Форум » Суворовское училище » Как сильно помог Сталин гитлеру против Польши? » Ответить
Как сильно помог Сталин гитлеру против Польши?
stalker: [quote]В боевои обстановке были выявлены существенные недостачи танков вермахта. Все они первоначально имели только противопульное бронирование, а их главной защитой на поле боя предполагались скорость и маневр. Однако этого оказалось явно недостаточно: в результате боевых действия из строя вышло свыше 30% немецких танков. Польские противотанковые ружья оказались гораздо более опасным противником для танков, чем это представлялось до войны. ... Неожиданно высокие потери в войне и выход из строя боевых машин по техническим причинам тяжким бременем легли на немецкую систему техобслуживания и ремонта танков. Остро не хватало запчастей для ремонта. После окончания войны немецкие танковые заводы были настолько перегружены ремонтом поврежденных в боях танков и изготовлением необходимых для этого запчастей, что в ноябре 1939 г. в Германии произошло резкое падение производства новых танков, рост которого возобновился только в следующем году. Так, в октябре 1939 г. немцы произвели 108 новых танков, в ноябре — 67, в декабре — 63, в январе 1940 г — 76, а в феврале —92[250], Зато они сумели восстановить 583 танка из 819 вышедших из строя в результате боевых повреждений и поломок.[/quote] [quote]Впервые тактика «блицкрига» была продемонстрирована на деле во время нападения Германии на Польшу в сентябре 1939 г. В канун этого события на вооружении Вермахта состояли 3472 танка: 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35 (t), 78 Pz.38 (t), 98 Pz.III, 211 Pz.IV и 215 командирских танков. Немцы бросили на поляков все имеющиеся у них тогда боеспособные танковые соединения и части: 7 танковых дивизий, 2 из которых даже не были еще полностью сформированы, 4 легкие дивизии, а также отдельный танковый полк и отдельный танковый батальон. В их составе числились 2690 танков, из них 973 Pz.I, 1127 Pz.II, 112 Pz.35 (t), 55 Pz.38 (t), 87 Pz.III, 198 Pz.IV и 138 командирских танков.[/quote] Так с танками. Вспоминаем, что за две недели немцы израсходовали весь запас авиабомб. Что означает, что фактически немцы остались без авиации. Добавляем распутицу, при которой немецкие бензовозы увязли в грязи .... А польская кавалерия воюет и без бензина. И тут, немцев спасает Сталин - 17 сентября РККА бьёт в спину полякам. Что приводит к капитуляции Польши. [quote]Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление. Вики[/quote]
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
Змей: stalker пишет: Так с танками. А что с польскими танками? stalker пишет: Вспоминаем, что за две недели немцы израсходовали весь запас авиабомб. Что означает, что фактически немцы остались без авиации. stalker пишет: Добавляем распутицу, при которой немецкие бензовозы увязли в грязи . Откуда дровишки? Резуна цитировать не надо.
Seawolf: Википедия пишет: К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска немецких армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. В планах германского командования не предполагалась остановка продвижения войск. При темпе продвижения немецких механизированных войск в то время 25—30 км в сутки, занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября при том, что единого польского фронта перед ними уже не было, как не было и достаточных резервов и времени у польского командования для его формирования. Вики
Хэлдир: stalker пишет: В боевои обстановке были выявлены существенные недостачи танков вермахта. Вот чем был силен Вермахт. Даже в боевой обстановке тевтонские рыцари не гнушались проводить ревизии наличного имущества. Акт ревизии в ... танковом полку: "Недостача танков может быть объяснена усушкой и утруской"
stalker: Seawolf пишет: то есть к 21—25 сентября при том, что единого польского фронта перед ними уже не было, как не было и достаточных резервов stalker пишет: Главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. Поэтому 25 сентября (или 21 сентября? Вы уж определитесь, или честно напишите, что не знаете толком) немцы продолжали наступать, а насчёт отсутствия единого польского фронта - надо разбираться. В 45-ом у Советской армии тоже не было единого фронта, потому что было много фронтов. Число заявленных пленных указывается в 454 700 солдат и офицеров вооруженных сил Польши, солдат и офицеров КОП, полицейских, жандармов и лиц, захваченные с оружием в руках, из них войска Белорусского фронта взяли в плен 60 202, а Украинского — 394 498 человек. Из них непосредственно военнослужащих вооружённых сил Польши насчитывалось 240—250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, Украинским фронтом в период с 17 сентября по 2 октября 1939 г. было разоружено 392 334 чел., в том числе 16 723 офицера . Белорусским фронтом с 17 по 30 сентября 1939 г. — 60 202 чел., из них 2066 офицеровЭто только взятых в плен РККА. Сколько ушло в Румынию и Венгрию? Сколько взяли в плен немцы, после 17 сентября когда поляки сломались духом (объяснить почему?), после капитуляции (кстати капитуляция была 6 октября)? Понимаете? Если бы не удар Сталина, то война с Германией продолжалась бы. Потери немцев возрастали бы в силу причин указанных в первом посте. Как бы эти потери отразились на материальном положении Вермахта, на моральном духе страны, на настроении генералитета? Так что продолжаем обсуждать - Как сильно помог Сталин гитлеру против Польши и против Франции и Англии?
Змей: stalker пишет: Так что продолжаем обсуждать Вы источники сокровенной информации раскрыть не собираетесь?
Seawolf: stalker пишет: Вы уж определитесь, Вообще-то это Вики пишет. Немцы зело успешно и без СССР справлялись. Смотрите сами: Удар с 3 сторон - с севера, запада и юга. Положение на 8 сентября - линия:Ружин - Варшава - Демблин, примерно повторяя контуры рек Нарев и Висла, на 17 сентября - Белосток - Брест - Любомль - Львов. За две с хвостиком недели - более половины территории по площади с промышленными западными районами, плюс польский генштаб на колёсах - "по морям, по волнам, сегодня здесь, завтра там", т.е. связь и руководство войсками хромает на обе ноги. Так что польские перспективы тоже далеко не радужные. АиФ оттягивать немецкие войска своими действиями пока не торопятся, так что полякам оставалось только партизанить в припятских болотах.
Seawolf: Змей пишет: Вы источники сокровенной информации раскрыть не собираетесь? Википедия и allbest.ru
stalker: Seawolf пишет: АиФ оттягивать немецкие войска своими действиями пока не торопятся Mało znany jest fakt, że już 25 sierpnia sekretarz ambasady niemieckiej w Moskwie Hans-Heinrych Herwartha von Bittenfeld przekazał tresć tajnego protokołu przedstawicielowi ambasady USA (amb. Charles E. Bohlen), wkrótce poznali jego tresć Anglicy (Lord Halifax- 27 VII) i Francuzi, tu należy szukać klucza do ich biernosci na początku wojny i oczekiwania na wkroczenie do Polski Armii Czerwonej.Джозеф Бек - Взлет и падение ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА ПОСЛЕ КРИЗИСА II Чешской Республики перевод гуглем Малоизвестные является тот факт, что 25 августа секретарь посольства Германии в Москве, Ханс-Heinrych Herwartha фон Bittenfeld содержание секретного протокола дал посольства агента США (Charles E. Bohlen посол.), В скором времени узнает содержание британских (лорд Галифакс VII-27) и французский , здесь можно найти ключ к их бездействия в начале войны и ждут вторжения польских Красной Армии.
stalker: Змей пишет: Вы источники сокровенной информации раскрыть не собираетесь? Что именно интересует? Надеюсь, это не фанатичное отрицание чего либо, что может запятнать тень божественного Сталина? Типа мудрый и ужасный Иося никогда не хотел чтобы буржуины убивали друг друга.
Seawolf: stalker пишет: кстати капитуляция была 6 октября Какая капитуляция?
Пауль: stalker пишет: Что именно интересует? Откуда сведения про закончившиеся авиабомбы? Чем же немцы массово бомбили Варшаву в 20-х числах сентября?
Змей: stalker пишет: Что именно интересует? Про бомбы Пауль Вам напомнил. С чего Вы взяли, что польские ПТР были столь эффективны? Гальдер, к примеру, так не считал. 6 сентября 1939 года (среда) 11-й день мобилизации..... 17.15 — Паулюс [начальник штаба 10-й армии]: Сообщение об отходе противника за Вислу передано. [Гальдер отдает] приказ: Правое крыло вперед! Армия Рейхенау [10-я армия] отводится от Петрокова. Хороший тактический успех. Танки целиком себя оправдали. Польские противотанковые ружья броню наших танков не пробивают. [106] ...... Польское правительство сегодня ночью покидает Варшаву. click here А что стало основой байкам про ужасную польскую кавалерию? Поделитесь источниками.
Пауль: Есть так же заметка Куртукова на эту тему, в комментариях разбираются и некоторые моменты, которые поднял Сталкер. http://fat-yankey.livejournal.com/63221.html
chem: Пауль пишет: Откуда сведения про закончившиеся авиабомбы? Откуда догадаться нетрудно: Перед тем как иссяк бензин, в германских военно-воздушных силах случился другой конфуз: «За первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб» (Г. Керль. В сб. «Итоги второй мировой войны». С. 364).
Диоген: chem пишет: Откуда догадаться нетрудно: Вы неправильно догадались. Правильный ответ вот здесь: Поэтому за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб.
СМ1: chem пишет: Откуда догадаться нетрудно: Давайте разберемся. 1939 год. Война против Польши. Польша уже практически окружена германскими войсками с трех сторон. С четвертой — Красная Армия и НКВД в готовности ударить топором в спину Польше и беспощадно истреблять ее граждан, Польша отрезана от всего мира, и ждать ей помощи неоткуда. Обещания Британии и Франции — болтовня. Представьте: мы — на ярко освещенной арене цирка и нас мало. Вокруг наши враги. Они сильны, и их много. Организовать круговую оборону невозможно, да это и противоречит элементарным принципам стратегии, ибо тот, кто обороняет все, не обороняет ничего. И как бы польское командование ни расположило свои дивизии, всегда была возможность ударить им в тыл. На языке моего хулиганского отрочества такая ситуация называлась пятым углом ОДНА строчка. Хе-хе. Как "отрезалась" Польша, что такое "Польша", что за "обещания Британии и Франции" - ничего этого "на языке хулиганского детства" нет. " Мы — на ярко освещенной арене цирка и нас мало" (с).
HotDoc: А вот возникает вопрос по поводу помощи АиФ Польше. Ладно Франция на одном континенте с Германией при о-о-очень большом желании она могла открыть боевые действия почти сразу. А Британия? Когда БЭС начал переправляться через Ла-Манш.
СМ1: HotDoc пишет: А вот возникает вопрос по поводу помощи АиФ Польше. Тут, по моему, надо рассматривать предвоенные планы союзников и увязку их с польскими. То есть, какое место и какое назначение отводилось польским войскам на ТВД. И как определялся казус белли, для вступления союзников в войну.
chem: Диоген пишет: Вы неправильно догадались. Скорее всего правильно. До чтения книжек, на которые ссылается Гуру, большинство фанатов не опускается.
stalker: Пауль пишет: Откуда сведения про закончившиеся авиабомбы? Чем же немцы массово бомбили Варшаву в 20-х числах сентября? Раз Вам уже ответили, то задам вопрос - откуда сведения что немцы "массово" бомбили Варшаву в 20-х числах. Гальдер вон пишет что 20 сентября поляки из Варшавы контр-атакуют. Надеюсь Вы понимаете, что промышленность Германии продолжала работать и делала бомбы, и что есть разница между запасом и поставками с заводов. Вспомним как мучился Рокоссовский под Курском истратить запас снарядов на артподготовку или нет.
stalker: СМ1 пишет: что такое "Польша" Объяснять? СМ1 пишет: "обещания Британии и Франции" - ничего этого "на языке хулиганского детства" нет. Это не ответ на то что АиФ узнали о ПМР.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Так с танками. как с танками? stalker пишет: за две недели немцы израсходовали весь запас авиабомб. ...так с бомбами... (с) stalker пишет: немцы остались без авиации. ...так с авиацией... (с) Добавляем распутицу ...так с дорогами... (с) польская кавалерия воюет и без бензина ...так с кавалерией... (с) немцев спасает Сталин - 17 сентября РККА бьёт в спину полякам. Что приводит к капитуляции Польши сталкер простаки рисует маслом картину: 17.09 польские кавалеристы привстали в седлах в направление берлина, с пиками наперевес немецкая авиация лежит в грязи без бомб, с немецкими танками - полный "так" антанта, затаив дух, наблюдает из-за спины гитлера за разгромом вермахта... жаль, что сталкер не был придворным батальным живописцем в варшаве, там так и не успели догадаться о счастливом избавлении конницей буденного уланами на конях, которые имеют противопульное бронирование не едят бензина и способны месить грязь имеют высокую проходимость на автомагистралях не до живописцев им было 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию
СМ1: stalker пишет: Объяснять? Сделайте милость. stalker пишет: Это не ответ на то что АиФ узнали о ПМР. У Вас странная манера построения фраз. Попробуйте переформулировать. Возможно, станет понятно, что у Вас на уме Вы имели ввиду.
Пауль: stalker пишет: откуда сведения что немцы "массово" бомбили Варшаву в 20-х числах. "...and at 08.00 hours on 25 September over 400 Luftwaffe bomber and dive-bomber aircraft took off to bomb the city. In 1,776 sorties some 560 tonnes of high explosive and 72 tonnes of incendiary bombs were dropped, many of the latter, fanned by strong winds, also caused casualties among the nearby German position". (J. Richard Smith 'Kampfflieger - Bombers of the Luftwaffe 1933-1940, Volume 1 (Luftwaffe Colours)'. 2004, pp. 63-64)stalker пишет: Надеюсь Вы понимаете, что промышленность Германии продолжала работать и делала бомбы, и что есть разница между запасом и поставками с заводов. Тогда к чему приводить данные об истощении запасов?
Змей: stalker пишет: Гальдер вон пишет что 20 сентября поляки из Варшавы контр-атакуют. Не пишет. Про ПТР и распутицу, как я понял, ответа не будет.
stalker: Пауль пишет: Тогда к чему приводить данные об истощении запасов? К тому что возможности войск ограничены войсковыми ресурсами.
stalker: Змей пишет: Не пишет. click hereБок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении. Змей пишет: Про ПТР и распутицу, как я понял, ответа не будет. ПТР - позже. Распутица.
Змей: stalker пишет: click here А в записи этого дня про планы бомбардировки Варшавы Вы не увидели? stalker пишет: Распутица. Сентябрь в Польше - межсезонье?
Пауль: stalker пишет: К тому что возможности войск ограничены войсковыми ресурсами. Только вот ограничение никак не сказалось на боевой деятельности немецкой авиации. Т.е. текущее производство удовлетворяло требования.
Змей: Пауль пишет: Только вот ограничение никак не сказалось на боевой деятельности немецкой авиации Там в продолжение и про недостаток арт.бп написано. Тоже не помешало. Кстати, а ведь это, если вдуматься, камешек в огород польских союзничков.
Пауль: Змей пишет: Там в продолжение и про недостаток арт.бп написано. Тоже не помешало. Точнее там написано, что: "Немецкая артиллерия только потому не сумела израсходовать весь запас снарядов, что во время молниеносных кампаний в Польше и Франции артиллерия применялась значительно реже, чем это было предусмотрено военными планами". Однако, к счастью, имеется книга Б. Мюллера-Гиллебранда, где указаны расход основных видов боеприпасов в Польскую и Французскую кампании. В сентябре 1939 г. израсходовано (в тыс. шт.) 81-мм М - 490 75-мм ПО - 415 150-мм ПО - 25 105-мм Г - 1 448 150-мм Г - 315 105-мм П - 94 В мае-июне 1940 г. 81-мм М - 459 75-мм ПО - 381 150-мм ПО - 82 105-мм Г - 1 463 150-мм Г - 640 105-мм П - 249 Много это или мало? Можно сравнить со временем войны на Восточным фронтом. Октябрь 1941 81-мм М - 711 75-мм ПО - 561 150-мм ПО - 106 105-мм Г - 1 592 150-мм Г - 426 105-мм П - 128 Август 1942 81-мм М - 526 75-мм ПО - 416 150-мм ПО - 75 105-мм Г - 1 721 150-мм Г - 420 105-мм П - 92 Как видим, заявление, что "артиллерия применялась значительно реже, чем это было предусмотрено военными планами" является только доказательством завышенных предвоенных ожиданий о расходе. Можно также привести данные о наличие боеприпасов перед началом Польской и Французской кампаний. 81-мм М - 1 865/4 377 75-мм ПО - 3 506/6 237 150-мм ПО - 212/708 105-мм Г - 16 036/18 970 150-мм Г - 2 882/3 813 105-мм П - 821/1 427 Т.е. без учета текущего производства их хватило бы на 3,5-10 месяцев. Есть подозрение, что и с авиационными бомбами схожая картина, но числовых данных не имею.
Пауль: Да там везде идет плач о бедности и недостаче. Например, "В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков..." Быстрый взгляд в Йенца и вот его статистика за май 40-го: Pz.38(t) - 30 Pz.III - 65 Pz.IV - 20
stalker: Пауль пишет: Только вот ограничение никак не сказалось на боевой деятельности немецкой авиации Бла, бла, бла. Чтобы такое заявлять, надо что-то иметь по цифрам.
Пауль: Какое же бла-бла-бла, если немецкие бомбардировщики не сидели по аэродромам, а летали бомбить поляков.
stalker: "Бомбить" это не цифры. Будете опровергать что немцы израсходовали за две недели запас бомб, или будете бубнить, что немцы сверхрасса и так бы легко завоевали недочеловеков поляков?
Sprachfuehrer: stalker пишет: Будете опровергать что немцы израсходовали за две недели запас бомб, или будете бубнить, что немцы сверхрасса все тот же фейерический агитатор будете бубнить, что поляки - сверхрасса, что польская кавалерия имела потивоснарядное бронирование и не боялась "межсезонной распутицы"? Чтобы такое заявлять, надо что-то иметь по цифрам (с) событие года: сталкер имеет по цифрам
Lob: Stalker пишет: Будете опровергать что немцы израсходовали за две недели запас бомб? Вообще-то Пауль ничего опровергать не обязан, так как утверждение об израсходовании немцами всех бомб Вы ничем не обосновали. Вы требуете либо принять это утверждение на веру, либо опровергнуть цифрами с опорой на источники. Двойной стандарт, однако.
Sprachfuehrer: Lob пишет: Двойной стандарт, однако причем довольно хрупкий пусть сталкер заявит, что он имеет по этим цифрам: В 1939, как и в 1938 гг., - заявил маршал Мильх, генерал-инспектор воздушных сил, - все требования Главного Штаба на изготовление воздушных бомб были зачеркнуты лично Гитлером. Он хотел сберечь наши запасы стали и легких металлов для нужд артиллерии и постройки самолетов. В начале войны наших запасов бомб хватило бы всего на пять недель активных операций. В течении 18 дней польской кампании мы израсходовали половину запаса, хотя в деле была только часть наших бомбардировочных самолетов а вообще какая разница, сколько в данном случае израсходовали? сколько накопили - столько и израсходовали для достижения цели. вся тема сталкера - один большой упрек антанте
chem: Пауль пишет: Однако, к счастью, имеется книга Б. Мюллера-Гиллебранда, где указаны расход основных видов боеприпасов в Польскую и Французскую кампании. В сентябре 1939 г. израсходовано (в тыс. шт.) Есть еще альтернативные данные из Хана: http://sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html Расход более менее близок к данным Мюллера, а вот наличие на сентябрь 1939 разнится очень сильно.
Пауль: stalker пишет: "Бомбить" это не цифры. Правильно, это действия. stalker пишет: Будете опровергать что немцы израсходовали за две недели запас бомб А опровергать нечего. Есть только голое заявления без конкретных данных (было, израсходовано) и ссылок на что-либо. На примере других (опровергнутых) заявлений автора нет оснований доверять ему и в этом вопросе.
Lob: Мюллер-Гиллебранд пишет, что перед Польской компанией был запас бомб в 3 месяца.
marat: stalker пишет: Бла, бла, бла. Чтобы такое заявлять, надо что-то иметь по цифрам. У какой принципиальный - по снарядам цифры неоспариваем, а по бомбам не знаем где искать, поэтому и хорохоримся?
HotDoc: stalker пишет: немцы сверхрасса Вы так часто повторяете эту фразу, что судя по всему Вы уже прониклись этой идеей.
Sprachfuehrer: HotDoc пишет: Вы так часто повторяете эту фразу модель мира по-сталкеру очень проста просвещенный резуном патриот вам все просто пояснит, если что stalker7162534 пишет 20.12.10 20:49: Твой примитивный мозг не способен понять ничего кроме односложных предложений. Типа - "Сталин хорошо", "гитлер плохо". Если ты услышишь что кто-то скажет "Сталин плохо" - ты начинаешь с пеной у рта орать - эта цука сказала что "гитлер хорошо". И всё от того что примитивное двухполярное мышление. Именно оно и привело тебя в ряды антирезунят он на полном серьезе делит мир на два полюса. на одном - сталкер и воины света, на другом - все силы тьмы stalker пишет: будете бубнить, что немцы сверхрасса в переводе на нормальный язык, сталкеру сказать больше нечего а вообще - это старая лебединая песня сталкера Stalker7162534 08.07.09 21:33 Вы после школы, после комуняцкого учебника, вообще ничего не читали и своей головой не думали никогда? На хера тогда Западные властные круги объявили войну Германии, после нападения гитлера на Польшу? Чего же тогда СССР не вступил в войну против Германии, а подло ударил полякам в спину? Причём когда у немцев закончились авиабомбы, и бензин был на нуле, и здесь когда немецкая манёвренность кончилась, польская кавалерия оставалась манёвренной и неизвестно как бы продолжали воевать немцы с поляками, если бы не удар Сталина. новое - это распутица причем советским бензовозам распутица не помешала
HotDoc: Кажется Марк Твен, как-то сказал: "Человек, который везде кричит, что он любит русских недочеловеков негров - на самом деле их ненавидит."
Змей: Sprachfuehrer пишет: новое - это распутица Я про супер ПТР Марошека жду откровений.
Sprachfuehrer: HotDoc пишет: на самом деле их ненавидит в данном случаем мы наблюдаем обычный дворовый прием: "родину не любишь, гад!"
stalker: Lob пишет: Вы требуете либо принять это утверждение на веру, либо опровергнуть цифрами с опорой на источники. Двойной стандарт, однако. А как же быть с утверждением, что Польша и так была бы завоёвана немцами за пару дней, после 17-го, и что Сталин всего лишь отобрал у гитлера половину Польши, и своим нападением нисколечко не помог гитлеру воевать? Как насчёт двойных стандартов? В условиях удара в спину, когда командующий отдал приказ убегать в Румынию и Венгрию, когда поляки морально сломались - понимая что на два фронта им не выстоять никак, - и то в этих условиях последние части польской армии капитулировали 6 октября. А если бы не ударил Сталин в спину, то сколько бы ещё Польша держалась? Тут уж немцы потеряли бы не 30% танков, а гораздо больше. Немцы бы увидели что война это не блицкриг. И возникает вопрос - а решились бы они наступать во Франции? (да и времени им понадобилось бы однозначно больше бы на подготовку к наступлению на Францию! А время в этих условиях всё таки играло не на немцев).
Sprachfuehrer: stalker пишет: А как же быть с утверждением, что Польша и так была бы завоёвана немцами а как же быть с утверждением, что польское правительство начало готовиться к бегству до 17.9? stalker пишет: А если бы не ударил Сталин в спину, то сколько бы ещё Польша держалась? это риторический вопрос или что-то сказать имеете? stalker пишет: И возникает вопрос - а решились бы они наступать во Франции? и возникает вопрос: а где была в это время антанта? вот бы и показала бы она бы что война - это не блицкриг глядишь, немцы бы не решились бы и сталин бы не забрал бы свое бы
Lob: Stalker пишет А как же быть с утверждением, что Польша и так была бы завоёвана немцами за пару дней, после 17-го, и что Сталин всего лишь отобрал у гитлера половину Польши, и своим нападением нисколечко не помог гитлеру воевать? Как насчёт двойных стандартов? Значит, авиабомбы мягко откладываем в сторону по причине отстутствия каких-либо цифр? Уже неплохо. Что касается чисто военного аспекта вступления Красной армии в Польшу, то никогда над этим не задумывался. Вообще во второй мировой действующая армия в любой из стран составляла около половины, редко чуть больше половины от общей численности вооруженных сил. Что у нас, что у немцев, что у других. Половина воюет, другая половина в учебках, госпиталях, комендатурах, во вновь формируемых частях и т.д. Вот и у поляков должно было быть примерно то же самое. Немцы взяди в плен около 400 тыс поляков, наши примерно столько же. Вот и вопрос - что это были за части. С немцами понятно, а у нас? Хотите заявить, что там были боеспособные соединения? Хорошо, разберитесь с вопросом, найдите номера и предъявите - "Вот такие вот дивизии могли быть брошены против немцев, да русские помешали." Это будет аргумент, а так только большле желание и только. И насчет морального фактора. Тут надо доказать, что поляки сломались именно семнадцатого. Правительство Польши после эвакуации из Варшавы куда должно было переехать, чтобы доказать волю к сопротивлению? Ну ладно, в Краков нельзя, немцы близко. Но в Восточной Польше есть крупные города, столицы регионов. Вильнюс,Брест, Лемберг, еще что-нибудь. А правительство оказывается в каком-то пункте на польско-румынской границе, на фланге фронта, что немаловажно. Это "воля к сопротивлению"? А насчет сопротивления отдельных гарнизонов. Дюнкерк капитулировал 11.05.45. Это какое имело значение для хода войны? Точно такое же, как сопротивление Боеста что в 39-м, что в 41-м. Так мелкие эпизоды, про которые можно писать книги и ставить патриотические фильмы. Как пример мужества и героизма. Немало, но и только.
stalker: Lob пишет: Хотите заявить, что там были боеспособные соединения? Хорошо, разберитесь с вопросом, найдите номера и предъявите Хотите заявить, что это были не боевые части? Хорошо, разберитесь с вопросом, найдите номера и предъявите. Lob пишет: Правительство Польши после эвакуации из Варшавы куда должно было переехать Вы имеете наглость решать за польское правительство куда ему можно поехать а куда нельзя? Вы всего лишь пытаетесь нагло отстоять боянчик комиссаров, что Польша исчезла как государство после эвакуации правительства. Хоть от одного сталиниста был ответ - если бы в 41-ом совестское правительство эвакуировалось бы в Куйбышев, то исчез бы СССР как государство? А если бы немецкая бомба в 41-ом убила бы Сталина вместе с Политбюро, то исчезло бы советское государство? Почему после гибели правительства Качинского не вернули земли бывшей Российской империи? Что государство Польша не исчезло? А вообще с этим коммунистическим боянчиком вот сюда для ознакомления с элементарными истинами.
Madmax1975: stalker пишет: если бы в 41-ом совестское правительство эвакуировалось бы в Куйбышев А зачем частицы "бы"?
Sprachfuehrer: stalker пишет: Вы имеете наглость решать за польское правительство куда ему можно поехать а куда нельзя? Вы всего лишь пытаетесь нагло отстоять боянчик комиссаров, что Польша исчезла как государство после эвакуации правительства какой замечательный танец с выбрасыванием колен собиралось, собиралось, паковало чемоданы в заграницы stalker пишет: Почему после гибели правительства Качинского не вернули земли бывшей Российской империи а что, и качинский в румынию бежал? сталкер чем дальше - тем чаще коленцами работает
Lob: Stalker пишет: Хотите заявить, что это были не боевые части? Хорошо, разберитесь с вопросом, найдите номера и предъявите Вообще-то это Вы заявили, что такие дивизии существовали, и только вторжение русских помешало их использовать против немцев. С какой стати я должен доказывать их существование? Вы заявили, что такие дивизии были, Вам и доказывать. И завязывайте с этим методом: "Позавчера в Химки прилетали марсиане. Докажите, что нет. Не можете доказать? Значит, моя правда!" А вообще с этим коммунистическим боянчиком С такими аналитическими способностями Вам только в милицию. И напоследок. Вы как-то все время забываете про Временное правительство Российской Республики. Когда его в октябре 17-го посадили в Петропавловку - Российская Республика исчезла или нет? Польское правительство в сентябре 39-го тоже посадили на зону. Ну и что?
SVH: Давайте проанализируем ситуацию март-сентябрь 1939 года с точки зрения "помощи правительству Польши для проведения эвакуации в Румынию". Первый вопрос был ли у поляков план войны с немцами? План был - "Захуд". Главная задача ВС Польши по плану - упорной обороной обеспечить мобилизационное развертывание и сосредоточение своих войск, а потом перейти в контрнаступление, поскольку считалось, что к этому сроку Англия и Франция заставят Германию оттянуть свои войска на запад. Задачи эвакуации не было. Выделение боеспособных частей и соединений на прикрытие восточной границы с СССР в плане не предусматривалось. Для осуществления этого плана предусматривалось развернуть 39 пехотных дивизий, 3 горнопехотные, 11 кавалерийских, 10 пограничных и 2 бронемоторизованные бригады. К утру 1 сентября Польша развернула 24 пехотные дивизии, 3 горнопехотные, 8 кавалерийских и 1 бронемоторизованную бригады(60%). Немцам удалось к 1 сентября 1939 г. завершить мобилизацию и развернуть на Востоке 37 пехотных, 4 легкопехотные, 1 горнопехотную, 6 танковых и 4 моторизованные дивизии, 1 кавбригаду и 2 полка СС (82,6% запланированных сил). Поляки план подготовки к началу выполнили хуже,чем немцы свой. К виноват,кто помог Гитлеру? Мельтюхов: Мероприятия по отмобилизованию армии польское руководство проводило в тайне и от своих англо-французских союзников, которые опасались, что эти действия Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне. Поэтому, когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на откладывании ее проведения до 31 августа. Вопрос второй. Реализация кредитов и поставки полякам современных истребителей,бомбардировщиков,танков,артиллерии,автоматического стрелкового оружия и боеприпасов к ним? Имело место быть полное отсутствие оных мероприятий. Гитлер: Если бы Англия хотела воевать,то она дала бы полякам денег... Вопрос третий. 1,2 и 3 сентября поляки упорно сопротивлялись. Герои Вестерплятте вовсе и не думали сдаваться. Какие решительные действия предприняли Англия и Франция? Правильно,объявили войну и осудили агрессию.3 сентября(Франция в 17:00). 7 сентября Гамелен записал: "Польский военный атташе продолжает нам надоедать! Я знал также, что польский посол в Париже проявлял нервозность и даже несправедливость в отношении французской армии и особенно авиации". 13 сентября польская военная миссия заявила: ''Англия не сдержала, как и прежде, своих обязательств, ибо в течение 14 дней войны мы остаемся предоставленными самим себе, и помощь, которая должна была быть направлена в Польшу в результате переговоров с генералом Клейтоном, происходивших в мае в Варшаве, не была предоставлена Польше". Айронсайд,правда,дал дельный совет "закупить оружие в нейтральных странах". Для ясности замечу,что Франция к 10 сентября развернула на северо-восточном фронте 78 дивизий,в этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Вопрос четвертый. Как оценивали ситуации "помощи" сами поляки? Да вот как. 1. Президент Мосцицкий покинул Варшаву 1.09. 2. Правительство начало эвакуацию из Варшавы 4.09. 3. Маршал Рыдз драпанул в Брест 6.09. 4. 9.09 элита начала переговоры с Францией о предоставлении убежища.Им.Гарнизон Вестерплятте во внимание не принимался. 5. 17.09. вся элита уже в Румынии. Вопрос пятый. Какую помощь мог оказать СССР Гитлеру на 17.09? А никакой,потому что "помощь" уже была оказана Англией и Францией "по полной программе". Вывод по вопросу топика. С такими союзниками,как Англия и Франция,никакой "дополнительной помощи" Польше для разгрома страны не требовалось. Более того,с такой "элитой" любая помощь была бы бесполезной.
Sprachfuehrer: Lob пишет: вторжение русских помешало их использовать против немцев тут сталкер автоматически нарывается еще на несколько вопросов: - а сколько авиабомб хватило этим боевым (боеспособным) дивизиям? - помешала ли русским распутица для подвоза бензина и маневрирования БТТ? - показала ли себя оставшаяся боеспособной и всепогодная польская кавалерия? варианты отмазок ответов можно предсказать из творческого наследия резуна: финская война показала, что из евроармий только РККА была способной воевать в распутицу и т.п. то есть нам-татарам все равно: распутица или автострады SVH пишет: С такими союзниками,как Англия и Франция,никакой "дополнительной помощи" Польше для разгрома страны не требовалось. Более того,с такой "элитой" любая помощь была бы бесполезной бесполезно. сталкер сказал - все случилось 17.09. - значит так и есть а вы начитались коммуняцких учебников, оболванились пропагандой, не способны думать, родину не любите, предков презираете и вообще редиска. а для излечения читайте резуна, на худой конец - слушайте, что вам говорит сталкер
stalker: SVH пишет: Вопрос пятый. Какую помощь мог оказать СССР Гитлеру на 17.09? Между тем, 3 сентября 1939 года, советское правительство согласилось использования немцев из радиостанций в Минске , чтобы позволить им таким образом радионавигационной в восточных регионах Польши [60]=Polski 1939-1945. Kalendarium wydarzeń . Poznań: Wydawnictwo Poznańskie, 2007, ss. 9-34 Zgrupowanie wojsk polskich 23 września zostało otoczone od zachodu przez siły Wehrmachtu, a od wschodu przez Armię Czerwoną . Войско Польское подразделение 23-го сентября был окружен с запада сил вермахта, и на востоке Красной Армии . Główne walki trwały do 26 września , brały w nich udział polskie jednostki 1 DPLeg , 13 DP , 19 DP , 29 DP , 33 DP i 30 DP oraz Grupa Operacyjna Kawalerii pod dowództwem gen. Władysława Andersa . Основные бои продолжались до 26 сентября , принял в них участие польские части DPLeg , 13 DP , DP 19 , 29 ДП , 33 DP и DP 30 и кавалерийский оперативная группа под командованием генерала Владислава Андерса . В соответствии с послевоенным оценкам Управления военных репараций в борьбе с вермахтом было убито около 66 000 польских солдат и офицеров (2.000 офицеров, в том числе пять генералов и некоторых старших командиров), 134 000 были ранены и около 420 000 было дано военнопленных [110] . W walkach z Armią Czerwoną zginęło lub zostało rannych kilkanaście tysięcy żołnierzy polskich, a do niewoli radzieckiej dostało się ok. 250 000 żołnierzy (oficerowie pojmani przez Armię Czerwoną, zostali w większości wymordowani przez NKWD ) [110] . В боях с Красной армии были убиты и ранены несколько тысяч польских солдат и заключенных Советов получили около 250 000 солдат Обратите внимание потери польских войск (убитыми и ранеными) в боях с германскими, меньше чем вывела из войны РККА. SVH пишет: 5. 17.09. вся элита уже в Румынии. После вторжения РККА. Заметьте! Президент Польши Игнаций Мостицкого , правительство премьер-министра Felicjan Sławoj Składkowskim следовательно, пересекли вечером 17 сентября границе с Румынией , и Верховный главнокомандующий Эдвард Рыдз Смиглы-за полночь 17/18 сентября. Zdołano ewakuować do Rumunii 30 000 żołnierzy, na Węgry 40 000 (w tym m.in. brygadę zmotoryzowaną, batalion saperów kolejowych, oraz batalion policyjny "Golędzinów" ). Были эвакуированы в Румынии 30 000 солдат, Венгрия 40 000 (в том числе моторизованные бригады, батальон саперов железной дороги, и батальон полиции "Golędzinów" ). pl.wikipedia.org/.../Kampania_wrześniowa
Змей: stalker пишет: польских войск (убитыми и ранеными) в боях с германскими, меньше чем вывела из войны РККА. Кто виноват в том, что украинцы и белорусы вместо того, чтобы умирать за Польшу. предпочли сдаться Красной Армии?
Sprachfuehrer: stalker пишет: После вторжения РККА. Заметьте дада, это было чисто спонтанное решение пс. заметьте, что даже жуткая польская распутица (sezon zły stan dróg) не помешала этому быстрому перемещению
Sprachfuehrer: stalker пишет: потери польских войск (убитыми и ранеными) в боях с германскими, меньше чем вывела из войны РККА сталкер окончательно перешел на машинный перевод... это что-то новенькое в статистике: сравнивать убитых и раненых польских германскими с пленными польскими советскими а пленных польских германскими не считать "выведенными из войны" и тут попутно возникает вопрос сталкеру, ибо он обожает тему СТРАШНЫХ ГЛАВНЫХ управлений НКВД в целом и ГУ по делам военнопленных плюс ГУ конвойных войск в частности... : а куда же подевались массы боеспособных польских пленных советскими?
Здрагер: В вопросе "кто кому помогал в Польше" есть любопытный аспект, который, по-моему, нигде еще не рассматривался. Вот смотрите. 17 сентября РККА переходит границу, 21 сентября, после бурных дебатов, согласована демаркационная линия между Германией и СССР по ВИСЛЕ. РККА двигается к Висле, то есть к ВАРШАВЕ, почти парадным маршем. Дошла куда-то с полпути от Бреста к Варшаве. Варшава еще держится. Немцы активизируют свои действия против Варшавы, и 28 сентября Варшава пала. В тот же самый день планы Сталина резко меняются, и заключается новый договор с Германией о демаркационной линии уже у Бреста. СССР отказывается от польских территорий, и ограничивается белорусскими землями. А если бы Варшава продержалась еще несколько дней, и дождалась подхода РККА? СССР не бомбил и не обстреливал Варшаву, польская армия уже имела общий приказ не сопротивляться РККА, то есть СССР мог бы оказаться спасителем Варшавы. Что случилось бы дальше, можно только гадать. Но очевидно, что пока Варшава держалась, РККА шла к ней, только после ее сдачи СССР потерял к предполагавшейся демаркационной линии по Висле всякий интерес.
SVH: stalker пишет: Обратите внимание потери польских войск (убитыми и ранеными) в боях с германскими, меньше чем вывела из войны РККА. Обратил аж два раза. Убито и ранено фашистами 66 + 134=200 тыс. Красной Армией убито и ранено НЕСКОЛЬКО тысяч. Несколько - это больше 200? Насчет "вывела из войны" - приведите хоть один пример,когда наши нанесли удар в спину польской части/соединению,которое вело бой с немцами. Красная Армия брала в плен деморализованную толпу,драпавшую от вермахта. Нормальные польские парни в это время дрались с фашистами в районе Варшавы.В окружении. До последнего надеясь,что счас вдарят французы на западе... Что делали другие вояки в это время можно почитать,скажем у Климбовского. Я был адъютантом генерала Андерса Как их "брала в плен Красная Армия",в частности,29 сентября: С несколькими уланами я направился на Сокаль, а оттуда во Львов. По дороге встречались советские войска. Они нас не задерживали, и мы продолжали идти спокойно. В пути встречались такие же группки, как наша. Иногда объединялись, иногда только обменивались советами или замечаниями. Местное украинское население относилось к нам весьма враждебно. Его приходилось избегать. Только присутствию Красной Армии мы обязаны тем, что в это время не дошло до крупных погромов или массовой резни поляков. Заодно узнаете по "подвиги" знаменитого Андерса в боях за Варшаву... После вторжения РККА. Заметьте! Заметил,там же по ссылке поручик Ежи так это оценил: Здесь же я узнал, что наш президент Игнаци Мосьцицкий, верховный главнокомандующий маршал Рыдз-Смиглы, все правительство вместе с генералитетом бросило Польшу, чтобы спасать свои драгоценные особы... Вы намекаете,что именно Красная Армия подсказала Рыдзу бросить Польшу? Напомню Вам,что Варшавское восстание немцы тушили ДВА МЕСЯЦА! А Рыдз имел регулярные войска с артиллерией и бросил столицу в момент,когда немцы только замаячили на подступах. Короче,рассмотрите обратную связь решения Сталина на ввод частей РККА и дислокацией высшего руководства Польши на 16.09.
stalker: Змей пишет: Кто виноват в том, что украинцы и белорусы вместо того, чтобы умирать за Польшу. предпочли сдаться Красной Армии? Кто здесь? К чему такой вопрос? Тема о том как Сталин помог гитлеру. Польша воюет с фашистской агрессией - поляки, украинцы, белорусы доблестно сражаются, не щадя своих жизней, с проклятыми гитлеровцами. И тут удар в спину. И в этом контексте Ваш вопрос выглядит несколько странным.
Змей: stalker пишет: Польша воюет с фашистской агрессией - поляки, украинцы, белорусы доблестно сражаются, не щадя своих жизней, с проклятыми гитлеровцами. Правительство и командование драпает аж до Румынии. А украинцы с белорусами, по вашему, будут сражаться за польских пацификаторов? stalker пишет: И в этом контексте Ваш вопрос выглядит несколько странным. Вы с памятника бегущему поляку вещаете?
stalker: Здрагер пишет: СССР отказывается от польских территорий, и ограничивается белорусскими землями. ... Но очевидно, что пока Варшава держалась, РККА шла к ней, только после ее сдачи СССР потерял к предполагавшейся демаркационной линии по Висле всякий интерес. О ба на! Ну точно пан Дзержинский когда-то обидел генацвале Джугашвили, и поэтому нехай поляки стонут под игом фашистских оккупантов. Вот так взял Сталин и подарил гитлеру кусок территории? И вообще, есть желающие попробовать забрать из пасти собаки кусок мяса? Если таковых нет - то ответьте на вопрос: Если гитлер уже разбил поляков, и предвкушал обладать всей Польшей, и тут Сталин якобы не сговорившись в секретных протоколах ПМР о разделе Европы (а разделить Европу подразумевает начать войну!!), лезет в Польшу, забирает себе "законную добычу" бесноватого шакала, и мол в ходе войны тут быстренько на коленке договариваются как будут делить, то что завоевали немцы. Если бы Сталин боялся начала войны с Германией, (так по Официальной советской концепции?), и заключал ПМР чтобы оттянуть начало войны - то как он осмелился рискнуть отнимать "добычу" у гитлера с его Ужасно мощным Вермахтом?
Змей: stalker пишет: а разделить Европу подразумевает начать войну!! Во-во. Прирейнская область, Астрия, Судеты, Чехия, Мемель. Благородные европейцы так хотят мира. что разрешают Гитлеру захватить территории, возродить армию, авиацию, флот...
stalker: SVH пишет: приведите хоть один пример,когда наши нанесли удар в спину польской части/соединению,которое вело бой с немцами. Читайте выше. SVH пишет: Что делали другие вояки в это время можно почитать,скажем у Климбовского. Немного подумать о авторе, о том где и как он писал мемуары, не пробовали? J. Klimkowski. Bylem adiutantem gen. Andersa. -- Warszawa: 1959. Предисловие к польскому изданию Мы не хотим утверждать, что свидетельство Климковского целиком беспристрастно. Вполне понятно, что автор, вступивший в прямой конфликт с генералом Андерсом и военно-гражданской иерархией эмиграции, не может в своих воспоминаниях показывать только их положительные стороны, не руководствуясь приобретенным опытом. Но все же он не всегда объективен, особенно в оценках и характеристиках отдельных лиц. SVH пишет: Красная Армия брала в плен деморализованную толпу,драпавшую от вермахта. Польские войска продолжали сражаться, зная о всей безнадежности войны на два фронта, до 6 октября. зы Но так не хочется признать, что советские (по умолчанию, всегда правые) войска своим вторжением помогли проклятому гитлеру, что будем упираться сильнее чем против В.Суворова. Понял. Даже ни малейшего намёка, что Сталин хоть на йоту помог гитлеру, Вы не приемлете.
stalker: Змей пишет: Прирейнская область ...захватить территории ? Внимательно слушаю, как гитлер захватывал "Прирейнская область".
Здрагер: stalker пишет: О ба на! Ну точно пан Дзержинский когда-то обидел генацвале Джугашвили, и поэтому нехай поляки стонут под игом фашистских оккупантов. Вот так взял Сталин и подарил гитлеру кусок территории? И вообще, есть желающие попробовать забрать из пасти собаки кусок мяса? Если таковых нет - то ответьте на вопрос: Если гитлер уже разбил поляков, и предвкушал обладать всей Польшей, и тут Сталин якобы не сговорившись в секретных протоколах ПМР о разделе Европы (а разделить Европу подразумевает начать войну!!), лезет в Польшу, забирает себе "законную добычу" бесноватого шакала, и мол в ходе войны тут быстренько на коленке договариваются как будут делить, то что завоевали немцы. Если бы Сталин боялся начала войны с Германией, (так по Официальной советской концепции?), и заключал ПМР чтобы оттянуть начало войны - то как он осмелился рискнуть отнимать "добычу" у гитлера с его Ужасно мощным Вермахтом? Чего-то я ничего тут не понял.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Немного подумать о авторе, о том где и как он писал мемуары, не пробовали? немного подумать о том, где и кто писал предисловие не пытались? stalker пишет: Даже ни малейшего намёка, что Сталин хоть на йоту помог гитлеру, Вы не приемлете. на самом деле помог антанте - отстоял хотя бы часть польши от гитлера а вот вы ни на йоту не приемлите, что антанта бросила польшу на произвол судьбы и не отстояла ни одного ее квадратного сантиметра это потому что резун вам этого не позволяет stalker пишет: Польские войска продолжали сражаться, зная о всей безнадежности войны на два фронта то есть они и сталкер -таки сообразили, что значат обещания антанты наконец-то сталкер выдавил из себя раба (с)
Змей: stalker пишет: Внимательно слушаю, как гитлер захватывал "Прирейнская область". Читайте, если умеете.
SVH: stalker пишет: Читайте выше. Если нетрудно,укажите источник. Немного подумать о авторе, о том где и как он писал мемуары, не пробовали? Знаете,пробовал.В конце написано.Мемуара Климковского. Иерусалим, апрель 1945 — Рим, июнь 1947. А Вы думали,где?В застенках Лубянки? Поручик благополучно смылся с Андерсом в Иран в 1942,когда наши войска дрались в Сталинграде. Фрукта еще та. Польские войска продолжали сражаться, зная о всей безнадежности войны на два фронта, до 6 октября. Вы не поверите,но на советских экранах шел фильм про героев Вестерплятте. Честь им и хвала. Как и позорище всякой сволочи,которая их(героев) бросила в первые же дни и уже 9 сентября начала договариваться об убежище.Чтобы вдали от поруганной Родины об ней страдать. зы Но так не хочется признать, что советские (по умолчанию, всегда правые) войска своим вторжением помогли проклятому гитлеру, что будем упираться сильнее чем против В.Суворова. Понял. Даже ни малейшего намёка, что Сталин хоть на йоту помог гитлеру, Вы не приемлете. Вы упорно путаете "помощь Гитлеру" и реализацию собственных интересов СССР. Объективно,Польша после Рижского договора 1921 года(оттяпав Западные Белоруссию и Украину) была ВРАГОМ Советского Союза. Которому мы ничего не были должны.Более того,Польша задолжала нам.
Madmax1975: SVH пишет: Объективно,Польша после Рижского договора 1921 года(оттяпав Западные Белоруссию и Украину) была ВРАГОМ Советского Союза. Которому мы ничего не были должны.Более того,Польша задолжала нам. Объективно: враг моего врага - он мне кто?
stalker: Змей пишет: Читайте, если умеете. Похоже, что Вы не понимаете смысла того что написано по этой ссылке. Будете возражать? Ну так опишите подробно как гитлер захватывал "Прирейнская область". У кого он её захватил. [img src=/gif/smk/sm15.gif] SVH пишет: Польша после Рижского договора 1921 года(оттяпав Западные Белоруссию и Украину) была ВРАГОМ Советского Союза Рассказать в каком году появился СССР? Польша восстанавливала территории захваченные русским царём. И эти территории до этого никогда не принадлежали СССР. Просто Вы упорно отказываетесь признать что коммунистические лидеры Кремля последовательно захватывали соседние страны. А боянчик неосталинистов что Сталин восстанавливал границы Российской Империи я уже критиковал здесь, есть что ответить?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Объективно: враг моего врага - он мне кто? Афоризм в качестве объективной истины? Это не корректно.)))
Madmax1975: Вопросом на вопрос? Это тоже некошерно :-)
Змей: stalker пишет: Будете возражать? Нет. Германия ввёла войска в Рейнскую зону и начала строительство укреплений. Что там Лига Наций или миролюбивые британцы?
Sprachfuehrer: stalker пишет: я уже критиковал здесь stalker7162534 пишет: сталкер мудр, и пишет умные слова. :) Надеюсь, что со временем поймёшь, что сталкер пропагандирует только защиту интересов РФ, защиту интересов простых честных людей. И чаще всего прав сталкер цезареподобный а ссылочек на публичную порку цезаря не желаете? зы. только тут на 2 страницах сталкер наплел семь бочек арестантов - о распутице, поглотившей бензовозы - о преждевременной кончине авиабомб и, в связи с этим - всей немецкой авиации - о выводе из строя убитыми ранеными польскими германскими больше чем пленными и арестованными польскими советскими любой желающий может продолжить "список побед" великого критика современности
Змей: Sprachfuehrer пишет: любой желающий может продолжить "список побед" великого критика современности - о ПТР Марошека, остановивших германские танки.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Вопросом на вопрос? Это тоже некошерно :-) Тогда отвечу афоризмом на афоризм. У Британии нет постоянных друзей, есть лишь постоянные интересы. Тоже самое можно сказать о любой другой уважающей себя стране.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Объективно: враг моего врага - он мне кто? Объективно? Временный союзник. И не более того. А в афоризме - дана субъективная интерпретация.
marat: Здрагер пишет: А если бы Варшава продержалась еще несколько дней, и дождалась подхода РККА? СССР не бомбил и не обстреливал Варшаву, польская армия уже имела общий приказ не сопротивляться РККА, то есть СССР мог бы оказаться спасителем Варшавы. Что случилось бы дальше, можно только гадать. Но очевидно, что пока Варшава держалась, РККА шла к ней, только после ее сдачи СССР потерял к предполагавшейся демаркационной линии по Висле всякий интерес. Проблема в том, что если граница по Висле, то Варшава остается за немцами(западный или левый берег Вислы). СССР могло достаться предместье Варшавы - Прага. Madmax1975 пишет: Объективно: враг моего врага - он мне кто? Да в общем-то никто. Могут быть даже не знакомы. Но в вашем контексте - друг до тех пор, пока интересы совпадают. После разгрома Польши общие интересы закончились. stalker пишет: Польша восстанавливала территории захваченные русским царём. Не-не. Польша захватывала земли, которые уже давно не были ее. Мечтать о Польше от можа до можа можно, но это чревато. stalker пишет: Просто Вы упорно отказываетесь признать что коммунистические лидеры Кремля последовательно захватывали соседние страны. Вы упорно отказываетесь понять, что СССР восстанавливал былое российское влияние в сопредельных странах, утраченное в результате революции и гражданской войны: Финляндия, Прибалтика, турецкая Армения, северный Иран, Монголия, Китай(Синцзянь, Манчжурия), Польша и Балканы.
Sprachfuehrer: stalker пишет: немцев спасает Сталин - 17 сентября РККА бьёт в спину полякам. Что приводит к капитуляции Польши stalker пишет: Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями... судя по тому, как информацию преподносит критик всех времен и народов, сталин спас от поражения не немцев, а как раз поляков: не объявляя капитуляции (где только ее сталкер углядел?) командование польской армией приказывает сопротивление советским войскам не оказывать, вести с ними переговоры, чтобы сохраняя по возможности оружие и порядок выходить по заранее установленным маршрутам на сопредельную территорию. бои с немцами должны прикрыть отход и помочь осуществить этот план эвакуации. сталкер тычет этим приказом в нос тем полякам, которые нарушили его и вошли в число "нескольких тысяч" еще один момент: stalker пишет корневое сообщение со ссылкой на: ...Вики Отправлено: 24.12.10 17:02 тот же stalker716 пишет через несколько дней: А статьи в Вике пишет кто угодно Отправлено: 28.12.10 20:20 ай да сталкер, ай да щучий сын
AlexDrozd: Змей пишет: о ПТР Марошека, остановивших германские танки. Мегадевайс, да. Если оптику поставить, классное киллерское ружжо получилось бы. Хотя нет, калибр мелковат, пуля легкая, дальность будет немногим больше, чем у обычной снайперской винтовки. Зато свол длинный, можно к нему штык приделать и тыкать вражеского супостата через смотровые щели. Поскольку от стрельбы то эффект не очень: Кроме того, заброневое действие малокалиберных боеприпасов было крайне низким. Например, обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 году показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опасными, поскольку пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (лишь нога командира была задета пулей).
SVH: Madmax1975 пишет: Объективно: враг моего врага - он мне кто? Мой злейший друг.См. Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28.09.1939. А что таки делать? stalker пишет: Рассказать в каком году появился СССР? В 1939? [img src=/gif/smk/sm15.gif] Польша восстанавливала территории захваченные русским царём. И эти территории до этого никогда не принадлежали СССР. А СССР восстанавливал территории,оттяпаные поляками по рижскому договору 1921 года.И что? Польше это можно,а СССР - некомильфотно? Кому и что принадлежало - сие дело весьма темное и спорное. Территории всегда "восстанавливают" силой оружия или угрозой ее применения. В той же Европе много территорий,которые неоднократно переходили из рук в руки. К примеру,легендарный город Киевской Руси Полоцк Россия присоединила только при первом разделе Польши в 1772. А до этого Полоцк был захвачен поляками,как,скажем, и Витебск. По тому же разделу Пруссия оттяпала Западную Пруссию и Померанию(без злополучного Гданьска). Польскую Варшаву Россия присоединила в 1795 году,за что Суворов наконец-то получил жезл фельдмаршала,а Миша Огинский подарил человечеству знаменитейший полонез. Заметьте,что и на 1939 год "право и правильность обладания" территорией требовалось охранять силой! Неужели для Вас это новость? И сейчас равным счетом ничего не изменилось. Просто Вы упорно отказываетесь признать что коммунистические лидеры Кремля последовательно захватывали соседние страны. Готов признать непоследовательный захват Галиции(которая была ранее захвачена Австрией) и Буковины. Остальные лимитрофы,нарезанные абы как в Версале,по сути,законные территории Российской империи. Да,захваченные царями,но этот захват был признан всеми значимыми странами,включая Англию,Францию и прочих. Навязанное СССР признание этих стран диктовалось исключительно гегемонией(военной силой) победителей ПМВ. Как только версальская система рухнула из-за отсутствия адекватной военной силы АиФ,все эти признания потеряли всякий смысл. Прошу заметить,территориальный вопрос - один из самых запутанных. Рассмотрите для наглядности пример с Нарвой. 1588 - Иван Васильевич отбирает Нарву у эстонцев Ливонской Конфедерации(папские ордена). 1704 год - Петр Алексеевич отбирает Нарву у эстонцев шведов. 1918 год - Владимир Ильич дарит Нарву эстонцам. 1940 год - Иосиф Виссарионович принимает Нарву у эстонцев вместе с ними. 1941 год - Лееб отбирает Нарву у эстонцев Попова, 1944 год - Леонид Александрович Говоров отбирает Нарву у эстонцев фашистов женераля Шернера. 1991 год - Михаил Сергеевич дарит Нарву эстонцам. Легко заметить,при всей запутанности вопроса,что эстонцы - самые умные из перечисленных,так как, эту самую Нарву они только получали в подарок.
Sprachfuehrer: Madmax1975 пишет: Объективно: враг моего врага - он мне кто? см. расклад на любом чемпионате
O'Bu: SVH пишет: Мой злейший друг. Таки "заклятый друг". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: SVH пишет: Рассмотрите для наглядности пример с Нарвой. Можно вспомнить про Датский город или про Ригу, в которую латышей не очень-то и пускали. Кстати, а вот территориальные приобретения Литвы в какую графу занести? Они даже столицу получили с совесткого плеча.
Змей: AlexDrozd пишет: Поскольку от стрельбы то эффект не очень: 'Бронебойное противотанковое ружье никогда не сможет заменить полноценное противотанковое орудие: Оно не позволяет взять правильное упреждение, осуществить поправку в стрельбе при промахе, точно наводить оружие по уязвимому месту вражеского танка: Бронебойное противотанковое ружье пока еще не сможет быть дешевле пушки большего калибра, так как сверление длинных тонких стволов и изготовление нарезов в них, является чрезвычайно дорогим удовольствием. В бою расчет ружья не имеет броневого закрытия, что делает его уязвимым от огня противника. Большое удлинение оружия делает его неудобным для переноски в ходе боя: Кроме того, бронебойное противотанковое ружье не может обладать достаточным разрывным могуществом своей пули, если его калибр не достигает величины 20-25 мм: А в этом случае его вес будет сопоставим с весом противотанковой пушки' Грабин 11.11.1940.
Хэлдир: Змей пишет: 'Бронебойное противотанковое ружье никогда не сможет заменить полноценное противотанковое орудие Это справедливо только для ПТР тоталитарных режимов. А не задавленные ужасами ГУЛАГа поляки щелкали танки из своих ружей на раз. Да и палашами рубали нехило.
SVH: Змей пишет: Кстати, а вот территориальные приобретения Литвы в какую графу занести? Ясен пень,в коммунистические лидеры Кремля последовательно захватывали соседние страны. Любопытно,что Сметона одобрил 20.09 договор об отдаче Литвы фашистам("под протекторат",мол). От такого грехопадения литовцев спас Сталин,поменявший кусок польской Польши на Литву. Литовцам оставалось вступить в вермахт/СС и в 1945 попасть под раздачу "вильнюсов" как проигравшей стороне. Тогда Сталин точно отдал бы Вильно полякам.
Змей: SVH пишет: Тогда Сталин точно отдал бы Вильно полякам. Белорусам.
SVH: Змей пишет: Белорусам. Да,это правильнее.
Madmax1975: marat пишет: После разгрома Польши общие интересы закончились. Как раз наоборот, они только начались, ибо с соседом надо жить дружно.
Madmax1975: SVH пишет: А что таки делать? Гуру предлагал монгольский вариант. Я, в принципе, согласен, но, чур, по полной программе: с колхозами, расстрелами и пр. Ибо нефиг.
Madmax1975: Sprachfuehrer пишет: см. расклад на любом чемпионате Разве чемпионат обр. 1939 г. отличался от любого? И там, и там победы соперников наших соперников играют нам на руку.
Sprachfuehrer: Madmax1975 пишет: победы соперников наших соперников играют нам на руку верно но это несколько отличается от формулы враг моего врага мне друг друг - это не совсем тот, кто всего-лишь играет на руку
Madmax1975: Эх, совсем архивная пыль затмила в людях чувство прекрасного...
RVK: AlexDrozd пишет: Мегадевайс, да. Если оптику поставить, классное киллерское ружжо получилось бы. У ПТР низкая кучность, это не крупнокалиберные снайперские винтовки конца 20 века.
marat: Madmax1975 пишет: Как раз наоборот, они только начались, ибо с соседом надо жить дружно. Общие интересы и мирно жить - это разные вещи.
stalker: Кто свободно владеет английским? Помогите перевести точно August 16 * Baron von Weizsaecker, State Secretary in the German Foreign Office, tells Sir Nevile Henderson, British Ambassador to Berlin, that Russia would give negligible help to Poland, and would join in sharing the spoils. [673.1] http://ww2timeline.info/ww21939.htm
gem: stalker пишет: Помогите перевести "Барон фон Вайцзеккер, статс-секретарь германского МИДа, заявил сэру Нэвилу Хэндерсону, британскому послу в Берлине, что Россия вряд ли окажет существенную помощь (буквально: окажет пренебрежимо малую помощь - gem) Польше и, скорее всего - присоединится к разделу добычи." А че? Проницательный был мужик. На 16 августа. Да, в копилку господина Lob из того же источника: August 29 The British Admiralty assumes control of all British-registered merchant ships. К вопросу о конвоях и пр. Спасибо, stalker.
Krysa: AlexDrozd пишет: Мегадевайс, да. Если оптику поставить, классное киллерское ружжо получилось бы. Хотя нет, калибр мелковат, пуля легкая, дальность будет немногим больше, чем у обычной снайперской винтовки. Ну,мне попадалась в сов.мемориях информация,что тов.Зайцев прикрутил трофейную оптику на ПТР,естественно на наш. Использовал для ликвидации пулеметных точек в развалинах.
Lob: gem пишет: The British Admiralty assumes control of all British-registered merchant ships И что это означает? Слово "управление" вижу, "командование" не вижу.
O'Bu: Lob пишет: Слово "управление" вижу, "командование" не вижу. Тут, увы, зрение не помогает - пишется Манчестер, читается Ливерпуль. Кто-нибудь сможет увидеть "руководство", "власть", а гугль-переводчик и "контрольное подопытное животное" С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: Krysa пишет: Ну,мне попадалась в сов.мемориях информация,что тов.Зайцев прикрутил трофейную оптику на ПТР,естественно на наш. Использовал для ликвидации пулеметных точек в развалинах. Подобная самодельная конструкция даже Чечне использовалась в 1994-96 гг. БТРы пробивать.
K.S.N.: Krysa пишет: Ну,мне попадалась в сов.мемориях информация,что тов.Зайцев прикрутил трофейную оптику на ПТР,естественно на наш. Использовал для ликвидации пулеметных точек в развалинах. У Алексеева в его романе "Солдаты" есть подобный эпизод, как один сержант приделал оптику к ПТР чтоб по румынским ДОТам стрелять.
gem: Lob пишет: "управление" вижу, "командование" не вижу. Вы немного увлечены современным словосочетанием command & control и порознь эти слова не представляете. Если Вы пастушок и пасете овечек, то Вы контролируете процесс, не давая заблудшим слишком приближаться к лесу (там волки!). Но пихать каждое животное в уготованный ему кустик травы, потряхивать плеткой и, командуя, загонять стадо в стойла - Вы до поры не будете. Я не слишком сложно объясняю?
Lob: gem пишет: Вы немного увлечены современным словосочетанием command & control и порознь эти слова не представляете. Если Вы пастушок и пасете овечек, то Вы контролируете процесс, не давая заблудшим слишком приближаться к лесу (там волки!). Но пихать каждое животное в уготованный ему кустик травы, потряхивать плеткой и, командуя, загонять стадо в стойла - Вы до поры не будете. Я не слишком сложно объясняю? Когда Вы начинаете рассказывать о взаимоотношениях военного и торгового флотов и скатываетесь к подробностям взаимотношений овечек и пастушков, это все выглядит гм... Мне только интересно, Вы на этом уровне взаимоотношений пастушков и овечек остановитесь или на более близкий уйдете. От Вас всего можно ожидать. ПС Виноват. С первого раза не заметил насчет уровня. про пихание овечек в кустах Вы уже рассказали. Мне бы ваши проблемы.
gem: Lob пишет: С первого раза не заметил насчет уровня Увы. Видимо, я слишком сложно объясняю...
Lob: Это верно. Что-нибудь попроще. Типа акта 1936 года о торговом флоте, 37 офисе правительства США, А зияющие высоты пастушков-овечек-кустиков при себе оставьте. Здесь военно-исторический форум, если Вы еще не заметили.
gem: Lob пишет: зияющие высоты Вершины, озабоченный Вы наш. И кустики травы, а не дерев, раз Вы так плохо обо мне подумали. А про акты (в хорошем смысле ) и офисы с удовольствием послушаю.
полная версия страницы