. И они будут - ПО ОДНОМУ. По схеме: 1. Ваш ПЕРВЫЙ вопрос 2. Мой ответ именно на этот ПЕРВЫЙ вопрос. 3. Ваш ВТОРОЙ вопрос 4. Мой ответ. ... Сиречь - Вы по нечётным, я - по чётным:-) Если появится ВНЕОЧЕРЕДНОЙ Ваш вопрос (сиречь - два, три или двадцать пять сразу) - я ответы прекращаю. Понравятся Вам мои ответы/не понравятся - это Ваши проблемы. Вступать в дискуссию с Вами я не намерен. Только в виде интервью: вопрос - ответ. ----- BP_TOR пишет:Как я предсказывал, когда 917 появился в этой веткеНу, значит Вы хорошо научный уровень участника 917 знаете. Жаль только, что свой уровень адекватно оценить не можете.
K.S.N.: МимПро пишет: 1. Вот я сюда, на этот форум, вернулся. Начал новую жизнь здесь под новым никнеймом. Совершенно не скрывая от окружающих - кем я здесь был ранее. 2. Сиречь, репутация моя, здесь заработанная мною, при мне осталась. Согласны? Кое-кто из тех, кто о моей персоне тут что-то когда-то слышал, присматриваются к моей новой жизни. Но - ДЕРЖА В ГОЛОВЕ - что я, это «тот самый», который был здесь забанен несколько лет назад. Однако, ЕМНИП изначально Вы этого не афишировали, и только когда кто-то начал догадываться, что МимПро - это Петр Тон, Вы не стали этого отрицать. (Скажем, лично я это сообразил не сразу). Тем не менее соглашусь, что ранее заработанная репутация на последующее отношение к человеку влияет. МимПро пишет: 3. Репутация у меня - она есть. Все, в первую очередь, предполагают, что я ей (своей репутации) буду соответствовать. Даже если я и действую по иному, большинство всё равно держит в уме мою репутацию и таки ждёт - а всё-равно он сорвётся, и всё-равно - забанят... Честно - так или не так?? За всех говорить не буду, может, кто-то и ждет. Про себя я не могу сказать, что именно "жду", это как-то по другому называется. Хотя, естественно, вспоминая примеры с других площадок, предполагаю аналогичный результат. МимПро пишет: и Вы сами отметились с этим. Было? Было. Было. В том плане, что раз это случилось прежде и при ИМХО меньшей "провинности", то и теперь будет то же самое. МимПро пишет: 5. Не имею я ни возможности, ни права общаться здесь ТАК, как будто ранее НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Ибо то, что было раньше - оно БЫЛО. Ну... не знаю... хотя я понимаю, что вы имеете ввиду. ------------------------------- МимПро пишет: Как полагаете, за кого народ здесь в этом случае проголосует? Думаю, что большинство проголосует против Вас. Хотя кто-то проголосует "за". МимПро пишет: Уверен, что Вы понимаете, что репутация у СССР/Сталина к началу тех самых кризисных событий 30-х годов в Европе - она уже БЫЛА. А вот у Гитлера/Третьего рейха - покуда не было репутации. Гитлер - он новый участник на европейском Форуме. Да, немец, коих полагали на Западе СУПЕРвояками, побаивались именно их воинственного духа. Но он - НОВЫЙ и БЕЗО ВСЯКОЙ репутации ещё. Ну, если не учитывать некоторых тревожащих моментов во внутренней политике (отношение к клерикалам и евреям, о которых поминается в переговорах Гитлера С ЕМНИП Гендерсоном), то в общем и целом согласиться, наверное, можно (я "Майн Кампф" не читал, так что говорить о том, могло ли написанное там как-то попугать западных политиков, не могу). (Правда, здесь есть и вторая сторона медали: когда некоторое (вроде сталкера) возмущаются, в том смысле: "как Сталин мог заключить договор с людоедом Гитлером?" - они ведь тоже пользуются послезнанием, потому что летом 1939 года Гитлер "людоедом" еще не стал. Да, можно говорить, что он нарушил устное обещание АиФ насчет "остатков" Чехословакии и совершил "косвенную агрессию", но это еще не сделало его "людоедом" ("людоедом" он стал несколько позже). Другими словами, репутация у Гитлера хоть и несколько испортилась, но не настолько, чтобы объявить его "вне закона", что, кстати, демонстрировали и АиФ, давая ему шанс "одуматься".) Тем не менее, я не буду оспаривать тот факт, что до польского кризиса идея договориться с Германией была для АиФ (для Британии больше, для Франции чуть меньше) предпочтительнее договоренности с СССР. Оттого СССР и не хотели близко подпускать к решению европейских проблем, хотя допускали использование СССР в своих тактических целях. МимПро пишет: Большинство оправдывающих СССР, и Вы сейчас в том же числе, говорят о некой «равности в правах», о некоторой «одинаковости поступков». А их - РАВНЫХ прав, и РАВНЫХ возможностей - НЕ БЫЛО. Хм... не совсем понятно о какой "равности" идет речь? Я ЕМНИП говорил не о равности, а о том, что формально действия СССР не выходили за рамки декларированных "правил игры". Другое дело, что эти самые действия могли трактоваться не так, как трактовались бы подобные действия "незапятнанных" стран. С другой стороны, если подобные действия или заявления в рамках задекларированных правил выглядят подозрительно, то, может быть, что-то не так было в самих правилах? МимПро пишет: Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что к ЛЮБОМУ его предложению (даже самому супер-пупер распрекрасному) отнесутся с подозрением. Именно поэтому было необходимо, чтобы все его действия и заявления внешне выглядели в рамках существующих правил. Именно поэтому ИМХО СССР пытался "бороться за мир", одновременно пытаясь наладить отношения с соседями и с одной из Великих Держав. Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что лучшим для всей Европы вариантом было бы, если бы СССР в Европе ВОВСЕ не было (как и меня сейчас на этом Форуме - баба с возу, кобыле легче). Но нет... Советский Союз рвался не просто остаться в участниках, он рвался -- в модераторы Форума. Так ведь, может, рвался еще и потому (не исключая других причин), что как раз понимал, что в рамках существующей системы совсем "своим", а тем более "равным" он никогда не станет, плюс боялся оказаться в роли "бабы на европейской кобыле"? Кстати, раз уж речь все одно зашла о кризисных 30-х, то отвечу на Ваш вопрос из закрытой ветки: ИМХО различие заключается в формулировках. Мой теперешний подход состоит в том, что СССР "хотел хорошего для всех" не потому, что был альтруистом, а потому, что это самое "хорошо для всех" декларировалось существующими европейскими правилами, а СССР в то время пытался внешне действовать в рамках правил. А вот когда оказалось (ну или по крайней мере показалось), что эти правила на самом деле уже не работают, то тогда и было решено, что продолжать следовать недействующим правилам смысла больше нет. И еще один момент: Почему Вы решили, что "Товарищу Сталину было обидно отставать" именно "от товарища Гитлера по этому вопросу", а не от "господина Рыдз-Смиглы"? Смотрите сами: Польша, воспользовавшись претензиями Гитлера к Чехословакии, порешала свои разногласия с Чехословакией, и после этого не только не получила "ай-яй-яй" от "европейской общественности", но, наоборот, получила поддержку от "старших товарищей", когда "старшим товарищам" понадобилось притормозить потенциального "плохого парня". Ну так почему бы не повторить "финт Польши", если есть уверенность, что "старшие товарищи" из тех же соображений не только не накажут, но как минимум закроют глаза в расчете на будущую помощь против "плохого парня"? Почему Польше можно, а СССР нельзя? Получается, что нельзя было как раз из-за предыдущей "репутации".
Диоген: МимПро пишет: Вы описали не концепцию, а так... некие собственные соображения... добавить ещё стол, бутылку, закуску, пару собеседников и будет картина маслом... с подписью - «А ты меня уважаешь?» :-)) МимПро, Вы читать умеете? Вопрос человеку был задан следующий: 917: Основная концепция на мой взгляд изложена в работе Заместителя ВГК тов. Жукова Г.К. и конечно многими другими мемуаристами. Диоген: А Вы ее можете пересказать своими словами? Как Вы ее понимаете?
МимПро: K.S.N. пишет:Именно поэтому было необходимо, чтобы все его действия и заявления внешне выглядели в рамках существующих правил. Именно поэтому ИМХО СССР пытался "бороться за мир", одновременно пытаясь наладить отношения с соседями и с одной из Великих Держав.А вот и нет. Принципиально - НЕТ. Вы опять о «равности». СССР должен был ВСЕГДА обставлять свои поступки и заявления таким образом, чтобы ЯВНО БЫЛО ВИДНО, что он ПОНИМАЕТ, что ему особой веры - нет. И что он ПОНИМАЕТ, что все действия его РАНЕЕ они были не особо хорошими. Сиречь, ОБЯЗАН БЫЛ ходить с виноватым выражением лица. Никто не требовал - ПОВИНИСЬ. Но веры в советские действия и заявления было бы больше (и, соответственно, результатов также было больше), если бы в них проскакивали (пусть незаметно, но...) некие нотки сожаления о том, что ранее СССР было допущено. Но... у нас «особенная стать» и «особенная гордость»... мы входили в европейский дом, изображая из себя хозяев этого дома. В результате - полный ПШИК. Ни единого (если по-серьёзному) реального дипломатического успеха. Мелкие тактические выигрыши - они не в счёт - репутацию свою мы по итогам кризисных годов ещё больше ухудшили. Да, расклад в итоге выпал нам такой, что войну мы выиграли. И прикуп нам тоже добавили - в виде материальной и моральной помощи. Но заплатили мы за игру столько, что... стоит ли он, этот заработанный авторитет, тех затрат и жертв? Время показало в итоге, что не стоило оно того... совсем не стоило... K.S.N. пишет:Почему Польше можно, а СССР нельзя? Получается, что нельзя было как раз из-за предыдущей "репутации".Во-во... и я о том же!!! Вот влезает в ветку Сергей ст и просто, без обиняков, вне всякой связи с темой ветки, называет меня «один дурак», «тупой доцент»... я не провоцируюсь, отшучиваясь... или просто один в один повторяю его слова, адресуя их ему - и всё спокойно... Я показываю - что я понимаю, что ему в данном случае - можно, а мне - нельзя. А влезь я сейчас в любую ветку Сергея ст и точно также назови его ПЕРВЫМ тем же «дураком» или «тупым» - СМ1 или PKL автоматически схватятся за баномёт. Да, ему что-то такое здесь можно, чего мне - нельзя. Я - это понимаю. И Вы - это понимаете. Про меня. А вот про Сталина - не понимаете. Сталин был разве тупее меня? И не понимал как надо ему себя вести, если он хочет не просто новую репутацию заработать, но и добиться в итоге чего-то? Уверяю Вас, понимал. Дипломаты (реальные) в его окружении были. Не понимал бы сам - объяснили бы. Но... цели у него были иные, видимо... на репутацию ему было начхать... и добивался он совершенно не того, что изображал...
МимПро: Диоген пишет:Диоген: А Вы ее можете пересказать своими словами? Как Вы ее понимаете?Так Вы его просили своими словами книгу Жукова пересказать или всё-таки концепцию? Я так понял, что концепцию. Своё мнение о том, что это не изложение концепции (своими словами, чужими словами, как понимает или как не понимает) - я высказал. На пересказ книги Жукова это дело тоже не тянет. Так что - в чём Ваши претензии? Вас ответ 917 удовлетворил? Вы поняли, что он не понимает, что есть история, и что есть концепция? Ну так и я это понял:-)
Диоген: K.S.N. пишет: Так ведь, может, рвался еще и потому (не исключая других причин), что как раз понимал, что в рамках существующей системы совсем "своим", а тем более "равным" он никогда не станет, плюс боялся оказаться в роли "бабы на европейской кобыле"? Итак, СССР понимал, что в "рамках существующей системы", то есть Версальской системы, "своим", а тем более "равным" он никогда не станет", и поэтому старался сломать Версальскую систему. Германия тоже старалась сломать Версальскую систему, поэтому СССР и Германия становились естественными союзниками в достижении общего интереса - уничтожении существующего порядка в Европе. Можно поздравить г-на K.S.N. с переходом с пробольшевистской на объективную точку зрения? А "рано радуешься, гад!" K.S.N. пишет: Мой теперешний подход состоит в том, что СССР "хотел хорошего для всех" не потому, что был альтруистом, а потому, что это самое "хорошо для всех" декларировалось существующими европейскими правилами, а СССР в то время пытался внешне действовать в рамках правил. То есть СССР одновременно и "действует в рамках правил", и пытается уничтожить эти самые правила. И после этого K.S.N. негодует, что к СССР в европах относились "ну дюже погано". Так как заслуживал - так и относились.
917: МимПро пишет: Вы описали не концепцию, а так... некие собственные соображения... добавить ещё стол, бутылку, закуску, пару собеседников и будет картина маслом... с подписью - «А ты меня уважаешь?» :-)) Вы не обижайтесь. - А я и не обижаюсь. У Вас тут такие застрелы бывают, что если к Вашим высказываниям не относится критически, то можно дурно себя почувствовать. Я точку зрения или взгляд изложил и это безусловно мои собственные соображения. Хотя вынужден признать не только мои.
Диоген: МимПро пишет: Вас ответ 917 удовлетворил? Вы поняли, что он не понимает, что есть история, и что есть концепция? Именно так.
K.S.N.: МимПро пишет: Сталин был разве тупее меня? И не понимал как надо ему себя вести, если он хочет не просто новую репутацию заработать, но и добиться в итоге чего-то? Уверяю Вас, понимал. Дипломаты (реальные) в его окружении были. Не понимал бы сам - объяснили бы. Но... цели у него были иные, видимо... на репутацию ему было начхать... и добивался он совершенно не того, что изображал... В таком разрезе я как-то не размышлял... Навскидку напрашивается ряд соображений, но... нужно подумать, поформулировать...
K.S.N.: Диоген пишет: Итак, СССР понимал, что в "рамках существующей системы", то есть Версальской системы, "своим", а тем более "равным" он никогда не станет", и поэтому старался сломать Версальскую систему. Вывод "старался сломать версальскую систему" из ранее изложенного вовсе не следует. Диоген пишет: Германия тоже старалась сломать Версальскую систему, поэтому СССР и Германия становились естественными союзниками в достижении общего интереса - уничтожении существующего порядка в Европе. Добавьте сюда еще Италию и Британию (не считая более мелких европейских стран), у которых тоже было некоторое неудовлетворение сложившейся после ПМВ европейской ситуацией. Диоген пишет: Можно поздравить г-на K.S.N. с переходом с пробольшевистской на объективную точку зрения? "Объективная" - это Ваша? Диоген пишет: То есть СССР одновременно и "действует в рамках правил", и пытается уничтожить эти самые правила. Вторая часть фразы - это Ваши выводы.
917: K.S.N. пишет: Вывод "старался сломать версальскую систему" из ранее изложенного вовсе не следует. - Как повел себя СССР когда произошел Аншлюс Австрии?
Диоген: K.S.N. пишет: Вывод "старался сломать версальскую систему" из ранее изложенного вовсе не следует. Действительно, не следует - это то, что K.S.N. сказал открытым текстом. K.S.N. пишет: Вторая часть фразы - это Ваши выводы. Это самый благоприятный для K.S.N. вывод. Иначе следует признать, что K.S.N. в одном и том же сообщении пишет два диаметрально противоположных высказывания. А это уже признак некоего недомогания.
craft: МимПро пишет: Советский Союз рвался не просто остаться в участниках, он рвался -- в модераторы Форума. Вам решительно не удаются бытовые аналогии. СССР рвался быть абсолютным законодателем, а не выборным/назначаемым_более_высокой_властью лицом, обеспечивающим соблюдение правил в ограниченном круге. Т.е. Вы явно хотили сказать, что СССР хотел управлять всем районом (для начала Европейским) Вместо этого Вы сказали, что СССР рвался на должность начальника райотдела милиции.
BP_TOR: МимПро пишет: Я не ругаюсь, я «Иронию судьбы цитирую». Изменили свое отношение к цитатам? МимПро пишет: Вопросов Вы задавали много. Очень МНОГО. Чересчур МНОГО. К сожалению, ответов я получил мало, чересчур мало. МимПро пишет: Так много, что я вспомнил присказку - «один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов запарится отвечать» Судя по количеству и качеству ответов мудрецов не наблюдалось, их обязанности возложили на себя хамы. МимПро пишет: Поэтому я Вас и попросил - сформулируйте покуда один какой-то свой вопрос. Вы сформулировали - по поводу Бивербрука с его любовницей. Передерг. Про любовницу исключительно Ваша личная выдумка. Вопрос был о гарантиях, которые к тому же Вы перепутали. МимПро пишет: Я уточнил и Вам на него ответил. Чётко, строго по пунктикам - именно по поводу Бивербрука с его любовницей. Специально для Вас, ввиду Вашей путаницы с гарантиями, было уточнено о каких именно гарантиях идет речь. Никакого вопроса по Бивербруку Вам не задавалось. Это Ваша выдумка. Или очередная неудачная шутка. Так что на вопрос о Вашем проколе с гарантиями Вы не ответили. МимПро пишет: Было? Было. Вы за факт ответа мне спасибо сказали? Нет Ответа на мой вопрос не было. На придуманный самому себе вопрос Вы уж как-то со спасибом самообслужитесь. МимПро пишет: Что ещё надо? Вступать с Вами в дискуссии и пережёвывать мои ответы? Мне это неинтересно - я от Вас ничего нового для себя не узнаЮ. Надо ответ на вопрос о Вашем проколе с гарантиями. Пережевывать не надо. Надо признать Вашу ошибку при составлении хронологии (прокол с гарантиями). МимПро пишет: Вам хочется, чтобы я ответил на ещё стоПисятТысяч Ваших вопросов? Заведите ветку - «вопросы для МимПро». Задавайте их ПО ОДНОМУ. "стоПисятТысяч" не надо Надо ответ на давно сформулированный вопрос о гарантиях. По Вашему требованию, Вам ранее было разъяснено о чем идет речь. Вашу путаницу с гарантиями ранее уже обсудили. МимПро пишет: Обязуюсь отвечать НА КАЖДЫЙ. Но только в том случае, если вопросы будут сформулированы ЧЁТКО. И они будут - ПО ОДНОМУ. Вот и ответьте на вопрос о гарантиях от которого Вы бегаете, не можете-признайте свою ошибку... МимПро пишет: По схеме: Я не иду на поводу у всяких и конкретных МимПро... МимПро пишет: Если появится ВНЕОЧЕРЕДНОЙ Ваш вопрос (сиречь - два, три или двадцать пять сразу) - я ответы прекращаю. Понравятся Вам мои ответы/не понравятся - это Ваши проблемы. Вступать в дискуссию с Вами я не намерен. Только в виде интервью: вопрос - ответ. Вопрос давно изложен, уточнен и разъяснен по Вашей просьбе. Дискуссию пытались устроен именно Вы, задавая вопросы про благородство побуждений и прочее, что и было пресечено мною до получения Вашего ответа на один вопрос. МимПро пишет: Ну, значит Вы хорошо научный уровень участника 917 знаете. Жаль только, что свой уровень адекватно оценить не можете. Нет, Ваш стиль общения известен
craft: МимПро пишет: Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что к ЛЮБОМУ его предложению (даже самому супер-пупер распрекрасному) отнесутся с подозрением. Я бы сказал, что не с "подозрением". Допустим, Франция ничего не подозревала. Для Франции отказ СССР от обязательств царского правительства был очень болезнен. Потому, для него такого партнера как СССР попросту не существовало. Просто бы не поняли акционеры... Но не в этом вопрос. Вопрос в том, что ЭТО (и многое прочее) СССР понимал ПРЕКРАСНО! Поэтому строил свою политику не на ПРЕДЛОЖЕНИЯХ, а на РЕАЛЬНЫХ ответах. Начиная с Раппало. Т.е., я в общем-то к тому, что политическая активность СССР заключалась не в ДОСТИЖЕНИИ ВЫДВИНУТЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, а в заключении союза ХОТЬ С КЕМ-НИБУДЬ ХОТЬ О ЧЕМ-НИБУДЬ.... МимПро пишет: Советский Союз ОБЯЗАН был понимать, что лучшим для всей Европы вариантом было бы, если бы СССР в Европе ВОВСЕ не было Да понимал ЭТО СССР... Еще в 38-м собирался отражать совместное англо-германо-польское вторжение...
BP_TOR: МимПро пишет: Уверен, что Вы понимаете, что репутация у СССР/Сталина к началу тех самых кризисных событий 30-х годов в Европе - она уже БЫЛА. А вот у Гитлера/Третьего рейха - покуда не было репутации. Гитлер - он новый участник на европейском Форуме. Да, немец, коих полагали на Западе СУПЕРвояками, побаивались именно их воинственного духа. Но он - НОВЫЙ и БЕЗО ВСЯКОЙ репутации ещё. И он зато ВСЕМ говорит - «А, Сталин/СССР? Да знаю я этих коммуняк... от них ничего хорошего ждать не стоит» Не так упрощенно МимПро не парьтесь-это не вопрос! Как широкие общественные круги, так и консервативный истэблиш-мент пересматривали сложившиеся в отношении Советского Союза стереотипы. "Десять или даже пять лет тому назад девять из десяти англичан считали Россию самой серьезной угрозой европейскому порядку. Ни один из десяти не чувствует этого сегодня, – писал обозреватель консервативного "Фортнайтли ревью", – даже эмоциональная антипатия англичан к России менее остра, чем в отношении к Германии" Восприятие британской политической элитой общественной системы СССР в те годы –самостоятельная проблема. Удовлетворительного решения ее, несмотря на очевидную важность, учеными до сих пор не предложено. Лишь отдельные западные историки соглашаются с принятым в советской историографии тезисом о преобладании классовой ненависти к СССР в отношении к нему руководителей Англии (М.Джордж, Э.Ротштейн), другие оценивают этот фактор более осто-рожно (Н.Томпсон, Б.Рок, М.Хауард) или фактически абстрагируются от него. Доказательства, приводимые сторонниками упомянутого тезиса, либо являются косвенными свидетельствами, ли-бо относятся ко второй половине 30-х годов, либо построены на искажении действительной пози-ции политических деятелей (особенно не повезло в этом отношении лорду Лотиану). Неполное знакомство с источниками по этому вопросу позволяет думать, что в 1934-35 гг. буржуазные круги воспринимали Советский Союз преимущественно как по-азиатски преодолевающего свою азиат-чину гиганта, вдохновляемого ложными доктринами, но эволюционирующего к либеральной за-падной модели, постепенно переносящего свое внимание с целей глобального переустройства на решение внутренних задач. Р. Ванситтарт в своих мемуарах не поскупился на обличения сталин-ской России. Завершаются они честным напоминанием: "но мы находились под впечатлением пя-тилетних планов и отыскивали больше оправданий для ОГПУ, чем для гестапо" /53–460/. Во вся-ком случае, стимулируемый столь разнохарактерными событиями как челюскинская эпопея, му-жественное поведение Г. Димитрова, интервью Сталина У.Дюранти, сдвиг общественного мнения Англии в пользу СССР в первой половине 1934 г. не вызывает сомнения. Олег Николаевич Кен Великобритания и европейская безопасность (1933-1935 гг.) Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук.
BP_TOR: craft пишет: Т.е., я в общем-то к тому, что политическая активность СССР заключалась не в ДОСТИЖЕНИИ ВЫДВИНУТЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, а в заключении союза ХОТЬ С КЕМ-НИБУДЬ ХОТЬ О ЧЕМ-НИБУДЬ.... Почитайте гл.2 диссертации Кена
МимПро: BP_TOR пишет:Я не иду на поводу у всяких и конкретных МимПро... Конечно, не идёте. Вы - бежите. Подпрыгивая. И издавая непотребные звуки. И не на поводу бежите. А - за морковкой. И совсем не я её повесил перед Вами. Бегите дальше. Нам не по пути.
BP_TOR: МимПро пишет: Конечно, не идёте. Вы - бежите. Подпрыгивая. И издавая непотребные звуки. У Вас иллюзии, непотребные хамские выходки были с Вашей стороны. Какие звуки издавались Вами при этом мне неинтересно. МимПро пишет: Бегите дальше. Нам не по пути. Вы уже в разных вариациях много раз повторяли это - резко теряли интерес, чтобы тут же вываливать кучу буковок, уходили от общения задавая вопросы и т.д. и т.п. Обычно это означает, что Вы не в состоянии ответить на вопрос
craft: BP_TOR пишет: Почитайте гл.2 из диссертации Кена Почитал. "Провозглашенный речами В.М.Молотова и М.М.Литвинова в последние дни 1933 г. курс на создание системы коллективной безопасно- сти от германской агрессии, признание советский руководством ценности Лиги Наций; укре-пили возникшие ранее на Западе надежды на сотрудничество с СССР в поддержании между-народной стабильности. Как широкие общественные круги, так и консервативный истэблиш-мент пересматривали сложившиеся в отношении Советского Союза стереотипы. "Десять или даже пять лет тому назад девять из десяти англичан считали Россию самой серьезной угрозой европейскому порядку. Ни один из десяти не чувствует этого сегодня, – писал обозреватель консервативного "Фортнайтли ревью", – даже эмоциональная антипатия англичан к России менее остра, чем в отношении к Германии" 1. До "последних дней 33-го" рулил Раппало. 2. "создание системы коллективной безопасности от германской агрессии" в "последние дни 33-го"... Ход сильный, но что такое "германская агрессия" для Англии в 33-м? 3. "признание советский руководством ценности Лиги Наций" - за исчезновением Веймара - что еще могло удержать СССР от исчезновения на полит. арене? 4. "даже эмоциональная антипатия англичан к России менее остра, чем в отношении к Германии" - точка зрения редакции одной из газет может вообще ничего не отражать. Может, я что-то упустил, но из контекста аббревиатуры "СССР" все остальное говорит лишь о косвенном участии СССР... Типа - если СССР есть, то почему бы его не использовать.
BP_TOR: craft пишет: Может, я что-то упустил, но из контекста аббревиатуры "СССР" все остальное говорит лишь о косвенном участии СССР... Мы ведь говорим о начале обострения когда было осознано АиФ что наиболее вероятным противником будет Германия. Посмотрите далее со с.83 К концу весны 1934 г. европейская политика Велико-британии определялась тремя основными процессами: растущим пониманием агрессивности германского режима, пробуждением заинтересованности в политическом сотрудничестве с СССР и поиском средств, способных обеспечить безопасность Англии и континентальных го-сударств, в первую•очередь Франции, к одновременно придать" перевооружению Германии регулируемый характер Отказ, французского правительства от продолжения переговоров о легализации пере-вооружения. Германии 17 апреля 1934 г. означал, как известно, что оно сделало выбор в поль-зу активизации процесса сближения с Советским Союзом и Италией для укрепления своей безопасности /242–79; 252–81/. В конце июня франко-советская схема Восточного Локарно была окончательно разра-ботана.21 июня Кэ д'Орсэ известило британских партнеров о готовности информировать их по всем аспектам соглашения /11,6–769-770/, а М.М.Литвинов впервые познакомил с ним по-сла Чилстона Самая идея Восточного Локарно была по существу принята Англией еще в мае (22), а главный недостаток, проекта она усматривала в непоследовательном воплощении этой идеи – отсутствии в нем обязательств Франции и СССР в пользу Германии, – – 87 – – аналогичных тем, которые они собирались предоставить друг другу /12,3–146/ Действительно, гарантийный пакт задумывался МИД Франции и поддерживался Мо-сквой как соглашение, предоставляющее Германии советскую гарантию на Западе и француз-скую – на Востоке На одном примере переговоров по Восточному пакту видно отнюдь не косвенное участие СССР и роль отводимая ему. и далее с.89 Напротив, англо-советские отношения, как констатировал заместитель наркома Н.НКрестинский в беседе с Чилстоном в середине мая, продолжали улучшаться /11,7–690/. Поначалу осторожное и далее неприязненное отношение Лондона к перспективе вступления СССР в Лигу наций /238–134-135/ к началу лета сменилось на благожелательное /276–524-525; 10,6–500-501/. Хотя на очередном заседании генеральной комиссии в Женеве Литвинов и Саймон критиковали позиции друг друга, советская делегация поддержала внесенную – – 89 – – Англией резолюцию /5,17–362-363/. Весьма дружественными и содержательными оказались упомянутые выше беседы в Москве и Лондоне15. Взаимные обвинения во враждебной пропа-ганде стихли. Наряду с оживлением англо-французских (26) и расширением франко-советских военных контактов, такие связи устанавливались между Великобританией и СССР (27). По мере осознания ценности отношений с Москвой правящие круги Англии с боль-шим вниманием стали учитывать возможность нового сближения СССР и Германии. Беспо-койство англичан подогревалось французскими дипломатами и руководителем НКИД. Из по-ступавшей по различным каналам информации и предостережений французского МИД в Лондоне складывалось впечатление, что если Советскому Союзу не удастся укрепить свою безопасность с помощью Запада, он с легкостью вернет себе свободу маневра /344–68-69; 11,6 –717,876,893/ А вот одновременно о Германии "Мы не можем иметь никакого дела с этими людьми, – говорил тогда о на-цистах лорд Лотиан, – это попросту скопище убийц" Вообще весь ход событий по проекту Восточного Локарно очень любопытен с т.з. позиций и действий сторон.
МимПро: BP_TOR, Вы - бежите. Подпрыгивая. И издавая непотребные звуки.
craft: BP_TOR пишет: Мы ведь говорим о начале обострения когда было осознано АиФ что наиболее вероятным противником будет Германия. Давайте определимся. 1. Кен говорит не об АиФ. А об А без Ф. 2. Я в принципе не вижу обострения ни в какую сторону. BP_TOR пишет: К концу весны 1934 г. европейская политика Велико-британии определялась тремя основными процессами: растущим пониманием агрессивности германского режима, И в чем именно выражалась агрессивность Германии в 34-м? BP_TOR пишет: пробуждением заинтересованности в политическом сотрудничестве с СССР и поиском средств, способных обеспечить безопасность Англии и континентальных го-сударств, в первую•очередь Франции, к одновременно придать" перевооружению Германии регулируемый характер Еще вчера никакой заинтересованности не было. Сегодня наблюдается процесс "пробуждения". В "заинтересованности". В "политическом". "Сотрудничестве". BP_TOR пишет: В конце июня франко-советская схема Восточного Локарно была окончательно разра-ботана.21 июня Кэ д'Орсэ известило британских партнеров о готовности информировать их по всем аспектам соглашения /11,6–769-770/, а М.М.Литвинов впервые познакомил с ним по-сла Чилстона И в чем именно выражалась агрессивность Германии в 34-м? BP_TOR пишет: На одном примере переговоров по Восточному пакту видно отнюдь не косвенное участие СССР и роль отводимая ему. "Германия не заинтересована в советской и французской гарантиях и предпочитает двусторонние пакты ненападения или в крайнем случае многосторонние пакты ненападения и консультации, но не взаимопомощи." (с) http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/348/%D0%92%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%AB%D0%99 BP_TOR пишет: Вообще весь ход событий по проекту Восточного Локарно очень любопытен с т.з. позиций и действий сторон. "Однако он остался свидетельством усилий советской дипломатии, стремившейся создать в Европе гарантии безопасности против гитлеровской агрессии." Повторюсь - что за "гитлеровская агрессия" была обозначена по факту прихода Гитлера к власти в 33-м? Исключая, естественно, апостериорные знания?
917: МимПро пишет: 917, о науке истории у Вас нет ни малейшего представления, увы. - Спорить не буду, так как не любитель рассматривать глобальные вопросы. Условно согласен считать, что Вы единственный, кто понимает и имеет представление об истории. Или Вы ознакомите со списком лиц допущенных? А вот в концепции Жукова с уверенностью можно сказать Вы сами не хрена не понимаете, собственно так же как со всей историей предвоенного периода. Основная мысль его произведения у меня изложена верно - это предопределенность такого столкновения и оборонные инициативы советской стороны. И никакой другой концепции Жукова в природе не существует.
МимПро: 917 пишет:вот в концепции Жукова с уверенностью можно сказать...Никаких концепций, автором которых является Жуков, во-первых, просто не существует в природе. Как видите, получается, что Вам близка не «жуковская концепция», а какая-то строго главпуровская. Во-вторых, если Вы и имеете в виду какую-то концепцию, то объясните, концепцию истории ЧЕГО ИМЕННО Вы увидели в книжке, изданной под именем Жукова? Концепцию истории всей войны в целом? Концепцию истории предвоенного периода? Концепцию истории подготовки страны к войне? ...Или ещё чего-то?
полная версия страницы