Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека» [img src=/gif/smk/sm64.gif]
stalker: Змей пишет: Как, из кого в 1939 году набирали солдат в Вермахт, по каким программам и в какие сроки готовили специалистов, штаты и структура частей и соединений. Тоже для РККА. Ну так мы слушаем, внимательно. Кажется контекст был, что в 1939-ом Вермахт был "ужасно могучим"? И с учётом того что до этого в Рейхсвере, численностью в 100 000 чел. служили лет по семь кажется. Так что в Германии прошедших воинскую службу, было мало человек.
Змей: stalker пишет: Ну так мы слушаем, внимательно Вы идеи двигаете - Вам и доказывать. Это ж Вы написали: Нападения Германии Сталин не боялся. Тем более в 1939-ом. Когда Вермахт был слаб. stalker пишет: И с учётом того что до этого в Рейхсвере, численностью в 100 000 чел. служили лет по семь кажется. До "этого"- это до чего?
stalker: Змей пишет: Вы идеи двигаете - Вам и доказывать. Это ж Вы написали: На этом форуме, мной давалось сравнение качественное и количественное по танкам РККА и Вермахта. Вы же стали (походу подражая Исаеву) мутить воду про с принципа комплектации Вермахта и КА. Так что Вам доказывать превосходство принципа комплектации, и его влияние на боеспособность. Поляки за две-три недели выбили 30% немецких танков. Их лётчики сбивали немецких примерно один к одному. Как было бы дело, не ударь Сталин в спину - вопрос неясный. Но Вы с упорством идиота холиварите гебельсовскую пропаганду, суть которой ах уж эта сверхрасса наголову превосходила всех недочеловеков, куда уж было Сталину тягаться с немцами в 39-ом.
Змей: stalker пишет: сравнение качественное и количественное по танкам РККА и Вермахта. И что? Танки воюют на асфальтированной площадке по правилам рыцарского турнира? stalker пишет: Вы же стали (походу подражая Исаеву) мутить воду про Воюет государство с государством, а не танк против танка (Вы, походу, из "Швамбрании" не выросли). stalker пишет: Поляки за две-три недели выбили 30% немецких танков. Дрова в студию! stalker пишет: Их лётчики сбивали немецких примерно один к одному. Бедная Варшава про это не знала.
Lob: Stalker, для точности. В польской кампании немцы из 932 Pz I потеряли 89 из 1127 Pz II - 83 из 92 Pz III - 26 из 198 Pz IV - 19 из 55 38(T) - 7 из 112 35(t) - 7 Это к вопросу о "30% потерянных танков".
Cat: stalker пишет: Поляки за две-три недели выбили 30% немецких танков. Их лётчики сбивали немецких примерно один к одному. Ну а если бы Англия с Францией вовремя подключились - раскатали бы немцев в блин! Что же союзнички поляков кинули, ась?
SVH: stalker пишет: Товарищь Сталин позволил. И докажи что не так. Легко. Начнем с Рейнской волости,ежели не возражаете. "Главпуровские" источники не применяем. Задействуем Уильям Ширер "Взлет и падение третьего рейха". 1. Отметим сразу,что Вы попали в точку про Сталина. Гитлеру не понравился договор о взаимопомощи Франция-Россия,подписанный в марте 1935 года. [21 ноября 1935]Франсуа-Понсе сообщил в Париж, что убежден в намерении Гитлера использовать пакт в качестве предлога для вторжения в демилитаризованную Рейнскую зону. Но,это к слову. Почитайте договор - загадка,к чему там можно прицепиться? 2. Просто еще весной 1934 генерал Бломберг выдал директиву о разработке операции "Шулунг" по вводу войск в Рейнскую область. 3. 7 марта 1936 года по приказу того же Бломберга область была оккупирована силами до дивизии. 4. Как показывал на Нюрнбергском процессе Йодль, "учитывая положение, в котором мы оказались, французская армия могла разорвать нас на куски". 5. Бесспорно, разорвала бы, что, конечно же, явилось бы концом Гитлера и история могла бы пойти совсем по другому, более светлому пути, - диктатор не пережил бы такого фиаско, в этом позднее признавался и сам Гитлер: "Наше отступление кончилось бы полным крушением". 6. Теперь понятно, что пассивность Франции и отказ Англии поддержать ее хотя бы действиями, которые носили бы чисто полицейский характер, обернулись для Запада катастрофой, положившей начало серии других катастроф, более масштабных. В марте 1936 года две западные державы имели последний шанс, не развязывая большой войны, остановить милитаризацию и агрессивность тоталитарной Германии и привести к полному краху, как отмечал сам Гитлер, нацистский режим. Они этот шанс упустили. Прошу заметить,что эта "западная" точка зрения поддерживается Фуллером,Гартом,Черчиллем и пр. Ясно,кто позволил? Более сложно доказательно ответить на другой вопрос: почему? Определяем главную скрипку: Министр иностранных дел Франции Пьер Этьен Фланден 11 марта вылетел в Лондон, где умолял британское правительство поддержать Францию в военных действиях против Германии в Рейнской зоне. Просьбы его были напрасны. Западная точка зрения - Лондон поверил Гитлеру,который,ясен пень,обманул. В нотах, переданных трем послам 7 марта, и в своей речи в рейхстаге Гитлер предлагал подписать пакт о ненападении сроком на двадцать пять лет с Бельгией и Францией, гарантированный Англией и Италией; заключить аналогичные пакты о ненападении с соседями Германии на Востоке; согласиться на демилитаризацию франко-германской границы; и наконец, вернуться в Лигу Наций. Сущий миротворец,одним словом. Как такому,мол,не поверить? На этом месте мне хотелось бы получить Вашу реакцию - Вы верите в простодушных сэров?
stalker: SVH пишет: Министр иностранных дел Франции Пьер Этьен Фланден 11 марта вылетел в Лондон, Продолжим цитату Просьбы его были напрасны. Англия не рискнула воевать, несмотря на подавляющее превосходство союзных сил над немецкими Этого достаточно, чтобы вынести автору диагноз - идиот. К тому же ещё неизвестно, что он говорил в Лондоне. У автора есть ссылка на источник? Нету. А вот то что автор попадал под подозрение в связях с коммунистами это факт.
craft: Диоген пишет: цитата: Но вопрос, собственно, в другом - после всех, Вами перечисленных, их государства не распались... Значит, согласно Вашему определению, это всё замечательные, гениальные и бла-а-ародные люди. Почти как Иосиф Виссарионыч. Или даже сам Лаврентий Палыч. Там моего определения нету. Там есть ответ на тезу 917 "данная личность Великая историческая" касательно ИВС. Я предложил еще и Тито. Вы расширили на "Салазар. Франко. Стресснер. Ким Ир Сен. Мао Цзедун." Я сказал "И, все-таки, ТОЛЬКО Тито. " Где Вы нашли мое определение "замечательные, гениальные и бла-а-ародные люди. Почти как Иосиф Виссарионыч. Или даже сам Лаврентий Палыч." я днем с огнем не нахожу. Ну, на самом деле Сталкер уже озвучил, как было по его мнению. Кому надо рассказать про способ вставки ссылок на топики? И кому что досталось? А Вы не знаете? Сталину - половина Польши, кусок Финляндии, Латвия, Литва и Эстония целиком. Гитлеру - половина Польши и Франции, Бельгия, Дания, Голландия, Норвегия, Югославия, Греция целиком. Вся Прибалтика вошла в состав СССР формально законной процедурой. Скажем, как не упомянутые Вами Австрия и Судеты. "Кусок" Финляндии - да. В результате прямой агрессии и по результатам мирного договора между сторонами. Но давайте ближе к Польше. Назвать "половиной Польши" то, что перепало СССР - это смело.
craft: SVH пишет: Западная точка зрения - Лондон поверил Гитлеру,который,ясен пень,обманул. Англия не пошла на конфронтацию с Гитлером не потому, что "не рискнула" или "поверила", а потому что неудача Гитлера в "частном" вопросе про Рейнские территории грозила падением власти Гитлера и последующим приходом к власти социал-демократов. Просто напоминаю - Гитлер пришел к власти совсем недавно по соотношению голосов 31% на 21% у социал-демократов.
craft: stalker пишет: Поляки за две-три недели выбили 30% немецких танков. Их лётчики сбивали немецких примерно один к одному. Как было бы дело, не ударь Сталин в спину - вопрос неясный. Дрова - в студию. Сталин "ударил в спину" когда вопрос был очевидно (по крайней мере - Сталину) ясен... Если что-то неочевидно - приведите потери против РККА...
stalker: У меня такое ощущение, что никто не собирается писать по теме. Советскую концепцию никто не желает озвучить. Следует ли это понимать, что противники концепции В.Суворова понимают, что коммунистические "историки" написали неправду? Если так то пора бы открыть новую тему Концепции несогласных с теорией В.Суворова. Должны же когда нибудь, те кто говорят - Резун наврал/ошибается, всё было не так, написать - как же было дело на их взгляд?
craft: stalker пишет: Должны же когда нибудь, те кто говорят - Резун наврал/ошибается, всё было не так, написать - как же было дело на их взгляд? А Вы не пробовали общаться с телевизором? Телевизор же неправ только частично, а в остальном телевизор - прав... Не должны. Бо Резун опровергает то, что написали ДО НЕГО. Так что то "как же было дело на их взгляд" - оно существует ДО Резуна. Просто прочитайте учебники. ЗЫ. В конце концов - не позорьте звание "резунист". Вы должны опровергать на корню, а не спрашивать "кто что увидел" ...
Змей: stalker пишет: У меня такое ощущение, что никто не собирается писать по теме. Неплохо было бы и вам на себя обратиться. Выдвинули целый ряд утверждений, а как ткули Вас носом в их несостоятельность началась обычная мантра. stalker пишет: Должны же когда нибудь, те кто говорят - Резун наврал/ошибается, всё было не так, написать - как же было дело на их взгляд? Вам тут уже написали и про ПТР Марошека, и про потери германских танков. Следует ли, что из Ваших неверных посылок, Вами сделаны неверные выводы? Или же будете и дальше биться в истерике: "в Главном Я и Гуру правы!"?
SVH: stalker пишет: Этого достаточно, чтобы вынести автору диагноз - идиот. Аккуратнее с диагнозом - сия книжка получила премию National Book Awards в 1961(США). Это весьма престижная премия типа Оскара для писателей. К тому же ещё неизвестно, что он говорил в Лондоне. В Лондоне говорил не Ширер,а вовсе даже Фланден: Сегодня весь мир и особенно малые нации смотрят на Англию. Англия, если она покажет способность к действию, поведет за собой всю Европу. Если нам четко обозначить курс своей политики, весь мир последует за нами, и мы предотвратим войну. Это наш последний шанс. Если вы не сможете остановить Германию сейчас, все кончено. Франция не сможет больше обеспечить свои гарантии Чехословакии, потому что это невозможно географически… Если Британия не выступит, Франция с ее небольшим населением и устаревшей промышленностью будет лежать у ног перевооружившейся Германии. Англия в состоянии сейчас достичь взаимопонимания с Гитлером, но оно не может быть продолжительным. Если Гитлера не остановить при помощи силы сегодня, война неизбежна» А Фландена тоже в коммунисты? От де Голля после войны получил 5 лет за сотрудничество с фашистами. У автора есть ссылка на источник? Нету. А вот то что автор попадал под подозрение в связях с коммунистами это факт. Ладно,записываем Ширера в коммунисты. Фуллера тоже и туда же? В результате Британия постепенно вернулась к своей традиционной политике и начала выступать в пользу Германии, чтобы создать противовес Франции
Madmax1975: SVH пишет: 5 лет за сотрудничество с фашистами Аргумент тот еще. Тов. Сталина по той же статье можно было и на пожизненное закатать.
SVH: Madmax1975 пишет: Аргумент тот еще. Тов. Сталина по той же статье можно было и на пожизненное закатать. Аргумент как аргумент.Почитайте славную биографию этого вишиста. Участвовал в сливе ля бель франсэ по полной программе. Замечен и в связях с Черчиллем. Истинный э-э демократ. Любопытно,а Сталина за что?
917: stalker пишет: Подробнее пожалуйста, что за вариант? У нас с Вами есть разное понимание задач стоящих перед СССР или давайте для простоты Сталина. Отсюда и возникают разные мнения. Вы уже высказались, что СССР хотел мира в Европе. Мне сложно определится с этим вопросом, поскольку у нас нет таких технических средств, которые бы позволяли контролировать хотенья. На мой взгляд, СССР добивался хороших условий существования, прежде всего для себя, что несколько идет в разрез с принципами коллективизма, излагаемыми советскими дипломатами. Но, я полагаю не надо все, что говорят воспринимать за чистую монету, тем более, что не всегда когда СССР хорошо , то Европе горькие слезы, иногда цели вполне совпадают. Пускай это несколько в разрыв декларируемыми заявлениями, но Сталин национальный политик и его интересовало благополучие только СССР. Это мое мнение. Конечно, в порядке обсуждений он интересовался всеми вопросами, в том числе и бедами других государств, но ему вполне хватало советских проблем, что б ввязываться в войну за Швейцарию в борьбе за мир в Европе. Там тоже говорят по-немецки. Сталина интересовало комплексный подход, а не Польша, Его интересовал периметр. Финляндия, Прибалтика, Польша, Румыния(Тоже имела гарантии от Британии и Франции). Нападение немцев на эти страны представляло угрозу для СССР. Его интересовал союз Франции, Англии и России, где бы гарантии совместных действий распространялись и в случае нападения Германии на СССР. СССР интересовали гарантии против косвенной агрессии, когда в названных государствах, например в Прибалтике, были бы попытки установления фашистских диктатур , так СССР считал такую форму проникновения наиболее вероятной. Т.е. где-то такую попытку фашистского путча как были в Австрии до ее оккупации или присоединения. Эти предложения в письменном виде были представлены Британскому правительству. Ну, и наконец как организовать все это , если Польша, сама смотрела на Украину ? Во всяком случае, такой гос. деятель как Бек так высказывался. И уж появление советских войск в Польше не предполагалось. Конечно, Англия предлагала свои варианта решения проблемы, например участие СССР в помощи Польше только в случае обращения последней. Тоже форма , надо признать. СССР должен был поддержать Англию и Францию в случае нападения на них Германии, в том случае если они будут действовать в интересах защиты Польши. Но, только такие условия СССР были не нужны, вообще Вы допускаете мысль, что СССР могли быть какие-то предложение Англии быть нецелесообразна в рамках концепции собственной безопасности. Или полагаете, что все и любые предложения Британии высшее благо для СССР? В данных условиях, СССР пошел по более короткому и эффективному пути. Он решил, что ему рациональней договорится с источником угрозы, чем брать на себя обязательства не решающие его вопросы. Пред СССР стоял вопрос обеспечить собственную безопасность, Сталин хоть и не был выборным лицом, но в какой-то степени все равно служил СССР, он так и решил этот вопрос для СССР. И более того для части Европы. Немцы из Данцига смогли жить в одном государстве с немцами из остальной Германии. Германия . наконец-то смогла объединиться. Вы, наверное читали такие вещи , как борьба Московского княжества за объединение Руси. Так, почему бы немцам не объединится. Они ведь тоже Европа. И СССР Европа. А , если СССР и Германия Европа, то почему их усилия не в интересах Европейцев? Гитлер же в 1939 году еще имел системы тотального уничтожения евреев, не так пострадали от него и другие народы, а можно сказать, что и не особо пострадали. Австрия можно сказать, территория населенная немцами, и эти немцы добросовестно сражались на стороне Германии всю 2 МВ. Чем, Германия, если не залезать в 1945 год для СССР не партнер по переговорам? Она, чем не хуже Польши.
Madmax1975: 917 пишет: Чем, Германия, если не залезать в 1945 год для СССР не партнер по переговорам? Например, тем, что она основатель и участник антикоминтерновского пакта.
Madmax1975: SVH пишет: Сталина за что? За сотрудничество с фашистами.
917: Madmax1975 пишет: Например, тем, что она основатель и участник антикоминтерновского пакта. Я не так понимаю ситуацию. У нас есть вариант выбора. Мы можем игнорировать Германию за то, что она член Антикоминтерновского пакта, но в этом случае мы поступим как догматики, а можем пытаться как-то обезопасить себя от этого Пакта вступив в переговоры с Германией. В этом случае мы поступим как, прагматики. В любом случае попытаться решить вопрос собственной безопасности непосредственно с источником угрозы, это вариант. СССР же неоднократно вел переговоры с США, а тоже участник многих Пактов, в том числе и направленных против СССР. Этот аргумент в таком виде я полагаю можно отодвинуть в сторону. Т.е. принадлежность к враждебному союзу не является препятствием для переговоров и договоренностей.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Вы с упорством идиота холиварите гебельсовскую пропаганду, суть которой ах уж эта сверхрасса наголову превосходила всех недочеловеков выскочил петрушка из сундучка сталкер, где ж распутица, поглощающая немецкие бензовозы? сколько можно с упорством идиота халиварить то, о чем вы - как это в очередной раз выясняется - не имеете ни малейшего представления? почему она польские и советские бензовозы не поглотила? stalker пишет: У меня такое ощущение, что никто не собирается писать по теме умоляю, напишите по теме, хватит кепкой с броневика махать а то заварит кашу - и в кусты
917: Кстати, возвращаясь к началу разговора по одному из адептов советской концепции тов. Жукову про написание Воспоминаний и размышлений. Приведу тут из предисловия недавно купленной мною книги издательства АСТ. Называется раздел книги :От редактора. Книга "Западный фронт РСФСР 1918-1920" Грицкевича. Вот, что там написано:"Автор представил в издательство весьма объемный труд(около 1.600.000 знаков, примерно 930 книжных страниц) Врядли нашлось бы много желающих читать столь внушительный фолиант. Поэтому издательству пришлось провести существенные сокращения. Во-первых мы сняли материалы, посвященные событиям в Украине и боевым действиям на Юго-Западном фронте. В настоящее время профессор Грицкевич готовит новую книгу "Борьба Украину в 1918-1920 гг". Во-вторых, удалось сделать ряд сокращений в тексте. В-третьих. редактор снял не менее половины постраничных сносок автора. В результате удалось добиться приемлемого объема книги. В результате издание составляет 495 листов. Это сейчас так осуществляется издание. Мне в связи с этим видится, что противоречия между Жуковым и политорганами и прочими цензорами носят несколько надуманный характер. И его книга с уверенностью можно сказать передает то, что он хотел изложить. Другой момент, что иметь полный текст конечно интересно. Но, едва ли там стоит искать политические преследования.
Madmax1975: 917 пишет: У нас есть вариант выбора. Точно, есть. С одной стороны Англия, с другой Германия. Обеих боимся до уср... в общем, сильно. Обе предлагают дружбу. Англия в пакте не состоит, Германия состоит. Кого надо выбрать? Ну конечно же, Германию. Логично, аж спасу нет.
917: Madmax1975 пишет: Германия состоит. Кого надо выбрать? Ну конечно же, Германию. Логично, аж спасу нет. - Простите, но Вы слишком упрощаете ситуацию. Такого выбора никогда не существовало. СССР пытался построить отношения с Англией, однако есть мнение и не только советской стороны, но и многих зарубежных политиков, что Англия мягко уклонялась от всеобъемлющего соглашение с СССР, а пыталась навязать ему не выгодные и даже унизительные формы сотрудничества. При этом надо иметь в виду, что по факту несмотря на угрозу со стороны фашисткой Германии, Польша, Англия , Франция и СССР не стали друзьями. Более того Польша выразила Франции протест, что та за ее спиной обсуждает какие-то гарантии со стороны СССР. Даже сама Польша считает СССР , если не более опасным, то не менее опасным врагом, чем Германия. Таковы факты. Обсуждаемая новая Антанта это не союз единомышленников и добрых друзей. Я же говорю, Европа была больна противоречиями между государствами. Я понимаю, если бы встретились единомышленники, люди исповедующие одну религию, одинаково смотрящие на основы государственного устройства и организацию власти, а то прости Бог, эта новая Антанта собрала себя весь европейский сброд в самом широком смысле. Чем для СССР Германия хуже Франции можно определить только побывав в 1945 году. И самое главное, политика Сталина позволила избежать войну в 1939 году, а при варианте госп. Суворова, нам достается только предположение, что Германия не выступит против коалиции и все будут счастливы. Слово его конечно много значит. Ну, если Суворов сказал, то это серьезно, войны не будет. У меня тоже есть маленький выбор и я ставлю на Сталина. Я с интересом читаю посты людей, которые в той или иной форме разделяют концепцию Суворова. По поводу войны с Геранией в 1939 году я не могу сделать каких-то серьезных предположений из-за недостатка базы, про наличие танков у СССР знаю одно, что согласно дневника Галдера он знал о наличии у СССР предположительно до 10000 танков и хотя у немцев было в три раза меньше, их это не только не пугало, но и они планировали уничтожить все это вместе с остальной КА и практически уничтожили в 1941. Да, за Гитлером можно признать промахи в подготовке к войне, но извините отсвистывать, что СССР был такой супер могучий то же не стоит. У меня бы в гараже тогда сейчас тоже стоял бы ГАЗ или ВаЗ. Если бы хоть 10% от того, что пишут наши историки про промышленность соответствовали действительности. Мы немцам уступали практически во всем. Возможно, что СССР бы и удачно выступил против Германии, почему нет? Может и так. Просто это очень вероятностный проект. Мог выступить удачно, мог нет. Тем более как раз армию хорошо почистили от командных кадров. Просто перед Сталиным стояла задача избежать войны с любым результатом, а не играть в очко на удачу. ОН это сделал. Обычно Суворовцы от примитивности мышления увязывают 1939 и 1941 год, однако возвращаться к русско-японской войне не стоит. Ошибки одного года никак не снижают достоинства другого. Еще раз скажу-задача и воля Сталина были направлены на то, чтобы обеспечить мир и процветание СССР, а не Европе. Желание иметь мир в Европе было. Но, только если Англичане видели мир в Европе по Британским правилам, то Сталин будучи национальным политиком видел мир в Европе по советским правилам и это было вторичным по сравнению с миром для СССР. А то у нас какие-то лозунги иногда звучат, Сталин боролся за мир в Европе. Боролся, но по своему, и за мир для СССР, а не для Европы. Мир для Европы мог существовать только при мире для СССР.
Madmax1975: 917 пишет: Вы слишком упрощаете ситуацию Это называется анализ. 917 пишет: унизительные формы сотрудничества Заинтриговали. 917 пишет: если бы встретились единомышленники, люди исповедующие одну религию, одинаково смотрящие на основы государственного устройства и организацию власти Первая Антанта: Франция - республика с католиками, Англия - парламентская монархия с протестантами, Россия - абсолютная монархия с православными. Единство где? 917 пишет: Чем для СССР Германия хуже Франции можно определить только побывав в 1945 году. Да нет, машина времени не обязательна. Можно обойтись географическим атласом, справочником по экономике и справочником по армиям. И с помощью таких примитивных средств добиться чудесного просветления, не дожидаясь 1945 года. 917 пишет: политика Сталина позволила избежать войну в 1939 году В 1939 году СССР благодаря политике Сталина воевал с тремя странами. То, что не воевали с немцами - за это благодарить надо не Сталина, а Гитлера. Руки просто не дошли пока. К 1941 году с прочими проблемами разобрались, переключились на решение восточного вопроса. И чихать они, фашисты, хотели на всяких там сталиных с их политиками. 917 пишет: Мы немцам уступали практически во всем. Мы имели преимущество в ключевом вопросе - качестве союзников. Но благодаря неизбывно мудрой политике тов. Сталина ни одного нормального соглашения с союзниками до начала войны СССР не имел. То есть рисковал оказаться в полной жопе изоляции. Глядите, с такими ставками и прогореть недолго. 917 пишет: перед Сталиным стояла задача избежать войны с любым результатом Это ему из Лондона такую указявку спустили, али как? Нету никаких ограничений у руководства суверенной страны в выборе средств обеспечения интересов этой страны. Хотим - боремся за мир, не хотим - разжигаем войну. И от разжигания войны тов. Сталина никак не отмазать - три штуки в одном только 1939 году. Не пацифист однозначно. 917 пишет: Боролся, но по своему, и за мир для СССР, а не для Европы. Все правильно. Цель войны - мир.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Например, тем, что она основатель и участник антикоминтерновского пакта. Вам хорошо известно какое воздействие оказал ПМР на другого основателя и участника антикоминтерновского пакта :), в свете вот этой статьи 2 Секретного протокола "Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения." Вбить клин между участниками антикоминтерновского пакта, с учетом советско-японских отношений летом 1939 г. для СССР было как раз целесообразно. Madmax1975 пишет: Мы имели преимущество в ключевом вопросе - качестве союзников. Передерг. Не имели. Даладье в качестве союзника воспрепятствовал СССР выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии. Гарантии АиФ данные Чехословакии оказались филькиной грамотой... Так что дерьмового качества союзнички из Англии и Франции были на тот период... Madmax1975 пишет: Но благодаря неизбывно мудрой политике тов. Сталина ни одного нормального соглашения с союзниками до начала войны СССР не имел. То есть рисковал оказаться в полной жопе изоляции. Глядите, с такими ставками и прогореть недолго. Почему не имел, а с Францией и с Чехословакией? Причем решающее слово было у Франции. Как она своим преимуществом воспользовалась - Вам хорошо известно. Смотрим 1939 г Может это СССР отказался от гарантий Чехословакии под предлогом изменения границ ? Может это СССР отказался от созыва конференции? Может это СССР отказался от подписания декларации? СССР мудро отказался от односторонних гарантий Польше и Румынии (которые кстати их и не просили), в свете безответственного отношения Англии к своим гарантиям, которое она продемонстрировала на примере Чехословакии.
917: Madmax1975 пишет: Да нет, машина времени не обязательна. Можно обойтись географическим атласом, справочником по экономике и справочником по армиям. И с помощью таких примитивных средств добиться чудесного просветления, не дожидаясь 1945 года. - Нет, такого получить, таким образом нельзя. И вот почему. В 1945 году Франции прижали хвоста, да и Англия свои права подрастеряла, а Польшу и вообще назвать европейской державой можно только с разрешения СССР. А то же победитель во 2МВ. И вот такие победители СССР пожалуй были приемлемы. Суворов со свое концепцией, он предлагает решение, поставьте на БиФ и у Вас все будет здорово. Вы будете в шоколаде. Так и смотрится на первый взгляд. Простите, но Польша вековой враг России. Именно между Польшей и Россией шли войны за Украину и Белоруссию, а польский министр Бек и так считает, что Польше необходим выход к Черному морю. Интересно как его Польша собирается получить? И вот эта страна становится победительницей Германии. Возможно, даже имеет территориальные и экономические приобретения. К тому же в Москве историки и политики могут много кричать о решающей роли СССР в обуздании агрессора. Как это будет смотреться в выигравшей Варшаве? Кому отойдет Данциг? С моей оценки Польша победитель совсем уж СССР не нужна. СССР то надо не просто Германию обуздать, а сохранить статус кво. А единственно о чем думает Суворовская школа, как обуздать Германию. Методически не верно. Непосредственной угрозы СССР от Германии тогда не было. В Европе после победы в первой мировой войне стоял Версальский мир, мир этот имел доминанту Париж. Это как раз то, что Москву и не устраивало больше всего. И Франция опять у нас герой обуздания Германии. Я так полагаю, СССР такой расклад не нужен. В этом случае в Европе происходят изменения, и я бы их назвал не обратимыми. Два ее врага заметно усилятся, СССР даже не имеет общей границы с Германией. И Германия будет растоптана. И что у нас будет? Вместо Германии у нас на границе будет сильная Польша, со стоящей за спиной Францией. Знаете, возможно Вам Ваш анализ и говорит, что это и есть для СССР высшее счастья, при этом, что следующим будут обуздывать не СССР, предлагается доброе слово Владимира Богдановича. Сталин поступил правильно, сперва, сломали Польшу, потом Францию, а уже потом Германию. Конечно у него был вариант ломануться в бой за Польшу, такой вариант у него всегда имелся, если бы был Сталин идиотом, так бы и сделал. И чем бы эта история закончилась не известно. Именно такой порядок лучше всего укрепил положение в Европе СССР и кстати обеспечил ей потом мир на долгие годы. СССР не является ответственным за мир в Европе. Хотели в Европе мира, надо было рассматривать требования Германии за столом переговоров, а не создавать вокруг нее военные блоки. А Вы пытаетесь взвалить на СССР ответственность за желание Польши и дальше контролировать город с немецким населением. Такое не пройдет. У Сталина была задача мир отстоят , он его и отстаивал, СССР в 1939 году в войне не участвовал. А события 1939 года к 1941 году имеют конечно такое же отношение, как и война Наполеона в России.
917: BP_TOR пишет: Так что дерьмового качества союзнички из Англии и Франции были на тот период... - Для СССР ценным и действительно важным стратегическим союзником оказались лишь США. Конечно большое спасибо всем, кто оказывал содействие и Англии в первую очередь. Но, простите надо быть откровенным. союзники 1939 года для СССР как союзники практически не состоятельны. А Англия помогавшая ССССР это не та Англия, которая была в 1939 году. Поддерживаю эту точку зрения. СССР действительно была необходима практическая помощь поскольку он уже в 1939 году готов был взять на себя ответственность в проведение решительной компании по обузданию агрессора. Самому ему это было трудно сделать и помощь требовалась и как раз несостоятельность БиФ и являлась причиной не состоявшегося блока. БиФ не кредитоспособный.
Ostwind: 917 пишет: Конечно у него был вариант ломануться в бой за Польшу, такой вариант у него всегда имелся, если бы был Сталин идиотом, так бы и сделал. 917 пишет: У Сталина была задача мир отстоят , он его и отстаивал, СССР в 1939 году в войне не участвовал. 917 пишет: СССР действительно была необходима практическая помощь поскольку он уже в 1939 году готов был взять на себя ответственность в проведение решительной компании по обузданию агрессора. Не совсем понятно как эти высказывания могут сочетаться вместе. Если не трудно: поясните, пожалуйста.
917: Ostwind пишет: Не совсем понятно как эти высказывания могут сочетаться вместе. Если не трудно: поясните, пожалуйста. - Такой подход определяется исходя из того, что мир для СССР изначально определялся в дружбе с БиФ ом, затем он стал определятся в дружбе с Германией. Т.е. цель внешней политики СССР осталась неизменной, а вот инструмент ее проведения поменялся. Т.е. СССР стал операться и учитывать не интересы БиФ, а интересы Германии. Все это в течении одного года.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вбить клин между участниками антикоминтерновского пакта, с учетом советско-японских отношений летом 1939 г. для СССР было как раз целесообразно. Очень может быть. Только вот пока не видно, чтобы клин вбить удалось. Антикоминтерновский пакт после ПМР не только не почил в бозе, но и окреп количественно и качественно. Странное какое-то вклинение, не находите? И потом, в протоколе сказано, что нельзя заключать союзы, противоречащие целям пакта. А данное противоречие применительно к ПМР вовсе не очевидно. BP_TOR пишет: Передерг. А давайте без ругани? Хотя бы в адрес друг друга? BP_TOR пишет: Не имели. Давно ли Италия стала котироваться выше Британии с Францией? BP_TOR пишет: Даладье в качестве союзника воспрепятствовал СССР выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии. А чехи тут ну совершенно ни при чем. Они прямо-таки просили-умоляли Сталина со слезами на глазах: "Благодетель ты наш! Отец родной! Спаси-сохрани-защити нас от Гитлера проклятущего!" А тов. Сталина ведь хлебом не корми, дай кого-нибудь спасти. Но пришел злой Даладье и все испортил. BP_TOR пишет: Гарантии АиФ данные Чехословакии оказались филькиной грамотой... Вот тут бы СССР и вспомнить про свои обязательства перед чехами. Ан нет, мы уже обиделись, ага? Так где договор-то с союзной Чехословакией? Есть он или нет его? Если есть, отчего не исполнили? И с Францией тоже договор сохранил свое действие после мюнхенской пощечины? BP_TOR пишет: Так что дерьмового качества союзнички из Англии и Франции были на тот период... Да Вы не стесняйтесь, назовите уже своих кандидатов, кои Вам кажутся лучшими союзниками в грядущей большой европейской войне. BP_TOR пишет: Может это СССР отказался от гарантий Чехословакии под предлогом изменения границ ? Может это СССР отказался от созыва конференции? Может это СССР отказался от подписания декларации? Вопросы, подозреваю, риторические. Ответа, стало быть, не требуют. BP_TOR пишет: СССР мудро отказался от односторонних гарантий Польше и Румынии (которые кстати их и не просили), в свете безответственного отношения Англии к своим гарантиям, которое она продемонстрировала на примере Чехословакии. Иванов долг не вернул. О, так теперь Петров тоже может не возвращать. Потрясающая логика.
Madmax1975: 917 пишет: Нет, такого получить, таким образом нельзя. Можно, можно. Изначальная Ваша мысль была о сравнительной опасности для СССР Германии и Франции. Эту опасность можно и нужно оценивать только по состоянию на момент принятия решений. Ибо иное суть гадание. 917 пишет: И вот такие победители СССР пожалуй были приемлемы. А вот это уже оценка не опасности, а возможной послевоенной расстановки сил. Одно от другого сильно отличается. 917 пишет: Простите, но Польша вековой враг России. Простите, но никакой Польши нет. Есть спорная территория, гуляющая между соседними великими империями и временно получившая самостоятельность в силу интриг других великих империй. Уродливое детище Версальского договора. Тоже точка зрения. Пусть Польша враг России. Но точно так же она веками рубилась с немцами. И что теперь, разбрасываться территориями, людьми и ресурсами? Миллионы поляков нам в союзниках не нужны, сами справимся? 917 пишет: И вот эта страна становится победительницей Германии. Возможно, даже имеет территориальные и экономические приобретения. К тому же в Москве историки и политики могут много кричать о решающей роли СССР в обуздании агрессора. Как это будет смотреться в выигравшей Варшаве? Кому отойдет Данциг? Можно подумать, в реальности каких-то из обозначенных Вами проблем не было. И Польша в числе победителей; и приоретения у нее есть; и русские горлопаны орут о единоличной победе СССР, а польские - наоборот, Польши; и Данциг таки у Польши. Где профит-то от пакта? 917 пишет: С моей оценки Польша победитель совсем уж СССР не нужна. Странная оценка. Очень. Побеждать-то поляки не нас будут, а немцев. Как нам от этого может быть хуже? Поляки под нас не залягут? Ну да, это, конечно, стоит лишнего десятка миллионов русских. Чего их жалеть-то, их ведь много? 917 пишет: СССР то надо не просто Германию обуздать, а сохранить статус кво. Довоенный статус-кво СССР категорически не устраивал. И сохранять его Сталину никакой нужды не было. А самое главное - не было возможности. Мир катился в пропасть, совершенно не спросив мнения тов. Сталина. 917 пишет: А единственно о чем думает Суворовская школа, как обуздать Германию. Про всю школу не скажу, а вот у гуру речь идет о советизации всей Европы. 917 пишет: В Европе после победы в первой мировой войне стоял Версальский мир, мир этот имел доминанту Париж. Это как раз то, что Москву и не устраивало больше всего. Вот именно. В топку такой статус-кво. 917 пишет: И Франция опять у нас герой обуздания Германии. Я так полагаю, СССР такой расклад не нужен. Франция тупо вязнет в позиционной войне - мехкорпусов у нее нет, зато есть линия на букву "М". Польша долго без помощи СССР не протянет. Никак СССРу от попадания в герои новой войны не уклониться. Да, не в одиночку, в коалиции. Возможно, кому-то это и обидно. А на мой вкус никакие лавровые венки не компенсируют зазря потраченные миллионы русских жизней. Если бы поляков и французов не выключили сразу, они бы тоже сражались. Нам это выгоднее, чем биться с немцами один на один. В реале мы тоже оказались не единственными победителями Германии. То есть никаких политических или стратегических выгод против антанты второго издания не поимели. А вот потери свои увеличили. Оно нам надо? 917 пишет: на границе будет сильная Польша Нет, сильной Польши не будет в любом случае. Польшу немцы выносят на раз, если мы не вступаемся. Если мы вступаемся, Польша формально существует, но реально территорию держит РККА. Проблем чуть-чуть больше, чем с люблинским комитетом. 917 пишет: следующим будут обуздывать не СССР Бредни советской пропаганды, что буржуи всего мира спят и видят, как бы им сжить СССР со свету, повторять не обязательно. Скорее все будет ровно наоборот - англичане и французы будут бороться за право стать лучшими друзьями маршала Сталина. Они как бы тоже друг другу вековые враги, если чо. И даже если и видят буржуи в своих мечтах крах СССР - не до того Европе будет после большой войны, совсем не до того. После ПМВ двадцать лет в себя приходила с переменным успехом. Сейчас отчего процесс пойдет иначе? 917 пишет: Сталин поступил правильно, сперва, сломали Польшу, потом Францию, а уже потом Германию. Ага, правильно. А миллионы убитых русских - да и хрен с ними, верно? 917 пишет: Именно такой порядок лучше всего укрепил положение в Европе СССР и кстати обеспечил ей потом мир на долгие годы. Да-да-да, потеря двух третей промышленности и десяти процентов населения всегда укрепляет положение государства. 917 пишет: СССР не является ответственным за мир в Европе. За мир в какой части света отвечает СССР, если не в Европе? В Антарктиде, наверное? А это ничего, что СССР половину европейского континента занимает? 917 пишет: Хотели в Европе мира, надо было рассматривать требования Германии за столом переговоров, а не создавать вокруг нее военные блоки. То есть политику умиротворения Вы как бы не заметили? 917 пишет: А Вы пытаетесь взвалить на СССР ответственность за желание Польши и дальше контролировать город с немецким населением. Не так. Я желаю, чтобы к равным деяниям применялись равные термины. Любишь кататься - люби и саночки возить. Полез СССР в европейские дела, так пусть не удивляется, что на него легла часть ответственности за мир в Европе. 917 пишет: У Сталина была задача мир отстоят Опять за рыбу деньги. Кто ему такую задачу поставил? Как не участвовал, если РККА вломилась в Польшу? 917 пишет: А события 1939 года к 1941 году имеют конечно такое же отношение, как и война Наполеона в России. 917 пишет: А Англия помогавшая ССССР это не та Англия, которая была в 1939 году. Когда же ее успели подменить? И кто это сделал? 917 пишет: СССР действительно была необходима практическая помощь поскольку он уже в 1939 году готов был взять на себя ответственность в проведение решительной компании по обузданию агрессора. То у Вас СССР за мир в Европе не отвечает, то, наоборот, отвечает. То он к миру стремится, то в бой рвется. Может, все-таки стоит определиться?
marat: Madmax1975 пишет: Иванов долг не вернул. О, так теперь Петров тоже может не возвращать. Потрясающая логика. Иванов в долг не дал, хотя и обещал. И Петров может не давать, тем более, что и не обещал. Madmax1975 пишет: Пусть Польша враг России. Но точно так же она веками рубилась с немцами. И что теперь, разбрасываться территориями, людьми и ресурсами? Миллионы поляков нам в союзниках не нужны, сами справимся? Они нам в союзники не набивались. Даже совсем наоборот - соперники в стремлении решать судьбы восточной Европы. Madmax1975 пишет: Можно подумать, в реальности каких-то из обозначенных Вами проблем не было. И Польша в числе победителей; и приоретения у нее есть; и русские горлопаны орут о единоличной победе СССР, а польские - наоборот, Польши; и Данциг таки у Польши. Где профит-то от пакта? А это МЫ решали, будет Польша в числе победителей или нет. И Польша нам в рот смотрела 45 лет после войны. Madmax1975 пишет: Странная оценка. Очень. Побеждать-то поляки не нас будут, а немцев. Как нам от этого может быть хуже? Поляки под нас не залягут? Ну да, это, конечно, стоит лишнего десятка миллионов русских. Чего их жалеть-то, их ведь много? Решив одну проблему(Данциг с Германией) могут решить и другую(выход к Черному морю). Madmax1975 пишет: Довоенный статус-кво СССР категорически не устраивал. И сохранять его Сталину никакой нужды не было. А самое главное - не было возможности. Мир катился в пропасть, совершенно не спросив мнения тов. Сталина. Вот поэтому статус-кво Сталина и не устраивал - " не было возможности; совершенно не спросив мнения тов. Сталина". Madmax1975 пишет: Франция тупо вязнет в позиционной войне - мехкорпусов у нее нет, зато есть линия на букву "М". Польша долго без помощи СССР не протянет. Никак СССРу от попадания в герои новой войны не уклониться. Да, не в одиночку, в коалиции. Возможно, кому-то это и обидно. А на мой вкус никакие лавровые венки не компенсируют зазря потраченные миллионы русских жизней. Если бы поляков и французов не выключили сразу, они бы тоже сражались. Нам это выгоднее, чем биться с немцами один на один. В реале мы тоже оказались не единственными победителями Германии. То есть никаких политических или стратегических выгод против антанты второго издания не поимели. А вот потери свои увеличили. Оно нам надо? Они и в реале за себя не смогли постоять, с чего бы они стали сражаться, когда есть пионер-доброволец на роль пушечного мяса? Франция от позиционной войны теряет меньше, чем Германия - просто задушит Германию в блокаде. Madmax1975 пишет: Нет, сильной Польши не будет в любом случае. Вы забываете - "потери Польши будут возмещены после разгрома Германии". СССР в этом разгроме не участвует, Польша увеличивается за счет поверженной союзниками Германии. Madmax1975 пишет: англичане и французы будут бороться за право стать лучшими друзьями маршала Сталина. Зачем победителям Гитлера искать дружбу с еще одним заштатным диктатором? Madmax1975 пишет: Ага, правильно. А миллионы убитых русских - да и хрен с ними, верно? Вы так часто повторяете эту фразу...Может, перечислите всех поименно? В доказательство того, что вам они не безразличны. Madmax1975 пишет: Да-да-да, потеря двух третей промышленности и десяти процентов населения всегда укрепляет положение государства. У вас есть еще какие-то другие примеры? Madmax1975 пишет: За мир в какой части света отвечает СССР, если не в Европе? В Антарктиде, наверное? А это ничего, что СССР половину европейского континента занимает? Какое ему дело до Европы? Мир для СССР и на территории СССР достаточное условие. Madmax1975 пишет: То есть политику умиротворения Вы как бы не заметили? Почему же отказались от нее, раз она была так эффективна? Договаривались бы дальше, до исконно французских и британских земель дело еще не дошло. Madmax1975 пишет: Полез СССР в европейские дела, так пусть не удивляется, что на него легла часть ответственности за мир в Европе. Ну вы то не часть , а всю ответственность на него взваливаете. Madmax1975 пишет: Опять за рыбу деньги. Кто ему такую задачу поставил? Как не участвовал, если РККА вломилась в Польшу? Ничего, что это было на 15-й день мировой войны? Madmax1975 пишет: Когда же ее успели подменить? И кто это сделал? Вы не в курсе, что в 1941 г Англия была в состоянии войны и руководил ею не Чемберлен? Madmax1975 пишет: То у Вас СССР за мир в Европе не отвечает, то, наоборот, отвечает. То он к миру стремится, то в бой рвется. Может, все-таки стоит определиться? А у вас разрыв сознания? За мир в Европе в одиночку не отвечает, но был готов разделить ответственность с заинтересованными сторонами.
917: Madmax1975 пишет: За мир в какой части света отвечает СССР, если не в Европе? В Антарктиде, наверное? А это ничего, что СССР половину европейского континента занимает? Это зависит от того, что понимать под ответственностью. Если речь идет о том, что бы выражать озабоченность или сожаление, то СССР может отвечать и за Антарктиду и за Европу. А , если речь идет о вхождении в военный блок и участие в войне, так мне видится, что такой ответственности за СССР нет. Это его право свободного выбора. Madmax1975 пишет: Когда же ее успели подменить? И кто это сделал? - Подменить ее успели в 1940-41 году, работа эта была проделана Германией. Так и с людьми бывает. Некоторые нос задерут, невозможно с ними поддерживать вообще разговор, а сядут в лужу, попадут на бабки, набьет им кто-то лицо и смотришь потянулись к сотрудничеству так, что это стало их вторым именем. С Англией один в один. Тысячу раз такое наблюдал такое. Madmax1975 пишет: То у Вас СССР за мир в Европе не отвечает, то, наоборот, отвечает. То он к миру стремится, то в бой рвется. Может, все-таки стоит определиться? - Простите не мне надо определяться, а другой вопрос было такое или нет. Я считаю, что было и готов это обосновывать, если в этом конечно есть необходимость. Madmax1975 пишет: Не так. Я желаю, чтобы к равным деяниям применялись равные термины. Любишь кататься - люби и саночки возить. Полез СССР в европейские дела, так пусть не удивляется, что на него легла часть ответственности за мир в Европе. -Ну, так и возлагайте равную ответственность. А Вы пытаетесь на СССР возложить не равную ответственность. а вместе с автором концепции сделать единственным ответственным за войну в Европе. Хотя сама война в Европе вспыхнула по конкретному поводу между Польшей и Германией. И все предположение, что если бы что ...... все было по другому , это выдумка автора концепции. Есть его устное заявление, что Германия бы на войну не решилась, хотя точно такой же союз уже один раз был атакован Германией. Никто этого другого не видел, это все домыслы. Одному так по научному видится. другому по другому и тоже на основе научных знаний видится.Madmax1975 пишет: Бредни советской пропаганды, что буржуи всего мира спят и видят, как бы им сжить СССР со свету, повторять не обязательно. А что они по Вашему хотели? Чтобы влияние и могущество СССР росло день ото дня? Мир не терпит баланса, государства душат границы, им претит статика.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Очень может быть. Только вот пока не видно, чтобы клин вбить удалось. То что Вам "пока не видно" и "не очевидно" не важно (это Ваши личные проблемы), важно что это уже тогда было ясно японцам "основателям и учредителям". Им было явно виднее. 25 августа 1939 года министр иностранных дел Японской империи Арита Хатиро заявил послу Германии в Токио Отто протест по поводу подписания советско-германского договора о ненападении.В протесте отмечалось, что «этот договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению». 28 августа 1939 правительство Японии во главе с Киитиро Хиранумой, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, подало в отставку. По утверждению историка Х. Тэратани, «никогда — ни до, ни после — в истории не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой» "25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе. Послу в Германии Осима было приказано заявить протест германскому правительству, поскольку японское правительство считает эти действия германского правительства нарушением секретного приложения к Антикоминтерновскому пакту. Однако Осима по просьбе тогдашнего заместителя министра иностранных дел Германии Вейцзеккера не вручил германскому правительству протеста, несмотря на вторичный приказ из Токио. Протест от 26 августа был вручен германскому правительству только 18 сентября. " http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html Madmax1975 пишет: А давайте без ругани? Хотя бы в адрес друг друга? Так не делайте безапелляционных и бездоказательных заявлений о качестве союзников не соответствующих действительности. Всех то дел... Тут и без Вас любителей слоганов хватает... Madmax1975 пишет: Давно ли Италия стала котироваться выше Британии с Францией? Италию спишем на праздники... С наступившим Новым годом Вас!!! Madmax1975 пишет: А чехи тут ну совершенно ни при чем. Они прямо-таки просили-умоляли Сталина со слезами на глазах: "Благодетель ты наш! Отец родной! Спаси-сохрани-защити нас от Гитлера проклятущего!" А тов. Сталина ведь хлебом не корми, дай кого-нибудь спасти. Но пришел злой Даладье и все испортил. Примерно так и было, как Вам хорошо известно что ст. 2 протокола о подписании С.-ч. д., которая говорит, что участники договора окажут помощь друг другу только в том случае, если Франция придёт на помощь государству, ставшему жертвой агрессии. Тем самым выполнение условий С.-ч. д. ставилось в зависимость от поведения Франции. Вы очень образно описали поведение Франции. То есть Вы признаете, что в рамках С.-ч. д. СССР действовать не мог. СССР предлагал чехам действовать через ЛН, но под давлением АиФ чехи приняли иное решение. Madmax1975 пишет: Да Вы не стесняйтесь, назовите уже своих кандидатов, кои Вам кажутся лучшими союзниками в грядущей большой европейской войне. Дак лучше уж никаких, чем те которые предадут при возможности. (проецировать на 1941 не надо, учитывая условия полной [img src=/gif/smk/sm31.gif] , в которой находилась Британия) Madmax1975 пишет: Вопросы, подозреваю, риторические. Ответа, стало быть, не требуют. Т.е. вопрос о преимуществе а качестве предполагаемых союзников в 1939 г Вы снимаете. Madmax1975 пишет: Иванов долг не вернул. О, так теперь Петров тоже может не возвращать. Потрясающая логика. Я надеюсь Вас не сильно потрясло? (Аналогии из коммуналки в данном случае не работают) Почему надо СССР вляпываться в аферу с гарантиями? Есть свежий прецедент действий Англии по отношению к данной ею гарантии. Возможны аналогичные действия Англии с польскими гарантиями? Возможны... Что СССР делать в таком случае со своими односторонними гарантиями Польше? Ведь Англия окажется в стороне, Тем более Польша этих гарантий не просит... То что Германия испугается гарантий не очевидно, ведь не испугали же ее гарантии великих держав прежде...
Диоген: BP_TOR пишет: Что СССР делать в таком случае со своими односторонними гарантиями Польше? ... Тем более Польша этих гарантий не просит... А СССР почему-то на этих гарантиях настаивает...
BP_TOR: Диоген пишет: А СССР почему-то на этих гарантиях настаивает... На односторонних? Вы вероятно невнимательно прочли...
Ostwind: marat пишет: И Польша нам в рот смотрела 45 лет после войны. Для этого, правда, приходилось держать в Восточной Европе крупную группировку войск. А то восточные немцы, венгры и чехи время от времени решали, что "в рот смотреть" больше не хотят. marat пишет: Франция от позиционной войны теряет меньше, чем Германия - просто задушит Германию в блокаде. Франция без Англии ни о какой блокаде Германии мечтать не могла. marat пишет: Ничего, что это было на 15-й день мировой войны? Тогда ещё не все знали, что война- мировая. marat пишет: Вы не в курсе, что в 1941 г Англия была в состоянии войны и руководил ею не Чемберлен? А в 1939-ом Англия в состоянии войны не была?
SVH: Madmax1975 пишет: Ага, правильно. А миллионы убитых русских - да и хрен с ними, верно? "Правильнее" потерять тысяч триста,как Англия или США,верно? Кто б посчитал эти пресловутые "правильные" потери для победы над Гитлером? Вот летом 1944 англосаксы развернули полноценный второй фронт. Наши потери только при освобождении Польши составили 600 тыс.,т.е., вдвое больше суммарных потерь союзников. Рокоссовский воевать не умел,как Монти или Бредли? Или давайте перестанем повторять дурацкую мантру про "неправильные потери"? Или,наконец,расскажите человечеству,как можно было победить Гитлера без многомиллионных потерь? У кого потери?У того,кто победит,у того и будут эти потери. У того,кто потом "присоединится" к победе,потери будут на два порядка меньше. По крайней мере,что-то я не читал внятного алгоритма,как разгромить группу армий "Центр" с "правильными" потерями! Или свести к минимуму потери населения от оккупантов-людоедов!
полная версия страницы