Форум » Суворовское училище » Новое интервью героя раздела (продолжение) » Ответить
Новое интервью героя раздела (продолжение)
Morgenstern: http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/40/4cad84e13c58c/
Ответов - 253, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
МимПро: K.S.N. пишет:То есть, "великолепно воевать" англичане начали только тогда, когда напали непосредственно на них, и появилась угроза их собственному существованию. Следовательно, необходимым условием заставить АиФ так "великолепно воевать", было нападение на их самих.Стрёмно рассуждаете :-) Во всякое время в каждой стране имеется цепочка: «доктрина --> стратегические концепции --> строительство ВС под них --> оперативные планы». Доктрина отвечает на вопрос - «а зачем нам вообще армию иметь?» Стратегические концепции разрабатываются для всяких-разных случаев возможных войн - «они на нас напали» или «мы на них напали», «воюем с ближайшим соседом» или же «на другом краю земли», воюем «один на один» или же «в коалиции с кем-то супротив коалиции кого-то» и т. д. Соответственно с разработанными стратегическими концепциями строятся Вооружённые Силы государства - чтобы получившаяся в итоге армия удовлетворяла максимальному количеству возможных вариантов этих концепций. Ну и для самых вероятных случаев войн, возможных в ближайшее время, разрабатываются оперативные планы. Доктрина англичан заключалась в следующем - «иметь такую армию (и такой флот), чтобы любому была видна бессмысленность задачи нас победить». Концепция войны на европейском континенте с вероятным противником (Германией) заключалась «в обязательном наличии коалиции» и «в обязательном наличии Восточного фронта», ибо Первая мировая война показала, что один на один с Германией и только на одном фронте англичанам и французам справиться очень сложно (практически невозможно). В случае отсутствия Восточного фронта могла использоваться лишь концепция пассивной стратегической обороны на островах. Но с гарантией того, что враг не сможет победить. Именно под вторую концепцию и строились Вооруженные Силы Англии. Оперативные планы под активную войну с Германией потому могли разрабатываться исключительно в случае, если бы имелась договорённость о коалиции с СССР. А раз договорённости с СССР не было (и не случилось), то и разрабатывались в основном планы обороны. Объявляя гарантии Польше (и прочим странам), Англия Гитлера предупреждала - «не лезь, ибо получишь с нами войну, победить в которой всё-равно никогда не сможешь». Полагали англичане, что у Гитлера достанет ума это понять. Но «бесноватому» ума не хватило. Войну Гитлеру Англия с Францией объявили. Но тупо и героически умирать под гусеницами немецких танков на континенте, по крайней мере англичане, не собирались НИКОГДА. Перешли к пассивной стратегической обороне на островах. Кою с блеском и выиграли. Т. е. то, к чему англичане готовились изначально, то у них и вышло. В отличие от Советского Союза, который, имея доктрину «иметь армию для того, чтобы в любой момент расшириться при любой возможности», имел всего одну стратегическую концепцию - «навалиться всей массой и пойти вперёд победным маршем». Строительство Вооружённых Сил СССР вообще не имело какой-либо системы, кроме экстенсивного увеличения - всего и побольше. Оперативные планы Советского Союза составлял ещё Василий Иванович Чапаев, доставая из мешка картофелины и объясняя Петьке - «Вот мы, вот Берлин, вот Париж...» Так что... армия Британии имела разумных не только военных, но и политических руководителей, строилась на основе лучших по тем временам теоретических начал, проявила себя в реализации своих планов ВЕЛИКОЛЕПНО... и в итоге оказалась ПОБЕДИТЕЛЕМ во Второй мировой войне. С минимальными потерями как в живой силе армии, так и в экономике, и в населении. Советский Союз также стал ПОБЕДИТЕЛЕМ во Второй мировой войне, однако затратив на это много больше сил и ресурсов и понеся огромные потери... И советским (а теперь - и российским) правителям ничего и не остаётся, как гордиться именно тем, что мы понесли самые большие потери всех и всего во Второй мировой войне. «А если результат - тот же, то зачем платить больше?»(с) реклама стирального порошка Дося.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Т. е. то, к чему англичане готовились изначально, то у них и вышло т.е. на польском континенте английское присуствие полякам явно не светило?
МимПро: Диоген пишет: Старик МимПро меня заметил и, в гроб сходя, благословил. Польщен, польщен... Там, как Вы должны понимать, мне следовало написать Демон. Совсем случайно я там Вас помянул. Извиняюсь.
МимПро: Sprachfuehrer пишет:т.е. на польском континенте английское присуствие полякам явно не светило?Почему «не светило»? Вполне «светило», если бы СССР с самого начала вошёл бы в коалицию с англичанами и французами... Но мы же «не хотели быть батраками, и чтобы нам за это ничего не платили»(с)Сталин, именно поэтому мы стали платить за всё САМИ и БАТРАЧИЛИ в итоге и на французов, и на англичан, и на американцев вовсе ЗАБЕСПЛАТНО. Платили жизнями наших дедов. И нашими сёлами и городами. И так мы платили, что к 9-му мая 1945 года мы ещё и ДОЛЖНЫ ОСТАЛИСЬ американцам с англичанами. Потому ещё и доплачивали им в Китае и Корее в августе-сентябре 1945 года. Этим всем (бесплатным своим батрачеством на англичан-американцев-французов) всегда и «гордились» наши правители. И «гордятся» по сегодняшний день!
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Вполне «светило», если бы СССР с самого начала вошёл бы в коалицию с англичанами и французами... с одной стороны вы утверждаете, что англичане делали то, что и планировали - не бросались в польше под немецкие танки, когда поляки это делали за них. с другой стороны вы утверждаете, что они бросались бы, если бы вместе (вместо) поляков это делали бы наши деды неужели ради наших дедов англичане бы вышли с острова? чем обязательства по коалиции (перед нашими дедами) отличались бы от обязательств перед польшей (перед польскими дедами)?
K.S.N.: МимПро пишет: Стрёмно рассуждаете :-) А это смотря с какой точки зрения смотреть. :) Вы рассмотрели ситуацию с точки зрения Британии, здесь у меня возражений нет. Однако, можно попробовать рассмотреть ту же ситуацию с точки зрения Сталина. Допустим, СССР заключила договор с АиФ, допустим, что Гитлер оказался настолько тупым, что его это не остановило. дальше что? На кого падет основная тяжесть войны на континенте, если армия АиФ к войне не готовы и им потребуется несколько лет, чтобы подготовиться, а пока они будут пытаться сдерживать Гитлера блокадой? Вот Вы написали, что у СССР были великолепные источники в британском форин офисе и КНШ Британии. Скажите, а британская доктрина, стратегия и оперативные планы предполагавшейся войны с Германией Сталину были известны? Другими словами, было известно, каким именно образом Британия планирует военное противостояние с Германией и свое участие в нем? Только морская блокада, а на континенте пусть СССР с Францией разбираются? А военные планы Франции были известны? Франция собиралась предпринимать активные усилия, или предполагала долго готовиться, сидя за Линией Мажино? Кто тогда должен был бы активно противостоять Германии? МимПро пишет: Перешли к пассивной стратегической обороне на островах. Кою с блеском и выиграли. Потому что Германии таки пришлось создать себе второй фронт. Таким образом, главный принцип Британии - добиваться своих целей чужими руками. Да, они достигли больших успехов в реализации этого своего принципа. Однако, Сталин ИМХО попытался сделать так, чтобы этот принцип нарушить, и попытаться если и не заставить Британию действовать в его целях, то хотя бы заставить приложить больше усилий для достижения их целей. Другое дело, что у него это, в общем, не вышло, хотя Британии и пришлось напрячься больше, чем она рассчитывала.
Раскольников: Demon, КПД больше 100% у тех бельгийских котлов-это не "нормальный" КПД, а рекламный трюк. "Настящий" КПД 107% невозможно построить.
K.S.N.: Sprachfuehrer пишет: неужели ради наших дедов англичане бы вышли с острова? Почему нет? Чтобы покомандовать и обозначить присутствие. Но основные их сухопутные силы и авиация, которые они смогли бы выделить, базировались бы во Франции.
K.S.N.: МимПро пишет: именно поэтому мы стали платить за всё САМИ и БАТРАЧИЛИ в итоге и на французов, и на англичан, и на американцев вовсе ЗАБЕСПЛАТНО. Ну так не учел Сталин "французскую хитрость". И сам на нее не решился. А вот повторил бы "французский трюк" и пусть Британия показывала преимущества своей стратегии.
stalker: K.S.N. пишет: Однако, можно попробовать рассмотреть ту же ситуацию с точки зрения Сталина. Допустим, СССР заключила договор И снова приходится напомнить про 1938 год. Как СССР был готов дать отпор агрессору.
K.S.N.: stalker пишет: И снова приходится напомнить про 1938 год. Как СССР был готов дать отпор агрессору. Вот же приставучая "блондинка".
Demon: МимПро пишет: Вполне «светило», если бы СССР с самого начала вошёл бы в коалицию с англичанами и французами... А какими силами Англия начала бы воевать? У нее, ЕМНИП, аж 6 дивизий было на все про все. Флот, конечно, супер-влияние оказал бы на бои под Варшавой. Французы, как показала практика, вполне хорошо себя чувствовали за линией Мажино. Так чем и кем собрались воевать англичане? Я правильно понял, что СССР опять должен был таскать на себе тяжесть войны, так получается? Мне очень хочется перед вероятным покиданием форума получить ответ на вопрос: что конкретно сделали АиФ, кроме объявления войны, для помощи Польше? Думаю, куда более рациональным и понятным объяснением раздаче гарантий и подписание договоров являлось понятное стремление сохранить лицо после Чехословакии. П. С. Мое отсутствие объясняется просто - был на тендере (я же и работаю в общем-то), который был успешно выигран. Так что, сэры и сэруньи...
Demon: Раскольников пишет: Demon, КПД больше 100% у тех бельгийских котлов-это не "нормальный" КПД, а рекламный трюк. "Настящий" КПД 107% невозможно построить. Это ВЫ мне порассказывайте, что нельзя. Мы-то, дурные, уже не одну котельную на этих котлах запустили :). Принцип простой, никакого мошенства. При сгорании топлива образуются два основных компонента - углекислый газ и водяной пар. На выходе котла мы имеем температуру дымовых газов порядка 150 - 170 град. С. А это в реалии перегретый водяной пар + углекислый газ. Вот этот выхлоп мы и загоняем в утилизационный контур, где успешно сначала охлаждаем, а затем конденсируем водяной пар. На выходе имеем воду вместо дымовых газов, которую успешно и сливаем в кагализацию. За счет использования теплоты охлаждения водяного пара и дальнейшей его конденсации получаем КПД более 100%. Без контура конденсации КПД современного котла порядка 95 - 98%. За счет нехитрого устройства, работающего на теплоте фазового перехода, получаем дополнительный гешефт порядка 10%. А удельная теплота парообразования, и, как следствие, конденсации, больше 2 МДж/кг. Для сравнения, в среднем теплотворная способность природного газа составляет порядка 40 МДж/м3. А дальше идет курс "Котельные установки" и "Топливо и теория процессов горения". Все просто.
stalker: Demon пишет: Я правильно понял, что СССР опять должен был таскать на себе тяжесть войны, так получается? Вы этот вопрос задайте к событиям 1938-го года связанных с Судетами. 19 сентября 1938 г. чехословацкое правительство передало Советскому правительству просьбу дать как можно скорее ответ на вопросы: а) окажет ли СССР, согласно договору, немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь; б) поможет ли СССР Чехословакии как член Лиги наций [17]. Обсудив 20 сентября этот запрос, ЦК ВКП(б) счел возможным дать на оба эти вопроса положительные ответы [18]. Советскому полпреду в Праге в тот же день были даны следующие указания: «1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза утвердительный ответ.
Sprachfuehrer: МимПро у меня в "старой записной книжке" остался вопрос, на который вы не ответили, а у меня не было возможности задать его прямо а именно: после прочтения известной статьи в московских новостях вы убедились в том, что ее содержание свидетельствует в пользу резуна. статью-то мы нашли, но в ней... нет ничего заслуживающего внимания. я не понимаю, в чём и чем она убеждает?
Demon: stalker пишет: Вы этот вопрос задайте к событиям 1938-го года связанных с Судетами. Я лучше выделю большими буковками, чтобы понятнее было. stalker пишет: «1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза утвердительный ответ. Ключевой момент - "Если Франция окажется верной". Она не оказалась. СССР предлагал взять на совместные плечи ведение войны, позиция Франции относительно войны хорошо известна. А СССР что, больше всех делать нечего было? Ваш следующий вопрос? Рекомендую почитать
Sprachfuehrer: stalker пишет: Вы этот вопрос задайте к событиям 1938-го года связанных с Судетами stalker7162534 1938 год, СССР готов воевать с Германией за Чехословакию. Но при условии что воевать с гитлером будут и Франция, и Англия stalker716 Сталин, через своих дипломатов, говорил чехам, что готов воевать, если французы будут воевать? Говорил. Что это означает? Что Сталин в 1938 году воевать с гитлером был готов. stalker7162534 Что конкретно сделал СССР для Чехословакии? Мой ответ прост. Cталин не собирался воевать с гитлером из-за Чехословакии. сталкер, вы который из этих трех? или вы Сталкер Четвертый?
МимПро: Sprachfuehrer пишет:а именно: после прочтения известной статьи в московских новостях вы убедились в том, что ее содержание свидетельствует в пользу резуна. статью-то мы нашли, но в ней... нет ничего заслуживающего внимания.Изображаете нашкодившего но нераскаившегося дитёнка, Андрей?:-) Речь, напомню, шла о том, что Вы заявили, что, мол, Вы очень серьёзно занимались вопросом разговорников. Даже никнейм себе соответствующий избрали. Однако в разговоре с Вами всплыл тот факт, что при всей Вашей объявленной якобы «серьёзности» этим занятием, Вы реально занимались им спустя рукава. В одной из самых известных работ (Мельтюхов) о направленности разговорников со ссылкой на «Московские новости» сделано весьма сильное заявление. Занимающийся серьёзно по-любому обязан был этот источник проверить. Вот именно на это я Вам при нашем давнем разговоре и указал. Рад, что Вы в итоге до этого источника добралИсь. Что и я сделал в своё время. И, кстати, именно тогда, добравшись до этого источника, я темой разговорников заниматься и перестал - нездоровый интерес, пробуждённый как Суворовым, так и Мельтюховым, у меня к этой теме угас :-)
Demon: Крайне интересная информация Stalker, что скажите? Ложь и фальшивка? А про этот договор что скажите?
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Занимающийся серьёзно по-любому обязан был этот источник проверить ну так я это и сделал максимально быстро, как вы помните но так и не получил от вас ответ на вопрос: что ж в ней такого убедительного я могу понять, что ...дцать лет назад деревья были большими... но сегодня она не вызывает ничего, кроме удивления мельтюхов, кстати, нашел силы ответить, хотя бы в привате зы. а кто вам сказал, что я занимаюсь ЭТИМ серьезно для того, чтобы оспаривать резуна или мельтюхова? у меня совсем другие виды на предмет собирательства просто резун то и дело реанимирует тему "на новом уровне" волей - не волей приходится к нему возвращаться меня же больше интересуют люди (издатели, пользователи, авторы), библиография, казусы и пр. и в этом я довольно успешен (без преувеличения) МимПро пишет: нездоровый интерес, пробуждённый как Суворовым, так и Мельтюховым, у меня к этой теме угас будем считать, что ответ получен
МимПро: Sprachfuehrer пишет: с одной стороны вы утверждаете, что англичане делали то, что и планировали - не бросались в польше под немецкие танки, когда поляки это делали за них. с другой стороны вы утверждаете, что они бросались бы, если бы вместе (вместо) поляков это делали бы наши деды неужели ради наших дедов англичане бы вышли с острова? чем обязательства по коалиции (перед нашими дедами) отличались бы от обязательств перед польшей (перед польскими дедами)? Ну до чего народ-то у нас мыслит «по-штирлицевски», а? Понимает и запоминает только последнюю фразу. Всё остальное, ранее прочитанное - голова автоматически «скипает» :-) НЕ БЫЛО в 1939 году у англичан Восточного фронта, потому и не воевали они по-серьёзному. Польский фронт - это не стратегический Восточный фронт. Так, пшик (или «пшек» по-польски) Стратегическая концепция англичан при борьбе на континенте предусматривала ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие Восточного фронта. Ведь НАПИСАЛ ЖЕ Я ОБ ЭТОМ СРАЗУ!!! Нет, блин, нужно обязательно переспросить. Перечитать-то написанное партийность не позволяет, да? :-)) PS. кроме того, поляки под танки бросались не «за англичан», а «за себя» самих.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Стратегическая концепция англичан при борьбе на континенте предусматривала ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие Восточного фронта не ради выяснения партейности, а ясности для: если в 1939 году не было у англичан стратегического восточного фронта, то где же англичане предполагали бросать наших дедов под немецкие танки? на польском "пшик-фронте"? не годится: и формат не тот, и со сроками англичане не уложились бы или сталину надо было начинать бросать дедов под танки тогда, когда англичане уже созреют? скажем, англичане с французами собрались с силами и готовы бить супостата с запада сталин ждет зеленого свистка от союзников - и начинает с востока? ПС. прошу простить, если что пропустил можете просто дать ссылку на ветку, где это уже упоминалось МимПро пишет: кроме того, поляки под танки бросались не «за англичан», а «за себя» самих но все-таки в ожидании, что "помощь идет" они ж поняли гарантии по-своему а что им потом еще оставалось делать?
МимПро: Sprachfuehrer пишет:но все-таки в ожидании, что "помощь идет" они ж поняли гарантии по-своему а что им потом еще оставалось делать? Да не переживайте Вы так за поляков-то :-) Высшее польское руководство уже в мае 1939 года прекрасно осознавало, что в случае чего реальной помощи от англо-французов не будет - доклад министра обороны Польши Каспржиского о его переговорах в Париже с Гамеленом давно опубликован. Вместе с выводом - «никакой реальной помощи не будет». Польское руководство также, как и англо-французское, в основном надеялось на то, что объявление гарантий (и последующее заключение официального договора о взаимопомощи) реально отрезвит Гитлера самим своим фактом. Да, до населения польского эту информацию тогда доводить не стали - дабы не расхолаживать. Однако сейчас Вы вряд ли найдёте больше десятка поляков, кои до сих пор полагают, что англичане с французами их кинули в 1939 году. Все и всё давно уже поняли... Только советские патриоты до сих пор всё за «обманутых англичанами» поляков переживают. Потому как за своих бессмысленно погибших дедов им партия переживать не велела. За негров, коих в Америке вешали - переживали и до сих пор переживаем. А уж как мы переживали за то, что несчастных палестинцев израильтяне мучают... Даже за «Луизу, которую в Чили на Карнавал не пустили» (за Луиса Корвалана), и то переживали. А вот за то, что своих собственных сограждан из-за идиотской внешней политики угробили туеву хучу миллионов - мы не переживаем. Вернее, переживаем - но два дня в году. На 9 мая и на 22 июня. Остальные 363 дня года - восхищаемся «мудрой сталинской внешней политикой»...
BP_TOR: stalker пишет: И снова приходится напомнить про 1938 год. Как СССР был готов дать отпор агрессору. Сделайте одолжение Напомните с фактами и указанием источников, как именно и на каких условиях СССР был готов дать отпор агрессору, или дальше КАКов у Вас не идет?
Sprachfuehrer: вот еще не зватало мне за поляков переживать они ни одного разговорника не удосужились выпустить МимПро пишет: А вот за то, что своих собственных сограждан из-за идиотской внешней политики угробили туеву хучу миллионов - мы не переживаем. Вернее, переживаем - но два дня в году. На 9 мая и на 22 июня. Остальные 363 дня года - восхищаемся «мудрой сталинской внешней политикой»... тут вы не очень правы у нас, как и у поляков, по большому счету тоже умеют (и умели) отличать мух от котлет: Все и всё давно уже поняли... а изображать советское общество стройными колоннами с портретами вождей - это точно такой же перебор ЗЫ вы все-таки поясните (ибо интересно), как и когда следовало создать такой стратегический восточный фронт, который бы вывел англичан в поле? и следует ли из этого, что англичане всегда собирались ждать у моря погоды?
BP_TOR: МимПро пишет: Концепция войны на европейском континенте с вероятным противником (Германией) заключалась «в обязательном наличии коалиции» и «в обязательном наличии Восточного фронта», ибо Первая мировая война показала, что один на один с Германией и только на одном фронте англичанам и французам справиться очень сложно (практически невозможно). МимПро пишет: Стратегическая концепция англичан при борьбе на континенте предусматривала ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ наличие Восточного фронта. Ведь НАПИСАЛ ЖЕ Я ОБ ЭТОМ СРАЗУ!!! Действия англичан по реализации этой концепции начиная с ремилитаризации Рейнской зоны весьма показательны.
BP_TOR: МимПро пишет: Так что... армия Британии имела разумных не только военных, но и политических руководителей, строилась на основе лучших по тем временам теоретических начал, проявила себя в реализации своих планов ВЕЛИКОЛЕПНО... и в итоге оказалась ПОБЕДИТЕЛЕМ во Второй мировой войне. С минимальными потерями как в живой силе армии, так и в экономике, и в населении. Тогда почему строительство армии "на основе лучших по тем временам теоретических начал", привело к тому, что один из ведущих английских исследователей назвал "Большим танковым скандалом"? Или почему это строительство "на основе лучших по тем временам теоретических начал" повлекло отставание в развитии ВВС? "Разумные" политические руководили по оценке Г. Макмиллана совершили "вопиющую" ошибку заключив англо-германское морское соглашение 1935 г. Он же (1939 г.) "Почему мы не сделали реальных усилий, чтобы вовлечь Россию в активный союз и т.д.? Возможно верный ответ заключается в том, что все были за это ответственны..."
МимПро: BP_TOR пишет:Действия англичан по реализации этой концепции начиная с ремилитаризации Рейнской зоны весьма показательны. Действительно, очень показательны. Но не для всех. Для наших патриотов вот совсем не показательны. Англичане, французы и американцы, прошляпившие тогда милитаризацию Германии - для них это стало реальным уроком. А для нас разве стало? Когда Саддам Хуссейн захватил Кувейт, травил курдов химоружием, воевал с Ираном - МЫ какие-нить действия предприняли? Нет. Наоборот, мы ещё больше стали давать оружия Саддаму Хуссейну. А когда американцы с европейцами долбанули по Хуссейну - сколько здесь (именно у нас!) опять было переживаний, что зазря дядечку обидели? А ведь остановить Хуссейна надо было? Надо. Но мы, как та самая Баба-Яга - мы завсегда против. Уверен на 125%, что долбани вдруг тогда, при нарушении статуса Рейнской зоны англичане с французами по Германии, советский народ уже тогда же «в едином порыве» осудил бы агрессоров англичан и французов, «душащих в зародыше национальное самосознание бедных немцев». А ведь именно так бы и было! :-)
МимПро: BP_TOR пишет:...по оценке Г. Макмиллана...Не надо мнение одного долбодятла выдавать за факт. Реальным фактом является ИСХОД и РЕЗУЛЬТАТ войны. Которые показали - чья концепция изначально была более правильна. Результаты, достигнутые Британией - выше всяких похвал. Да, они потеряли статус величайшей державы, а мы, наоборот, приобрели таковой. Но взамен они сохранили миллионы жизней. А мы, наоборот, миллионы жизней за это потеряли. И, в итоге, статус великодержавности нас же и погубил. BP_TOR пишет:Почему мы не сделали реальных усилий, чтобы вовлечь Россию в активный союз Вовлечь Россию в активный союз было нельзя Потому как она была сталинской. Сиречь - по-восточному хитрожопой. Как только появилась возможность хоть что-то поиметь на халяву, так Сталин сразу обо всём на свете позабыл - ведь такой жирный кусок (Прибалтика, пол-Польши, Финляндия да Румыния) в руки на халяву падает... А поляков надо было беречь как тех евреев из анекдота («Берегите евреев! Заклинаю Вас! Зачем? Покончат с евреями - за нас возьмутся!»)
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Уверен на 125%, что долбани вдруг тогда, при нарушении статуса Рейнской зоны англичане с французами по Германии, советский народ уже тогда же «в едином порыве» осудил бы агрессоров англичан и французов, «душащих в зародыше национальное самосознание бедных немцев». были бы умными - надо было и по германии долбить, и отношения с ссср выстраивать а так - гитлера упустили, и сталину дали повод задуматься а долбани бы сталин по гитлеру в 1938 году - они бы нас "в едином порыве" осудили бы та же самая бабаягапротив, только сбоку им немцы урок раньше преподнесли наши наступили на те же грабли позже но англичане, похоже, ничего против этого не имели МимПро пишет: А поляков надо было беречь как тех евреев из анекдота хорошо но нереально: поляки не хтели, чтоб их берегли
BP_TOR: МимПро пишет: Англичане, французы и американцы, прошляпившие тогда милитаризацию Германии - для них это стало реальным уроком. Да неужели стало? Вот Гендерсон сразу, после урока реальнее которого не бывает, как ни в чем не бывало заявил: "Если бы я мог начать снова, я бы во всех значительных случаях действовал так же, как я действовал в течение двух лет моего пребывания в Берлине..." Морское соглашение 1935 г.- это не прошляпивание, а прямое потакание милитаризации...
BP_TOR: МимПро пишет: Не надо мнение одного долбодятла выдавать за факт. Мнение второго долбодятла Эмери о Чемберлене: "Фактически он боялся лишь одного: как бы нас не вовлекли в какую-нибудь франко-русскую группировку, направленную против диктаторов" МимПро пишет: Вовлечь Россию в активный союз было нельзя Потому как она была сталинской. Сиречь - по-восточному хитрожопой. Как только появилась возможность хоть что-то поиметь на халяву То-то Черчилль, когда перед Британией замаячила реальная заявил, что Восточный фронт реально существет в виде Красной Армии на границе. Так хотелось заиметь союзника, несмотря на то что сталинский, сиречь -по-восточному хитрожопый
stalker: Demon пишет: Ваш следующий вопрос? Значение Вашего айкью? Demon пишет: СССР предлагал взять на совместные плечи ведение войны СССР чётко сказал, что готов воевать - «1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза утвердительный ответ. Это было процитировано в ответ на тезис Demon - что в 1939 году в случае совместной войны против Германии СССР, якобы, оказался бы в положении: Demon пишет: Я правильно понял, что СССР опять должен был таскать на себе тяжесть войны, так получается? обосновывая этот тезис тем, что Британия не имела существенных сухопутных сил, а Франция намеревалась сидеть на линии Мажино. Ну так в 1938 году СССР был точно в такой же принципиально ситуации. Ну если Вы не в состоянии рассуждать логично, то ответьте хотя бы на первый вопрос этого поста. Чтобы в дальнейшем адекватно реагировать на ваши посты, с учётом величины вашего айкью.
stalker: BP_TOR пишет: как именно и на каких условиях СССР был готов дать отпор агрессору Вы обвиняете Сталина, что он не собирался воевать за Чехословакию? А так просто подзуживал чехов и французов, чтобы те начали войну с немцами. А сам не собирался дать отпор, (даже не важно по какой причине - не хотел или не был готов).
stalker: BP_TOR пишет: Мнение второго долбодятла Эмери о Чемберлене: "Фактически он боялся лишь одного: как бы нас не вовлекли в какую-нибудь франко-русскую группировку, направленную против диктаторов" Чемберлен оказался умнее Черчилля, он сообразил, что увязни Британия и Франция в новой мировой войне с Германией, то Сталин придёт позже и заберёт себе всё.
BP_TOR: МимПро пишет: Не надо мнение одного долбодятла выдавать за факт. Реальным фактом является ИСХОД и РЕЗУЛЬТАТ войны. Которые показали - чья концепция изначально была более правильна. Результаты, достигнутые Британией - выше всяких похвал. Вот мнение третьего долбодятла -Черчилля "Моя цель, как одного из тех кто действовал в те дни, показать, как легко могла быть предотвращена трагедия второй мировой войны" Вот мнение четвертого долбодятла Роберта Ванситтарта о "разумных" британских политиках: "..думали о собственных эгоистических интересах и только потом о международной безопасности." Насчет результата и Исхода войны: -концепция "выигранной войны и проигранного мира" не в СССР придумана
Sprachfuehrer: stalker пишет: с учётом величины вашего айкью три первых сталкера оказались ни на что не годными а какова величина кью у сталкера четвертого?
BP_TOR: stalker пишет: Вы обвиняете Сталина, что он не собирался воевать за Чехословакию? А так просто подзуживал чехов и французов, чтобы те начали войну с немцами. А сам не собирался дать отпор, (даже не важно по какой причине - не хотел или не был готов). Вы из Узбекистана приехали? Где Вы нашли обвинение Сталину, подзуживание чехов и французов в моем посту, который процитировали? Вы бредите? Разве не Вы stalker соизволили наКАКать следующее: И снова приходится напомнить про 1938 год. Как СССР был готов дать отпор агрессору. Вот и расскажите КАК именно СССР был готов дать отпор агрессору и на каких условиях, раз носитесь с ветки на ветку как д stalker с писаной торбой. Если не знаете, то просто признайтесь в этом stalker пишет: Чемберлен оказался умнее Черчилля, он сообразил, что увязни Британия и Франция в новой мировой войне с Германией, то Сталин придёт позже и заберёт себе всё. Тогда почему Чемберлен, который "оказался умнее Черчилля" сам признал провал своей политики
stalker: BP_TOR пишет: Вот и расскажите КАК именно СССР был готов дать отпор агрессору и на каких условиях, Вы знаете разные способы дать отпор агрессору? Мне известен лишь один способ - силой оружия. А условия засуньте здесь не причём. Советские руководители сказали что готовы дать отпор. Пацан сказал - пацан должен сделать. Вы отрицаете что советские лидеры говорили что готовы воевать? Да или нет. Без всяких млятских условий. Мы здесь не обсуждаем почему Сталин слил Судеты гитлеру. Здесь втолковывают бестолковому что нет никакой принципиальной разницы в событиях 1938-го года и 1939-го года. В обоих случаях есть претензии со стороны Германии к соседней стране. Для оправдания ПМР выдвинут тезис - Франция собирается отсиживаться за линией Мажино, Британия не обладает значительными сухопутными силами, и поэтому СССР нет смысла воевать. Для опровержения этой отмазки спрашивается - а на фига тогда в 1938 году Сталин говорил что готов воевать вместе с Францией? Что различно в этих ситуациях? Не можете понять элементарных вещей, или просто нарочно включили дурочку, лишь бы не признать очевидного?
Madmax1975: stalker пишет: Что различно в этих ситуациях? Сталин обиделся?
Seawolf: Madmax1975 пишет: почему Сталин слил Судеты гитлеру Лолщито?????
BP_TOR: stalker пишет: Вы знаете разные способы дать отпор агрессору? Мне известен лишь один способ - силой оружия. Продолжаете владение узбекским методом демонстрировать? Так хреновато у Вас выходит! Ограниченность Ваших знаний (то что Вам известно)-предметом ветки не является, и как-то особо подчеркивать это нет нужды - итак заметно. Вы тут сами решили напомнить И снова приходится напомнить про 1938 год. Как СССР был готов дать отпор агрессору. Вот и поведайте согласно фактам и документам КАК СССР был готов дать отпор агрессору stalker пишет: А условия засуньте здесь не причём. Условий не знаете? Или не нравятся Вам они? stalker пишет: Вы отрицаете что советские лидеры говорили что готовы воевать? Где я что-то отрицал и упоминал советских лидеров? Опять бредите! stalker пишет: Да или нет. stalker Вы давно перестали жрать говно? Да или нет? stalker пишет: Мы здесь не обсуждаем почему Сталин слил Судеты гитлеру. Вот именно В данном случае Вам лично задан конкретный вопрос по Вашему конкретному утверждению с которым Вы носитесь с ветки на ветку по форуму и всем напоминаете Как СССР был готов дать отпор агрессору Но конкретно сказать ничего не можете, только КАКаете stalker пишет: Здесь втолковывают бестолковому что нет никакой принципиальной разницы в событиях 1938-го года и 1939-го года. То есть Вы по бестолковости не понимаете, что в первом случае имеется Договор о взаимопомощи от 16 мая 1935 г, а во втором такого договора нет? stalker пишет: В обоих случаях есть претензии со стороны Германии к соседней стране. Одну страну АиФ заставляют удовлетворить претензии "борясь за мир" , другой гарантии дают провоцируя войну. Одна принципиальная разница налицо. stalker пишет: Для оправдания ПМР выдвинут тезис - Франция собирается отсиживаться за линией Мажино, Британия не обладает значительными сухопутными силами, и поэтому СССР нет смысла воевать. Для опровержения этой отмазки спрашивается - а на фига тогда в 1938 году Сталин говорил что готов воевать вместе с Францией? Что именно говорил Сталин, цитатку в студию! А Вам пока для осознания и просветления про вместе вот это: "...обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь Стороне - жертве нападения будет оказана со стороны Франции." СИЭ Т.13 с.179 То есть договор и действия СССР обуславливались позицией Франции. А ежели Франция не будет? То и обязательства действовать не будут. Что Франция, под нажимом англичан и сделала. stalker пишет: Что различно в этих ситуациях? В одном случае со страной есть Договор о взаимопомощи, в другом его нет. В одном случае страна союзная. в другом откровенно враждебная. Во втором случае Сталин уже знал как Франция кидает союзников. stalker пишет: Не можете понять элементарных вещей, или просто нарочно включили дурочку, лишь бы не признать очевидного? Конкретно свои КАКи подтверждать собираетесь? Или опять ногами во рту у себя будете ковырять?
stalker: BP_TOR пишет: То есть Вы по бестолковости не понимаете, что в первом случае имеется Договор о взаимопомощи от 16 мая 1935 г, а во втором такого договора нет? Убегаете от сути вопроса, прячетесь за 16 мая? Вопрос был какой? А то что мол в 1939-ом СССР было не выгодно дать отпор агрессору, потому что мол Франция будет сидеть за линией Мажино, а у Британии мало сухопутных сил, и поэтому СССР будет нести всю тяжесть войны в одиночку. (Во первых кто мешал СССР сидеть в обороне, как и Франции?) А в 1938-ом разве было иначе? Разве в 38-ом у Британии было много сухопутных сил, или в 38-ом Франция не имела линии Мажино? Но почему-то в 38-ом Сталин кричит: давайте вместе воевать с гитлером, а уже в 39-ом мол Сталин сообразил что нафиг не надо вместе воевать с гитлером? Налицо отсутствие логики. А есть только желание оправдать заключение Пакта Молотова-Рибентропа. Так что после такой проституции не смейте заявлять что концепция В.Суворова не научна. У самих полное отсутствие здравого смысла. А только желание перечить.
BP_TOR: stalker пишет: Убегаете от сути вопроса, прячетесь за 16 мая? Если кто и убегает, так это Вы. От конкретного вопроса к высказанному Вами напоминанию Вопрос был какой? Такой, если у Вас с памятью проблемы напомню КАК Сталин был готов дать отпор агрессору Пока что Вы ответить ничего не можете с фактами и документами, что и требовалось доказать Ваши кухонные умозаключения документами и фактами не являются. В топку... stalker пишет: А в 1938-ом разве было иначе? Разве в 38-ом у Британии было много сухопутных сил, или в 38-ом Франция не имела линии Мажино? Но почему-то в 38-ом Сталин кричит: давайте вместе воевать с гитлером, Где, когда, что именно и кому кричал Сталин? Пока что кричите Вы, а подтвердить ничего не можете stalker пишет: Налицо отсутствие логики. Налицо отсутствие доказательств у Вас лично. stalker пишет: А есть только желание оправдать заключение Пакта Молотова-Рибентропа. Так что после такой проституции не смейте заявлять что концепция В.Суворова не научна. Блондинко stalker Вы что тут раскомандовались? К Вам был простой вопрос, Вы не смогли подтвердить свою очередную КАКу... Не помогли ни узбекский метод, ни попытка заболтать заданный Вам простой вопрос, ни слоганы визгливые, ни Ваша хромая логика. Ваши кухонные размышления кои Вы именуете здравым смыслом документов и источников не заменят. Громко пукнув решили гордо удалиться? ЗЫ. А с ненаучностью концепции Суворова это к уважаемому МимПро. Он сегодня в ударе
stalker: BP_TOR пишет: Громко пукнув решили гордо удалиться? Идите в игнор. Беседовать с такими бестолку.
Seawolf: stalker пишет: в 38-ом Сталин кричит: давайте вместе воевать с гитлером, Вы думаете, я не помню, как обсуждалось это дело?
stalker: Seawolf пишет: Вы думаете, я не помню А Вы думаете мне непонятно, почему противники концепции В.Суворова так избегают задуматься над зигзагами Сталина 38-го и 39-го годов? Ну не хотят они признать, что Сталин хотел чтобы в Европе началась ВМВ. Они по своей тупости думают, что если признать желание Сталина и Ко о том чтобы началась Вторая мировая завершившаяся тем что РККА установит во всём мире советскую власть - то это будет признанием того что Сталин был не прав. Эти дебилы просто недовольны той жизнью что есть сейчас, и тупо противоставляют сегодняшней жизни времена СССР. Они наивно счтитают что СССР был оху...но хорошим строем, но не хотят подумать что именно система СССР воспитала, и привела к вершине власти тех кто развалил этот СССР и захапал себе общенародную собственность.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Но почему-то в 38-ом Сталин кричит: давайте вместе воевать с гитлером, а уже в 39-ом мол Сталин сообразил что нафиг не надо вместе воевать с гитлером? Налицо отсутствие логики. А есть только желание оправдать заключение Пакта Молотова-Рибентропа. Так что после такой проституции не смейте заявлять что концепция В.Суворова не научна. У самих полное отсутствие здравого смысла. А только желание перечить разберитесь для начала со своей проституцией вам показали (с), как (с) вы проституируете меняете мнение на разных форумах а вы мычите, как Вася в анекдоте, который не помнит что с ним было вчера stalker пишет: Идите в игнор. Беседовать с такими бестолку Васе терпеливо объясняют, что он разговаривает сам с собой в ответ Вася топает ножкой и истерит: а мне Вася понятнее, а мне Вася понятнее! может это заболевание такое цырк это stalker пишет: Они по своей тупости думают, что если признать желание Сталина и Ко о том чтобы началась Вторая мировая завершившаяся тем что РККА установит во всём мире советскую власть - то это будет признанием того что Сталин был не прав ну вот, пожалуйста! дожили до нового откровения: сталин бы прав, желая установить советскую власть во всем мире stalker пишет: Эти дебилы просто недовольны той жизнью что есть сейчас а нет ли в этом зарвавшейся керкоровщины?
K.S.N.: МимПро пишет: Когда Саддам Хуссейн захватил Кувейт, травил курдов химоружием, воевал с Ираном - МЫ какие-нить действия предприняли? А какие действия предприняли США, когда Хуссейн воевал с Ираном и травил курдов? Они с ним дипотношения прервали? Или войну объявили? Или радовались, что Хуссейн воюет с враждебным США Ираном? МимПро пишет: Реальным фактом является ИСХОД и РЕЗУЛЬТАТ войны. Которые показали - чья концепция изначально была более правильна. Результаты, достигнутые Британией - выше всяких похвал. Поэтому нужно взять пример с Британии и срочно прорыть Черноморско-балтийский Ла-Манш. И хорошо бы так отдрессировать своих дипломатов и спецслужбы, чтобы они научились наконец "разделять и властвовать", как это научились делать Британцы.
K.S.N.: stalker пишет: Что различно в этих ситуациях? Вам это уже несколько раз объясняли. "Не можете понять элементарных вещей, или просто нарочно включили дурочку, лишь бы не признать очевидного?"
BP_TOR: stalker пишет: Идите в игнор. Беседовать с такими бестолку. Вы тут что-то решаете? Или кто-то в этой ветке будет сильно страдать от Ваших очередных "китайских предупреждений"? Или полагаете, что Вам позволят и далее резвиться с Вашими бездоказательными слоганами -пуками ? Не надейтесь! Будете и далее действовать в стиле профессора Выбегалло-соответственно вновь получите по сусалам, без всякого стеснения. Се ля ви. Но это все лирика, а суровая реальность на данный момент такова, что некто stalker, вновь напомнивший про то Как Сталин был готов дать отпор агрессору (в 1938 г.) не смог ничего вразумительного (с указанием источников и документов) сказать по этому поводу. Некто stalker не видит принципиальной разницы: - между страной, с которой есть договор о взаимопомощи, и страной с которой такого договора нет; - между враждебной страной и союзной страной; - между страной которой даны гарантии АиФ, и страной на которую АиФ оказывают давление в пользу агрессора
HotDoc: По-моему ВЕСЬ форум все больше превращается в срач stalker`а со всеми и всех со stalker`ом. Господа! Будьте Выше. Тут stalker периодически грозится т.н. "игнором" - ну так и осуществите его угрозу.
Sprachfuehrer: ему просто временами некуда деваться его то и дело банят или пинают - он мечется с форума на форум, пока снова не надоест
Yroslav: МимПро пишет: Реальным фактом является ИСХОД и РЕЗУЛЬТАТ войны. Которые показали - чья концепция изначально была более правильна. Результаты, достигнутые Британией - выше всяких похвал. Вот что мне это напоминает: Случайно подслушанный разговор двух приятельниц: - Ты знаешь,хочу купить машину, только не знаю, какую: нашу или иномарку? - Нашу ни в коем случае не бери!!! - Почему? - Я полгода назад купила "девяносто девятую", неделю поездила и какую-то "Ауди" зацепила. Месяц потом ремонтировалась, и чужой ремонт пришлось оплачивать. А затем недели через три въехала в столб, машина вдребезги, сама чудом цела осталась. А сейчас у меня "Опель", езжу уже три месяца - и ничего. Так что надо сразу иномарку брать! Опель лучше Ваза - факт, концепция изначально правильная.
МимПро: K.S.N. пишет:А какие действия предприняли США, когда Хуссейн воевал с Ираном и травил курдов? Они с ним дипотношения прервали? Или войну объявили? Или радовались, что Хуссейн воюет с враждебным США Ираном? Передёргиваете. И знаете, что передёргиваете. Но не передёрнуть не можете. Ни США, ни какое другое государство не является органом быстрого реагирования. Всякому нужно время на выработку своей позиции по отношению к тому или иному факту. США и европейские страны в результате своё отношение к поступкам режима Хуссейна выработали. И реализовали то, что необходимо было реализовать. Именно учитывая уроки, кои дала европейская история (начиная с милитаризации Рейнской области). Россия НИКОГДА НИКАКИХ уроков истории не учитывала и учитывать не собирается. «Западло» нам это. И умишком не вышли. Наше дело (и наше право) - наступать на одни и те же грабли. И - обвинять ВСЕХ в том, что ВСЕ не хотят на те же грабли вместе с нами наступать.
МимПро: Yroslav пишет: Вот что мне это напоминает: ... Опель лучше Ваза...Разбираться - что, где и как Вам что-то напоминает? Увольте. У меня есть более интересные занятия. И посоветую на будущее: если Вам написать по сути НЕЧЕГО, так лучше и не пишите НИЧЕГО. Форум - он для обмена МНЕНИЯМИ, но никак не для выплеска сексуальных фантазий :-)
Змей: МимПро пишет: США и европейские страны в результате своё отношение к поступкам режима Хуссейна выработали. И пока Саддам воевал с Ираном, всякие художества ему прощали. Кстати, сейчас этих самых курдов режет армия страны члена НАТО... и? МимПро пишет: И реализовали то, что необходимо было реализовать. Ввергли страну в хаос и гражданскую войну.
K.S.N.: МимПро пишет: Передёргиваете. И знаете, что передёргиваете. Но не передёрнуть не можете. Нет не знаю. Вы спросили, какие действия предприняли мы, когда Ирак воевал с Ираном, я в ответ спросил, какие действия предприняли американцы в этих же обстоятельствах. Где передерг? Ни США, ни какое другое государство не является органом быстрого реагирования. Всякому нужно время на выработку своей позиции по отношению к тому или иному факту. 1. Иран с Ираком воевали 8 лет. Это очень маленький срок, чтобы выработать свою позицию. То ли дело вторжение Ирака в Кувейт, оно же продолжалось куда больше, чем война Ирана с Ираком, вот американцы и успели. 2. Ну да бог с ним, пусть американцы "не успели", но почему тогда СССР должен был "успеть"? МимПро пишет: США и европейские страны в результате своё отношение к поступкам режима Хуссейна выработали. И реализовали то, что необходимо было реализовать. Именно учитывая уроки, кои дала европейская история (начиная с милитаризации Рейнской области). 1. США и Европейские страны выработали свое отношение к Хуссейну только тогда, когда почувствовали от него угрозу своим личным интересам. Чем угрожал Хуссейн СССР? 2. Насколько я помню, Горбачёв поддержал инициативу американцев в отношении Ирака после Кувейта? Или я неправильно помню? 3. Я надеюсь, про находку в Ираке оружия массового поражения Вы рассказывать не будете?
МимПро: Змей пишет:Ввергли страну в хаос и гражданскую войну.Что ж делать-то... У нас тоже - и хаос, и почти гражданская война были в 90-х... США не виноваты в том, что и у нас, и в Ираке, и в прочих посттоталитарных режимах основная масса народа серьёзно инфицирована идиотскими идеями «всеобщего счастья». Посттоталитарному обществу переболеть надо. Такова судьба его. Я, конечно, понимаю, что по-Вашему, лучше уж всех (весь мир) этой болезнью заразить - на всеобщем идиотском фоне больные уже не будут казаться больными :-) НО увы Вам... мировая революция не случилась... и не случится.
МимПро: K.S.N. пишет:Я надеюсь, про находку в Ираке оружия массового поражения Вы рассказывать не будете?Детский сад, чес-слово... Дебилоиды - они не только у нас встречаются. Они и в Америке, и в Европе есть. Для них (для дебилоидов) и придумываются понятные им (дебилоидам) объяснения. Одно из таких (направленных для дебилов) и было: «В Ираке есть химоружие, коим ТЕБЕ, дебилу, могут причинить боль!» Вы ЛИЧНО серьёзно до сих озабочены тем, что оружие массового поражения в Ираке не нашли? :-)
Змей: МимПро пишет: США не виноваты в том, МимПро пишет: что и у нас, и в Ираке, и в прочих посттоталитарных режимах основная масса народа серьёзно инфицирована идиотскими идеями «всеобщего счастья». В Ираке террористы сражаются за всеобщее счастье? Для них (для дебилоидов) и придумываются понятные им (дебилоидам) объяснения. Т.е. цель, таки, была другая. А ведь никто и не сомневался.
K.S.N.: МимПро пишет: Для них (для дебилоидов) и придумываются понятные им (дебилоидам) объяснения. Одно из таких (направленных для дебилов) и было: «В Ираке есть химоружие, коим ТЕБЕ, дебилу, могут причинить боль!» Ну а для тех, кто пошел в первый класс, придумали новое понятное им (первоклассникам) объяснение: про необходимость нести демократию, обиженным диктатором иракцев. МимПро пишет: Вы ЛИЧНО серьёзно до сих озабочены тем, что оружие массового поражения в Ираке не нашли? :-) Ну что Вы, я лично озабочен тем, чтобы американцы к нам не пришли ядерное оружие искать... или "ледокола американской демократии"... :)
МимПро: Змей пишет:В Ираке террористы сражаются за всеобщее счастье? А лично Вы знаете - за ЧТО они сражаются? Расскажите, пожалуйста. ВСЕМ, я думаю, будет очень интересно. Только не про то - ПРОТИВ КОГО они сражаются, а именно - ЗА ЧТО. Расскажите. Просим! ПРОСИМ!!!
Yroslav: МимПро пишет: Разбираться - что, где и как Вам что-то напоминает? Увольте. У меня есть более интересные занятия. Вы и не утруждайтесь, Ваше участие не обязательно. Я нахожу, что рассуждения "Реальным фактом является ИСХОД и РЕЗУЛЬТАТ войны.Которые показали - чья концепция изначально была более правильна." .... проходят по сценарию: «Если ты заведомо знаешь пункт назначения, и точно уверена, что ты туда обязательно попадёшь, то траектория имеет второстепенное значение». Другими словами, женщина примерно знает, что должно получиться в ответе решаемой задачи, и потому она пытается игнорировать общепринятый ход рассуждений и корректность логики вообще. ........ Академик А. Н. Колмогоров ввел правило вывода для женской логики: Пусть [Р => Q] и [Q приятно]; тогда Р истинно. Возможно я ошибаюсь, но вдруг это поможет понять Вас лучше. МимПро пишет: И посоветую на будущее: если Вам написать по сути НЕЧЕГО, так лучше и не пишите НИЧЕГО. Форум - он для обмена МНЕНИЯМИ, но никак не для выплеска сексуальных фантазий :-) Ну, это Lurkmore определяет такие сценарии как женскую логику, а я тут совершенно не причем. За участие советом спасибо, но он не пригодиться.
Cat: МимПро пишет: А ведь остановить Хуссейна надо было? Надо. ООН так не считала. Так что это чистая агрессия со стороны США против суверенного государства. А отмазок можно много придумать, да. Madmax1975 пишет: Для опровержения этой отмазки спрашивается - а на фига тогда в 1938 году Сталин говорил что готов воевать вместе с Францией? В 1938 году вермахт был гораздо слабее и расклад сил был совсем иной. Основную тяжесть войны взяли бы на себя Франция и Чехословакия (по чисто географическим причинам), а СССР послал бы небольшой экспедиционный корпус и в общем рисковал не больше чем начиная Зимнюю войну
Cat: stalker пишет: Ну не хотят они признать, что Сталин хотел чтобы в Европе началась ВМВ. Сталин хотел, чтобы главный враг СССР с 20-х годов был побежден чужими руками. А потом два потенциальных врага СССР сцепились между собой, взаимно ослабляя друг друга и стремясь любой ценой заполучить СССР в качестве союзника ("А я еще поторгуюсь!"(с) Бриллиантовая рука)
Sprachfuehrer: Cat пишет: а СССР послал бы небольшой экспедиционный корпус и в общем рисковал не больше чем начиная Зимнюю войну тут тот же вид, как у МимПро с англией, только сбоку: при открытии западного стратегического фронта и экспедиционный корпус бы не залежался
МимПро: Cat пишет:ООН так не считала. Так что это чистая агрессия со стороны США против суверенного государства. А отмазок можно много придумать, да. А что, факт агрессии теперь определяете лично Вы? Когда именно Вам Организация Объединённых Наций делегировала это право? Или всё же та самая ООН определяет САМА: где агрессия, а где - не агрессия? ООН таки приняла официальную резолюцию, где действия США названы «чистой агрессией»? Номер резолюции ООН и дату её принятия - В СТУДИЮ!!!! Нету? На нет и суда нет. Будем считать, что агрессии (ни «чистой», ни какой либо ещё) - не было. Так или не так? Или будем «много отмазок придумывать»? :-)
МимПро: Yroslav пишет:За участие советом спасибо, но он не пригодиться.Я знал!!! Вы, как и всякая блондинка (из Вашего же анекдота) как раз в советах и не нуждаетесь. Они ни Вам (ни Вашим блондинкам) никогда не понадобяТСя (не пригодяТСя).
Cat: МимПро пишет: Для них (для дебилоидов) и придумываются понятные им (дебилоидам) объяснения. Одно из таких (направленных для дебилов) и было: «В Ираке есть химоружие, коим ТЕБЕ, дебилу, могут причинить боль!» То есть прямое вранье допускается, если его излучает "светоч демократии"? Тогда зачем весь этот высосанный из пальца пафос в ветке "Загадка"? Скажите сразу - США врут ничуть не меньше, чем сталинский СССР. Но ведь не скажете, это ж Подрыв Устоев... МимПро пишет: США не виноваты в том, что и у нас, и в Ираке, и в прочих посттоталитарных режимах основная масса народа серьёзно инфицирована идиотскими идеями «всеобщего счастья». Ой, разве у нас? А мне всегда казалось, что "всеобщее счастье" американцы по миру разносят. Вон в Ирак "счастье" принесли, в Косово, в Афганистан.
Cat: МимПро пишет: Или всё же та самая ООН определяет САМА: где агрессия, а где - не агрессия? ООН таки приняла официальную резолюцию, где действия США названы «чистой агрессией»? А Лига Наций приняла официальную резолюцию, где действия СССР в сентябре 39 года названы "чистой агрессией"?
Yroslav: МимПро пишет: Я знал!!! Вы, как и всякая блондинка (из Вашего же анекдота) как раз в советах и не нуждаетесь. Они ни Вам (ни Вашим блондинкам) никогда не понадобяТСя (не пригодяТСя). Ну, что тут скажешь!? «Если ты заведомо знаешь пункт назначения, и точно уверена, что ты туда обязательно попадёшь, то траектория имеет второстепенное значение». Похоже моя версия подтверждается.
K.S.N.: Cat пишет: ООН так не считала. Так что это чистая агрессия со стороны США против суверенного государства. А отмазок можно много придумать, да. Э-э... Вы какой год имеет ввиду? "Первую иракскую", после вторжения Ирака в Кувейт, или вторую иракскую, когда там ОМП искали? ЕМНИП в первом случае ООН таки считал и мандат выдал, а вот во втором нет.
МимПро: Cat пишет:Тогда зачем весь этот высосанный из пальца пафос в ветке "Загадка"? Скажите сразу - США врут ничуть не меньше, чем сталинский СССР. Но ведь не скажете, это ж Подрыв Устоев... Высасываете покуда только Вы... и не пафос... а кое что другое... Вы всерьёз не понимаете - для чего я здесь, в теме «Загадка», выложил эти документы ВНУТРЕННЕГО пользования? Вы всерьёз не понимаете - чем «газетная статья для дебилов» отличается от «Справочников для служебного пользования»? Если РЕАЛЬНО не понимаете, то НИКАКОЙ мой здесь ответ Вам, увы, не поможет. Мои ответы - они для тех, кто ДУМАТЬ хоть как-то умеет. А для тех, кто думать не умеет... извините, никакой пользы мои ответы не принесут. Я - не Чумак, и не Кашпировский... бестолковые головы мои ответы на расстоянии не лечат... даже и не пытайтесь голову к монитору прикладывать...
Cat: МимПро пишет: Вы всерьёз не понимаете - чем «газетная статья для дебилов» отличается от «Справочников для служебного пользования»? Вы всерьез не понимаете цель издания этого справочника? Что это не бендеровский "ТОРЖЕСТВЕННЫЙ КОМПЛЕКТ. НЕЗАМЕНИМОЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ СОЧИНЕНИЯ ЮБИЛЕЙНЫХ СТАТЕЙ, ТАБЕЛЬНЫХ ФЕЛЬЕТОНОВ, А ТАКЖЕ ПАРАДНЫХ СТИХОТВОРЕНИЙ. ОД И ТРОПАРЕЙ" для "агитатора-горлана-главаря", а просто краткая выжимка из официальных документов, собранная в одном месте, и авторы вовсе не собирались проводить юридический анализ каждого слова или "раскрывать глаза", а просто использовали формулировки в том виде, как они были указаны в официальных документах?
МимПро: Cat пишет:Что это не бендеровский "ТОРЖЕСТВЕННЫЙ КОМПЛЕКТ. НЕЗАМЕНИМОЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ СОЧИНЕНИЯ ЮБИЛЕЙНЫХ СТАТЕЙ, ТАБЕЛЬНЫХ ФЕЛЬЕТОНОВ, А ТАКЖЕ ПАРАДНЫХ СТИХОТВОРЕНИЙ. ОД И ТРОПАРЕЙ" для "агитатора-горлана-главаря", а просто краткая выжимка из официальных документов, собранная в одном месте, и авторы вовсе не собирались проводить юридический анализ каждого слова или "раскрывать глаза", а просто использовали формулировки в том виде, как они были указаны в официальных документахКакой пафос!!! И буквочки БОЛЬШИЕ.. С ума сойти... Менее суток назад Вы мне здесь, в другой теме, разъясняли, что я ПРОСТО ОБЯЗАН каждое своё слово выверять и что я ПРОСТО ОБЯЗАН логически соотносить всё сказанное мною до и после... Как жаль, что Вас в 1984 году в штате МИДа не было. Или - им МОЖНО, Вам - МОЖНО, а вот МНЕ - никак НЕЛЬЗЯ? :-) Причины, по которым врут в «газете для дебилоидов» - одни. Причины, по которым врут в «Справочниках для служебного пользования» - они несколько другие. Мей би, Вы и правы, и именно ЭТИ ДВА справочника написаны для каких-то нереальных целей. Но, как думаете, среди сотен тысяч документов, опубликованных на Викилеакс, такой вот документик найдётся? Ну, то есть, информация в котором - она не информация, а «так», для какого-то другого употребления? Не-а, не найдётся... Остапов Бендеров там не держат... не нужны потому что. А у нас - держали. ВЕЗДЕ... от редакции «Правды» до Политбюро. Об чём и спич... PS. Голову-то всё же не прикладывайте...
Cat: МимПро пишет: Причины, по которым врут в «газете для дебилоидов» - одни. Причины, по которым врут в «Справочниках для служебного пользования» - они несколько другие. Ну была бы там формулировка из официальной ноты - "в связи с прекращением существования польского государства", это что-то изменило бы? МимПро пишет: Какой пафос!!! И буквочки БОЛЬШИЕ.. С ума сойти... Как в источнике было, так и скопипастил МимПро пишет: Менее суток назад Вы мне здесь, в другой теме, разъясняли, что я ПРОСТО ОБЯЗАН каждое своё слово выверять и что я ПРОСТО ОБЯЗАН логически соотносить всё сказанное мною до и после... Потому что Вы собирались писать аналитическую статью, причем вывод этой статьи озвучили заранее. Вот я и попросил уточнить, как именно Вы сами понимаете этот вывод (кстати, ответа жду второй день...)
МимПро: Cat пишет:Ну была бы там формулировка из официальной ноты - "в связи с прекращением существования польского государства", это что-то изменило бы? Написано было бы «в связи с прекращением существования» - это тоже была бы ЛОЖЬ. Там В ПРИНЦИПЕ не могло быть написано правды. Изменила бы это что-то, или не изменило. Потому как (повторюсь для тех, кто не понимает с первого раза, но и безо всякой надежды, что поймёт хотя бы с двадцатого раза): абсолютно ВСЕ документы советской власти (даже для собственного внутреннего потребления) изначально фальсифицированы. ЛЮБОЕ утверждение ЛЮБОГО документа ЛЮБОГО уровня необходимо пропустить через специальный «фильтр», который отсеет из этого утверждения обязательно имеющуюся там ложь.
stalker: Cat пишет: Так что это чистая агрессия со стороны США против суверенного государства. А отмазок можно много придумать, да. Кроме того, российская разведка установила, что в период между 11 сентября 2001 года и началом Иракской войны государственные органы Ирака готовили теракты, направленные против США[15]= ↑ Вести Недели : Путин: Россия предупреждала США http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_в_Ираке Cat пишет: В 1938 году вермахт был гораздо слабее и расклад сил был совсем иной. Основную тяжесть войны взяли бы на себя Франция и Чехословакия (по чисто географическим причинам), а СССР послал бы небольшой экспедиционный корпус и в общем рисковал не больше чем начиная Зимнюю войну В 1939 году Вермахт не стал значительно сильнее, РККА за этот год услилась больше. Основную тяжесть войны взяли на себя Франция, Польша и Британия, а СССР мог бы послать экспедиционный корпус и в общем рисковал бы значительно меньше, чем начиная делёжку Европы вместе с фашистской Германией.
stalker: Cat пишет: Так что это чистая агрессия со стороны США против суверенного государства. А отмазок можно много придумать, да. Кроме того, российская разведка установила, что в период между 11 сентября 2001 года и началом Иракской войны государственные органы Ирака готовили теракты, направленные против США[15]= ↑ Вести Недели : Путин: Россия предупреждала США http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_в_Ираке Cat пишет: В 1938 году вермахт был гораздо слабее и расклад сил был совсем иной. Основную тяжесть войны взяли бы на себя Франция и Чехословакия (по чисто географическим причинам), а СССР послал бы небольшой экспедиционный корпус и в общем рисковал не больше чем начиная Зимнюю войну В 1939 году Вермахт не стал значительно сильнее, РККА за этот год услилась больше. Основную тяжесть войны взяли на себя Франция, Польша и Британия, а СССР мог бы послать экспедиционный корпус и в общем рисковал бы значительно меньше, чем начиная делёжку Европы вместе с фашистской Германией. Cat пишет: А Лига Наций приняла официальную резолюцию, где действия СССР в сентябре 39 года названы "чистой агрессией"? Предъявление Советским Союзом ультиматума Финляндии и объявление войны маленькой стране вопреки воле «мирового сообщества» в 1939 году привело к исключению СССР из Лиги Наций. http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=22751
stalker: Cat пишет: главный враг СССР с 20-х годов Это кто?
Cat: stalker пишет: Предъявление Советским Союзом ультиматума Финляндии и объявление войны маленькой стране вопреки воле «мирового сообщества» в 1939 году привело к исключению СССР из Лиги Наций В каком месяце это произошло, не напомните? stalker пишет: Кроме того, российская разведка установила, что в период между 11 сентября 2001 года и началом Иракской войны государственные органы Ирака готовили теракты, направленные против США Подобные аргументы властями США не озвучивались. Даже несмотря на то, что это не повод для агрессии (США тоже планировали многочисленные теракты, например против Кубы, и что?) stalker пишет: В 1939 году Вермахт не стал значительно сильнее, РККА за этот год услилась больше Вермахт заполучил в свое распоряжение все вооружение и транспорт чешской армии, ее заводы, плюс армия Словакии воевала на его стороне. А вот за счет чего РККА усилилась - непонятно. stalker пишет: Основную тяжесть войны взяли на себя Франция, Польша и Британия, а СССР мог бы послать экспедиционный корпус и в общем рисковал бы значительно меньше, чем начиная делёжку Европы вместе с фашистской Германией. Что-то незаметно, как в 39-м Франция с Британией "взяли на себя основную тяжесть". И куда СССР должен был посылать экспедиционный корпус, если Польша пропускать войска отказывалась наотрез?
Cat: stalker пишет: Это кто? Польша, вестимо
Иван Иваныч: МимПро пишет: Ни США, ни какое другое государство не является органом быстрого реагирования. Всякому нужно время на выработку своей позиции по отношению к тому или иному факту. США и европейские страны в результате своё отношение к поступкам режима Хуссейна выработали. И реализовали то, что необходимо было реализовать. Уважаемый Пётр! Я правильно Вас понял - война в Ираке - это стремление помочь простому иракскому народу свергнуть тоталитарный режим? Вы на самом деле считаете, что США и европейские страны борются за торжество демократии во всем мире, не жалея для этого ни людских, ни материальных ресурсов, и не преследуя ни каких своих личных интересов?
BP_TOR: stalker пишет: В 1939 году Вермахт не стал значительно сильнее Циферками подтвердить свой очередной слоган в состоянии? в сентябре 39 года И что сентябрь 1939, что декабрь 1939 stalkerу без разницы,...
МимПро: Иван Иваныч пишет:Я правильно Вас понял - война в Ираке - это стремление помочь простому иракскому народу свергнуть тоталитарный режим? Вы на самом деле считаете, что США и европейские страны борются за торжество демократии во всем мире, не жалея для этого ни людских, ни материальных ресурсов, и не преследуя ни каких своих личных интересов?Нет, поняли Вы меня совершенно неправильно. Процитирую себя же (семилетней давности - написано было 11.04.2003): 1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан. 2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по подготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом. 3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств. 4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление. 5. США не смогли добиться санкции ООН на «легитимность» своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи... 6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства. 7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции. Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством. СССР, кстати, при всей своей мощи, НИКОГДА не выбирал защиту жизни и свободы своих граждан приоритетным в такой ситуации. Вспомните хотя бы моряков танкера, задержанного в Тайване. Кино, конечно, сняли - там, где будущий Штирлиц фиги строит. Этим и ограничились... Зато с другими целями СССР свои международные обязательства нарушал регулярно. (с) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/504/504237.htmНу и ещё, до кучи, почитайте там же (от 10.04.2003) - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/504/504202.htm
stalker: Cat пишет: Вермахт заполучил в свое распоряжение все вооружение и транспорт чешской армии, Сравните циферьки вооружения Вермахта и РККА 38-39. Cat пишет: Польша пропускать войска отказывалась наотрез? Предоставьте документы советско-польских переговоров, из которых Вы сделали данный вывод. Иван Иваныч пишет: и не преследуя ни каких своих личных интересов? Озвучьте эти интересы с цифрами. Куда поступала иракская нефть при Хусейне, куда поступает сейчас, какие компании качают эту нефть и т.п. BP_TOR пишет: Циферками подтвердить свой очередной слоган в состоянии? Уже подтверждал.
K.S.N.: МимПро пишет: 1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан. 2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по подготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом. Вот я и говорю: Бин Ладен - "ледокол" американской демократии.
Змей: МимПро пишет: После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по подготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом. Хы-хы. Мало того, что не тронули вотчину Бин Ладена - Саудовскую Аравию (рассадник ваххабизма, между прочим), до кучи раздолбали одного из его арабских врагов - Саддама. Плюс развили наркушный бизнес. Это и называется война с терроризмом? Резун нервно курит в коридоре.
BP_TOR: stalker пишет: Уже подтверждал. А и где? Тут уже приводили три Ваших различных утверждения по одному и тому же вопросу [img src=/gif/smk/sm38.gif] ... Календарь изучили? Убедились что в 1939 г. сентябрь не был декабрем?
PKL: (специально дублирую сюда из административного раздела) Значит так, горячие финские парни. Оставшись на эти три дня без жесткого контроля вы показали неспособность нормально, без ругани и оскорблений общаться в острых темах, за что вполне заслужили как минимум по трое суток. Это относится к МимПро , stalker -у, BP_TOR , Sprachfuehrer-у, amyatishkin-у. Поскольку часть вины в создавшейся ситуации лежит и на мне - в том, что я не пресек вовремя это безобразие, то выход будет следующий. 1. Конкретных наказаний к участникам в данный момент не применять (ограничившись предупреждением, что отнюдь не значит оправдания их высказываниям). 2. Предупредить всех, что за повторение подобных нарушений (типа "долботятлов", "мозгов таракана", "блондинков" и т.д. и т.п.) наказание будет удвоено (т.е. начнется с 15 суток) 3. МимПро , как активного зачинателя склоки, предупредить, что при повторении его сообщения будут идти через премодерацию. 4. Специально для Диогена разъясняю, что вопрос о том, "кто более матери-истории ценен" не стоит в принципе. Вопрос стоит - умеет ли участник вести себя в сообществе в соответствии с правилами этого сообщества или нет. Если нет, то после нескольких попыток вразумления делается соответствующий вывод. Предупреждение вступает в силу немедленно (кто не спрятался, я не виноват).
Sprachfuehrer: stalker пишет: Предоставьте документы советско-польских переговоров началось в колхозе утро Мельтюхов пишет: В ходе военных переговоров в Москве советская сторона подняла вопрос о проходе Красной армии через территорию Польши и Румынии, который, видимо, рассматривался советским руководством своеобразной лакмусовой бумажкой намерений западных партнеров. Хотя Англия и Франция прекрасно знали отрицательное отношение Польши к проблеме пропуска советских войск на свою территорию, было решено еще раз запросить Варшаву и попытаться найти некую компромиссную формулу, которая позволила бы продолжить переговоры с СССР. 18 августа на запрос Боннэ польский посол в Париже Ю. Лукасевич ответил, что «Бек никогда не позволит русским войскам занять те территории, которые мы у них забрали в 1921 г. Пустили бы вы, французы, немцев в Эльзас-Лотарингию?» На замечание Боннэ, что угроза столкновения с Германией делает «для нас необходимой помощь Советов», Лукасевич заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» Тем не менее он обещал передать запрос в Варшаву. В свою очередь, Бек 19 августа заявил французскому послу, что «у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь». Кроме того, Польша никого не уполномочивала обсуждать «вопрос использования части нашей территории иностранными войсками» По свидетельству Лукасевича, несмотря на столь неконструктивную позицию Варшавы, «наш решительный отказ пропустить советские войска через Виленщину и Восточную Малопольшу (Галицию. — М.М.) в течение этих нескольких дней не был ни предметом горячих дискуссий, ни предметом серьезных предупреждений со стороны каких-либо влиятельных французских деятелей. Он не был ни для кого неожиданным. Все наиболее видные политики знали это — если не со времени переговоров о Восточном пакте, то по крайней мере с лета 1938 г.» Тем более не было никаких попыток «оказать на нас давление»{479}. Даже накануне заключения советско-германского пакта о ненападении 23 августа Польша вновь заявила, что «наша принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений»{480}. Маршал Э. Рыдз-Смиглы также подтвердил, что «независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/02.html ссылка вам знакома напомнить в связи с чем? stalker пишет: Уже подтверждал представьте немедленно документы! (с)
МимПро: Sprachfuehrer пишет:началось в колхозе утро Вас просили предоставить: а) документы б) советско-польских переговоров Вы предоставили: а) полуграмотный книжный бред политической проститутки; б) рассказывающий о событиях вокруг англо-франко-советских переговоров. Колхозное утро изначально не было томным :-)
Диоген: МимПро пишет: Вы предоставили: а) полуграмотный книжный бред политической проститутки; Ну, не политическая проститутка все-таки, но произошедшим событиям процитированный отрывок таки не соответствует.
МимПро: Диоген пишет:Ну, не политическая проститутка все-такиПроститутка-проститутка... причём, как утверждает Голицын на своём Форуме, сам в частном разговоре признавший за собою этот статус.
МимПро: Змей пишет:Мало того, что не тронули вотчину Бин Ладена - Саудовскую Аравию (рассадник ваххабизма, между прочим), до кучи раздолбали одного из его арабских врагов - Саддама. Плюс развили наркушный бизнес. Это и называется война с терроризмом?Так Вы с целью согласны, но не согласны с методами? Предложите свои услуги правительству Соединённых Штатов. Мей би, и возьмут Вас консультантом-референтом. Будете им указывать, как именно им правильно с терроризмом разбираться... Только поначалу международное право изучИте.
Змей: МимПро пишет: Так Вы с целью согласны, но не согласны с методами? Т.е. пиндосы промахнулись - вместо террориста замочили его злейшего врага. МимПро пишет: Будете им указывать, как именно им правильно с терроризмом разбираться... Да-да, правое ухо - левой ногой. МимПро пишет: Только поначалу международное право изучИте. Так от Вас, кроме советов, ни одной ссылки ни на документы, ни на пресловутые учебники.
K.S.N.: Диоген пишет: Ну, не политическая проститутка все-таки, МимПро ЕМНИП в своем блоге написал, когда и почему он стал считать Мельтюхова таким словом.
Диоген: K.S.N. пишет: МимПро ЕМНИП в своем блоге написал, когда и почему он стал считать Мельтюхова таким словом. Я это читал. А вот если бы Мельтюхов не пересмотрел свои взгляды, наверное, получил бы от МимПро ярлык "заплесневелый ортодокс". Или там "окаменевшее гавно". Ну или что-нибудь в этом же духе.
МимПро: Диоген пишет:вот если бы Мельтюхов не пересмотрел свои взгляды, наверное, получил бы от МимПро ярлык "заплесневелый ортодокс". Или там "окаменевшее гавно". Ну или что-нибудь в этом же духе.Наговариваете Вы на меня. Причём - совершенно безосновательно. По Мельтюхову мнение своё я высказал. Оно покуда существенно не изменилось. Кроме одного: совсем недавно узнал от Сергея ст, что проституировать Мельтюхов начал задолго до выхода в свет 3-го издания «Упущенного шанса» - я про то, что он, оказывается, был знаком с документами межвоенных планов прикрытия приграничных округов, однако в книге своей (во всех трёх изданиях) соврал, что они якобы «недоступны в силу их секретности».
BP_TOR: МимПро пишет: Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством. Вы уже давно от гордости лопнуть должны! 1) Советско-Финская война- отодвинута граница от Ленинграда и созданы условия для создания передовой позиции в Финском заливе 2) ПМР и новая западная граница, которая даже с т.з. разумного британского политика Черчилля была необходимостью для России . Тот же выбор исходя из приоритета обеспечения безопасности государства над международными нормами
BP_TOR: stalker пишет: Польша пропускать войска отказывалась наотрез? Предоставьте документы советско-польских переговоров, из которых Вы сделали данный вывод. Передерг! Где Cat писал что сделал этот вывод из документов советско -польских переговоров? С чего это Вы ограничиваете источники для доказательства? Из отказа обсуждать эту тему с СССР вообще, о чем они уведомили французов. МимПро пишет: Вас просили предоставить: а) документы б) советско-польских переговоров А снежного человека председательствовавшего на этих переговорах тоже предоставить? [img src=/gif/smk/sm54.gif] Уважаемый Петр, для stalker а, путающего сентябрь с декабрем такие топорные передерги понятны. Но Вам то это зачем? (Если это конечно не Ваш клон ...)
МимПро: BP_TOR пишет:Тот же выбор исходя из приоритета обеспечения безопасности государства над международными нормамиБезопасность ТОГО государства, в том виде так как она понималась обитателями кремлёвских апартаментов, никакого отношения к безопасности каждого из граждан ТОГО государства не имела. Так что «лопаться от гордости» у меня поводов, увы, нет.
МимПро: BP_TOR пишет:Но Вам то это зачем?Я что-то не так написал разве? Отвечающему совершенно не стоило отвечать участнику сталкеру в том виде, в котором он ответил. Я именно это имел в виду. Надо было или ответить по существу, либо не отвечать вовсе. А по существу следовало бы сообщить сталкеру, что прямых советско-польских переговоров в те «годы кризиса» не было. И не было их по причинам тем-то и тем-то... Соответственно, нет никаких документов этих «непроводившихся» переговоров...
K.S.N.: МимПро пишет: А по существу следовало бы сообщить сталкеру, что прямых советско-польских переговоров в те «годы кризиса» не было. И не было их по причинам тем-то и тем-то... Соответственно, нет никаких документов этих «непроводившихся» переговоров... За исключением общения дипломатов, документы о которых есть. Правда, поскольку "все советские документы фальсифицированы" их можно тупо не учитывать, а учитывать только исключительно "импортные".
BP_TOR: МимПро пишет: Так что «лопаться от гордости» у меня поводов, увы, нет. Неправильные пчелы, неправильный мед.... А как на счет того чтобы признать свою ошибку с "прошляпиваением" ? (Вы ведь упоминали недавно как умеете ошибки признавать)
Хэлдир: МимПро пишет: Безопасность ТОГО государства, в том виде так как она понималась обитателями кремлёвских апартаментов, никакого отношения к безопасности каждого из граждан ТОГО государства не имела. Кто из обитателей кремлевских апартаментов делился с Вами своим пониманием? Фамилию не назовете? Вам надо не на форумах общаться, а мемуары писать - типа "Кремлевские мечтатели или Россия в безопасности" /мои беседы с ..../ Вы жили в ТОМ государстве, чтобы так уверенно говорить за КАЖДОГО из граждан? Хотя, судя по Вашим знаниям мыслей и чаяний тех времен - скорее всего, да, жили... BP_TOR пишет: Если это конечно не Ваш клон ... Опаньки! А я думал, что мне одному в голову подобная мысля пришла... Уж больно часто проглядывают одинаковые манеры.
МимПро: BP_TOR пишет:А как на счет того чтобы признать свою ошибку с "прошляпиваением" ? Вы о чём? Напомните, пожалуйста.
МимПро: Хэлдир пишет:А я думал, что мне одному в голову подобная мысля пришла...Ну хоть бы что-то умное заметили... Не-а... как только бред, так тут сразу же Хэлдир с визгомпесенкой «И я, и я, и я того же мнения...»:-)
BP_TOR: МимПро пишет: Вы о чём? Напомните, пожалуйста. МимПро пишет: Англичане, французы и американцы, прошляпившие тогда милитаризацию Германии - для них это стало реальным уроком.
МимПро: K.S.N. пишет:Правда, поскольку "все советские документы фальсифицированы" их можно тупо не учитывать, а учитывать только исключительно "импортные".Почему же «не учитывать»? Можно учитывать советские документы. И нужно их учитывать. Только при учёте их применять надо как раз тот самый, воспетый Ириной Владимировной метод - трансцедентальный. Ну, чтобы Вам было понятно, фильм «Матрица» смотрели? Осознать, что ты живёшь во лжи, когда ты в ней весь находишься - оно невозможно. Необходимо пожить и внутри, и выйти наружу: вот тогда-то и придёт понимание - что есть «матрица». Так и с советскими документами. Надо понимать, что они изначально сфальсифицированы - то есть в них прямым текстом написано НЕ СОВСЕМ ТО, что все понимали. Читаешь «17 сентября 1939 года в связи с нападением фашистской Германии на Польшу», а понимать надо как «17 сентября 1939 года в связи с нападением СССР на Польшу»... в общем, всё просто, Вы и сами это прекрасно знаете :-)
МимПро: BP_TOR пишет:Англичане, французы и американцы, прошляпившие тогда милитаризацию Германии - для них это стало реальным уроком. И где моя ошибка? Я её не вижу. Не было милитаризации Германии? Была. Британия, Франция и США её не прошляпили? Именно прошляпили. Не толкали, специально не способствовали, но прошляпили. Это для них не стало уроком? Стало. Афганистан и особенно Ирак - это результаты того урока.
Cat: МимПро пишет: Безопасность ТОГО государства, в том виде так как она понималась обитателями кремлёвских апартаментов, никакого отношения к безопасности каждого из граждан ТОГО государства не имела Ну это, во-первых, не Вам судить. Принцип соблюден именно озвученный Вами - "интересы своей страны/народа важнее интересов других стран/народов, и нужно отстаивать эти интересы даже вопреки международному праву". В еще более краткой форме он был сформулирован несколько ранее как "Дойчланд убер аллес". Кстати, с 9/11 тоже не все понятно, учитывая, что все три здания ВТЦ были взорваны изнутри.
Хэлдир: МимПро пишет: Не-а... как только бред, так тут сразу же Хэлдир 1. Ну, почему же бред? Я ж не утверждал, что обязательно клон. Я ж сказал - схожесть имеется. Хотя бы в этом самом посте - если не смотреть на ник - весьма похоже на изречение Сталкера. 2. Доказать, что "как только бред, так сразу же Хэлдир" сможете? Я вот обратное - смогу. Память у Вас слабовата. Я ж уже писал: Ваша категоричность - Ваша слабость. Зачем лишний раз сей недостаток демонстрировать?
stalker: Змей пишет: Плюс развили наркушный бизнес. Чем подтвердите что развивали? Своей ненавистью к этому государству? А ненависть откуда взялась? Могу рассказать - из газеты Правда, которая годами взращивала коммунистический дух.
МимПро: Cat пишет:Принцип соблюден именно озвученный Вами - "интересы своей страны/народа важнее интересов других стран/народов, и нужно отстаивать эти интересы даже вопреки международному праву". Как и обычно, как все «настоящие советские люди» - ВРЁТЕ. Я сформулировал принцип СОВСЕМ ИНАЧЕ, а именно:1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан. ... 6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства. 7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции. Сиречь интересы ГРАЖДАН (их жизнь и свобода) важнее всех прочих интересов. А Вы как раз ЛОЖНО приравняли реальные интересы ГРАЖДАН (их жизнь и свобода) к мифическим, каждым сталиным-гитлером-хуссейном-кимЧенИром по-своему понимаемым интересам страны/народа. Именно потому, что Вы соврали, ПРИНЦИПИАЛЬНО исказив мои слова, то у Вас и получилось, что я якобы сформулировал что-то похожее на «Дойчланд юбер аллес» В общем - незачёт. Заставить перестать Вас врать я не могу. Поэтому просто констатирую это очередное Ваше враньё. Патриот - это совсем не тот, кто удачнее соврёт в пользу своей страны :-))
K.S.N.: МимПро пишет: Почему же «не учитывать»? Можно учитывать советские документы. И нужно их учитывать. Вашу формулировку насчет советских документом я помню (насчет того, что документы нужно "фильтровать"), только подход Сталкера к советским документам, как я понял из его реплики, от этого подхода отличается. И как раз в сторону "раз коммунистический, значит вранье" (формулировка была другая, но я понял ее именно так). МимПро пишет: Читаешь «17 сентября 1939 года в связи с нападением фашистской Германии на Польшу», а понимать надо как «17 сентября 1939 года в связи с нападением СССР на Польшу»... в общем, всё просто, Вы и сами это прекрасно знаете :-) Ну, как Вы могли заметить, я в этой теме по теме начального топика почти и не писал. Дважды начинал отвечать и оба раз сообщение потер, не оправляя. :)
K.S.N.: МимПро пишет: Это для них не стало уроком? Стало. Афганистан и особенно Ирак - это результаты того урока. Особенно для США. Сначала в рамках противостояния с СССР оказать помощь моджахедам, а потом начать войну с частью этих же моджахедов.
Cat: МимПро пишет: Сиречь интересы ГРАЖДАН (их жизнь и свобода) важнее всех прочих интересов. А Вы как раз ЛОЖНО приравняли реальные интересы ГРАЖДАН (их жизнь и свобода) к мифическим, каждым сталиным-гитлером-хуссейном-кимЧенИром по-своему понимаемым интересам страны/народа Хватит демагогии. Не Вам решать, какие интересы "истинные", а какие "мифические". Кстати, в гитлеровской Германии как раз "реальные интересы граждан" при захватнических войнах вполне учитывались, благосостояние немцев росло, на рейх реально работали оккупированные страны, и поэтому немцы ан-масс и поддерживали Гитлера. Что касается США - какие конкретно интересы граждан защитила война в Ираке? ОМП у Саддама не было, чем он мог угрожать США? Теракты? К 9/11 Саддам был непричастен, зато после его свержения начался всплеск терроризма со стороны Аль-Кайеды. Иными словами, нет никаких свидетельств, что свержение Саддама хоть как-то повлияло на уровень террористической угрозы США. Зато потери американской армии в Ираке - вполне реальные. Это вполне реальные мертвые граждане США и вполне реальные инвалиды. И вполне реальные огромные военные расходы из карманов налогоплательщиков. Очень своеобразно понимаемые "интересы граждан" - часть их убить, часть покалечить, остальных ограбить. Аплодирую стоя! Продолжайте дальше петь осанну "непогрешимым США", невзирая на очевидные факты. Вы в этой упертости уже превзошли всех "коммунистических историков" вместе взятых.
K.S.N.: Кстати, а с отделением Косово от Сербии АиФ и США какой опыт использовали? Неуж-то опыт Муссолини и Гитлера, которые в свое время хотели сделать что-то подобное? :)
BP_TOR: МимПро пишет: Британия, Франция и США её не прошляпили? Именно прошляпили. Не толкали, специально не способствовали, но прошляпили. Нет не прошляпили, Ваше мнение ошибочно МимПро пишет: Это для них не стало уроком? Франция поставляла в Ирак оружие, поставляла -это и был извлеченный Францией урок? ЗЫ. Сделайте увязку между Вашим тезисом про "свободу и жизнь американских граждан", агрессией против Ирака и борьбой с терроризмом. Только не после того как эти самые граждане Ирак оккупировали
МимПро: K.S.N. пишет:Кстати, а с отделением Косово от Сербии АиФ и США какой опыт использовали? Неуж-то опыт Муссолини и Гитлера, которые в свое время хотели сделать что-то подобное? :)ИМХО, это совсем иное. Западноевропейское сообщество сначала много лет разъединялось, чтобы наконец-то придти к пониманию, что нужно объединятся в свободный союз. Так появились ЕС, европарламент, шенгенская зона и евровалюта... Восточноевропейское сообщество, напротив, долгое время насильно соединялось в союзы, кои наоборот вели к взаимонепониманию между людьми разных национальностей. Сейчас это взаимонепонимание достигло своего пика. АиФ и США никакой иной методики, кроме той, которую они сами прошли, не знают. (А другой и не существует, если честно). Сиречь, сначала надо разъединить. А затем, со временем, народы САМИ придут к пониманию необходимости объединяться.
МимПро: Cat пишет:Хватит демагогии. Не Вам решать, Он полностью перевирает мои слова, а затем мне же и заявляет - «хватит демагогии». Ну, блин, самый «настоящий советский человек»!!! Кот, будьте проще. Как Мятишкин, например. Пошлите меня на йух, и вся недолга. Вам же ТАК этого хочется. А ответить на простенький вопросик - совсем не хочется, да? :-)))))))))))))))))))))))))))))
BP_TOR: МимПро пишет: Сиречь, сначала надо разъединить. Ага, принести радость через силу- другой методики по -видимому не существует...
МимПро: BP_TOR пишет:Ага, принести радость через силу- другой методики по -видимому не существует...Нет, BP_TOR, надо их силой удерживать вместе? Вы готовы взять в руки автомат и пойти контролировать мирный союз сербов с косоварами? Или, наоборот, надо их бросить на хрен, и «пусть они друг друга убивают как можно больше»? Детский сад, блин...
RVK: МимПро вообще-то можно ещё постараться навести законный порядок. А можно закрывать глаза на преступления одной стороны и жестоко карать за любые проступки, в том числе и спровоцированные, другую сторону. Варианты всегда есть...
K.S.N.: МимПро пишет: Сиречь, сначала надо разъединить. А затем, со временем, народы САМИ придут к пониманию необходимости объединяться. Ольстер - Британия, Баски - Испания, Валлоны - Фламандцы, Абхазия - Грузия? Где понимание АиФ и США в этих случаях? А что касается Косово... Помнится, те же косовские албанцы и от Македонии захотели кусочек оторвать, однако в этом случае АиФ и США проявили "непонимание", после чего попытки отрыва притихли. UPD. Кстати, а отделить Сербскую Краину от Хорватии понимания не хватило?
BP_TOR: МимПро пишет: Нет, BP_TOR, надо их силой удерживать вместе? Вы готовы взять в руки автомат и пойти контролировать мирный союз сербов с косоварами? А Вы, МимПро, готовы сесть за штурвал и бомбить до окончательного разъединения? ЗЫ. Прошли бы такие варианты "окончательного решения" иракского и сербского вопроса при СССР брежневского периода? Нет конечно, а так при полной безопасности для своих граждан и территории, можно справедливость и "новый порядок" устанавливать! Детский сад, блин!
МимПро: RVK пишет:Варианты всегда есть...И избранный вариант - самый удачный. Ибо требует меньше всего и экономических, и человеческих (жизнями) затрат... Да, великодержавности сербов сейчас нанесён сильный удар. Моральный. Что тоже в итоге есть «очень хорошо». Быстрее захотят потом объединяться обратно, без этого снобизму своего... Союз, знаете, почему развалился - не по факту, а в головах? Потому как ВСЕХ заставляли петь «Союз нерушимый/Республик свободных/Сплотила навеки/Великая Русь...» А она, Русь, НИЧЕМ не «величЕЕ», чем Украина, Беларусь или Какойтостан... Эта «великость» испортила далеко не одно поколение как самих русских, так и прочие национальности - русские по факту считали себя круче прочих, прочие испытывали соответствующую ненависть к русским... Подуспокоиться (вылечиться) можно будет, лишь сидя по разным (национальным) квартирам...
RVK: МимПро пишет: И избранный вариант - самый удачный. Я рад что Вы согласны со мной. МимПро пишет: Эта «великость» испортила далеко не одно поколение как самих русских, так и прочие национальности - русские по факту считали себя круче прочих, прочие испытывали соответствующую ненависть к русским... А не знаю о ком Вы пишите, но я такого не замечал. Ваша выборка не репрезентативна.
Cat: МимПро пишет: Кот, будьте проще. Как Мятишкин, например. Пошлите меня на йух, и вся недолга. Вам же ТАК этого хочется. "не дождетесь" МимПро пишет: Он полностью перевирает мои слова, а затем мне же и заявляет - «хватит демагогии». Я? Перевираю? Где? (чья бы корова мычала...) Ух как засуетились, как я "Дойчланд убер аллес" напомнил. Глазки-то режет?
BP_TOR: МимПро пишет: Или, наоборот, надо их бросить на хрен, и «пусть они друг друга убивают как можно больше»? Ну Конго же бросили на хрен - и убивают там друг друга, но что -то не видно там меча справедливости, который всех бомбами взял и поделил... И за Руанду душа не болела. Кстати сербы покусились "на жизнь и свободу американских граждан"? Нет Значит Ваше обоснование из пунктов неполное - следует внести право США решать силой национальные проблемы по всему миру, даже если не несут угрозы "жизни и свободе американских граждан..."
Cat: МимПро пишет: Союз, знаете, почему развалился - не по факту, а в головах? Потому как ВСЕХ заставляли петь «Союз нерушимый/Республик свободных/Сплотила навеки/Великая Русь...» Угу, только "не в головах, а по факту" как-то негусто было с русскими генсеками (Сталин - грузин, Хрущев и Брежнев - украинцы). Так что никого нацвопрос особо не заботил, кроме традиционных проблем типа армяне-азербайджанцы или узбеки-таджики. СССР развалился совсем не поэтому. Сначала, если Вы помните, развалили и скинули КПСС. Кстати, а почему ЧССР развалилаль? Там тоже пели "Сплотила великая Чехия"? МимПро пишет: надо их силой удерживать вместе? А как с Абхазией и Ю.Осетией - надо было их силой удерживать с Грузией? А как с Карабахом - правильно его армяне оттяпали или неправильно? Что там в вашингтонском обкоме по этому поводу говорят?
Змей: stalker пишет: Чем подтвердите что развивали? С ростом наркоторговли в Афгане с приходом США и Ко никто, по-моему, не спорит. Говорят. мол, надо же что-то крестьянам выращивать.
МимПро: Cat пишет:Ух как засуетились, как я "Дойчланд убер аллес" напомнил. Глазки-то режет? Суетитесь как раз Вы. Чёрным по белому мною написано: «ГЛАВНОЕ - жизнь и свобода граждан». Кот заменяет на: «ГЛАВНОЕ - интересы страны/народа, так как их понимает сталин-гитлер-прочие_мудаки» И объявляет, что я «засуетился». Лжецом я Вас уже много-много раз называл. Это Вас не оскорбляет (ибо согласны Вы, что Вы - враль, как и всякий «настоящий советский человек»), но и не останавливает. Как Вас ещё назвать, чтобы перестали, по крайней мере, меня перевирать? ---- Советскую историю можете перевирать так, как Вам вздумается. Без вранья Вы ж не можете. Ну и: «что любой человек, знакомый с историей вмв вспоминает, когда видит дату 17 сентября 1939 года?»
Змей: МимПро пишет: что любой человек, знакомый с историей вмв вспоминает, когда видит дату 17 сентября 1939 года Бегство польского правительства в Румынию.
Cat: МимПро пишет: Чёрным по белому мною написано: «ГЛАВНОЕ - жизнь и свобода граждан». Ну и как оккупация Ирака сохранила жизнь и увеличила степень свободы американских граждан? Особенно солдат, ага. Да, кстати насчет свободы. Про "патриотический акт" Вы, конечно, не слышали? МимПро пишет: Ну и: «что любой человек, знакомый с историей вмв вспоминает, когда видит дату 17 сентября 1939 года?» Ой, деточка, ну на конфетку, не плачь только... 17 сентября 1939 года советские войска вошли на территорию Польши. Плакать больше не будем? МимПро пишет: Лжецом я Вас уже много-много раз называл. Это Вас не оскорбляет Да я понимаю, хамство у Вас это профессиональная болезнь. Жалко детей, конечно, но "грешно смеяться над больными людьми". Так что на Ваше хамство я просто внимания не обращаю, можете не напрягаться, "собака лает- караван идет".
МимПро: Cat пишет:17 сентября 1939 года советские войска вошли на территорию Польши.АТТЛИЧНО!!! Кто-то где-то сдох разве? Нет. А ведь трудно было, да? Ничего, Кот... потихонечку, по капельке... так и выдавите из себя раба... Главное - сделать первый шаг!!! Поздравляю!!!!
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Вас просили предоставить: а) документы б) советско-польских переговоров Вы предоставили: а) полуграмотный книжный бред политической проститутки; б) рассказывающий о событиях вокруг англо-франко-советских переговоров. петр (можно я вас так буду называть?), ну что вы горячитесь? вы жу прекрасно знаете, что во-первых, для того, чтобы узнать позицию польши в вопросе транзита, достаточно ... узнать ее позицию. а приседать под костанеты, которыми трясет сталкер по своей прихоти - совсем не обязательно. если бы он знал что-то про советско-польские переговоры - он имел бы что-нибудь процитировать. я лично не в курсе ТАКИХ переговоров. вы о ТАКИХ переговорах что-то знаете? если знаете - скажите два слова - и делу конец а если ТАКИХ переговоров между ссср и польшей не было - то все мы вместе, в меру своих способностей, спокойно, без кукарачи и кастанет, ищем другие свидетельства, где же еще польша высказывалась по поводу транзита. ну не могла же она говорить своему нелюбимому соседу ДА, а своим гарантам - НЕТ во-вторых, мельтюхов ссылается на удобные ему источники. отбрасываю ваше к нему отношение - это ваше личное дело - и спрашиваю: вы эти источники смотрели? вы же сами говорили, что если человек хочет быть в теме - он просто обязан посмотреть московские новости то, на что ссылается мельтюхов. не исключаю, что мельтюхов исказил, подтасовал и переиначил... вам что-то по этому поводу известно? если нет - давайте пока не кипятиться. мельтюхов свою мысль подтверждает ссылками. а мы с вами - пока только личными эмоциями в сторону самого мельтюхова. (я лично эти источники не смотрел, если что) в-третьих, а что удивительного? вы что-то иное от польши ожидали в вопросе транзита? если да, то почему? Диоген пишет: произошедшим событиям процитированный отрывок таки не соответствует то есть? вопрос по сути был о позиции польши в вопросе транзита советских войск в 1939 г, до ПМР во-вторых, на мой взгляд
Sprachfuehrer: stalker пишет: А ненависть откуда взялась? Могу рассказать - из газеты Правда, которая годами взращивала коммунистический дух. а подтвердить можете больше ей взяться не откуда? вы разве кроме правды много лет ничего не читали?
МимПро: Sprachfuehrer, я уже разъяснял - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000179-000-10001-0#001.002.001.001.001.001.001.001.003.005.002.001.001.001.001.001.003.001 Вы, видимо, пропустили.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Вы, видимо, пропустили пропустил а по поводу цитат и источников мельтюхова?
Cat: МимПро пишет: АТТЛИЧНО!!! Кто-то где-то сдох разве? А теперь жду алаверды от Вас: Cat пишет: А как с Абхазией и Ю.Осетией - надо было их силой удерживать с Грузией? А как с Карабахом - правильно его армяне оттяпали или неправильно? Cat пишет: Ну и как оккупация Ирака сохранила жизнь и увеличила степень свободы американских граждан?
МимПро: Sprachfuehrer пишет:а по поводу цитат и источников мельтюхова?В данном конкретном случае претензий к Мельтюхову по документам у меня особых нет. Есть конкретная претензия по акцентам. И к Мельтюхову, и к Вам. 1. Советскому Союзу ВОВСЕ не требовалось НИКАКОГО ПРОХОДА через территорию Польшу. 2. Советский Союз ЗНАЛ позицию Польши по этому вопросу до начала московских переговоров. 3. Советский Союз выдвинул условием предоставление коридора ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для срыва переговоров. И документ о этом имеется. Мельтюхов его процитировал. Но - не акцентировал. Ушёл в рассуждение о якобы важности этого коридора. И Вы - туда же ушли. Полномочия, коридор - это идущие друг за другом пункты по сознательному и изначально задуманному плану по срыву московских переговоров. Обсуждение «важности и отсутствие полномочий у делегаций» и обсуждение «нежелания поляков иметь РККА на своей территории и важности коридора для участия РККА в военном союзе» - это обычные лживые уловки советских пропагандистов-агитаторов. Придуманные исключительно для того, чтобы УЙТИ от обсуждения изначального нежелания СССР хоть о чём-либо договариваться с АиФ. Все переговоры СССР с АиФ (и политические, и военные с апреля по август 1939 года) имели одну-единственную цель - повысить свой политический вес на будущих переговорах с Германией.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: И Вы - туда же ушли это куда еще вы меня отправляете? я лично никуда не уходил к позиции польши, как ее сформулировал мельтюхов, таким образом, претензий нет?
Иван Иваныч: МимПро пишет: Восточноевропейское сообщество, напротив, долгое время насильно соединялось в союзы, кои наоборот вели к взаимонепониманию между людьми разных национальностей. Сейчас это взаимонепонимание достигло своего пика. АиФ и США никакой иной методики, кроме той, которую они сами прошли, не знают. (А другой и не существует, если честно). Сиречь, сначала надо разъединить. А затем, со временем, народы САМИ придут к пониманию необходимости объединяться. А почему в 2008 году по поводу Южной Осетии и Абхазии у АиФ и США была прямо противоположная позиция. Да и чеченских боевиков их СМИ иначе чем "повстанцы" не называли. Или нет? Вы согласны что в политике существуют двойные стандарты? При чем с нашей стороны тоже (примеры те же - наше отношение к самоопределению нации и целостности государства в случае Косово и ЮО и Абхазии, Чечни и Нагорного Карабаха. А поддержка Штатами различных тоталитарных режимов в Южной Америке и Африке, какими интересами простых американцев обусловлена? Имхо, такими же интересами советских людей в поддержке Ким Ир Сена и Фиделя.
Иван Иваныч: МимПро пишет: Восточноевропейское сообщество, напротив, долгое время насильно соединялось в союзы, кои наоборот вели к взаимонепониманию между людьми разных национальностей. Сейчас это взаимонепонимание достигло своего пика. АиФ и США никакой иной методики, кроме той, которую они сами прошли, не знают. (А другой и не существует, если честно). Сиречь, сначала надо разъединить. А затем, со временем, народы САМИ придут к пониманию необходимости объединяться. А почему в 2008 году по поводу Южной Осетии и Абхазии у АиФ и США была прямо противоположная позиция. Да и чеченских боевиков их СМИ иначе чем "повстанцы" не называли. Или нет? Вы согласны что в политике существуют двойные стандарты? При чем с нашей стороны тоже (примеры те же - наше отношение к самоопределению нации и целостности государства в случае Косово и ЮО и Абхазии, Чечни и Нагорного Карабаха. А поддержка Штатами различных тоталитарных режимов в Южной Америке и Африке, какими интересами простых американцев обусловлена? Имхо, такими же интересами советских людей в поддержке Ким Ир Сена и Фиделя.
МимПро: Sprachfuehrer пишет:к позиции польши, как ее сформулировал мельтюхов, таким образом, претензий нет?Есть. Позиция Польши Мельтюховым сформулирована НЕВЕРНО. Также, как НЕВЕРНО им же сформулирована позиция Англии и Франции. В мире не было и нет (и никогда не будет) военных союзов между государствами, покуда между ими не будет политического союза. При разных политических целях возможна только коалиция. Коя и возникла позже. Коалиция и союз - принципиально разные вещи. СССР сознательно перевёл вопрос в сферу военного союза. Что с АиФ, что с Польшей. И все три стороны поставил перед фактом невозможности его выработки. Мельтюхов этого НИКОГДА не понимал В ПРИНЦИПЕ. Он вообще многое чего из международной политики не понимает. Кругозор у него мал. Способность отфильтровывать ложь от правды в советских источниках - тоже слабовата развита. Сидение в наших архивах - оно очень и очень полезно, но кругозору как раз не прибавляет, увы.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Позиция Польши Мельтюховым сформулирована НЕВЕРНО петр, мы говорим о транзите... к позиции польши по вопросу транзита, как ее сформулировал мельтюхов, таким образом, претензий нет?
МимПро: Иван Иваныч пишет:А почему в 2008 году по поводу Южной Осетии и Абхазии у АиФ и США была прямо противоположная позиция. Да и чеченских боевиков их СМИ иначе чем "повстанцы" не называли. Или нет? Вы согласны что в политике существуют двойные стандарты? При чем с нашей стороны тоже (примеры те же - наше отношение к самоопределению нации и целостности государства в случае Косово и ЮО и Абхазии, Чечни и Нагорного Карабаха. А поддержка Штатами различных тоталитарных режимов в Южной Америке и Африке, какими интересами простых американцев обусловлена? Имхо, такими же интересами советских людей в поддержке Ким Ир Сена и Фиделя.Ой как много :-) И всё намешано... 1. Абхазия и Ю.Осетия. Надо именно делить. И Американцы - те совсем были бы не против дележа, раз не могут абхазы и осетины с грузинами ужиться. И если бы Грузия с этими республиками была в центре Европы, как Сербия с Косово - то НИКАКИХ ПРОБЛЕМ бы не было. Разделили бы как миленьких. НО... абхазы/осетинцы - они же не отделяются от грузин, чтобы жить самостоятельно. Их «присасывает» к себе Россия. Что по-любому плохо. Не в смысле, что американцы так уж нас сильно не любят. Нет. Проблема совместного сосуществования - она же так и останется. Абхазы и осетины сейчас к России льнут не из-за большой любви к русским и из-за осознанного желания жить всем вместе - они просто выбирают меньшее из зол. А российские правители, когда ВСЕ от них отшатнулись, с радостью засасывают в себя всякое «г..но», ибо им кажется, что таким образом престиж их «галерного труда» растёт. Хоть кому-то в мире хочется к России якобы... 2. Чечня. Отдельный вопрос. Но похожий. Наши горе-руководители опять же всегда полагали и полагают, что величие страны определяется в том числе и её размерами. Отдать хоть кому-то хоть что-то (по сути ненужные нам Курилы Японии, к примеру) или отпустить на вольные хлеба Чечню - это же ПОЛНЫЙ ЗВИЗДЕЦ такому правителю. Наш народ такого «разбазаривателя» земель русских никогда не поймёт. Как до сих пор не понял Горбачёва - он же отпустил прибалтов - гад и сволочь, однозначно виновный в развале страны и вообще заслуживающий расстрела. У нас в почёте всегда были «собиратели». Сталина в таковые «собиратели» зачем, думаете, нынче записывают, хотя он им в принципе не был?.. Всё потому же... Американцы это понимают. Потому реально за Чечню Россию не очень-то и критиковали - исключительно за чрезмерное применение силы. 3. Двойные стандарты? Разумеется, есть. То, что можно сделать с Сербией, никак нельзя сделать с Россией. У России имеется ядерный арсенал. Пусть из всего арсенала реально долетит до штатов только пять из ста запущенных ракет (половина просто не взлетит, ещё сорок упадут на нашей же территории, пять - собьёт американская ПРО). Но ведь пять - это тоже много... Вот и уже двойной стандарт. Всегда он был, есть и будет. 4. Наше (наших правителей) отношение к разделению/объединению? Как и у всяких долбодятлов - неверное в принципе, как и всё у нас. Нынешние наши правители - долбанутые наследники старых советских. Им тоже НУЖЕН ВНЕШНИЙ ВРАГ. Другого способа управлять ВНУТРИ страны они просто не знают и знать не хотят, ибо этот - самый простой. Вот кто сейчас вспомнит, что обещал г-н Путин по поводу марсианской миссии восемь-девять лет назад??? Кстати - шикарная нажористая тема!!! 5. А вот эта Ваша фраза - «Имхо, такими же интересами советских людей в поддержке Ким Ир Сена и Фиделя.» - она меня просто убила наповал :-))) Советским людям глубоко было нас...ть и на Фиделя, и на Кима. Руководству СССР всегда было важно иметь ВНЕШНЕГО ВРАГА - так легче управлять населением, когда всё, что угодно можно свалить на необходимость «бороться с врагом». А если есть ВРАГ то должны быть и наши сторонники - вот их и покупали. За счёт как раз ИНТЕРЕСОВ советских людей :-)))
МимПро: Sprachfuehrer пишет:мы говорим о транзите... к позиции польши по вопросу транзита, как ее сформулировал мельтюхов, таким образом, претензий нет?Повторяю - проблемы транзита не было В ПРИНЦИПЕ. Также как и не было проблемы экстерриториальной ж/д и а/д, соединяющих Германию с Данцигом. Экстерриториальные ж/д и а/д придумал Гитлер, чтобы отвлечь внимание и представить Польшу плохой. Транзит через Польшу придумал Сталин для этого же отвлечения внимания и для такого же представления Польши плохой. Мельтюхов (и Вы) этого не понимаете.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Повторяю - проблемы транзита не было В ПРИНЦИПЕ кто тут говорит о проблеме? петр говорит о проблеме я говорю о ПОЗИЦИИ польши по этому вопросу МимПро пишет: Мельтюхов (и Вы) этого не понимаете вашу точку зрения я прекрасно понял пс. и прошу меня с мельтюховым не объединять
Cat: МимПро пишет: . Абхазия и Ю.Осетия. Надо именно делить. И Американцы - те совсем были бы не против дележа, раз не могут абхазы и осетины с грузинами ужиться. И если бы Грузия с этими республиками была в центре Европы, как Сербия с Косово - то НИКАКИХ ПРОБЛЕМ бы не было. Разделили бы как миленьких. НО... абхазы/осетинцы - они же не отделяются от грузин, чтобы жить самостоятельно. Их «присасывает» к себе Россия. Что по-любому плохо. А то, что Косово присасывает Албания, просто замечательно? Прямо образец демократии в центре Европы? Причем "присасывает" гораздо сильнее - и там и там этнические албанцы и между ними нет никаких политических противоречий. Те же абхазы привязаны к России чисто экономически, а этнически они никак ни с Россией, ни с Грузией не связаны и вполне могут жить самостоятельно. Осетины могут присоединиться к Северной Осетии (хотя пока такого желания не изъявляют), но их там тьфу и растереть, ресурсов тоже никаких нет, для России что есть Ю.Осетия в ее рядах, что нет - разницы абсолютно никакой. Поэтому пока что это демонстрация "двойных стандартов" в чистом виде со стороны США и Западной Европы. МимПро пишет: Наши горе-руководители опять же всегда полагали и полагают, что величие страны определяется в том числе и её размерами. Отдать хоть кому-то хоть что-то (по сути ненужные нам Курилы Японии, к примеру) или отпустить на вольные хлеба Чечню - это же ПОЛНЫЙ ЗВИЗДЕЦ такому правителю. А другие руководители прямо направо и налево свои нацменьшинства распускают? Баски, каталонцы, ирландцы, курды и т д и т п. Назовите примеры, когда "мудрые западные руководители" предоставляли независимость части своей территории (колонии не предлагать)
BP_TOR: МимПро пишет: Полномочия, коридор - это идущие друг за другом пункты по сознательному и изначально задуманному плану по срыву московских переговоров. Англичане разве изначально шли на переговоры с целью что-то подписывать? Что ж так однобоко то смотрите? МимПро пишет: Все переговоры СССР с АиФ (и политические, и военные с апреля по август 1939 года) имели одну-единственную цель - повысить свой политический вес на будущих переговорах с Германией. А о целях Англии предпочитаете умалчивать?
K.S.N.: МимПро пишет: Повторяю - проблемы транзита не было В ПРИНЦИПЕ. Конечно, не было. Потому что был соответствующий пункт в Уставе Лиги Наций, в Статье 16: Члены Лиги соглашаются, кроме того, оказывать друг другу взаимную поддержку при применении экономических и финансовых мер, которые должны быть приняты в силу настоящей статьи, чтобы сократить до минимума могущие проистечь из них потери и неудобства. Они, равным образом, оказывают взаимную поддержку для противодействия всякой специальной мере, направленной против одного из них государством, нарушившим Статут. Они принимают необходимые постановления для облегчения прохода через их территорию сил всякого Члена Лиги, участвующего в общем действии для поддержания уважения к обязательствам Лиги. То есть, СССР вовсе не нужно было договариваться о проходах именно с Польшей, достаточно было бы, если бы Лига Наций приняла соответствующие меры и нагнула Польшу. Ну а если считается, что вопрос о проходах был "запретительным" условием, то это означает, что Сталин прекрасно понимал, что АиФ не будут предпринимать никаких усилий, чтобы Лига Наций приняла соответствующие постановления. ИМХО именно поэтому вопрос о проходах назван "лакмусовой бумагой".
МимПро: Sprachfuehrer пишет:кто тут говорит о проблеме? ... я говорю о ПОЗИЦИИ польши по этому вопросу У Вас лично есть позиция по вопросу - в какой угол моего кабинета мне поставить телевизор? Нету у Вас позиции по этому вопросу? А почему? Да потому что перед Вами эта проблема не стоит. Так и перед Польшей и прочими западниками - проблемы транзита не стояло. И проблемы военного союза - не стояло. Потому что не было никаких намёков на политический союз между СССР и Польшей. Вы, Андрей, ужасно плохой. Потому как не хотите мне помочь ни в определении места для телевизора в моём отремонтированном кабинете, ни в его транспортировке из магазина до моего дома, ни, тем более, не хотите помочь мне в средствах для покупки этого телевизора. Редиска Вы, Андрей. Из-за таких как Вы, войны и начинаются... :-))) А теперь пообсуждайте здесь на Форуме с Котом и со Сталкером, к примеру, - почему это Вы не помогаете мне с проблемой телевизора. Кто-то же точно скажет (пусть и в шутку) - «а надо бы помочь...» А я потом нахватаю цитат из этого Вашего обсуждения. И выдам книгу - «Упущенный шанс Кота, сталкера и Резяпкина или Пётр Тон и ремонт в его кабинете в 2010 году»:-)
Sprachfuehrer: МимПро пишет: Потому как не хотите мне помочь ни в определении места для телевизора в моём отремонтированном кабинете такой проблемы у меня не стоит, это точно а позиция моя такова: если вы затрудняетесь, то спросите того, мнением кого вы дорожите где-то так отчего ж я плох? и проблем нет, и позиция имеется
МимПро: K.S.N. пишет:То есть, СССР вовсе не нужно было договариваться о проходах именно с Польшей, достаточно было бы, если бы Лига Наций приняла соответствующие меры и нагнула Польшу. Ну а если считается, что вопрос о проходах был "запретительным" условием, то это означает, что Сталин прекрасно понимал, что АиФ не будут предпринимать никаких усилий, чтобы Лига Наций приняла соответствующие постановления. ИМХО именно поэтому вопрос о проходах назван "лакмусовой бумагой".Детский сад, младшая группа. :-) Вы вообще читали хоть что-то об англо-франко-советских переговорах 1939 года? Кои следует рассматривать с марта-апреля 1939 года? Кратко: 1. В марте 1939 года от Гитлера поступила реальная угроза Польше. Ни СССР, ни Англии, ни Франции, ни Румынии, ни Турции, ни Греции.... НИКОМУ, КРОМЕ ПОЛЬШИ товарищ Гитлер после захвата Чехословакии и Мемеля в 1939 году не угрожал. 2. Захват Чехословакии и Мемеля осудили ВСЕ (и СССР, и Англия, и Франция...) 3. Чтобы Гитлер не полез в Польшу, Англия и Франция в одностороннем порядке приняли на себя гарантийное обязательство. Заодно, до кучи, на перспективу те же гарантии выдали Румынии, Греции, Турции... НИКТО не собирался умирать за них - предполагалось, что Гитлер одумается и не полезет ни в Польшу, и никуда далее по списку.. 4. Так оно и было бы ГАРАНТИРОВАННО, если бы о сходной с АиФ позиции заявил бы и Советский Союз. Чего АиФ и хотели от СССР. Просили только ГРОМКО ЗАЯВИТЬ - «в случае чего СССР будет действовать в совместном ключе с АиФ в целях защиты мира в Европе». И Гитлер бы сдулся как воздушный шарик. Без войны его государство не протянуло бы даже пару лет. Просто по внутренним экономическим причинам. И он потерял бы всё приобретенное ранее САМ. 5. Но нас (СССР) это не устраивало. Потому как нам из-за этого ничего не обламывалось. Гитлеру уже обломились Австрия, Чехия, Мемель... Товарищу Сталину было обидно отставать от товарища Гитлера по этому вопросу. Поэтому за предложение АиФ товарищ Сталин ухватился. 6. Изобразили из себя русского медведя, но умного, который знает сказку про вершки и корешки. Предложили оформить не присоединением нас к гарантиям для Польши, а полноценным договором о взаимопомощи. Нам НИКТО не угрожал, но мы делали тупой вид и говорили АиФ - тем более, если нам никто не угрожает, то тогда чего Вы боитесь-то договор о взаимопомощи с нами заключать? 7. Как только АиФ купились на это дело - «а в принципе, почему бы и нет, если это в итоге не даст разгореться войне в Европе?» - тут СССР начал всяко-яко выкобениваться, постоянно набивая себе цену и ненавязчиво угрожая присоединиться к Гитлеру. Плюс реально начал параллельные переговоры с Гитлером. НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЯ, но делая ВСЁ ТАК, чтобы и АиФ, и Гитлер - дёргались, не зная, куда в итоге переметнётся СССР. 8. Перед АиФ был поставлен в принципе неразрешимый вопрос - и не о косвенной агрессии (как нам запачкали мозги ещё в школе), а о форме ввода в действие договора о взаимопомощи. СССР хотел связать руки АиФ. Полностью. Следующим предложением: любая из трёх стран, посчитав любые действия вероятного противника (Германии) косвенной угрозой, могла объявить о том, что договор вступает в силу. И две другие стороны ОБЯЗАНЫ были её поддержать ПО-ЛЮБОМУ. 9. АиФ, естественно, этого маразма не хотел. Но Гитлер, уже ЗНАЯ, ЧТО СССР ТАКИ БОЛЬШЕ ХОЧЕТ ЧЕГО-ТО ПОЛУЧИТЬ В ВИДЕ ТЕРРИТОРИЙ, ЧЕМ МИРА В ЕВРОПЕ, стучался в Польшу всё сильнее. В итоге АиФ, к удивлению Сталина, пошли на практически ПОЛНОЕ УДОВЛЕТВОРЕНИЕ всех мыслимых и немыслимых требований СССР по политическому договору. Они уже теперь готовы были поступиться любыми принципами, ибо горячо уже стало... 10. Для Сталина подписать политический договор с АиФ - это крах его мечты поиметь хоть что-то в Европе на халяву. Потому придуманы параллельные военные переговоры в Москве ИЗНАЧАЛЬНО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КАК ШИРМА ДЛЯ СРЫВА ВСЕХ ПЕРЕГОВОРОВ с АиФ и с обвинением именно их в срыве. 11. Для срыва придуманы: а) полномочия; б) коридоры. 12. 20 августа переговоры с АиФ были успешно сорваны. 23 августа Сталин в итоге получил от Гитлера то, что желал и даже много больше. Ибо здорово набил себе цену всей этой эпопеей с переговорами. Спрашивается - и причём тут, блин, коридоры и Лига Наций-то? :-))))))))))))))))))))))))
Иван Иваныч: МимПро пишет: А вот эта Ваша фраза - «Имхо, такими же интересами советских людей в поддержке Ким Ир Сена и Фиделя.» - она меня просто убила наповал Петр я писал: Иван Иваныч пишет: поддержка Штатами различных тоталитарных режимов в Южной Америке и Африке, какими интересами простых американцев обусловлена? Имхо, такими же интересами советских людей в поддержке Ким Ир Сена и Фиделя. Зачем фразу из контекста вырываете? МимПро пишет: Советским людям глубоко было нас...ть и на Фиделя, и на Кима. Я в СССР пожил, и когда из пионерского возраста вышел, мне тоже на Фиделя с Кимом было .... Может я вопрос недостаточно ясно задал, извините, сформулирую по другому: считаете ли Вы, что поддержка Штатами различных тоталитарных режимов в Южной Америке и Африке - это правильная позиция демократического государства, направленная на защиту национальных интересов, а поддержка СССР различных коммунистических и прокоммунистических государств - это поиски внешнего врага, ни какими национальными интересами не обусловленные?
BP_TOR: МимПро про "прошляпивание" милитаризации Германии "Германия начала перевооружение и доведет его до конца, утверждалось в годичном отчете начальников штабов трех родов войск в октябре 1932 г. Усилившись, она попытается "достичь своих целей наступательной войной на востоке, в случае необходимости сочетающейся с оборонительной – на западе" "
СМ1: МимПро пишет: Детский сад, младшая группа. Да, как-то забирая малого из сада, я как-то увидел сходство с любимым форумом. ОСОБЕННО с этим разделом. Так, господа-товарищи-коллеги и неприсоединившиеся. Перед Новым Годом генеральная уборка. Все содержательные темы выносятся в профильные разделы. Интервью любимца экипажа остаётся здесь, как и желающие его обсуждать. Поёлику доброе слово до людей доходит туго, будем поступать следующим образом: 1. Употребление "бредите", "тупой", "врёте-брешете", а равно "гавно", , "срач" и прочих милых элементов гомосексуальной эротитки - бан, как и обещано, 15 суток сразу. 2. Флуд - трёшка, семерка, месяц. 3. Карательные меры будут осуществляться независимо от того есть ли кто из Администрации на форуме в момент правонарушения. 4. В равной степени касается обсуждения в других разделах и темах. Спешите видеть и не говорите ничего в оправдание. Шутки кончились.
BP_TOR: МимПро пишет: Вы вообще читали хоть что-то об англо-франко-советских переговорах 1939 года? Кои следует рассматривать с марта-апреля 1939 года? Судя по пунктам Вашего изложения чтение у Вас было избирательным и своеобразным Как насчет мартовского предложения СССР о созыве конференции государств, которым угрожает немецкая агрессия? Которое Лондон посчитал преждевременным и предложил вместо этого подписать декларацию Англии, Франции, СССР и Польши о взаимных консультациях на случай возникновения войны. 23 марта СССР согласился с этим. 1 апреля 1939 г английское правительство заявило "что считает этот вопрос окончательно отпавшим" Вот такой надежный партнер сам предложил - сам отказался. А чего хотел своими гарантиями Чемберлен рассказал лорд Бивербрук, газеты которого в начале апреля 1939 г выступили против гарантий Польше, оценив их как меру приближающую войну. Чемберлен лично обратился к Бивербруку с просьбой снизить накал критики: "Чемберлен дал мне понять, что он не пойдет на войну... Он верил, что польская гарантия удержит Гитлера и покажет ему, что Англия стремится к сделке." Гарантии даны 31 марта 2 апреля 1939 директивой №37/39 отдан приказ о разработке плана "Вайс" 11 апреля план утвержден Если бы, например, Чемберлен, получив русские предложения, ответил:"Согласен, объединимся все трое и свернем Гитлеру шею" или что-то в этом роде, то... история могла бы пойти по другому Черчилль, разумный британский политик ЗЫ. Чем занимались в июне-июле 1939 Г. Вильсон и Вольтат, Н. Гендерсони и Вейцзекер? Зачем ждали в Лондоне в конце августа Геринга?
stalker: Послушал, я вас и вот что я вам скажу. Последние отклонения от темы наглядно показывают, что противники концепции В.Суворова, в большинстве своём являются воспитанниками советско-коммунистического менталитета. Отсюда следует, что их заявления о том, что они не приемлют концепцию В.Суворова потому что она ошибочна "с научной точки зрения" - являются фальшью. Вы, ребята, против по политическим убеждениям. Тов. Л.И.Брежнев так долго твердил о "миролюбивой политике СССР", что теперь Вы встречаете в штыки мысль что СССР мог планировать напасть на фашистскую Германию. Вот и всё зы Предлагаю разговаривать о Сербии, Ираке, и пр. в соответствующем разделе, в соответствующих темах.
RVK: stalker пишет: Последние отклонения от темы наглядно показывают, что противники концепции В.Суворова, в большинстве своём являются воспитанниками советско-коммунистического менталитета. Отсюда следует, что их заявления о том, что они не приемлют концепцию В.Суворова потому что она ошибочна "с научной точки зрения" - являются фальшью. Вы, ребята, против по политическим убеждениям. Тов. Л.И.Брежнев так долго твердил о "миролюбивой политике СССР", что теперь Вы встречаете в штыки мысль что СССР мог планировать напасть на фашистскую Германию. Вот и всё Ну вот, опять навесили ярлыкипросто объяснили сложные вещи. Вот только почему-то не убедительно.
stalker: Не собираюсь флудить не по теме. Сказал, что увидел. И опыт общения с противниками концепции В.Суворова имеется. И оказывается, что 90% противников имеют одинаковейшие взгляды и по другим вопросам, типа что американцы верные слуги Властителя Мордора, и живут ради уничтожения светлой стороны силы.
СМ1: stalker пишет: Последние отклонения от темы наглядно показывают, что противники концепции В.Суворова, в большинстве своём являются воспитанниками советско-коммунистического менталитета. Чтобы понять, где "отклонения от темы" надо знать о чём тема. Ну а "воспитанники менталитета" - это в мемориз. Эталонное сочетание не сочетаемого. "Концепция" "Суворова". И конечно же не обойтись без того, что, по Вашему мнению, считает каждый себя уважающий "противник концепции".
RVK: stalker пишет: что американцы верные слуги Властителя Мордора Не все, не все. Есть и там прогрессивные люди - борцы с гонкой вооружения, сторонники независимости Техаса и многие другие.
МимПро: BP_TOR пишет:Как насчет...Уверяю Вас, BP_TOR, Вы не поразите меня НИ ЕДИНЫМ ФАКТОМ, который был опубликован по поводу переговоров СССР и АиФ как в советское время, так и в постсоветское. Так или иначе я с ними сталкивался и каждый из них разбирал. Скажу Вам прямо и честно - нет ни единого факта, который бы не вписывался в изложенную мною схему. Сиречь который бы эту мою концепцию ОКОНЧАТЕЛЬНО ОПРОВЕРГ. НЕТ ТАКОВЫХ В ПРИРОДЕ. Повторяю ещё раз: достоверность любой исторической концепции подтвердить нельзя. А опровергнуть - очень легко. Вашу ЛЮБУЮ я опровергну. Вы мою - нет. Не сможете. Подумайте над этим.
BP_TOR: stalker пишет: Послушал, я вас и вот что я вам скажу. Ну и дураки же Вы усе А.Райкин Открой нам истину о мудрейший Страшилла stalker stalker пишет: Последние отклонения от темы наглядно показывают, что противники концепции В.Суворова, в большинстве своём являются воспитанниками советско-коммунистического менталитета. А в меньшинстве? stalker пишет: Отсюда следует, что их заявления о том, что они не приемлют концепцию В.Суворова потому что она ошибочна "с научной точки зрения" - являются фальшью. Вы, ребята, против по политическим убеждениям. Поскольку тут один МимПро заценил на полном серьезе концепцию В.Суворова как ненаучную (большинство проще выражались, но учитывая возвращение дементоров, не буду их повторять), именно он и против по политческим (антисоветским) убеждениям talker пишет: Тов. Л.И.Брежнев так долго твердил о "миролюбивой политике СССР", что теперь Вы встречаете в штыки мысль что СССР мог планировать напасть на фашистскую Германию. Нонсенс, не могут убежденные самим Л.И. Брежневым миролюбы встречать в штыки, миролюбие не позволяет. Вы уж что-то одно выберите stalker пишет: Вот и всё Он улетел, но он еще вернется....
Sprachfuehrer: МимПро пишет: ИМХО именно поэтому вопрос о проходах назван "лакмусовой бумагой". вполне может быть и "показателем серьезности намерений" stalker пишет: Не собираюсь флудить не по теме. а кто просит флудить? кучу вопросов к вам вы попросту игнорировали кучу ответов на ваши вопросы вы попросту не заметили stalker пишет: И опыт общения с противниками концепции В.Суворова имеется. в этом ваш опыт и состоит
Sprachfuehrer: МимПро пишет: НИКТО не собирался умирать за них а в чем же тогда состояли гарантии?
BP_TOR: МимПро пишет: Уверяю Вас, BP_TOR, Вы не поразите меня Да где уж поразить... Нам бы так виртуозно научиться от ответов увиливать МимПро пишет: Скажу Вам прямо и честно - нет ни единого факта, который бы не вписывался в изложенную мною схему. Сиречь который бы эту мою концепцию ОКОНЧАТЕЛЬНО ОПРОВЕРГ. Ну уж если прямо и честно... Ранее, здесь же, на тему переговоров я вел дискуссию с Игорем Куртуковым. Мне она показалась более интересной, информативной и полезной. Вы, уж извините, по данному вопросу менее убедительны... МимПро пишет: Вашу ЛЮБУЮ я опровергну. Вы мою - нет. Не сможете. Подумайте над этим. Подумал, "прошляпивание" так за Вами и осталось. Опровергайте либо признавайте что ошиблись. А когда докажете что "прошляпивание" имело место, подумайте как это сочетается с разумными британскими политиками и военными. ЗЫ. И с лозунгами не усердствуйте, а то некий участник со своими слоганами бледновато стал выглядеть на Вашем фоне, даже жалко
МимПро: Sprachfuehrer пишет:а в чем же тогда состояли гарантии?Вы, собственно, каким местом написанное мною читаете? Прочтите пункт полностью - от начала и до конца. Подумайте над написанным. Вопросы, думаю, отпадут. На всякий случай (раз мы с Вами говорили о телевизоре) - когда Вы его покупаете, то Вы платите ещё и за ГАРАНТИИ на его работу. Как полагаете, ГАРАНТИЙНЫЕ обязательства производителя - они гарантируют именно бесперебойную работу телевизора в течении какого-то срока? Или под этим словом подразумевается что-то ещё - и никак не работа телевизора?
МимПро: BP_TOR пишет:Ранее, здесь же, на тему переговоров я вел дискуссию Игорем Куртуковым. Мне она показалась более интересной, информативной и полезной. Вы, уж извините, по данному вопросу менее убедительны... Хе-хе... «Увы – умными мы считаем людей, которые говорят нам то, что мы хотим от них слышать.»(с) К Вашему сведению - концепцию от Игоря Куртукова я с ним очень плотно разбирал. А также представлял ему свою. И Вы в курсе, что именно Игорь Куртуков ответил мне по поводу моей концепции и по поводу своей? :-)) Могу дать ссылку на весь процесс обсуждения, если Вам это интересно.
Хэлдир: МимПро пишет: Чтобы Гитлер не полез в Польшу, Англия и Франция в одностороннем порядке приняли на себя гарантийное обязательство. Заодно, до кучи, на перспективу те же гарантии выдали Румынии, Греции, Турции... НИКТО не собирался умирать за них - предполагалось, что Гитлер одумается и не полезет ни в Польшу, и никуда далее по списку.. 4. Так оно и было бы ГАРАНТИРОВАННО, если бы о сходной с АиФ позиции заявил бы и Советский Союз. То есть если бы Советский Союз заявил, что он принимает на себя гарантийные обязательства вовсе и не умирать за Польшу - то Гитлер бы одумался? Ах, какая прелесть!
МимПро: Хэлдир пишет:Ах, какая прелесть!Действительно - прелЭстно! В пункте под номером 4, который Вы изволили начать цитировать (а затем бросили цитирование), сразу же далее чётко и ясно мною написано (да ещё и закавычено для тех, кто руками шарит по монитору) - что именно АиФ ожидали услышать от Советского Союза. Не въехали? Сложносочинённые предложения с количеством слов более десяти, до Вас НИКАК не доходят? Увы, разучился я общаться с теми, уровень которых «от двух до пяти». Привык полагать своих читателей/собеседников более разумными. А оказывается - нет. То Кот не может дочитать абзац до конца. Теперь вот Вы. Какой же ужас УЖЕ настал в России. А ведь Вас образовывали ещё в СССР, если я не ошибаюсь... «Что же будет на Земле через всего десять лет, Когда мода на букварь совсем пройдёт???»
BP_TOR: МимПро пишет: «Увы – умными мы считаем людей, которые говорят нам то, что мы хотим от них слышать.»(с) Куртуков интересный собеседник, но англофил, реверансами мы там не обменивались... МимПро пишет: К Вашему сведению - концепцию от Игоря Куртукова я с ним очень плотно разбирал. А также представлял ему свою. И Вы в курсе, что именно Игорь Куртуков ответил мне по поводу моей концепции и по поводу своей? :-)) Нет МимПро пишет: Могу дать ссылку на весь процесс обсуждения, если Вам это интересно. Буду благодарен
МимПро: BP_TOR пишет:Буду благодаренЧасть (далеко не первая, «первых» было много. И именно по их итогам Игорь в одной из статей своего «троекнижия» и обо мне вспомнил) - http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000456-000-10001-0#007.001.001.001.002.001.001.001.001.001.001.002.001.001 - но где Игорь рассказывает, что мою версию он просто вовсе не рассматривал, но соглашается с её обоснованным существованием и с тем, что она неопровергнута. Было ещё два продолжения в иных местах, где обсуждается именно моя концепция, но ссылки дам чуть позже. Найти надо.
Хэлдир: МимПро пишет: что именно АиФ ожидали услышать от Советского Союза. Не въехали? Не судите опрометчиво... И не прячьтесь за спины "великих держав". Причем здесь АиФ? Слова-то Ваши. А их вполне достаточно, чтобы понять, что именно МимПро ожидал от Советского Союза. Но это еще цветочки.. Прелестью (раз сами не въехали, придется повторить) являются Ваши извивы мышления на этот счет. Определенно Вы стремитесь ДОКАЗАТЬ, что МимПро - клон Stalker'а. МимПро пишет: Увы, разучился я общаться с теми, уровень которых «от двух до пяти». Опустились до абсолютного нуля? Не верю... Хотя, от клона Stalker'а можно всего ожидать. Даже ухода в минус по Кельвину.
МимПро: Хэлдир пишет:Прелестью (раз сами не въехали, придется повторить) являются Ваши извивы мышления на этот счет.1. То, что ожидалось от СССР - я изложил. В кавычках. Повторю - Чего АиФ и хотели от СССР. Просили только ГРОМКО ЗАЯВИТЬ - «в случае чего СССР будет действовать в совместном ключе с АиФ в целях защиты мира в Европе». 2. То, что Вы не способны мыслить логически - это не новость. Это, по крайней мере, мне - давно уже известно. 3. А вот то, что Вы неспособны воспринимать написанный текст - это для меня стало новостью. В течении нескольких последних часов Вы продемонстрировали это ВСЕМ аж ДВАЖДЫ. Сначала Вы обвинили меня во лжи, приписав мне то, чего я не говорил, и не мог говорить ВОВСЕ (в теме про голосование). Теперь Вы (во второй раз) игнорируете мои конкретные слова и выдаёте бред Вашего воображения за мои мысли. 4. Мей би, Вам вослед за Киркоровым следует обратиться в израильскую клинику? У него же это тоже - непостоянная проблема (как он говорит), а проявляется регулярно всего лишь раз в полгода... Мей би, сегодня - тот самый один из всего двух Ваших «неудачных» дней в году?
МимПро: Иван Иваныч пишет:Может я вопрос недостаточно ясно задал, извините, сформулирую по другому: считаете ли Вы, что поддержка Штатами различных тоталитарных режимов в Южной Америке и Африке - это правильная позиция демократического государства, направленная на защиту национальных интересов, а поддержка СССР различных коммунистических и прокоммунистических государств - это поиски внешнего врага, ни какими национальными интересами не обусловленные?Разумеется, США далеко не всегда руководствовались в своей внешней политике только и исключительно «правильной позицией демократического государства», как Вы её назвали. Политику США в разные годы определяли совершенно разные люди, каждый со «своими тараканами в голове». Иногда это были грубые меркантильные интересы отдельных финансовых (или политических) групп, иногда это было прямое противодействие политике СССР в рамках идущей холодной войны... Всякое бывало - «тёмные пятна» есть в «биографии» любой страны. Однако если политическая история любой страны «полосата, как зебра», то вот «масть» советской внешней политики охарактеризовать следует иначе - она практически чисто «вороная», с очень редкими светлыми пятнышками совершенно случайного характера :-)
Диоген: МимПро пишет: Вы вообще читали хоть что-то об англо-франко-советских переговорах 1939 года? Кои следует рассматривать с марта-апреля 1939 года? ... Спрашивается - и причём тут, блин, коридоры и Лига Наций-то? :-)))))))))))))))))))))))) Тут я с МимПро согласен.
HotDoc: stalker пишет: американцы верные слуги Властителя Мордора, и живут ради уничтожения светлой стороны си А что, где-то есть документы опровергающие сие?
Хэлдир: МимПро пишет: В течении нескольких последних часов Вы продемонстрировали это ВСЕМ аж ДВАЖДЫ. Сначала Вы обвинили меня во лжи, приписав мне то, чего я не говорил, и не мог говорить ВОВСЕ (в теме про голосование). Теперь Вы (во второй раз) игнорируете мои конкретные слова и выдаёте бред Вашего воображения за мои мысли. Опять претензии на роль единственного ума, чести и совести? На меньшее чем говорить от имени ВСЕХ вы не согласны? Теперь по сути: Раз уж вы так настаиваете, то вот вам конфетка цитата вашего пункта полностью: Так оно и было бы ГАРАНТИРОВАННО, если бы о сходной с АиФ позиции заявил бы и Советский Союз. Чего АиФ и хотели от СССР. Просили только ГРОМКО ЗАЯВИТЬ - «в случае чего СССР будет действовать в совместном ключе с АиФ в целях защиты мира в Европе». И Гитлер бы сдулся как воздушный шарик. Без войны его государство не протянуло бы даже пару лет. Просто по внутренним экономическим причинам. И он потерял бы всё приобретенное ранее САМ. И что это меняет? К "сходной позиции" добавились "действия в совместном ключе"? Прелесть в том, что в предыдущем пункте вы сами написали, что "никто не собирался умирать за Польшу". Значит, "совместный ключ" в том и состоит, чтобы ограничиться словесами и ни в коем случае не предпринимать серьезных реальных действий.
Хэлдир: МимПро пишет: Сначала Вы обвинили меня во лжи, приписав мне то, чего я не говорил, и не мог говорить ВОВСЕ (в теме про голосование). Тему про голосование - лучше в теме про голосование. Но раз уж вы и тут солгали... ИМХО, Ваше утверждение МимПро пишет: А вот то, что Вы неспособны воспринимать написанный текст - это для меня стало новостью. В течении нескольких последних часов Вы продемонстрировали это ВСЕМ аж ДВАЖДЫ. является ЛОЖЬЮ. Причем заведомой - Вы сами знали, что это ложь, однако ее запостили.
МимПро: Хэлдир пишет:Вы сами знали, что это ложь, однако ее запостили.Да, похоже, я ошибся... Это не «всего два раза в год». Уже вторые сутки... это серьёзно, Хэлдир, мой Вам совет - не шутите с этим.
stalker: Хэлдир пишет: Хотя, от клона Stalker'а можно всего ожидать. Хэлдир, ты сливаешься в дискуссии, и поэтому начинаешь хамить? Сынок не ты один так можешь поступать.
Cat: МимПро пишет: Однако если политическая история любой страны «полосата, как зебра», то вот «масть» советской внешней политики охарактеризовать следует иначе - она практически чисто «вороная», с очень редкими светлыми пятнышками совершенно случайного характера :-) Можете это доказать с цифрами в руках? Или просто "классовое чутье" подсказывает? МимПро пишет: В пункте под номером 4, который Вы изволили начать цитировать (а затем бросили цитирование), сразу же далее чётко и ясно мною написано (да ещё и закавычено для тех, кто руками шарит по монитору) - что именно АиФ ожидали услышать от Советского Союза. Какая разница, что ожидал услышать АиФ. Главное, что ожидал услышать Гитлер. АиФ до сентября 39 года показали полную свою импотентность (активную импотентность). СССР в 38 году также ясно продемонстрировал, что в одиночку с немцами воевать не собирается (пассивная импотентность). Какая разница Гитлеру, сколько ему будет противостоять импотентов? Если бы он точно знал, что нападение на Польшу приведет к войне с АиФ- не стал бы нападать независимо от позиции СССР. Если бы точно знал, что не приведет - напал бы даже без ПМР. Поэтому любые договора, заключенные СССР, на намерения Гитлера практически не влияли. Гитлер ждал более четких сигналов именно от АиФ, и такие возможности были (например, размещение ограниченного контингента на польской территории), однако кроме очередного "бла-бла-бла" ничего не дождался, поэтому и напал.
stalker: Cat пишет: Если бы точно знал, что не приведет - напал бы даже без ПМР. Так для того ПМР и заключал, чтобы не нарваться на войну с СССР, из-за Польши. Cat пишет: Гитлер ждал более четких сигналов именно от АиФ, и такие возможности были (например, размещение ограниченного контингента на польской территории) А что гитлер представлял что у Англии есть огромные сухопутные силы в Европе?
МимПро: Cat пишет:Можете это доказать с цифрами в руках?Разумеется, могу. В том числе и с цифрами в руках, и с числами, и с процентами от цифр и чисел... Любому думающему человек (Гомо сапиенсу) - докажу. Гомо советикус («человек советский настоящий») - он не поймёт. Ибо доказательства мои будут ПРАВДОЙ, которую «настоящие советские люди» не воспринимают. Что я Вам (и всем) в течение вчерашнего вечера и продемонстрировал. А вот Вы доказать обратное - не сможете. НИКАК и НИКОГДА. Даже при помощи одних только лозунгов - и то не сможете:-) Ибо Центральный Комитет Коммунистической партии Советского Союза давно уже перестал публиковать «Тезисы к годовщине»... а Вы, и Вам подобные «настоящие советские люди» без «руководящей и направляющей...» не можете. Ибо имеющиеся «лжи запасы» - они со временем портятся, без поступления новых порций актуальность старой лжи теряется :-))
stalker: Cat пишет: Главное, что ожидал услышать Гитлер. ... Поэтому любые договора, заключенные СССР, на намерения Гитлера практически не влияли. Главное - это для кого? Для тех кто не хочет (и не может) ответить для чего Сталин заключал договора с гитлером. Пока что вместо ответа видел только туманные намёки, точнее мусоливание старого коммунистического бояна что во Второй мировой виноваты АиФ. В борьбе за дело коммунистической партии всегда готовы! Вот оно наследие коммунистического воспитания - совковый менталитет живёт и процветает - во всём виноваты Англия и Франция, а они виноваты потому что они не могут быть правы, ведь это СССР по определению всегда прав.
K.S.N.: МимПро пишет: А теперь пообсуждайте здесь на Форуме с Котом и со Сталкером, к примеру, - почему это Вы не помогаете мне с проблемой телевизора. Потому что никто на форуме не просит помочь оказать Вам помощь в Вашем кабинете. МимПро пишет: Вы вообще читали хоть что-то об англо-франко-советских переговорах 1939 года? Кои следует рассматривать с марта-апреля 1939 года? "Хоть что-то" читал. МимПро пишет: 4. Так оно и было бы ГАРАНТИРОВАННО, если бы о сходной с АиФ позиции заявил бы и Советский Союз. Чего АиФ и хотели от СССР. Просили только ГРОМКО ЗАЯВИТЬ - «в случае чего СССР будет действовать в совместном ключе с АиФ в целях защиты мира в Европе». И Гитлер бы сдулся как воздушный шарик. Без войны его государство не протянуло бы даже пару лет. Просто по внутренним экономическим причинам. И он потерял бы всё приобретенное ранее САМ. СССР такое уже заявлял. Годом ранее. И каков же был результат? Да начхали на СССР и забыли. Где гарантии, что это не повторится? "Сорока" из форин офиса по радио передала? А инструкции британской делегации о целях переговоров она не передала? МимПро пишет: Спрашивается - и причём тут, блин, коридоры и Лига Наций-то? :-)))))))))))))))))))))))) Хм... А Вы сами-то предложения англичан читали? Или Вы там отсылок к Лиге Наций не обнаружили? И потом. Если, как Вы говорите, Гитлер СССР не угрожал, так нафига СССР было выступать гарантом Польши? Она разве была другом СССР? Вобщем, я даже не буду спорить, что вопрос о полномочиях и коридорах были направлены на срыв переговоров. По той простой причине, что у советского руководства была уверенность, что все эти переговоры - фикция, и используются Британией только лишь для того, чтобы само договориться с Гитлером.
BP_TOR: МимПро пишет: Разумеется, могу. Так что ж Вы уклоняетесь от доказательств своего утверждения о "прошляпивании" милитаризации Германии?
МимПро: BP_TOR пишет:Так что ж Вы уклоняетесь от доказательств своего утверждения о "прошляпивании" милитаризации Германии? Я Вам абсолютно всё разложил по полочкам. С какой именно «полочкой» Вы не согласны и почему? Как только объясните - что именно до Вас не дошло, так сразу же и получите разъяснения.
BP_TOR: stalker пишет: Так для того ПМР и заключал, чтобы не нарваться на войну с СССР, из-за Польши. Он Вам сам об этом сказал? У СССР был договор о взаимопомощи с Польшей? Нет! СССР давал гарантии Польше? Нет! Польша обращалась к СССР с просьбой помочь в случае конфликта с Германией? stalker пишет: Пока что вместо ответа видел только туманные намёки, точнее мусоливание старого коммунистического бояна что во Второй мировой виноваты АиФ. Докажите что это именно коммунистический боян! И что АиФ чисты и безвинны ... Вот слова лорда Ванситтарта, который прямо признал: "Мы потеряли Абиссинию, мы потеряли Австрию, мы создали ось, мы сделали неизбежной новую германскую войну..." Лорд Ванситтарт был коммунистом, работал в НКИД и дождливыми вечерами у камина играл на коммунистическом бояне? stalker пишет: Вот оно наследие коммунистического воспитания - совковый менталитет живёт и процветает - во всём виноваты Англия и Франция, а они виноваты потому что они не могут быть правы, ведь это СССР по определению всегда прав. А Вы своих баранов с общественными не путайте не задумывались что Ваш примитивный подход к сложным вещам -это та самая простота, которая хуже воровства?
МимПро: K.S.N. пишет:СССР такое уже заявлял. Годом ранее. И каков же был результат? Да начхали на СССР и забыли. Где гарантии, что это не повторится? Повторять лозунги - оно у Вас получается. А теперь вдумайтесь в то, что Вы только что написали. Итак: 1. «СССР такое уже заявлял. Годом ранее.» - Сиречь СССР год назад хотел сделать ХОРОШО для всех. 2. «И каков же был результат? Да начхали на СССР и забыли.» - Год назад СССР не дали сделать это ХОРОШЕЕ дело. 3. «Где гарантии, что это не повторится?» - Да, нет никаких гарантий, что СССР в этом году дадут сделать ХОРОШО. Далее мысль у Вас обрывается. А я продолжу. Вопросом к Вам. Раз у СССР нет никакой гарантии, что ему дадут сделать ХОРОШЕЕ дело, следует ли из этого, что СССР должен сделать как раз наоборот - ПЛОХОЕ дело? ----- Пример от нашего тандема. Оглашают лозунги на 2010 год. 1. Борьба за удвоение ВВП. 2. Борьба за мир во всём мире. 3. Борьба за снижение уровня преступности. ... и т.д. и т.п. Никто ведь не обещал, что всё это будет легко и всё сразу получится... Спрашиваю, если не получилось с первого раза в 2010 году (или кто-то НЕ ДАЛ ЭТОГО СДЕЛАТЬ), то, разве, наоборот, надо теперь, в 2011 году, всем нам бороться: 1. за уменьшение ВВП. 2. за войну во всём мире. 3. за повышение уровня преступности. Объяснитесь, пожалуйста:-))
Madmax1975: МимПро пишет: Борьба за удвоение ВВП. С этим справились успешно. Президентов у нас теперь два.
Cat: МимПро пишет: Разумеется, могу. Ждем-с stalker пишет: Главное - это для кого? Для тех кто не хочет (и не может) ответить для чего Сталин заключал договора с гитлером. Уже сто раз отвечали. Чтобы разгромить своего главного врага чужими руками и получить на блюдечке кусок его территории. В полном соответствии с принципами МимПро. stalker пишет: А что гитлер представлял что у Англии есть огромные сухопутные силы в Европе? А зачем нужны "огромные"? Достаточно хоть каких-то как доказательство серьезности намерений. Не говоря уже о флоте и авиации, которые можно было перебазировать достаточно быстро.
K.S.N.: МимПро пишет: Повторять лозунги - оно у Вас получается. Ну так здесь вся тема один сплошной броневичок, надо же соответствовать обстановке. МимПро пишет: Раз у СССР нет никакой гарантии, что ему дадут сделать ХОРОШЕЕ дело, следует ли из этого, что СССР должен сделать как раз наоборот - ПЛОХОЕ дело? Нет, не следует. Отсюда следует другой вывод: раз уж сделать хорошее для всех все равно не дадут, то можно попробовать сделать хорошее для себя. А если серьезно, то политика АиФ к концу 30-х, а особенно в Мюнхене-38 (и я сейчас даже не про сами Судеты) показала, что послевоенная система практически накрылась, никакой коллективной безопасности на самом деле нет и не будет, что АиФ уже не в состоянии контролировать дела в Европе, следовательно, каждый сам за себя, а поэтому энергичное государство может добиться осуществления своих желаний несмотря на соседей и "больших шишек". В этой ситуации СССР был не лучше и не хуже своих соседей, его так же можно при желании назвать "шакалом", только его размеры позволили ему погрызть других "шакалов" меньших размеров. И главная вина АиФ состоит в том, что они выпустили этих "шакалов" на свободу. Правда, желающие могут называть это "проявлением благородства" и "эффективной стратегией".
BP_TOR: МимПро пишет: Я Вам абсолютно всё разложил по полочкам. С какой именно «полочкой» Вы не согласны и почему? Как только объясните - что именно до Вас не дошло, так сразу же и получите разъяснения. Ничего и нигде по "прошляпиванию" Вы не раскладывали! А лишь заявили что ошибок у себя не видите! Хотя Вам был приведен следующий пример: "Германия начала перевооружение и доведет его до конца, утверждалось в годичном отчете начальников штабов трех родов войск в октябре 1932 г. Усилившись, она попытается "достичь своих целей наступа-тельной войной на востоке, в случае необходимости сочетающейся с оборонительной – на западе" ЗЫ1. Только не надо лингвистических экзерциций на тему шляп, шляпников, полочек и про Ваши потрясающие способности ЗЫ2. Угадайте кто вносил запрос в палату общин о перевооружении Германии ЗЫ3. Угадайте сколько времени потребовалось британской разведке. чтобы узнать о майском решении Гитлера увеличить рейхсвер до 300 тыс. ЗЫ4.Вы также не ответили как сочетается разумность британских политиков и военных с прошляпиванием (горе от большого ума?!)
Cat: МимПро пишет: Раз у СССР нет никакой гарантии, что ему дадут сделать ХОРОШЕЕ дело, следует ли из этого, что СССР должен сделать как раз наоборот - ПЛОХОЕ дело? А в чем плохое? В 38 году два агрессора - Польша и Германия - разделили между собой Чехословакию. В 39 году один вчерашний агрессор напал на другого вчерашнего агрессора. Ну и пусть себе грызутся, СССР-то тут причем? Почему помогать одному агрессору - это ПЛОХОЕ дело, а помогать другому агрессору - ХОРОШЕЕ дело? Только потому, что на стороне одного из агрессоров АиФ?
МимПро: Cat пишет:Ждем-с Не ждите-с. Ибо - всё-равно пока(!) не поймёте. Объяснение - «почему не поймёте?» - см. выше. Бисер сыпать - времени жалко.
Cat: МимПро пишет: Не ждите-с. Ибо - всё-равно пока(!) не поймёте. Объяснение - почему - см. выше. Бисер сыпать - времени жалко. Слив засчитан.
МимПро: K.S.N. пишет:Ну так здесь вся тема один сплошной броневичок, надо же соответствовать обстановке. Никак нет. Я просто КРАТКО написал для Вас состояние дел. Каждый пункт своих рассуждений могу тщательнейшим образом подтвердить. Не здесь, разумеется, и не сейчас. Или для Вас всегда всё краткое - это лозунги с броневика?:-) Или же мысль о Лиге Наций и коридорах - она более интересна, потому как о ней можно много-много и долго-долго фантазировать? А я её раз - и «опустил» как совершенно ничего не значащую... K.S.N. пишет:Отсюда следует другой вывод: раз уж сделать хорошее для всех все равно не дадут, то можно попробовать сделать хорошее для себя. Отлично! Пока всё верно. И далее, если позволите, пара вопросов Вам. 1. И что именно СССР запланировал сделать хорошего для себя? 2. И когда именно это понимание («делать надо хорошо для себя, раз делать хорошо для всех не дают») к СССР пришло?
МимПро: Cat пишет:Слив засчитан.Зарубку на клавиатуре сделайте, звёздочку на жопфюзеляже нарисуйте...
Диоген: K.S.N. пишет: Отсюда следует другой вывод: раз уж сделать хорошее для всех все равно не дадут, то можно попробовать сделать хорошее для себя. А когда СССР страдал "за коллективную безопасность в Европе" - он делал для всех остальных хорошо, а для себя самого плохо? Или он страдал "за коллективную безопасность" потому, что это хорошо в первую очередь для СССР? BP_TOR пишет: "Германия начала перевооружение и доведет его до конца, утверждалось в годичном отчете начальников штабов трех родов войск в октябре 1932 г. Усилившись, она попытается "достичь своих целей наступа-тельной войной на востоке, в случае необходимости сочетающейся с оборонительной – на западе" Кто такой Гитлер в октябре 1932 года? Это Жириновский нашего времени. Вон, Жирик объявил, что российский солдат должен вымыть сапоги в Индийском океане - так что теперь, в НАТО повыешнную боеготовность вводить?
K.S.N.: МимПро пишет: Никак нет. Как раз таки и есть. Тот факт, что помимо лозунгов и агитации в теме попадаются сообщения по существу (вроде Вашего сообщения с "кратким описанием дел"), определения всего разговора в теме как"броневичковость" не отменяет. МимПро пишет: Я просто КРАТКО написал для Вас состояние дел. Каждый пункт своих рассуждений могу тщательнейшим образом подтвердить. А я похожее описание уже читал. В том числе и Ваши аргументы (хотя, наверное, не все). МимПро пишет: Или для Вас всегда всё краткое - это лозунги с броневика?:-) Вовсе нет. Зависит от контекста. Именно это Ваше сообщение можно считать сообщением по существу, что, однако же, не отменяет наличие "броневичковости" в предыдущих сообщениях. Хотя, возможно, данный термин Вы толкуете иначе, чем я. МимПро пишет: Или же мысль о Лиге Наций и коридорах - она более интересна, потому как о ней можно много-много и долго-долго фантазировать? Почему бы и нет? Если, конечно, рассматривать переговоры с АиФ с 1939 году не сами по себе, а помня о предыдущих контактах с АиФ, особенно, в 1938-м году. Потому что ИМХО корни того (по крайней мере частично), почему переговоры шли и закончились именно так, а не иначе, находятся именно там и тогда. МимПро пишет: 1. И что именно СССР запланировал сделать хорошего для себя? Ну, могу пока навскидку назвать несколько действий: а) взять реванш за поражение в советско-польской войне 1920 года. б) решить, наконец, спорный территориальный вопрос с Бессарабией в) обеспечить себе безопасность со стороны Прибалтики (поскольку ИМХО после Мемеля и проводя аналогию с Чехословакией, исключить "гахизации" Литвы, а потом и всей Прибалтики было нельзя). г) посчитаться с Финляндией, обеспечив себе заодно более выгодные позиции на северном фланге. д) помимо всего вышеупомянутого получить новые территории, население и ресурсы. е) что-то мог и забыть. Да, все разговоры о том, что это, дескать, делается в рамках "мировой революции" ИМХО являются дипломатической "отмазкой" для "своих" вроде Димитрова. МимПро пишет: 2. И когда именно это понимание («делать надо хорошо для себя, раз делать хорошо для всех не дают») к СССР пришло? Точно сказать не могу. Началось это ИМХО еще с агрессии Италии в Абиссинию, продолжилось после нападения Японии на Китай, ну а окончательно оформилось скорее всего после Мемеля и захвата остатков Чехословакии. Плюс-минус. Хочу еще сказать, что сейчас я не способен (по личным причинам в реале) говорить и воспринимать разговоры на серьезные темы (хотя вернуться к теме Мюнхена-38 хотелось бы, остались там некие недоговоренности, но это лучше позже и в профильной теме), так что я, наверное, попробую сейчас взять тайм-аут.
K.S.N.: Диоген пишет: А когда СССР страдал "за коллективную безопасность в Европе" - он делал для всех остальных хорошо, а для себя самого плохо? Или он страдал "за коллективную безопасность" потому, что это хорошо в первую очередь для СССР? Второе. Вообще странно, что Вы задали такой вопрос. Или Вы можете назвать страну, которое в то время поступала во вред себе, лишь бы всем остальным было хорошо? Ну разве что кроме Чехословакии, которую убедили "пострадать" ради всех.
BP_TOR: Диоген пишет: Кто такой Гитлер в октябре 1932 года? Это Жириновский нашего времени. Вон, Жирик объявил, что российский солдат должен вымыть сапоги в Индийском океане - так что теперь, в НАТО повыешнную боеготовность вводить? Вот именно, уважаемый Диоген, кто такой Гитлер в октябре 1932 г.? А английские военные уже делают свой вывод. И как этот вывод сочетается с "прошляпиванием" милитаризации Германии? Может сделали футуристический прогноз и забыли? Таки нет! Можно по фактам последить в 1933-1934 гг. как разведка своевременно получает сведения о процессе перевооружения и роста вооруженных сил, как политики вносят запросы о перевооружении Германии, как решают что с этим делать. Любопытно, что осознав провал в развитии ВВС англичане были особенно активны в протестах в этой области, а с другой стороны уделяли внимание подготовке заключению "воздушного" пакта. Так что никто и ничего не прошляпивал ЗЫ. Дата 11 декабря 1932 г. Вам о чем нибудь говорит? Гитлер еще не рейхсканцлер
Диоген: K.S.N. пишет: Второе. Ну так и продолжал бы СССР бороться за мир в Европе - чтобы и ему хорошо, и всем остальным. Но СССР в 1939-м (как, впрочем, и в 1938-м) боролся не за мир в Европе, а за войну в Европе.
Диоген: BP_TOR пишет: Вот именно, уважаемый Диоген, кто такой Гитлерв октябре 1932 г.? А английские военные уже делают свой вывод. И как этот вывод сочетается с "прошляпиванием" милитаризации Германии? И какой же они сделали - по вашему мнению - вывод? Что Германия "постарается добиться своих целей нступательной войной на востоке". А в реале Германия постаралась добиться своих целей "наступательной войной на западе". В таких случаях авторам "прогноза" советуют свернуть его в трубочку и засунуть в
K.S.N.: Диоген пишет: Ну так и продолжал бы СССР бороться за мир в Европе - чтобы и ему хорошо, и всем остальным. Но СССР в 1939-м (как, впрочем, и в 1938-м) боролся не за мир в Европе, а за войну в Европе. Ну и какой смысл заниматься бесполезным делом? Тем более, что мнению Сталина война уже идет. Другие активно куски хватают, причем, совершенно безнаказанно, а СССР должен быть святее папы римского?
Диоген: K.S.N. пишет: Ну и какой смысл заниматься бесполезным делом? Ну вот СССР и не занимался бесполезным делом - не боролся за мир, а боролся за раздувание войны.
K.S.N.: Диоген пишет: Ну вот СССР и не занимался бесполезным делом - не боролся за мир, а боролся за раздувание войны. Конечно-конечно. Заставил Италию напасть на Абиссинию и запретил Лиге Наций его наказывать. Заставил Японию напасть на Китай и запретил Лиге Наций Японию наказывать. Заставил Гитлера захватить Чехословакию и запретил всей Европе Чехословакии помочь. Заставил Польшу выставить ультиматум Литве и запретил всем одергивать Польшу. Заставил Гитлера отобрать Мемель и запретил всем одергивать Гитлера. Я ничего не забыл?
BP_TOR: Диоген пишет: И какой же они сделали - по вашему мнению - вывод? Что Германия "постарается добиться своих целей нступательной войной на востоке". А в реале Германия постаралась добиться своих целей "наступательной войной на западе". В таких случаях авторам "прогноза" советуют свернуть его в трубочку и засунуть в В таких случаях лучше не спешить, а ознакомиться с фактами. Например с выводами, которые Гитлер сделал по итогам переговоров с Иденом в 1934 г ЗЫ. Кстати Польша по последним решениям ВЦСПС находится на западе?
stalker: BP_TOR пишет: Вот слова лорда Ванситтарта, который прямо признал Только не уверяйте меня, что вы читали "The Abyssinian Crisis and the Containment of Germany". Максимум что Вы читали так это Реутова, а может быть сколипастили эту фразочку с другого форума. Реутов писал своё сочинение в 1969 году, в СССР. Понятна его задача. А надёргать фраз можно каких угодно и где угодно. Вы вообще знаете что было с Абиссинией? (без заглядывания в интернет?)
stalker: МимПро пишет: 3. «Где гарантии, что это не повторится?» - Да, нет никаких гарантий, что СССР в этом году дадут сделать ХОРОШО. МимПро, оппоненты упорно бегают, как чёрт от ладана, от следующего момента - 3 сентября 1939 с Германией воюют и Англия и Франция и Польша - почему Сталин вместо того чтобы присоединиться бьёт в спину тем кто воюет с фашистами?
Хэлдир: Диоген пишет: Ну вот СССР и не занимался бесполезным делом - не боролся за мир, а боролся за раздувание войны. Анекдот с бородой /советских времен/: - Будет ли Третья Мировая война? - Войны не будет. Но будет такая война за мир, что камня на камне не останется. Ну и что получилось в результате борьбы за мир "хороших" стран? Камни на камне, конечно, кое-где остались...
stalker: Cat пишет: Чтобы разгромить своего главного врага В ответ я заявлю, что главным врагом СССР в то время была Швейцария. Теперь мы можем вместе посмеяться над тем что Польша была "главным врагом", а дальше я жду от Вас новую версию ответа. Cat пишет: Не говоря уже о флоте и авиации, которые можно было перебазировать достаточно быстро. ???? Куда и зачем перебазировать флот? (уж молчу о "быстро")
stalker: K.S.N. пишет: И главная вина АиФ состоит в том, что они выпустили этих "шакалов" на свободу. Это АиФ учила немцев в СССР? Слазьте с броневичка, и не превращайте тему в балаган. (а зачем это Вы делаете вполне понятно - засрать тему, чтобы не прижали к стене железными аргументами)
stalker: МимПро пишет: 1. И что именно СССР запланировал сделать хорошего для себя? 2. И когда именно это понимание («делать надо хорошо для себя, раз делать хорошо для всех не дают») к СССР пришло? А ещё задолго до Судетского кризиса. Когда Сталин и Ко решили что Вторая мировая должна начаться, чтобы впоследствии она перешла из войны империалистической в войну гражданскую.
stalker: K.S.N. пишет: д) помимо всего вышеупомянутого получить новые территории, население и ресурсы. е) что-то мог и забыть. Да Вы забыли, что В.Суворов про это собсно и толковал - коммунисты желали получить новые территории, население, вплоть до Всемирной республики Советов.
K.S.N.: stalker пишет: Это АиФ учила немцев в СССР? Слазьте с броневичка, и не превращайте тему в балаган. (а зачем это Вы делаете вполне понятно - засрать тему, чтобы не прижали к стене железными аргументами) Вы же пообещали меня игнорировать? Уже забыли про свои слова?
stalker: K.S.N. пишет: и захвата остатков Чехословакии.
stalker: Хэлдир пишет: Ну и что получилось в результате борьбы за мир "хороших" стран? Кавычки. Что они подразумевают? Да ничего кроме последних советских руководящих установок - Англия и Франция (да и все капстраны) являются плохими (слуги Властителя Мордора, с 25 октября 1917 года целью их существования стало уничтожение Страны Советов). А ещё советская идеология признала что Вторая мировая война это ужасное зло - поэтому по политическим соображениям, совковый человек не может признать, что Сталин (тиран конечно, но всё таки это наш сукин сын) со товарищами (а Политбюро не ошибается никогда, не смотря на то что множество его членов оказались врагами народа) хотели чтобы ВМВ началась. Вот и ответ почему концепция В.Суворова вызывает такую ненависть. А концепция Фоменко такого лютого неприятия не вызывает.
BP_TOR: stalker пишет: Только не уверяйте меня, что вы читали "The Abyssinian Crisis and the Containment of Germany". А я где то Вас в этом уверял? Не покажете, где именно? Тем более что это цитата не из "The Abyssinian Crisis..." Что система ниппель в виде соединения Гугля со словами Ванситтарт и Абиссиния не туда послала? Бывает... Жаль что не дальше stalker пишет: Максимум что Вы читали так это Реутова Максимум что Вы можете по этому поводу, так только гадать... stalker пишет: а может быть сколипастили эту фразочку с другого форума. Да где уж нам до Вас в смысле копипаста Я вот книжку Антонова и Ко "Танк " с полки снял, а Вы на другом форуме от себя лично выложили, "забыв" дать прямую ссылку на ресурс, откуда Вы ее утянули... stalker пишет: Реутов писал своё сочинение в 1969 году, в СССР. Понятна его задача. А надёргать фраз можно каких угодно и где угодно. А-а-тлична! Хорошая метода,чтобы обгадить автора. Да, а почему Вы просто не назвали его долбодятлом? Кстати Вы прямо в яблочко попали с этой методой применительно к творчеству Вашего гуру! Резун писал свои опусы за бугром, находясь на содержании англичан. Понятна его задача. А надёргать фраз можно каких угодно и где угодно. stalker пишет: Вы вообще знаете что было с Абиссинией? Оффтоп: (без заглядывания в интернет?) После того как Вас интернет далеко послал, даже не буду пытаться... Она утонула... А нет это Атлантида, А Абиссиния стала Итальянской Восточной Африкой. ЗЫ. Кто вы такой? Я не узнаю вас в гриме?
BP_TOR: stalker пишет: МимПро, оппоненты упорно бегают, как чёрт от ладана, от следующего момента - 3 сентября 1939 с Германией воюют и Англия и Франция и Польша - почему Сталин вместо того чтобы присоединиться бьёт в спину тем кто воюет с фашистами? "А мы уйдем на север, а мы уйдем на север…" Кто и где бегал? 1) Сталин, 3 сентября кому то в спину ударил? 2)Сталин что ранее присоединился к АиФ и Польше? Или что им обещал, кроме посылания на север йух
МимПро: K.S.N. пишет:Ну, могу пока навскидку назвать несколько действий: а) взять реванш за поражение в советско-польской войне 1920 года. б) решить, наконец, спорный территориальный вопрос с Бессарабией в) обеспечить себе безопасность со стороны Прибалтики (поскольку ИМХО после Мемеля и проводя аналогию с Чехословакией, исключить "гахизации" Литвы, а потом и всей Прибалтики было нельзя). г) посчитаться с Финляндией, обеспечив себе заодно более выгодные позиции на северном фланге. д) помимо всего вышеупомянутого получить новые территории, население и ресурсы. е) что-то мог и забыть. [И ... это понимание («делать надо хорошо для себя, раз делать хорошо для всех не дают») к СССР пришло...] Точно сказать не могу. Началось это ИМХО еще с агрессии Италии в Абиссинию, продолжилось после нападения Японии на Китай, ну а окончательно оформилось скорее всего после Мемеля и захвата остатков Чехословакии. Плюс-минус. Великолепно!!! Чем изложенное Вами в ответах на два моих вопроса отличается в принципе от содержания моего пункта под номером 5.5. Но нас (СССР) это не устраивало. Потому как нам из-за этого ничего не обламывалось. Гитлеру уже обломились Австрия, Чехия, Мемель... Товарищу Сталину было обидно отставать от товарища Гитлера по этому вопросу. Поэтому за предложение АиФ товарищ Сталин ухватился. Прочитайте ещё раз себя и меня. И ответьте честно - НИЧЕМ В ПРИНЦИПЕ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ. Я написал ТО ЖЕ САМОЕ. Только значительно покороче. Без прыжков и ужимок. И без ненужных (выдуманных Вами) объяснений - почему якобы «делать хорошо только для себя - это не так уж и плохо, потому что хорошо делать для всех не дают» :-))
Cat: stalker пишет: Куда и зачем перебазировать флот? Ну дружеский визит пары английских крейсеров в Гдыню вполне мог бы "продемонстрировать намерения" stalker пишет: В ответ я заявлю, что главным врагом СССР в то время была Швейцария. Теперь мы можем вместе посмеяться над тем что Польша была "главным врагом", а дальше я жду от Вас новую версию ответа. Процитируйте документы из наших оперативных планов насчет Швейцарии, и я с Вами с радостью соглашусь. stalker пишет: оппоненты упорно бегают, как чёрт от ладана, от следующего момента - 3 сентября 1939 с Германией воюют и Англия и Франция и Польша - почему Сталин вместо того чтобы присоединиться бьёт в спину тем кто воюет с фашистами? А он не для этого ПМР заключал. Раньше надо думать было. Сами выпустили джинна из бутылки - сами и запихивайте обратно. А СССР в сторонке постоит, понаблюдает.
RVK: Cat пишет: Сами выпустили джинна из бутылки - сами и запихивайте обратно. Ну Вы даёте! Такие прожжённые джентльмены привыкли находить лохов для таскания каштанов из огня. Особенно это англичанам удавалась. А про то как АиФ начали войну с Германией с 3 сентября и как её вели до 10 мая 1940 это весьма показательно.
stalker: Cat пишет: Сами выпустили джинна из бутылки Союз нерушимый республик свободных ..... RVK пишет: про то как АиФ начали войну с Германией с 3 сентября Это не ответ почему Сталин вместо того чтобы дать отпор агрессору ударил в спину тем кто сражался с фашистами. А факт что АиФ объявили Германии войну, сносит бредни коммунистов что АиФ выпустили джина толкали гитлера на СССР.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Сынок не ты один так можешь поступать салкер,, у тебя в лексиконе кроме "сынок" и "слился" еше что-то имеется? все форумы своими сливами загадил stalker пишет: Суворов про это собсно и толковал - коммунисты желали получить новые территории, население, вплоть до Всемирной республики Советов он толковал о том, что красноарейцы, бодро воюя за сталина, желали получить велосипеды и пиво
Sprachfuehrer: stalker пишет: Это АиФ учила немцев в СССР? немцев в ссср учили немцы
BP_TOR: stalker пишет: Это не ответ почему Сталин вместо того чтобы дать отпор агрессору ударил в спину тем кто сражался с фашистами.А факт что АиФ объявили Германии войну, сносит бредни коммунистов что АиФ выпустили джина толкали гитлера на СССР. Почему СССР должен решать немецко -польские проблемы? Ведь на переговорах представитель Англии прямо заявил, что Польша продержится 2 недели. СССР не сумеет прийти на помощь Польше. Из чего и был сделан вывод о том, что СССР окажется один на один с Германией. АиФ согласно предварительным договоренностям не собирались предпринимать крупномасштабных активных действий до 1942 г. ЗЫ. Вы расскажите, что происходило в английских и французских кабинетах с 1 по 3 сентября?
BP_TOR: stalker пишет: Это АиФ учила немцев в СССР? Это СССР разрешил немцам "равноправие в вооружении"?
МимПро: BP_TOR пишет:Это СССР разрешил немцам "равноправие в вооружении"? Не разрешил конечно, но самым первым это равноправие предложил именно СССР. Англия и Франция, как это ни странно, именно к мнению СССР прислушались в этом случае :-)) Вы удивлены? У Томпсона Реджинальда Вильяма про это разве ничего не написано?:-))
BP_TOR: МимПро пишет: Не разрешил конечно, но самым первым это равноправие предложил именно СССР. Нет не удивлен СССР входил в число 5 держав выработавших в Женневе эту декларацию и был ее подписантом ? МимПро пишет: У Томпсона Реджинальда Вильяма про это разве ничего не написано?:-)) Эк Вас заело! Не переймайтесь так! Воно попустить!
stalker: BP_TOR пишет: Почему СССР должен решать немецко -польские проблемы? А с Чехословакией у Вас один тупой ответ - ведь договор же!
Диоген: K.S.N. пишет: Конечно-конечно. Заставил Италию напасть на Абиссинию и запретил Лиге Наций его наказывать. Заставил Японию напасть на Китай и запретил Лиге Наций Японию наказывать. Заставил Гитлера захватить Чехословакию и запретил всей Европе Чехословакии помочь. Заставил Польшу выставить ультиматум Литве и запретил всем одергивать Польшу. Заставил Гитлера отобрать Мемель и запретил всем одергивать Гитлера. Я ничего не забыл? Забыли, конечно. Надеть вот это
Диоген: BP_TOR пишет: ЗЫ. Кстати Польша по последним решениям ВЦСПС находится на западе? ЗЫЗЫ. А разве Гитлер с Польшей воевал, когда решал проблемы гегемонии Германии в Европе?
amyatishkin: Диоген пишет: ЗЫЗЫ. А разве Гитлер с Польшей воевал, когда решал проблемы гегемонии Германии в Европе? А разве нет?
Madmax1975: amyatishkin пишет: А разве нет? А поляков в гегемоны кто и когда произвел?
amyatishkin: Алоизыч попросту положил на бывших гегемонов.
BP_TOR: Диоген пишет: А с Чехословакией у Вас один тупой ответ - ведь договор же! Договора о взаимопомощи с Чехословакией был? Был! Договор о взаимопомощи с Польшей был? Не было! Что-нибудь информативное кроме маловразумительных обиженных стенаний от Вас поэтому поводу последовало? Нет! Остроты мышления не проявили, увы... Зато в хамстве преуспели ЗЫ. Если Вы не считаете наличие/отсутствие договора серьезным аргументом, то по аналогии все Ваши претензии к ПМР являются пустопорожней болтовней! Вы уже не первый раз наступаете на одни и те же грабли, повторяя ситуацию из бородатого анекдота про Василия Ивановича, Петьку и Виннету
BP_TOR: Диоген пишет: ЗЫЗЫ. А разве Гитлер с Польшей воевал, когда решал проблемы гегемонии Германии в Европе? Именно с Польшей и воевал, и именно Польшу и разгромил, если мы с Вами говорим не об альтернативной истории. Конфликт с Польшей должен произойти рано или поздно. Я уже принял такое решение весной, но думал сначала выступить против Запада, а потом уже против Востока... Я боюсь только одного - что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит нам посредничество... Политическая цель идет дальше. Заложена основа для сокрушения гегемонии Англии. После того как я я провел политическую подготовку, та же задача стоит перед солдатами.
МимПро: BP_TOR, так что по Бивербруку и его любовнице? И что с концепциями советскими? Продолжать? Или интереса уже нет, отдышались насовсем Вашим «длинным дыханием»?
RVK: stalker пишет: А факт что АиФ объявили Германии войну, сносит бредни коммунистов что АиФ выпустили джина толкали гитлера на СССР. Ну я же писал: объявить объявили, но воевать по серьезному не спешили. Любой поймет что это прямой намек: мы тебя не тронем, если ты нас не тронешь, а так делай что хочешь.
BP_TOR: МимПро пишет: BP_TOR, так что по Бивербруку и его любовнице? И что с концепциями советскими? Продолжать? Или интереса уже нет, отдышались насовсем Вашим «длинным дыханием»? Так Вы и не начинали излагать Начали/продолжили там бои местного значения ЗЫ1. Выходной, неделя тяжелая была, тему сдавали... Передохнуть от компа решил, перед новой запаркой до НГ ЗЫ2. Про замечательные источники в английских верхах именно Вы здесь отметились, а Вы же всегда правду пишите
Sprachfuehrer: МимПро и все-таки, ваше мнение: если бы АиФ сразу после объявления войны открыли бы военные действия, стал бы сталин входить в польшу?
МимПро: Sprachfuehrer пишет:если бы АиФ сразу после объявления войны открыли бы военные действия, стал бы сталин входить в польшу? А что, они их разве не открыли? Не знал-не знал. На всякий случай:ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ - действия вооруженных сил по разгрому противника на суше, в воздухе и на море.(с) СВЭ, т.2, с.260 БЛОКАДА ВОЕННАЯ - особая форма военных действий... (с) СВЭ, т.1, с.502Или у Вас какой-то свой словарь определений, где «ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ - это быстрое-быстрое бегство от границы до Парижу, с бросанием по дороге техники и вооружений, с потерей всей кадровой армии и героическая потом остановка немцев под Парижем при помощи бутылок с зажигательным шампанским, с последующим разгромом немцев под Голлеградом и с коренным переломом на Марсельской дуге...? А всё прочее и по другим сценариям - это «фантики», а никак не война?»
stalker: RVK пишет: объявить объявили, но воевать по серьезному не спешили. Любой поймет что это прямой намек: мы тебя не тронем, если ты нас не тронешь pour ma part on peut effectivement parler d'offensive (de nombreux soldats français sont morts pour cette offensive!), car cette attaque a été mené dans le but de conquérir les terrains devant la ligne Maginot, afin de préparer l'offensive sur la ligne Siegfried, qui était prévue au 17° jour après la mobilisation générale. propos du général Gamelin le 16 mai 1939 lors de la conférence entre les généraux Gamelin et Kasprzycki: -"cette échéance du 17° jour ne peut en tout cas s'appliquer en principe qu'aux préparartifs de l'attaque et non à l'opération même." mais à cause de la défaite rapide des troupes polonaise cette attaque sur la ligne Siegfried n'a pus être entreprise.
Sprachfuehrer: МимПро пишет: А что, они их разве не открыли? а что творилось на западных фронтах до 17.9 ? меня интересовали именно сухопутные операции если бы АиФ обозначили бы военное присутствие в польше - принял бы сталин решение входить в польшу? UPD 1 целью "особой формы военных действий" является не только истощение противника, но и предотвращение его нападения на себя любимого UPD 2 а бутылок с зажигательным шампанским и голлеграда не состоялось, это точно
МимПро: Sprachfuehrer пишет:если бы АиФ обозначили бы военное присутствие в польше - принял бы сталин решение входить в польшу? Сталин, во-первых, знал, что в самой Польше АиФ никак не проявятся - это и без разведки было ясно. А, во-вторых, начни АиФ активные наступательные действия на Западном фронте, да ещё вдруг и успешные, Сталин, ИМХО, тем более ввёл бы войска в Восточную Польшу - и вполне мог бы «обставить» это как свою дружескую помощь побеждающему Западу :-)
полная версия страницы