Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека» [img src=/gif/smk/sm64.gif]
stalker: Змей пишет: Как, из кого в 1939 году набирали солдат в Вермахт, по каким программам и в какие сроки готовили специалистов, штаты и структура частей и соединений. Тоже для РККА. Ну так мы слушаем, внимательно. Кажется контекст был, что в 1939-ом Вермахт был "ужасно могучим"? И с учётом того что до этого в Рейхсвере, численностью в 100 000 чел. служили лет по семь кажется. Так что в Германии прошедших воинскую службу, было мало человек.
Змей: stalker пишет: Ну так мы слушаем, внимательно Вы идеи двигаете - Вам и доказывать. Это ж Вы написали: Нападения Германии Сталин не боялся. Тем более в 1939-ом. Когда Вермахт был слаб. stalker пишет: И с учётом того что до этого в Рейхсвере, численностью в 100 000 чел. служили лет по семь кажется. До "этого"- это до чего?
stalker: Змей пишет: Вы идеи двигаете - Вам и доказывать. Это ж Вы написали: На этом форуме, мной давалось сравнение качественное и количественное по танкам РККА и Вермахта. Вы же стали (походу подражая Исаеву) мутить воду про с принципа комплектации Вермахта и КА. Так что Вам доказывать превосходство принципа комплектации, и его влияние на боеспособность. Поляки за две-три недели выбили 30% немецких танков. Их лётчики сбивали немецких примерно один к одному. Как было бы дело, не ударь Сталин в спину - вопрос неясный. Но Вы с упорством идиота холиварите гебельсовскую пропаганду, суть которой ах уж эта сверхрасса наголову превосходила всех недочеловеков, куда уж было Сталину тягаться с немцами в 39-ом.
Змей: stalker пишет: сравнение качественное и количественное по танкам РККА и Вермахта. И что? Танки воюют на асфальтированной площадке по правилам рыцарского турнира? stalker пишет: Вы же стали (походу подражая Исаеву) мутить воду про Воюет государство с государством, а не танк против танка (Вы, походу, из "Швамбрании" не выросли). stalker пишет: Поляки за две-три недели выбили 30% немецких танков. Дрова в студию! stalker пишет: Их лётчики сбивали немецких примерно один к одному. Бедная Варшава про это не знала.
Lob: Stalker, для точности. В польской кампании немцы из 932 Pz I потеряли 89 из 1127 Pz II - 83 из 92 Pz III - 26 из 198 Pz IV - 19 из 55 38(T) - 7 из 112 35(t) - 7 Это к вопросу о "30% потерянных танков".
Cat: stalker пишет: Поляки за две-три недели выбили 30% немецких танков. Их лётчики сбивали немецких примерно один к одному. Ну а если бы Англия с Францией вовремя подключились - раскатали бы немцев в блин! Что же союзнички поляков кинули, ась?
SVH: stalker пишет: Товарищь Сталин позволил. И докажи что не так. Легко. Начнем с Рейнской волости,ежели не возражаете. "Главпуровские" источники не применяем. Задействуем Уильям Ширер "Взлет и падение третьего рейха". 1. Отметим сразу,что Вы попали в точку про Сталина. Гитлеру не понравился договор о взаимопомощи Франция-Россия,подписанный в марте 1935 года. [21 ноября 1935]Франсуа-Понсе сообщил в Париж, что убежден в намерении Гитлера использовать пакт в качестве предлога для вторжения в демилитаризованную Рейнскую зону. Но,это к слову. Почитайте договор - загадка,к чему там можно прицепиться? 2. Просто еще весной 1934 генерал Бломберг выдал директиву о разработке операции "Шулунг" по вводу войск в Рейнскую область. 3. 7 марта 1936 года по приказу того же Бломберга область была оккупирована силами до дивизии. 4. Как показывал на Нюрнбергском процессе Йодль, "учитывая положение, в котором мы оказались, французская армия могла разорвать нас на куски". 5. Бесспорно, разорвала бы, что, конечно же, явилось бы концом Гитлера и история могла бы пойти совсем по другому, более светлому пути, - диктатор не пережил бы такого фиаско, в этом позднее признавался и сам Гитлер: "Наше отступление кончилось бы полным крушением". 6. Теперь понятно, что пассивность Франции и отказ Англии поддержать ее хотя бы действиями, которые носили бы чисто полицейский характер, обернулись для Запада катастрофой, положившей начало серии других катастроф, более масштабных. В марте 1936 года две западные державы имели последний шанс, не развязывая большой войны, остановить милитаризацию и агрессивность тоталитарной Германии и привести к полному краху, как отмечал сам Гитлер, нацистский режим. Они этот шанс упустили. Прошу заметить,что эта "западная" точка зрения поддерживается Фуллером,Гартом,Черчиллем и пр. Ясно,кто позволил? Более сложно доказательно ответить на другой вопрос: почему? Определяем главную скрипку: Министр иностранных дел Франции Пьер Этьен Фланден 11 марта вылетел в Лондон, где умолял британское правительство поддержать Францию в военных действиях против Германии в Рейнской зоне. Просьбы его были напрасны. Западная точка зрения - Лондон поверил Гитлеру,который,ясен пень,обманул. В нотах, переданных трем послам 7 марта, и в своей речи в рейхстаге Гитлер предлагал подписать пакт о ненападении сроком на двадцать пять лет с Бельгией и Францией, гарантированный Англией и Италией; заключить аналогичные пакты о ненападении с соседями Германии на Востоке; согласиться на демилитаризацию франко-германской границы; и наконец, вернуться в Лигу Наций. Сущий миротворец,одним словом. Как такому,мол,не поверить? На этом месте мне хотелось бы получить Вашу реакцию - Вы верите в простодушных сэров?
stalker: SVH пишет: Министр иностранных дел Франции Пьер Этьен Фланден 11 марта вылетел в Лондон, Продолжим цитату Просьбы его были напрасны. Англия не рискнула воевать, несмотря на подавляющее превосходство союзных сил над немецкими Этого достаточно, чтобы вынести автору диагноз - идиот. К тому же ещё неизвестно, что он говорил в Лондоне. У автора есть ссылка на источник? Нету. А вот то что автор попадал под подозрение в связях с коммунистами это факт.
craft: Диоген пишет: цитата: Но вопрос, собственно, в другом - после всех, Вами перечисленных, их государства не распались... Значит, согласно Вашему определению, это всё замечательные, гениальные и бла-а-ародные люди. Почти как Иосиф Виссарионыч. Или даже сам Лаврентий Палыч. Там моего определения нету. Там есть ответ на тезу 917 "данная личность Великая историческая" касательно ИВС. Я предложил еще и Тито. Вы расширили на "Салазар. Франко. Стресснер. Ким Ир Сен. Мао Цзедун." Я сказал "И, все-таки, ТОЛЬКО Тито. " Где Вы нашли мое определение "замечательные, гениальные и бла-а-ародные люди. Почти как Иосиф Виссарионыч. Или даже сам Лаврентий Палыч." я днем с огнем не нахожу. Ну, на самом деле Сталкер уже озвучил, как было по его мнению. Кому надо рассказать про способ вставки ссылок на топики? И кому что досталось? А Вы не знаете? Сталину - половина Польши, кусок Финляндии, Латвия, Литва и Эстония целиком. Гитлеру - половина Польши и Франции, Бельгия, Дания, Голландия, Норвегия, Югославия, Греция целиком. Вся Прибалтика вошла в состав СССР формально законной процедурой. Скажем, как не упомянутые Вами Австрия и Судеты. "Кусок" Финляндии - да. В результате прямой агрессии и по результатам мирного договора между сторонами. Но давайте ближе к Польше. Назвать "половиной Польши" то, что перепало СССР - это смело.
craft: SVH пишет: Западная точка зрения - Лондон поверил Гитлеру,который,ясен пень,обманул. Англия не пошла на конфронтацию с Гитлером не потому, что "не рискнула" или "поверила", а потому что неудача Гитлера в "частном" вопросе про Рейнские территории грозила падением власти Гитлера и последующим приходом к власти социал-демократов. Просто напоминаю - Гитлер пришел к власти совсем недавно по соотношению голосов 31% на 21% у социал-демократов.
craft: stalker пишет: Поляки за две-три недели выбили 30% немецких танков. Их лётчики сбивали немецких примерно один к одному. Как было бы дело, не ударь Сталин в спину - вопрос неясный. Дрова - в студию. Сталин "ударил в спину" когда вопрос был очевидно (по крайней мере - Сталину) ясен... Если что-то неочевидно - приведите потери против РККА...
stalker: У меня такое ощущение, что никто не собирается писать по теме. Советскую концепцию никто не желает озвучить. Следует ли это понимать, что противники концепции В.Суворова понимают, что коммунистические "историки" написали неправду? Если так то пора бы открыть новую тему Концепции несогласных с теорией В.Суворова. Должны же когда нибудь, те кто говорят - Резун наврал/ошибается, всё было не так, написать - как же было дело на их взгляд?
craft: stalker пишет: Должны же когда нибудь, те кто говорят - Резун наврал/ошибается, всё было не так, написать - как же было дело на их взгляд? А Вы не пробовали общаться с телевизором? Телевизор же неправ только частично, а в остальном телевизор - прав... Не должны. Бо Резун опровергает то, что написали ДО НЕГО. Так что то "как же было дело на их взгляд" - оно существует ДО Резуна. Просто прочитайте учебники. ЗЫ. В конце концов - не позорьте звание "резунист". Вы должны опровергать на корню, а не спрашивать "кто что увидел" ...
Змей: stalker пишет: У меня такое ощущение, что никто не собирается писать по теме. Неплохо было бы и вам на себя обратиться. Выдвинули целый ряд утверждений, а как ткули Вас носом в их несостоятельность началась обычная мантра. stalker пишет: Должны же когда нибудь, те кто говорят - Резун наврал/ошибается, всё было не так, написать - как же было дело на их взгляд? Вам тут уже написали и про ПТР Марошека, и про потери германских танков. Следует ли, что из Ваших неверных посылок, Вами сделаны неверные выводы? Или же будете и дальше биться в истерике: "в Главном Я и Гуру правы!"?
SVH: stalker пишет: Этого достаточно, чтобы вынести автору диагноз - идиот. Аккуратнее с диагнозом - сия книжка получила премию National Book Awards в 1961(США). Это весьма престижная премия типа Оскара для писателей. К тому же ещё неизвестно, что он говорил в Лондоне. В Лондоне говорил не Ширер,а вовсе даже Фланден: Сегодня весь мир и особенно малые нации смотрят на Англию. Англия, если она покажет способность к действию, поведет за собой всю Европу. Если нам четко обозначить курс своей политики, весь мир последует за нами, и мы предотвратим войну. Это наш последний шанс. Если вы не сможете остановить Германию сейчас, все кончено. Франция не сможет больше обеспечить свои гарантии Чехословакии, потому что это невозможно географически… Если Британия не выступит, Франция с ее небольшим населением и устаревшей промышленностью будет лежать у ног перевооружившейся Германии. Англия в состоянии сейчас достичь взаимопонимания с Гитлером, но оно не может быть продолжительным. Если Гитлера не остановить при помощи силы сегодня, война неизбежна» А Фландена тоже в коммунисты? От де Голля после войны получил 5 лет за сотрудничество с фашистами. У автора есть ссылка на источник? Нету. А вот то что автор попадал под подозрение в связях с коммунистами это факт. Ладно,записываем Ширера в коммунисты. Фуллера тоже и туда же? В результате Британия постепенно вернулась к своей традиционной политике и начала выступать в пользу Германии, чтобы создать противовес Франции
Madmax1975: SVH пишет: 5 лет за сотрудничество с фашистами Аргумент тот еще. Тов. Сталина по той же статье можно было и на пожизненное закатать.
SVH: Madmax1975 пишет: Аргумент тот еще. Тов. Сталина по той же статье можно было и на пожизненное закатать. Аргумент как аргумент.Почитайте славную биографию этого вишиста. Участвовал в сливе ля бель франсэ по полной программе. Замечен и в связях с Черчиллем. Истинный э-э демократ. Любопытно,а Сталина за что?
917: stalker пишет: Подробнее пожалуйста, что за вариант? У нас с Вами есть разное понимание задач стоящих перед СССР или давайте для простоты Сталина. Отсюда и возникают разные мнения. Вы уже высказались, что СССР хотел мира в Европе. Мне сложно определится с этим вопросом, поскольку у нас нет таких технических средств, которые бы позволяли контролировать хотенья. На мой взгляд, СССР добивался хороших условий существования, прежде всего для себя, что несколько идет в разрез с принципами коллективизма, излагаемыми советскими дипломатами. Но, я полагаю не надо все, что говорят воспринимать за чистую монету, тем более, что не всегда когда СССР хорошо , то Европе горькие слезы, иногда цели вполне совпадают. Пускай это несколько в разрыв декларируемыми заявлениями, но Сталин национальный политик и его интересовало благополучие только СССР. Это мое мнение. Конечно, в порядке обсуждений он интересовался всеми вопросами, в том числе и бедами других государств, но ему вполне хватало советских проблем, что б ввязываться в войну за Швейцарию в борьбе за мир в Европе. Там тоже говорят по-немецки. Сталина интересовало комплексный подход, а не Польша, Его интересовал периметр. Финляндия, Прибалтика, Польша, Румыния(Тоже имела гарантии от Британии и Франции). Нападение немцев на эти страны представляло угрозу для СССР. Его интересовал союз Франции, Англии и России, где бы гарантии совместных действий распространялись и в случае нападения Германии на СССР. СССР интересовали гарантии против косвенной агрессии, когда в названных государствах, например в Прибалтике, были бы попытки установления фашистских диктатур , так СССР считал такую форму проникновения наиболее вероятной. Т.е. где-то такую попытку фашистского путча как были в Австрии до ее оккупации или присоединения. Эти предложения в письменном виде были представлены Британскому правительству. Ну, и наконец как организовать все это , если Польша, сама смотрела на Украину ? Во всяком случае, такой гос. деятель как Бек так высказывался. И уж появление советских войск в Польше не предполагалось. Конечно, Англия предлагала свои варианта решения проблемы, например участие СССР в помощи Польше только в случае обращения последней. Тоже форма , надо признать. СССР должен был поддержать Англию и Францию в случае нападения на них Германии, в том случае если они будут действовать в интересах защиты Польши. Но, только такие условия СССР были не нужны, вообще Вы допускаете мысль, что СССР могли быть какие-то предложение Англии быть нецелесообразна в рамках концепции собственной безопасности. Или полагаете, что все и любые предложения Британии высшее благо для СССР? В данных условиях, СССР пошел по более короткому и эффективному пути. Он решил, что ему рациональней договорится с источником угрозы, чем брать на себя обязательства не решающие его вопросы. Пред СССР стоял вопрос обеспечить собственную безопасность, Сталин хоть и не был выборным лицом, но в какой-то степени все равно служил СССР, он так и решил этот вопрос для СССР. И более того для части Европы. Немцы из Данцига смогли жить в одном государстве с немцами из остальной Германии. Германия . наконец-то смогла объединиться. Вы, наверное читали такие вещи , как борьба Московского княжества за объединение Руси. Так, почему бы немцам не объединится. Они ведь тоже Европа. И СССР Европа. А , если СССР и Германия Европа, то почему их усилия не в интересах Европейцев? Гитлер же в 1939 году еще имел системы тотального уничтожения евреев, не так пострадали от него и другие народы, а можно сказать, что и не особо пострадали. Австрия можно сказать, территория населенная немцами, и эти немцы добросовестно сражались на стороне Германии всю 2 МВ. Чем, Германия, если не залезать в 1945 год для СССР не партнер по переговорам? Она, чем не хуже Польши.
Madmax1975: 917 пишет: Чем, Германия, если не залезать в 1945 год для СССР не партнер по переговорам? Например, тем, что она основатель и участник антикоминтерновского пакта.
Madmax1975: SVH пишет: Сталина за что? За сотрудничество с фашистами.
917: Madmax1975 пишет: Например, тем, что она основатель и участник антикоминтерновского пакта. Я не так понимаю ситуацию. У нас есть вариант выбора. Мы можем игнорировать Германию за то, что она член Антикоминтерновского пакта, но в этом случае мы поступим как догматики, а можем пытаться как-то обезопасить себя от этого Пакта вступив в переговоры с Германией. В этом случае мы поступим как, прагматики. В любом случае попытаться решить вопрос собственной безопасности непосредственно с источником угрозы, это вариант. СССР же неоднократно вел переговоры с США, а тоже участник многих Пактов, в том числе и направленных против СССР. Этот аргумент в таком виде я полагаю можно отодвинуть в сторону. Т.е. принадлежность к враждебному союзу не является препятствием для переговоров и договоренностей.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Вы с упорством идиота холиварите гебельсовскую пропаганду, суть которой ах уж эта сверхрасса наголову превосходила всех недочеловеков выскочил петрушка из сундучка сталкер, где ж распутица, поглощающая немецкие бензовозы? сколько можно с упорством идиота халиварить то, о чем вы - как это в очередной раз выясняется - не имеете ни малейшего представления? почему она польские и советские бензовозы не поглотила? stalker пишет: У меня такое ощущение, что никто не собирается писать по теме умоляю, напишите по теме, хватит кепкой с броневика махать а то заварит кашу - и в кусты
917: Кстати, возвращаясь к началу разговора по одному из адептов советской концепции тов. Жукову про написание Воспоминаний и размышлений. Приведу тут из предисловия недавно купленной мною книги издательства АСТ. Называется раздел книги :От редактора. Книга "Западный фронт РСФСР 1918-1920" Грицкевича. Вот, что там написано:"Автор представил в издательство весьма объемный труд(около 1.600.000 знаков, примерно 930 книжных страниц) Врядли нашлось бы много желающих читать столь внушительный фолиант. Поэтому издательству пришлось провести существенные сокращения. Во-первых мы сняли материалы, посвященные событиям в Украине и боевым действиям на Юго-Западном фронте. В настоящее время профессор Грицкевич готовит новую книгу "Борьба Украину в 1918-1920 гг". Во-вторых, удалось сделать ряд сокращений в тексте. В-третьих. редактор снял не менее половины постраничных сносок автора. В результате удалось добиться приемлемого объема книги. В результате издание составляет 495 листов. Это сейчас так осуществляется издание. Мне в связи с этим видится, что противоречия между Жуковым и политорганами и прочими цензорами носят несколько надуманный характер. И его книга с уверенностью можно сказать передает то, что он хотел изложить. Другой момент, что иметь полный текст конечно интересно. Но, едва ли там стоит искать политические преследования.
Madmax1975: 917 пишет: У нас есть вариант выбора. Точно, есть. С одной стороны Англия, с другой Германия. Обеих боимся до уср... в общем, сильно. Обе предлагают дружбу. Англия в пакте не состоит, Германия состоит. Кого надо выбрать? Ну конечно же, Германию. Логично, аж спасу нет.
917: Madmax1975 пишет: Германия состоит. Кого надо выбрать? Ну конечно же, Германию. Логично, аж спасу нет. - Простите, но Вы слишком упрощаете ситуацию. Такого выбора никогда не существовало. СССР пытался построить отношения с Англией, однако есть мнение и не только советской стороны, но и многих зарубежных политиков, что Англия мягко уклонялась от всеобъемлющего соглашение с СССР, а пыталась навязать ему не выгодные и даже унизительные формы сотрудничества. При этом надо иметь в виду, что по факту несмотря на угрозу со стороны фашисткой Германии, Польша, Англия , Франция и СССР не стали друзьями. Более того Польша выразила Франции протест, что та за ее спиной обсуждает какие-то гарантии со стороны СССР. Даже сама Польша считает СССР , если не более опасным, то не менее опасным врагом, чем Германия. Таковы факты. Обсуждаемая новая Антанта это не союз единомышленников и добрых друзей. Я же говорю, Европа была больна противоречиями между государствами. Я понимаю, если бы встретились единомышленники, люди исповедующие одну религию, одинаково смотрящие на основы государственного устройства и организацию власти, а то прости Бог, эта новая Антанта собрала себя весь европейский сброд в самом широком смысле. Чем для СССР Германия хуже Франции можно определить только побывав в 1945 году. И самое главное, политика Сталина позволила избежать войну в 1939 году, а при варианте госп. Суворова, нам достается только предположение, что Германия не выступит против коалиции и все будут счастливы. Слово его конечно много значит. Ну, если Суворов сказал, то это серьезно, войны не будет. У меня тоже есть маленький выбор и я ставлю на Сталина. Я с интересом читаю посты людей, которые в той или иной форме разделяют концепцию Суворова. По поводу войны с Геранией в 1939 году я не могу сделать каких-то серьезных предположений из-за недостатка базы, про наличие танков у СССР знаю одно, что согласно дневника Галдера он знал о наличии у СССР предположительно до 10000 танков и хотя у немцев было в три раза меньше, их это не только не пугало, но и они планировали уничтожить все это вместе с остальной КА и практически уничтожили в 1941. Да, за Гитлером можно признать промахи в подготовке к войне, но извините отсвистывать, что СССР был такой супер могучий то же не стоит. У меня бы в гараже тогда сейчас тоже стоял бы ГАЗ или ВаЗ. Если бы хоть 10% от того, что пишут наши историки про промышленность соответствовали действительности. Мы немцам уступали практически во всем. Возможно, что СССР бы и удачно выступил против Германии, почему нет? Может и так. Просто это очень вероятностный проект. Мог выступить удачно, мог нет. Тем более как раз армию хорошо почистили от командных кадров. Просто перед Сталиным стояла задача избежать войны с любым результатом, а не играть в очко на удачу. ОН это сделал. Обычно Суворовцы от примитивности мышления увязывают 1939 и 1941 год, однако возвращаться к русско-японской войне не стоит. Ошибки одного года никак не снижают достоинства другого. Еще раз скажу-задача и воля Сталина были направлены на то, чтобы обеспечить мир и процветание СССР, а не Европе. Желание иметь мир в Европе было. Но, только если Англичане видели мир в Европе по Британским правилам, то Сталин будучи национальным политиком видел мир в Европе по советским правилам и это было вторичным по сравнению с миром для СССР. А то у нас какие-то лозунги иногда звучат, Сталин боролся за мир в Европе. Боролся, но по своему, и за мир для СССР, а не для Европы. Мир для Европы мог существовать только при мире для СССР.
Madmax1975: 917 пишет: Вы слишком упрощаете ситуацию Это называется анализ. 917 пишет: унизительные формы сотрудничества Заинтриговали. 917 пишет: если бы встретились единомышленники, люди исповедующие одну религию, одинаково смотрящие на основы государственного устройства и организацию власти Первая Антанта: Франция - республика с католиками, Англия - парламентская монархия с протестантами, Россия - абсолютная монархия с православными. Единство где? 917 пишет: Чем для СССР Германия хуже Франции можно определить только побывав в 1945 году. Да нет, машина времени не обязательна. Можно обойтись географическим атласом, справочником по экономике и справочником по армиям. И с помощью таких примитивных средств добиться чудесного просветления, не дожидаясь 1945 года. 917 пишет: политика Сталина позволила избежать войну в 1939 году В 1939 году СССР благодаря политике Сталина воевал с тремя странами. То, что не воевали с немцами - за это благодарить надо не Сталина, а Гитлера. Руки просто не дошли пока. К 1941 году с прочими проблемами разобрались, переключились на решение восточного вопроса. И чихать они, фашисты, хотели на всяких там сталиных с их политиками. 917 пишет: Мы немцам уступали практически во всем. Мы имели преимущество в ключевом вопросе - качестве союзников. Но благодаря неизбывно мудрой политике тов. Сталина ни одного нормального соглашения с союзниками до начала войны СССР не имел. То есть рисковал оказаться в полной жопе изоляции. Глядите, с такими ставками и прогореть недолго. 917 пишет: перед Сталиным стояла задача избежать войны с любым результатом Это ему из Лондона такую указявку спустили, али как? Нету никаких ограничений у руководства суверенной страны в выборе средств обеспечения интересов этой страны. Хотим - боремся за мир, не хотим - разжигаем войну. И от разжигания войны тов. Сталина никак не отмазать - три штуки в одном только 1939 году. Не пацифист однозначно. 917 пишет: Боролся, но по своему, и за мир для СССР, а не для Европы. Все правильно. Цель войны - мир.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Например, тем, что она основатель и участник антикоминтерновского пакта. Вам хорошо известно какое воздействие оказал ПМР на другого основателя и участника антикоминтерновского пакта :), в свете вот этой статьи 2 Секретного протокола "Статья 2. Договаривающиеся Стороны на период действия настоящего соглашения обязуются без взаимного согласия не заключать с Союзом Советских Социалистических Республик каких-либо политических договоров, которые противоречили бы духу настоящего соглашения." Вбить клин между участниками антикоминтерновского пакта, с учетом советско-японских отношений летом 1939 г. для СССР было как раз целесообразно. Madmax1975 пишет: Мы имели преимущество в ключевом вопросе - качестве союзников. Передерг. Не имели. Даладье в качестве союзника воспрепятствовал СССР выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии. Гарантии АиФ данные Чехословакии оказались филькиной грамотой... Так что дерьмового качества союзнички из Англии и Франции были на тот период... Madmax1975 пишет: Но благодаря неизбывно мудрой политике тов. Сталина ни одного нормального соглашения с союзниками до начала войны СССР не имел. То есть рисковал оказаться в полной жопе изоляции. Глядите, с такими ставками и прогореть недолго. Почему не имел, а с Францией и с Чехословакией? Причем решающее слово было у Франции. Как она своим преимуществом воспользовалась - Вам хорошо известно. Смотрим 1939 г Может это СССР отказался от гарантий Чехословакии под предлогом изменения границ ? Может это СССР отказался от созыва конференции? Может это СССР отказался от подписания декларации? СССР мудро отказался от односторонних гарантий Польше и Румынии (которые кстати их и не просили), в свете безответственного отношения Англии к своим гарантиям, которое она продемонстрировала на примере Чехословакии.
917: Madmax1975 пишет: Да нет, машина времени не обязательна. Можно обойтись географическим атласом, справочником по экономике и справочником по армиям. И с помощью таких примитивных средств добиться чудесного просветления, не дожидаясь 1945 года. - Нет, такого получить, таким образом нельзя. И вот почему. В 1945 году Франции прижали хвоста, да и Англия свои права подрастеряла, а Польшу и вообще назвать европейской державой можно только с разрешения СССР. А то же победитель во 2МВ. И вот такие победители СССР пожалуй были приемлемы. Суворов со свое концепцией, он предлагает решение, поставьте на БиФ и у Вас все будет здорово. Вы будете в шоколаде. Так и смотрится на первый взгляд. Простите, но Польша вековой враг России. Именно между Польшей и Россией шли войны за Украину и Белоруссию, а польский министр Бек и так считает, что Польше необходим выход к Черному морю. Интересно как его Польша собирается получить? И вот эта страна становится победительницей Германии. Возможно, даже имеет территориальные и экономические приобретения. К тому же в Москве историки и политики могут много кричать о решающей роли СССР в обуздании агрессора. Как это будет смотреться в выигравшей Варшаве? Кому отойдет Данциг? С моей оценки Польша победитель совсем уж СССР не нужна. СССР то надо не просто Германию обуздать, а сохранить статус кво. А единственно о чем думает Суворовская школа, как обуздать Германию. Методически не верно. Непосредственной угрозы СССР от Германии тогда не было. В Европе после победы в первой мировой войне стоял Версальский мир, мир этот имел доминанту Париж. Это как раз то, что Москву и не устраивало больше всего. И Франция опять у нас герой обуздания Германии. Я так полагаю, СССР такой расклад не нужен. В этом случае в Европе происходят изменения, и я бы их назвал не обратимыми. Два ее врага заметно усилятся, СССР даже не имеет общей границы с Германией. И Германия будет растоптана. И что у нас будет? Вместо Германии у нас на границе будет сильная Польша, со стоящей за спиной Францией. Знаете, возможно Вам Ваш анализ и говорит, что это и есть для СССР высшее счастья, при этом, что следующим будут обуздывать не СССР, предлагается доброе слово Владимира Богдановича. Сталин поступил правильно, сперва, сломали Польшу, потом Францию, а уже потом Германию. Конечно у него был вариант ломануться в бой за Польшу, такой вариант у него всегда имелся, если бы был Сталин идиотом, так бы и сделал. И чем бы эта история закончилась не известно. Именно такой порядок лучше всего укрепил положение в Европе СССР и кстати обеспечил ей потом мир на долгие годы. СССР не является ответственным за мир в Европе. Хотели в Европе мира, надо было рассматривать требования Германии за столом переговоров, а не создавать вокруг нее военные блоки. А Вы пытаетесь взвалить на СССР ответственность за желание Польши и дальше контролировать город с немецким населением. Такое не пройдет. У Сталина была задача мир отстоят , он его и отстаивал, СССР в 1939 году в войне не участвовал. А события 1939 года к 1941 году имеют конечно такое же отношение, как и война Наполеона в России.
917: BP_TOR пишет: Так что дерьмового качества союзнички из Англии и Франции были на тот период... - Для СССР ценным и действительно важным стратегическим союзником оказались лишь США. Конечно большое спасибо всем, кто оказывал содействие и Англии в первую очередь. Но, простите надо быть откровенным. союзники 1939 года для СССР как союзники практически не состоятельны. А Англия помогавшая ССССР это не та Англия, которая была в 1939 году. Поддерживаю эту точку зрения. СССР действительно была необходима практическая помощь поскольку он уже в 1939 году готов был взять на себя ответственность в проведение решительной компании по обузданию агрессора. Самому ему это было трудно сделать и помощь требовалась и как раз несостоятельность БиФ и являлась причиной не состоявшегося блока. БиФ не кредитоспособный.
Ostwind: 917 пишет: Конечно у него был вариант ломануться в бой за Польшу, такой вариант у него всегда имелся, если бы был Сталин идиотом, так бы и сделал. 917 пишет: У Сталина была задача мир отстоят , он его и отстаивал, СССР в 1939 году в войне не участвовал. 917 пишет: СССР действительно была необходима практическая помощь поскольку он уже в 1939 году готов был взять на себя ответственность в проведение решительной компании по обузданию агрессора. Не совсем понятно как эти высказывания могут сочетаться вместе. Если не трудно: поясните, пожалуйста.
917: Ostwind пишет: Не совсем понятно как эти высказывания могут сочетаться вместе. Если не трудно: поясните, пожалуйста. - Такой подход определяется исходя из того, что мир для СССР изначально определялся в дружбе с БиФ ом, затем он стал определятся в дружбе с Германией. Т.е. цель внешней политики СССР осталась неизменной, а вот инструмент ее проведения поменялся. Т.е. СССР стал операться и учитывать не интересы БиФ, а интересы Германии. Все это в течении одного года.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вбить клин между участниками антикоминтерновского пакта, с учетом советско-японских отношений летом 1939 г. для СССР было как раз целесообразно. Очень может быть. Только вот пока не видно, чтобы клин вбить удалось. Антикоминтерновский пакт после ПМР не только не почил в бозе, но и окреп количественно и качественно. Странное какое-то вклинение, не находите? И потом, в протоколе сказано, что нельзя заключать союзы, противоречащие целям пакта. А данное противоречие применительно к ПМР вовсе не очевидно. BP_TOR пишет: Передерг. А давайте без ругани? Хотя бы в адрес друг друга? BP_TOR пишет: Не имели. Давно ли Италия стала котироваться выше Британии с Францией? BP_TOR пишет: Даладье в качестве союзника воспрепятствовал СССР выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии. А чехи тут ну совершенно ни при чем. Они прямо-таки просили-умоляли Сталина со слезами на глазах: "Благодетель ты наш! Отец родной! Спаси-сохрани-защити нас от Гитлера проклятущего!" А тов. Сталина ведь хлебом не корми, дай кого-нибудь спасти. Но пришел злой Даладье и все испортил. BP_TOR пишет: Гарантии АиФ данные Чехословакии оказались филькиной грамотой... Вот тут бы СССР и вспомнить про свои обязательства перед чехами. Ан нет, мы уже обиделись, ага? Так где договор-то с союзной Чехословакией? Есть он или нет его? Если есть, отчего не исполнили? И с Францией тоже договор сохранил свое действие после мюнхенской пощечины? BP_TOR пишет: Так что дерьмового качества союзнички из Англии и Франции были на тот период... Да Вы не стесняйтесь, назовите уже своих кандидатов, кои Вам кажутся лучшими союзниками в грядущей большой европейской войне. BP_TOR пишет: Может это СССР отказался от гарантий Чехословакии под предлогом изменения границ ? Может это СССР отказался от созыва конференции? Может это СССР отказался от подписания декларации? Вопросы, подозреваю, риторические. Ответа, стало быть, не требуют. BP_TOR пишет: СССР мудро отказался от односторонних гарантий Польше и Румынии (которые кстати их и не просили), в свете безответственного отношения Англии к своим гарантиям, которое она продемонстрировала на примере Чехословакии. Иванов долг не вернул. О, так теперь Петров тоже может не возвращать. Потрясающая логика.
Madmax1975: 917 пишет: Нет, такого получить, таким образом нельзя. Можно, можно. Изначальная Ваша мысль была о сравнительной опасности для СССР Германии и Франции. Эту опасность можно и нужно оценивать только по состоянию на момент принятия решений. Ибо иное суть гадание. 917 пишет: И вот такие победители СССР пожалуй были приемлемы. А вот это уже оценка не опасности, а возможной послевоенной расстановки сил. Одно от другого сильно отличается. 917 пишет: Простите, но Польша вековой враг России. Простите, но никакой Польши нет. Есть спорная территория, гуляющая между соседними великими империями и временно получившая самостоятельность в силу интриг других великих империй. Уродливое детище Версальского договора. Тоже точка зрения. Пусть Польша враг России. Но точно так же она веками рубилась с немцами. И что теперь, разбрасываться территориями, людьми и ресурсами? Миллионы поляков нам в союзниках не нужны, сами справимся? 917 пишет: И вот эта страна становится победительницей Германии. Возможно, даже имеет территориальные и экономические приобретения. К тому же в Москве историки и политики могут много кричать о решающей роли СССР в обуздании агрессора. Как это будет смотреться в выигравшей Варшаве? Кому отойдет Данциг? Можно подумать, в реальности каких-то из обозначенных Вами проблем не было. И Польша в числе победителей; и приоретения у нее есть; и русские горлопаны орут о единоличной победе СССР, а польские - наоборот, Польши; и Данциг таки у Польши. Где профит-то от пакта? 917 пишет: С моей оценки Польша победитель совсем уж СССР не нужна. Странная оценка. Очень. Побеждать-то поляки не нас будут, а немцев. Как нам от этого может быть хуже? Поляки под нас не залягут? Ну да, это, конечно, стоит лишнего десятка миллионов русских. Чего их жалеть-то, их ведь много? 917 пишет: СССР то надо не просто Германию обуздать, а сохранить статус кво. Довоенный статус-кво СССР категорически не устраивал. И сохранять его Сталину никакой нужды не было. А самое главное - не было возможности. Мир катился в пропасть, совершенно не спросив мнения тов. Сталина. 917 пишет: А единственно о чем думает Суворовская школа, как обуздать Германию. Про всю школу не скажу, а вот у гуру речь идет о советизации всей Европы. 917 пишет: В Европе после победы в первой мировой войне стоял Версальский мир, мир этот имел доминанту Париж. Это как раз то, что Москву и не устраивало больше всего. Вот именно. В топку такой статус-кво. 917 пишет: И Франция опять у нас герой обуздания Германии. Я так полагаю, СССР такой расклад не нужен. Франция тупо вязнет в позиционной войне - мехкорпусов у нее нет, зато есть линия на букву "М". Польша долго без помощи СССР не протянет. Никак СССРу от попадания в герои новой войны не уклониться. Да, не в одиночку, в коалиции. Возможно, кому-то это и обидно. А на мой вкус никакие лавровые венки не компенсируют зазря потраченные миллионы русских жизней. Если бы поляков и французов не выключили сразу, они бы тоже сражались. Нам это выгоднее, чем биться с немцами один на один. В реале мы тоже оказались не единственными победителями Германии. То есть никаких политических или стратегических выгод против антанты второго издания не поимели. А вот потери свои увеличили. Оно нам надо? 917 пишет: на границе будет сильная Польша Нет, сильной Польши не будет в любом случае. Польшу немцы выносят на раз, если мы не вступаемся. Если мы вступаемся, Польша формально существует, но реально территорию держит РККА. Проблем чуть-чуть больше, чем с люблинским комитетом. 917 пишет: следующим будут обуздывать не СССР Бредни советской пропаганды, что буржуи всего мира спят и видят, как бы им сжить СССР со свету, повторять не обязательно. Скорее все будет ровно наоборот - англичане и французы будут бороться за право стать лучшими друзьями маршала Сталина. Они как бы тоже друг другу вековые враги, если чо. И даже если и видят буржуи в своих мечтах крах СССР - не до того Европе будет после большой войны, совсем не до того. После ПМВ двадцать лет в себя приходила с переменным успехом. Сейчас отчего процесс пойдет иначе? 917 пишет: Сталин поступил правильно, сперва, сломали Польшу, потом Францию, а уже потом Германию. Ага, правильно. А миллионы убитых русских - да и хрен с ними, верно? 917 пишет: Именно такой порядок лучше всего укрепил положение в Европе СССР и кстати обеспечил ей потом мир на долгие годы. Да-да-да, потеря двух третей промышленности и десяти процентов населения всегда укрепляет положение государства. 917 пишет: СССР не является ответственным за мир в Европе. За мир в какой части света отвечает СССР, если не в Европе? В Антарктиде, наверное? А это ничего, что СССР половину европейского континента занимает? 917 пишет: Хотели в Европе мира, надо было рассматривать требования Германии за столом переговоров, а не создавать вокруг нее военные блоки. То есть политику умиротворения Вы как бы не заметили? 917 пишет: А Вы пытаетесь взвалить на СССР ответственность за желание Польши и дальше контролировать город с немецким населением. Не так. Я желаю, чтобы к равным деяниям применялись равные термины. Любишь кататься - люби и саночки возить. Полез СССР в европейские дела, так пусть не удивляется, что на него легла часть ответственности за мир в Европе. 917 пишет: У Сталина была задача мир отстоят Опять за рыбу деньги. Кто ему такую задачу поставил? Как не участвовал, если РККА вломилась в Польшу? 917 пишет: А события 1939 года к 1941 году имеют конечно такое же отношение, как и война Наполеона в России. 917 пишет: А Англия помогавшая ССССР это не та Англия, которая была в 1939 году. Когда же ее успели подменить? И кто это сделал? 917 пишет: СССР действительно была необходима практическая помощь поскольку он уже в 1939 году готов был взять на себя ответственность в проведение решительной компании по обузданию агрессора. То у Вас СССР за мир в Европе не отвечает, то, наоборот, отвечает. То он к миру стремится, то в бой рвется. Может, все-таки стоит определиться?
marat: Madmax1975 пишет: Иванов долг не вернул. О, так теперь Петров тоже может не возвращать. Потрясающая логика. Иванов в долг не дал, хотя и обещал. И Петров может не давать, тем более, что и не обещал. Madmax1975 пишет: Пусть Польша враг России. Но точно так же она веками рубилась с немцами. И что теперь, разбрасываться территориями, людьми и ресурсами? Миллионы поляков нам в союзниках не нужны, сами справимся? Они нам в союзники не набивались. Даже совсем наоборот - соперники в стремлении решать судьбы восточной Европы. Madmax1975 пишет: Можно подумать, в реальности каких-то из обозначенных Вами проблем не было. И Польша в числе победителей; и приоретения у нее есть; и русские горлопаны орут о единоличной победе СССР, а польские - наоборот, Польши; и Данциг таки у Польши. Где профит-то от пакта? А это МЫ решали, будет Польша в числе победителей или нет. И Польша нам в рот смотрела 45 лет после войны. Madmax1975 пишет: Странная оценка. Очень. Побеждать-то поляки не нас будут, а немцев. Как нам от этого может быть хуже? Поляки под нас не залягут? Ну да, это, конечно, стоит лишнего десятка миллионов русских. Чего их жалеть-то, их ведь много? Решив одну проблему(Данциг с Германией) могут решить и другую(выход к Черному морю). Madmax1975 пишет: Довоенный статус-кво СССР категорически не устраивал. И сохранять его Сталину никакой нужды не было. А самое главное - не было возможности. Мир катился в пропасть, совершенно не спросив мнения тов. Сталина. Вот поэтому статус-кво Сталина и не устраивал - " не было возможности; совершенно не спросив мнения тов. Сталина". Madmax1975 пишет: Франция тупо вязнет в позиционной войне - мехкорпусов у нее нет, зато есть линия на букву "М". Польша долго без помощи СССР не протянет. Никак СССРу от попадания в герои новой войны не уклониться. Да, не в одиночку, в коалиции. Возможно, кому-то это и обидно. А на мой вкус никакие лавровые венки не компенсируют зазря потраченные миллионы русских жизней. Если бы поляков и французов не выключили сразу, они бы тоже сражались. Нам это выгоднее, чем биться с немцами один на один. В реале мы тоже оказались не единственными победителями Германии. То есть никаких политических или стратегических выгод против антанты второго издания не поимели. А вот потери свои увеличили. Оно нам надо? Они и в реале за себя не смогли постоять, с чего бы они стали сражаться, когда есть пионер-доброволец на роль пушечного мяса? Франция от позиционной войны теряет меньше, чем Германия - просто задушит Германию в блокаде. Madmax1975 пишет: Нет, сильной Польши не будет в любом случае. Вы забываете - "потери Польши будут возмещены после разгрома Германии". СССР в этом разгроме не участвует, Польша увеличивается за счет поверженной союзниками Германии. Madmax1975 пишет: англичане и французы будут бороться за право стать лучшими друзьями маршала Сталина. Зачем победителям Гитлера искать дружбу с еще одним заштатным диктатором? Madmax1975 пишет: Ага, правильно. А миллионы убитых русских - да и хрен с ними, верно? Вы так часто повторяете эту фразу...Может, перечислите всех поименно? В доказательство того, что вам они не безразличны. Madmax1975 пишет: Да-да-да, потеря двух третей промышленности и десяти процентов населения всегда укрепляет положение государства. У вас есть еще какие-то другие примеры? Madmax1975 пишет: За мир в какой части света отвечает СССР, если не в Европе? В Антарктиде, наверное? А это ничего, что СССР половину европейского континента занимает? Какое ему дело до Европы? Мир для СССР и на территории СССР достаточное условие. Madmax1975 пишет: То есть политику умиротворения Вы как бы не заметили? Почему же отказались от нее, раз она была так эффективна? Договаривались бы дальше, до исконно французских и британских земель дело еще не дошло. Madmax1975 пишет: Полез СССР в европейские дела, так пусть не удивляется, что на него легла часть ответственности за мир в Европе. Ну вы то не часть , а всю ответственность на него взваливаете. Madmax1975 пишет: Опять за рыбу деньги. Кто ему такую задачу поставил? Как не участвовал, если РККА вломилась в Польшу? Ничего, что это было на 15-й день мировой войны? Madmax1975 пишет: Когда же ее успели подменить? И кто это сделал? Вы не в курсе, что в 1941 г Англия была в состоянии войны и руководил ею не Чемберлен? Madmax1975 пишет: То у Вас СССР за мир в Европе не отвечает, то, наоборот, отвечает. То он к миру стремится, то в бой рвется. Может, все-таки стоит определиться? А у вас разрыв сознания? За мир в Европе в одиночку не отвечает, но был готов разделить ответственность с заинтересованными сторонами.
917: Madmax1975 пишет: За мир в какой части света отвечает СССР, если не в Европе? В Антарктиде, наверное? А это ничего, что СССР половину европейского континента занимает? Это зависит от того, что понимать под ответственностью. Если речь идет о том, что бы выражать озабоченность или сожаление, то СССР может отвечать и за Антарктиду и за Европу. А , если речь идет о вхождении в военный блок и участие в войне, так мне видится, что такой ответственности за СССР нет. Это его право свободного выбора. Madmax1975 пишет: Когда же ее успели подменить? И кто это сделал? - Подменить ее успели в 1940-41 году, работа эта была проделана Германией. Так и с людьми бывает. Некоторые нос задерут, невозможно с ними поддерживать вообще разговор, а сядут в лужу, попадут на бабки, набьет им кто-то лицо и смотришь потянулись к сотрудничеству так, что это стало их вторым именем. С Англией один в один. Тысячу раз такое наблюдал такое. Madmax1975 пишет: То у Вас СССР за мир в Европе не отвечает, то, наоборот, отвечает. То он к миру стремится, то в бой рвется. Может, все-таки стоит определиться? - Простите не мне надо определяться, а другой вопрос было такое или нет. Я считаю, что было и готов это обосновывать, если в этом конечно есть необходимость. Madmax1975 пишет: Не так. Я желаю, чтобы к равным деяниям применялись равные термины. Любишь кататься - люби и саночки возить. Полез СССР в европейские дела, так пусть не удивляется, что на него легла часть ответственности за мир в Европе. -Ну, так и возлагайте равную ответственность. А Вы пытаетесь на СССР возложить не равную ответственность. а вместе с автором концепции сделать единственным ответственным за войну в Европе. Хотя сама война в Европе вспыхнула по конкретному поводу между Польшей и Германией. И все предположение, что если бы что ...... все было по другому , это выдумка автора концепции. Есть его устное заявление, что Германия бы на войну не решилась, хотя точно такой же союз уже один раз был атакован Германией. Никто этого другого не видел, это все домыслы. Одному так по научному видится. другому по другому и тоже на основе научных знаний видится.Madmax1975 пишет: Бредни советской пропаганды, что буржуи всего мира спят и видят, как бы им сжить СССР со свету, повторять не обязательно. А что они по Вашему хотели? Чтобы влияние и могущество СССР росло день ото дня? Мир не терпит баланса, государства душат границы, им претит статика.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Очень может быть. Только вот пока не видно, чтобы клин вбить удалось. То что Вам "пока не видно" и "не очевидно" не важно (это Ваши личные проблемы), важно что это уже тогда было ясно японцам "основателям и учредителям". Им было явно виднее. 25 августа 1939 года министр иностранных дел Японской империи Арита Хатиро заявил послу Германии в Токио Отто протест по поводу подписания советско-германского договора о ненападении.В протесте отмечалось, что «этот договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению». 28 августа 1939 правительство Японии во главе с Киитиро Хиранумой, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, подало в отставку. По утверждению историка Х. Тэратани, «никогда — ни до, ни после — в истории не было случая, чтобы японское правительство уходило в отставку по причине заключения договора двух других государств между собой» "25 августа на заседании Совета пяти министров было решено сообщить германскому и итальянскому послам, что японское правительство воспринимает заключение советско-германского пакта о ненападении как разрыв переговоров о тройственном военном союзе. Послу в Германии Осима было приказано заявить протест германскому правительству, поскольку японское правительство считает эти действия германского правительства нарушением секретного приложения к Антикоминтерновскому пакту. Однако Осима по просьбе тогдашнего заместителя министра иностранных дел Германии Вейцзеккера не вручил германскому правительству протеста, несмотря на вторичный приказ из Токио. Протест от 26 августа был вручен германскому правительству только 18 сентября. " http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html Madmax1975 пишет: А давайте без ругани? Хотя бы в адрес друг друга? Так не делайте безапелляционных и бездоказательных заявлений о качестве союзников не соответствующих действительности. Всех то дел... Тут и без Вас любителей слоганов хватает... Madmax1975 пишет: Давно ли Италия стала котироваться выше Британии с Францией? Италию спишем на праздники... С наступившим Новым годом Вас!!! Madmax1975 пишет: А чехи тут ну совершенно ни при чем. Они прямо-таки просили-умоляли Сталина со слезами на глазах: "Благодетель ты наш! Отец родной! Спаси-сохрани-защити нас от Гитлера проклятущего!" А тов. Сталина ведь хлебом не корми, дай кого-нибудь спасти. Но пришел злой Даладье и все испортил. Примерно так и было, как Вам хорошо известно что ст. 2 протокола о подписании С.-ч. д., которая говорит, что участники договора окажут помощь друг другу только в том случае, если Франция придёт на помощь государству, ставшему жертвой агрессии. Тем самым выполнение условий С.-ч. д. ставилось в зависимость от поведения Франции. Вы очень образно описали поведение Франции. То есть Вы признаете, что в рамках С.-ч. д. СССР действовать не мог. СССР предлагал чехам действовать через ЛН, но под давлением АиФ чехи приняли иное решение. Madmax1975 пишет: Да Вы не стесняйтесь, назовите уже своих кандидатов, кои Вам кажутся лучшими союзниками в грядущей большой европейской войне. Дак лучше уж никаких, чем те которые предадут при возможности. (проецировать на 1941 не надо, учитывая условия полной [img src=/gif/smk/sm31.gif] , в которой находилась Британия) Madmax1975 пишет: Вопросы, подозреваю, риторические. Ответа, стало быть, не требуют. Т.е. вопрос о преимуществе а качестве предполагаемых союзников в 1939 г Вы снимаете. Madmax1975 пишет: Иванов долг не вернул. О, так теперь Петров тоже может не возвращать. Потрясающая логика. Я надеюсь Вас не сильно потрясло? (Аналогии из коммуналки в данном случае не работают) Почему надо СССР вляпываться в аферу с гарантиями? Есть свежий прецедент действий Англии по отношению к данной ею гарантии. Возможны аналогичные действия Англии с польскими гарантиями? Возможны... Что СССР делать в таком случае со своими односторонними гарантиями Польше? Ведь Англия окажется в стороне, Тем более Польша этих гарантий не просит... То что Германия испугается гарантий не очевидно, ведь не испугали же ее гарантии великих держав прежде...
Диоген: BP_TOR пишет: Что СССР делать в таком случае со своими односторонними гарантиями Польше? ... Тем более Польша этих гарантий не просит... А СССР почему-то на этих гарантиях настаивает...
BP_TOR: Диоген пишет: А СССР почему-то на этих гарантиях настаивает... На односторонних? Вы вероятно невнимательно прочли...
Ostwind: marat пишет: И Польша нам в рот смотрела 45 лет после войны. Для этого, правда, приходилось держать в Восточной Европе крупную группировку войск. А то восточные немцы, венгры и чехи время от времени решали, что "в рот смотреть" больше не хотят. marat пишет: Франция от позиционной войны теряет меньше, чем Германия - просто задушит Германию в блокаде. Франция без Англии ни о какой блокаде Германии мечтать не могла. marat пишет: Ничего, что это было на 15-й день мировой войны? Тогда ещё не все знали, что война- мировая. marat пишет: Вы не в курсе, что в 1941 г Англия была в состоянии войны и руководил ею не Чемберлен? А в 1939-ом Англия в состоянии войны не была?
SVH: Madmax1975 пишет: Ага, правильно. А миллионы убитых русских - да и хрен с ними, верно? "Правильнее" потерять тысяч триста,как Англия или США,верно? Кто б посчитал эти пресловутые "правильные" потери для победы над Гитлером? Вот летом 1944 англосаксы развернули полноценный второй фронт. Наши потери только при освобождении Польши составили 600 тыс.,т.е., вдвое больше суммарных потерь союзников. Рокоссовский воевать не умел,как Монти или Бредли? Или давайте перестанем повторять дурацкую мантру про "неправильные потери"? Или,наконец,расскажите человечеству,как можно было победить Гитлера без многомиллионных потерь? У кого потери?У того,кто победит,у того и будут эти потери. У того,кто потом "присоединится" к победе,потери будут на два порядка меньше. По крайней мере,что-то я не читал внятного алгоритма,как разгромить группу армий "Центр" с "правильными" потерями! Или свести к минимуму потери населения от оккупантов-людоедов!
Змей: SVH пишет: У кого потерь?У того,кто победит,у того и будут эти потери. У того,кто потом "присоединится" к победе,потери будут на два порядка меньше. Можно участвовать в войне и как датчане - пока король с монгедавидом на лацкане рассекал по Копенгагену, его подданные гибли за Третий Райх от пуль комиссаров на восточном фронте (ага, от рук приспешников кровавого Сталина датчан погибло больше, чем от рук немецких оккупантов). Однако сейчас Дания рассматривается как жертва Германии и вполне рукопожатная страна. А также прочие Норвегии с Бельгиями, отправлявшие толпы желающих повоевать в рядах СС.
marat: Ostwind пишет: А в 1939-ом Англия в состоянии войны не была? До заключения ПМР и немного после - нет. Вы ведь говорите как о союзниках СССР вместо заключения ПМР. Ostwind пишет: Для этого, правда, приходилось держать в Восточной Европе крупную группировку войск. А то восточные немцы, венгры и чехи время от времени решали, что "в рот смотреть" больше не хотят. Вас это шокирует? США тоже содержат нехилую группировку за пределами страны. Вы удивитесь, но и Великобритания имеет войска за пределами страны(Сингапур, Гибралтар и далее), и Франция имеет зарубежную группировку. Ostwind пишет: Франция без Англии ни о какой блокаде Германии мечтать не могла. А где у меня или у вас было сказано что без британского флота? Ostwind пишет: Тогда ещё не все знали, что война- мировая. Это уже проходили на этом форуме - поищите. Не знали те, кто не хотел этого знать.
917: Madmax1975 пишет: Польшу немцы выносят на раз, если мы не вступаемся. Если мы вступаемся, Польша формально существует, но реально территорию держит РККА. - Я уже вроде говорил, что такой вариант не устраивал СССР. Согласно той стадии переговоров, СССР должен вступить в дело только после обращения Правительства Польши. На каком этапе оно обратится к СССР и будет ли к тому времени еще какая-то значимая часть территория Польши одному Богу известно. Надо заметить, что несмотря на подписанный договор о ненападении между Германией и СССР, у Польши было 16 дней, чтобы обратится к СССР за любой формой помощи, в том числе и с просьбой о посредничестве с целью прекращения конфликта с Германией. Насколько я понимаю ничего этого сделано не было. Гордость и заносчивость характерная для Польского Правительства тут проявилась лучше всего. Поэтому в Вашей альтернативе нас ждало одно, немцы бы точно также прошли Польшу как и сделали в реальной истории, во всяком случае у Бреста они уже были., а от Бреста до Минска 6 дней. И то, не в этой войне, а в той которая была через два года. И к которой СССР масштабно готовился. Я думаю, что такой войны и вполне обосновано Сталин боялся больше всего. Немцам то понятно за , что они воюют. И они до последнего момента поддерживали Гитлера. А в России уже и так влезли в войну за Сербию, а потом через три-два года лезли к немцам в окопы целоваться и дружить. Простой вопрос, а нельзя лезть целоваться не в окопы? И наконец последнее. Разгромив Польшу германия бы перебросила основные силы на Запад? У Вас есть такая информация? В том случае, если бы СССР был ее противником? Они очень в первую мировую сокрущались, что Мольтке не пересмотрел план войны и не начал компанию с разгрома России, а не Франции. Да, наверное на каком-то этапе Антанта нам бы помогла, возможно, только до этого этапа еще дожить надо.
Madmax1975: marat пишет: Иванов в долг не дал, хотя и обещал. Договор займа - реальная сделка. Вступает в силу только после передачи денег. Обещать - не значит жениться :-) marat пишет: Они нам в союзники не набивались. А кто говорил, что будет легко? marat пишет: А это МЫ решали, будет Польша в числе победителей или нет. Никак нет, не мы. Коалиция решала. И для ради ублажения партнеров по коалиции пришлось тов. Сталину закрыть глаза на уродливость версальского детища. marat пишет: И Польша нам в рот смотрела 45 лет после войны. Хорошая шутка. marat пишет: Решив одну проблему(Данциг с Германией) могут решить и другую(выход к Черному морю). Не могут. Им без нас и с первой проблемой никак не совладать, а чтобы вторую решить - это против нас пойти. Сие не невозможно, но бесперспективно. marat пишет: Они и в реале за себя не смогли постоять, с чего бы они стали сражаться, когда есть пионер-доброволец на роль пушечного мяса? Не смогли из-за отсутствия второго фронта. Чего ради? Чтобы от напавших немцев отбиться. Если немцы не нападут, то скорого французского наступления ждать не стоит. Ну так мы и в действительности дождались второго фронта только лишь в 1944 году. Что ни разу не говорит о бесполезности наших западных союзников. К тому же, имея в качестве плацдарма не только Англию, но и Францию, союзники так долго тянуть не будут. marat пишет: Франция от позиционной войны теряет меньше, чем Германия - просто задушит Германию в блокаде. Тоже неплохо. Хотя тов. Сталин им отсиживаться не даст. marat пишет: СССР в этом разгроме не участвует Без него никакой разгром Германии невозможен. marat пишет: Польша увеличивается за счет поверженной союзниками Германии. Что мы и наблюдаем в результате 2МВ. От чего бежали, к тому и прибежали. marat пишет: Зачем победителям Гитлера искать дружбу с еще одним заштатным диктатором? Ручной крокодил зело полезен. marat пишет: Может, перечислите всех поименно? Новый год? marat пишет: У вас есть еще какие-то другие примеры? Примеры чего? marat пишет: Какое ему дело до Европы? Мир для СССР и на территории СССР достаточное условие. Часть территории СССР расположена в Европе. Притом лучшая часть. marat пишет: Почему же отказались от нее, раз она была так эффективна? Вероятно, засомневались в эффективности. marat пишет: Ну вы то не часть , а всю ответственность на него взваливаете. Правда? Не замечал. Но со стороны виднее, говорят. А где - не покажете? marat пишет: Ничего, что это было на 15-й день мировой войны? С учетом того, что война продолжалась 6 лет - ничего. marat пишет: в 1941 г Англия была в состоянии войны Чем состояние войны в 1939 году отличается от состояния войны в 1941? marat пишет: руководил ею не Чемберлен Про это слышал. А войну тоже Черчилль объявил? marat пишет: А у вас разрыв сознания? Нарастающая угроза оного. marat пишет: был готов разделить ответственность Так сильно готов, что сперва поучаствовал в агрессии - где за компанию с фашистами, где сам, а потом в одиночку отдувался за всю Европу* три года из шести. Поразительная готовность. * - на сухопутном фронте
Madmax1975: 917 пишет: такой ответственности за СССР нет. То есть уровень СССР - это уровень недееспособного, который ни за что не отвечает. Что ж, позиция имеет свои плюсы. только вот незадача - за недееспособного абсолютно все сделки совершает опекун. 917 пишет: Подменить ее успели в 1940-41 году, работа эта была проделана Германией. По этой логике после Эль-Аламейна Англия должна была обратно задрать нос, перестать снабжать СССР и вообще начать бомбить Баку. 917 пишет: было такое или нет Менял ли СССР курс своей внешней политики накануне войны? Это даже не вопрос. Вопрос в том, как эти виляния объяснить. 917 пишет: А Вы пытаетесь на СССР возложить не равную ответственность. а вместе с автором концепции сделать единственным ответственным за войну в Европе. И где же это я так опростоволосился? 917 пишет: это выдумка автора Давайте еще вспомним про сослагательное наклонение. 917 пишет: А что они по Вашему хотели? Счастья и радости для себя, любимых. 917 пишет: Чтобы влияние и могущество СССР росло день ото дня? А Кредитами и технологиями снабжают для других целей? 917 пишет: Мир не терпит баланса И не может без него существовать.
Madmax1975: BP_TOR пишет: это уже тогда было ясно японцам Все, что им ясно - это вот: "договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению". Когда дипломаты говорят о духе - это означает, что никаких статей существующего договора новый договор не нарушает. И все, включая самих японцев, это прекрасно понимали. Подулись, пообижались немного - на том дело и кончилось. BP_TOR пишет: Так не делайте безапелляционных и бездоказательных заявлений о качестве союзников не соответствующих действительности. Так Вы покажите их неверность и бездоказательность вместо ругани. И общественность будет Вам премного благодарна. BP_TOR пишет: С наступившим Новым годом Вас! Взаимно. BP_TOR пишет: Италию спишем на праздники... А что, она не была союзницей Германии? BP_TOR пишет: если Франция придёт на помощь государству, ставшему жертвой агрессии. В Мюнхене разбирали дело об агрессии? Во дела... BP_TOR пишет: чехи приняли иное решение Мне тоже казалось, что без чехов там дело не обошлось. BP_TOR пишет: те, которые предадут при возможности. Любые союзники соответствуют этому определению. BP_TOR пишет: лучше уж никаких Без никаких у нас получилось, мягко говоря, отвратительно и провально. BP_TOR пишет: вопрос о преимуществе а качестве предполагаемых союзников в 1939 г Вы снимаете. Скорее тезис, а не вопрос. Не снимаю, а уточняю. Под качеством союзников понимаются не их моральные свойства*, а их военно-экономическая мощь. BP_TOR пишет: Почему надо СССР вляпываться в аферу с гарантиями? Потому что это обещает экономию русской крови. BP_TOR пишет: Что СССР делать в таком случае со своими односторонними гарантиями Польше? Даже в самом плохом варианте, когда из всех гарантов за Польшу вступится только СССР, это будет более благоприятный и менее кровопролитный для него вариант вступления в войну, чем тот, что имел место в действительности. * - хотя особой верностью союзники немцев также не отличались
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Все, что им ясно - это вот: "договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению". Когда дипломаты говорят о духе - это означает, что никаких статей существующего договора новый договор не нарушает. И все, включая самих японцев, это прекрасно понимали. Подулись, пообижались немного - на том дело и кончилось. Не виляйте, а вернитесь к началу разговора. Про клин.... Madmax1975 пишет: Так Вы покажите их неверность и бездоказательность вместо ругани. Так уже было- про преимущество в качестве, примеры "некачественности" налицо, а вот от Ваc доказательств не последовало. И потому Ваш слоган про "преимущество в качестве" остается неверным и бездоказательным. Madmax1975 пишет: А что, она не была союзницей Германии? Похоже Вы празднуете основательно:)) Но если Вы для Вас так важна Италия, то вернитесь назад по ветке и поясните к чему Ваше заявление про Италию, применительно к тому на что Вы отвечали... Madmax1975 пишет: В Мюнхене разбирали дело об агрессии? Во дела... Если не хотите ругани, то обойдитесь без прыжков в сторону и вернитесь к условиям при которых СССР мог выполнить свои обязательства по договору. Я понимаю, что Вы прямо ответить Вам затруднительно, и подкрепить свой слоган о преимуществе в качестве Вам нечем... Madmax1975 пишет: Мне тоже казалось, что без чехов там дело не обошлось. Чехи сами Вышли с такой инициативой? И что это меняет в отношении "качества"-ровным счетом ничего! Madmax1975 пишет: Любые союзники соответствуют этому определению. Рассматривается конкретная и ситуация и конкретные страны, а не вопросы общего несовершенства мироустройства. Завязывайте философствовать... Madmax1975 пишет: Скорее тезис, а не вопрос. Не снимаю, а уточняю. Под качеством союзников понимаются не их моральные свойства*, а их военно-экономическая мощь. Ага Вы таки пошли на попятную. При таком подходе, Вы и к ПМР аналогичным образом будете относиться? Madmax1975 пишет: Потому что это обещает экономию русской крови. Только с т.з. Вашего послезнания. А с т.з. имевшего место прецедента отказа Англии от своей односторонней гарантии и повторения его в отношении Польши, это означает войну один на один с Германией, в условиях полной политической изоляции Madmax1975 пишет: Даже в самом плохом варианте, когда из всех гарантов за Польшу вступится только СССР, это будет более благоприятный и менее кровопролитный для него вариант вступления в войну, чем тот, что имел место в действительности Бездоказательно. Как по Вашему поведет себя Польша пр отказе от гарантий? Как по Вашему поведет себя Япония? Как будет решаться прибалтийский вопрос? Какую позицию в этом случае займет США?
craft: 917 пишет: И его книга с уверенностью можно сказать передает то, что он хотел изложить. С уверенностью можно предположить лишь то, что то, что было издано, не избежало редактуры Главпура. Что именно хотел изложить именно ГК - искать в прошедшем редактуру Главпура бесполезно. Вплоть до того - хотел ли именно ГК что-то "воспоминать"? Не хотел ли именно Главпур, чтобы ГК что-то "вспомнил" и о чем-то "поразмыслил"? Так что - один из любых других мемуаров.
Здрагер: Почитав поверхностно тему, захотелось вставить мнение такого авторитета И ненавидите вы нас... За что ж? ответствуйте; за то ли, Что на развалинах пылающей Москвы Мы не признали наглой воли Того, под кем дрожали вы? За то ль, что в бездну повалили Мы тяготеющий над царствами кумир И нашей кровью искупили Европы вольность, честь и мир?.... Вы грозны на словах - попробуйте на деле! Иль старый богатырь, покойный на постеле, Не в силах завинтить свой измаильский штык! Иль русского царя уже бессильно слово? Иль нам с Европой спорить ново? Иль русской от побед отвык? Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды, От финских хладных скал до пламенной Колхиды, От потрясенного Кремля До стен недвижного Китая, Стальной щетиною сверкая, Не встанет русская земля?... Так высылайте ж нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России Среди нечуждых им гробов. А чего тут добавить...
Cat: Madmax1975 пишет: Даже в самом плохом варианте, когда из всех гарантов за Польшу вступится только СССР, это будет более благоприятный и менее кровопролитный для него вариант вступления в войну, чем тот, что имел место в действительности. Возможно. Но есть маленький нюанс - что будет в действительности тогда никто не знал. Сталин не обязан был закладываться на то, что Францию разгромят за две недели. На это НИКТО не закладывался. Все ждали долгой войны на истощение, и в этом сценарии вступление СССР в войну было бы более благоприятным, чем в 39-м. Кстати, если уж включили послезнание, то оптимальный момент для вступления СССР в войну - конец мая 40 г. Это гораздо лучше, чем в сентябре 39-го, и пакт в этой лучшести играет решающую роль.
Хэлдир: craft пишет: Что именно хотел изложить именно ГК - искать в прошедшем редактуру Главпура бесполезно. Ну, дык, это справедливо для любого произведения, прошедшего любую цензуру. И стихи Пушкина - эт вовсе не Пушкин. Бесполезно там Пушкина искать
Ostwind: marat пишет: До заключения ПМР и немного после - нет. Вы ведь говорите как о союзниках СССР вместо заключения ПМР. До заключения ПМР Англия была, как минимум, не в худшем положении, чем в 1941-ом, раз уж вы об этом. Она ещё не успела схлопотать пару-тройку нокдаунов от немецкого Вермахта. marat пишет: Вас это шокирует? США тоже содержат нехилую группировку за пределами страны. Вы удивитесь, но и Великобритания имеет войска за пределами страны "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Причём тут нехилые группировки США за пределами страны? Вы выдаёте желаемое за действительное. Польше деваться было некуда из-за советской армейской группировки в Восточной Европе. И при первой же возможности поляки начали показывать своё истинное отношение к своим бывшим "благодетелям". Это, по вашему, называется "в рот смотреть"? marat пишет: А где у меня или у вас было сказано что без британского флота? У вас было сказано о противостоянии Франции и Германии. И что Франция "задушит Германию блокадой". Вам процитировать это место из вашего поста полностью, или вы и так вспомните? marat пишет: Это уже проходили на этом форуме - поищите. Не знали те, кто не хотел этого знать. Есть мнение, что даже сам товарищ Сталин далеко не был уверен зимой 1939-1940, что АиФ не заключат быстрое перемирие с Германией. "То ли воюют, то ли в карты играют"...
craft: Хэлдир пишет: Ну, дык, это справедливо для любого произведения, прошедшего любую цензуру. И стихи Пушкина - эт вовсе не Пушкин. Бесполезно там Пушкина искать Не понимаю, что у Пушкина ищет Главпур... А что он ищет у ГК - понимаю...
Диоген: Cat пишет: Сталин не обязан был закладываться на то, что Францию разгромят за две недели. На это НИКТО не закладывался. Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится.
917: craft пишет: С уверенностью можно предположить лишь то, что то, что было издано, не избежало редактуры Главпура. С уверенностью можно сказать, что если хочешь напечатать, что-то в неизменном виде, то надо печататься не в издательстве, а за свой счет, тогда и возможности будут для этого более полные. Конечно тираж меньше и расходов существенно больше, но издание можно выпустить существенно большего объема, тогда тоже так печатались. Есть же даже Сандалова другая книга о действиях 4 армии, хоть и не частное издание. Не заливайте про Главпур, кто хотел сказать сказал и не какой главпур не помешал. А правила такта и приличия есть в любом обществе.
917: Диоген пишет: Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится. Исходя из чего это следует? И почему тогда сама Франция не заложилась на собственный разгром? Вели ли себя так страны новой Антанты на переговорах в Москве как заложившиеся на собственный разгром? Исходя из чего Сталин должен думать, что он разговаривает с покойниками?
BP_TOR: Cat пишет: Сталин не обязан был закладываться на то, что Францию разгромят за две недели. На это НИКТО не закладывался. Все ждали долгой войны на истощение, и в этом сценарии вступление СССР в войну было бы более благоприятным, чем в 39-м. Не совершайте ошибку на радость Куртукову и примкнувшим к нему. Там ведь есть уже заготовка (правда не менее косячная) Вот сразу и пример... Диоген пишет: Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится. А вот про не истощится не факт, некоторые утверждали что при серьезных боях кадровый состав ВВС будет выбит в течении 2-х месяцев. Вот и представьте себе потери немецких ВВС послене 1-й а 2-х "битв за Англию" ЗЫ. И еще, Куртуков сразу закладывается на шагание только до Парижа, за Парижем для французов земли нет....
Диоген: 917 пишет: Исходя из чего это следует? Подумайте хорошенько. Подсказка - сравните промышленный потенциал Германии и Франции; сравните ситуацию перед ПМВ и в 1939 году.
Диоген: BP_TOR пишет: Там ведь есть уже заготовка (правда не менее косячная) Ну так объясните, где и в чем Куртуков накосячил, огорчите Куртукова и примкнувших к нему. Но сначала тоже помедитируйте над промышленными потенциалами Германии и Франции.
BP_TOR: Диоген пишет: Ну так объясните, где и в чем Куртуков накосячил, огорчите Куртукова и примкнувших к нему. Так я Вам уже не первый раз пишу, что Куртуков исходит из возможных темпов наступления на которых должны были строиться предположения о быстроте разгрома Франции, но "забывает" о предполагаемой цене разгрома для победителя. А цена то оказалась удивительно низкой... Диоген пишет: Но сначала тоже помедитируйте над промышленными потенциалами Германии и Франции. Медитировать в вакууме прикажете? Общие то фразы к чему? Если бы исходили только из потенциалов, то войн бы не было, мерялись бы пипи потенциалами, у кого больше....
Диоген: BP_TOR пишет: Медитировать в вакууме прикажете? Нет, над цифрами. Над промышленным и военным потенциалом, над военными расходами и прочей скуШной бухгалтерской цифирью... BP_TOR пишет: Если бы исходили только из потенциалов, то войн бы не было, мерялись бы пипи потенциалами, у кого больше.... Вас следует понимать так, что к планированию военных действий и к итогам войны экономический, военный и промышленный потенциал никакого отношения не имеют?
917: Диоген пишет: Подсказка - сравните промышленный потенциал Германии и Франции; сравните ситуацию перед ПМВ и в 1939 году. - Зачем мне такая полсказка в результате , которой я по Вашему должен прийти к таким же выводам как Вы. Я пришел к совершенно к другим выводам и они мне нравятся. Если все так очевидно, поделитесь как эта очевидность проявилась на переговорах в Москве со стороны французов и британцев? Как это повлияло на позицию переговорщиков? Вот они такие слабые, что мы должны прийти к такому выводу сравнив производство угля и чугуна. Видимо так Вы предлагаете сравнить потенциалы. На мой взгляд все ясно. Москву не устраивали формы и методы сотрудничества предлагаемые БиФом. Она считает их недостаточными и не интересным. Вполне возможно, что Чемберлен верит, что Гитлера можно напугать, вполне возможно, что и Вы в это верите. простите, а не верить у кого то есть такая возможность? Или просто от того, что Англия предложила вот так взаимодействовать, у всех остальных только обязанность ее поддерживать? Да, за СССР нет таких обязанностей, а договор с Германией лучше определяет безопасность СССР, чем треп с Англией.
Диоген: 917 пишет: Если все так очевидно, поделитесь как эта очевидность проявилась на переговорах в Москве со стороны французов и британцев? Как это повлияло на позицию переговорщиков? Франция по требованию СССР начала "нагибать" Польшу. Сделай СССР ставку на союз с БиФ, а не Германией - "нагнула" бы до конца. 917 пишет: договор с Германией лучше определяет безопасность СССР, чем треп с Англией. Тут уже выяснялось, что ни в 39-м, ни в 40-м Гитлер напасть на СССР не имел физической возможности - хоть подписан ПМР, хоть не подписан. 917 пишет: Вот они такие слабые, что мы должны прийти к такому выводу сравнив производство угля и чугуна. Видимо так Вы предлагаете сравнить потенциалы. Господи, и с этим "знатоком" я еще пытаюсь вести нормальный диалог! 917 пишет: Я пришел к совершенно к другим выводам и они мне нравятся. Ну тогда наш диалог следует закончить.
917: "Как бы французский генералитет не пытался избежать войны, предназначенные для внутреннего пользования документы генерального штаба показывают уровень понимания перспектив французской армии при дальнейшем ведении войны. Созданное в 1939 году высокопрофессиональное исследование "Военные проблемы Франции " утверждало, что фортификационные сооружения гарантируют безопасность страны от любого нападения. Согласно этому документу французские танки превосходят германские, а французская доктрина использования бронетехники, с учетом опыта гражданской войны в Испании, была "единственно верной и подходящей для ближнего боя". Кроме того в нем была показана опрометчивость решения целиком положиться на оборонительную стратегию ведения войны:" В условиях, если бы Франция в одиночестве отражала внезапное нападение со стороны оси Рим-Берлин... было бы не верно посвящать себя оборонительной войне, в которой бы лучшие ресурсы Франции растаяли бы до того, как подоспеет помощь от ее возможных союзников. С другой стороны, учитывая всю специфику положения, серьезная помощь быстро и своевременно предоставленная может обеспечить военную победу" На последнем пункте следует остановится. Именно эта логика предопределила стремление получить помощь со стороны Великобритании. Поэтому же Франция планировала самостоятельные военные действия против Италии, если та начнет войну вместе с Германией. После оккупации Чехословакии в недрах французского Военного колледжа было произведено другое исследование. Используя сведения Второго бюро, авторы исследования подсчитали, что Германия и Италия способны мобилизовать более 300 дивизий. Франция и Великобритания вместе имели бы только 120 дивизий, восточные союзники могли предоставить еще 150- нов начале войны они, вероятно будут деморализованы бомбардировками. Тем не менее согласно результатам исследования, силы Франции и Великобритании будут преобладать, благодаря " устойчивому фронту с возможностью для стратегического маневрирования" Мей"Странная победа". Т.е. исследование со стороны Французов опровергает предположение Диогена об очевидности. Очевидно как раз другое.
marat: Диоген пишет: Тут уже выяснялось, что ни в 39-м, ни в 40-м Гитлер напасть на СССР не имел физической возможности - хоть подписан ПМР, хоть не подписан. Вопрос в прохождении границы на будущее. Диоген пишет: Франция по требованию СССР начала "нагибать" Польшу. Сделай СССР ставку на союз с БиФ, а не Германией - "нагнула" бы до конца. Из мемуаров капитана Бофра, участника переговоров в Москве и главного уговорщика Польши: "...Наконец, 27 июля генерал Гамелен, адресуя генералу Думенку выводы совещания от 17 июля, уточнил инструкции миссии в Москву следующим текстом : "Вопрос морских сообщений между европейским западом и Мурманском необходимо согласовать с британцами, у которых есть флотское командование в этих водах ; базы выхода в море находятся, к тому же, в Великобритании. Что касается пути по Средиземному морю, то он создаёт проблему владения этим морем, и не может, по крайней мере в начале конфликта, быть надёжным путём. В том, что касается воздушных сообщений, то нельзя исключить возможности пролёта над Германией, хотя представляется, что регулярные связи должны быть установлены гражданскими самолётами, совершающими промежуточную посадку в нейтральных странах северной Европы. Для морских действий на Балтике было бы интересным узнать подробности о возможностях русского флота, который обладает на этом море 52 подводными лодками. Поляки не могут признать официально в мирное время принципа интервенции русских сил на их территорию в случае конфликта, но нет сомнения, что в случае опасности они согласятся принять на своей земле советскую авиацию, может быть, даже механизированные части. Возможность увидеть их открывающими границы самым разнообразным русским силам остаётся совершенно невероятной. Мне представляется, что по данному вопросу румыны будут также крайне сдержаны, но турки будут более управляемы. Действия в восточном Средиземноморье должны включать в себя как можно более быстрое урегулирование вопроса островов Додеканеса. Данная операция должна быть осуществлена, главным образом, турками с помощью британского флота, и союзной авиацией, в число которой необходимо в первую очередь включить русскую авиацию. И ваша посредническая роль будет состоять именно в том, чтобы получить поддержку русской авиации на Додеканесе. Эта поддержка будет также необходима, если при невозможности удержать Болгарию нейтральной, она будет атакована, как турками, пришедшими из..." стр. 116 : "...Фракии, так и греко-турецкими силами из района Салоник. Каковой может быть поддержка СССР в данном случае ? Поставки Россией Польше, Румынии и Турции сырья, продовольствия, вооружения, боеприпасов и оборудования будут безусловно приветствоваться заинтересованными сторонами. Очень желательно увидеть СССР поставляющим им то, чего Франция и Англия не могут дать, по крайней мере, в самом ближайшем будущем. Прилагаемая записка поясняет детали по данному вопросу. Турки предполагают любые масштабные действия в восточном Средиземноморье и на Балканах только в том случае, если они не будут себя чувствовать под угрозой СССР на Кавказе; у вас без сомнения будет возможность донести это до русских и инициировать с их стороны желаемое успокоение. Подписано : Гамелен". Т.о., эти указания не упоминают ни единым словом те политические сложности, которые возникли по поводу прибалтийских государств, и стараются полностью скрыть ещё более значительную проблему польско-советского сотрудничества. Когда мы внимательно перечитываем приведённый выше текст и стараемся найти идею, приведшую к его написанию, то создаётся отчётливое впечатление, что сотрудничество с русскими рассматривалось, как некий аксессуар, годный к использованию для решения проблем более близких нашей дипломатии или нашей стратегии, и что соглашение с русскими никогда не рассматривалось, как основной элемент, фундамент той столь хрупкой восточной стены, с помощью которой мы лихорадочно пытались остановить наступление войны. Представляется, что эта концепция была плодом, как набережной д'Орсе (МИДа -- А.Ч.), так и бульвара Инвалидов (Военного министерства -- А.Ч.). Самое малое, что можно сказать, это то, что она была лишена размаха и прозорливости : был составлен список, вопросник для обсуждения с Советской стороной. И не было занято никакой позиции по двум ключевым вопросам, а именно, по политике относительно прибалтийских государств и по польско-советскому военному сотрудничеству, обсуждение которых было неизбежным с самого начала переговоров".
marat: Ostwind пишет: Есть мнение, что даже сам товарищ Сталин далеко не был уверен зимой 1939-1940, что АиФ не заключат быстрое перемирие с Германией. "То ли воюют, то ли в карты играют"... От этого мировая война не перестает быть таковой. Не в сроках дело, а в участниках - главные соперники в европе. С учетом того, что США занимают изоляционисткую позицию и в мировой политике участвуют постольку поскольку это и есть мировая война между главными субъектами мировой политики. Ostwind пишет: У вас было сказано о противостоянии Франции и Германии. И что Франция "задушит Германию блокадой". Вам процитировать это место из вашего поста полностью, или вы и так вспомните? Ну и? Франция и Англия в союзниках с первой мировой вообще-то. Ostwind пишет: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Причём тут нехилые группировки США за пределами страны? Вы выдаёте желаемое за действительное. Польше деваться было некуда из-за советской армейской группировки в Восточной Европе. И при первой же возможности поляки начали показывать своё истинное отношение к своим бывшим "благодетелям". Это, по вашему, называется "в рот смотреть"? Вы путаете - сначала ослаб СССР, а затем появились желающие смотреть в рот Западу. Думаете, если США уйдут из Ирака там все так и останется, будут под дуду Вашингтона плясать? И Европа не очень-то под дуду Вашингтона пляшет. Норовит характер показать. Вот неблагодарные, их мало освободили, так еще и денег в восстановление вбухали немеряно. В общем, в рот смотрят только сильным. Ostwind пишет: До заключения ПМР Англия была, как минимум, не в худшем положении, чем в 1941-ом, раз уж вы об этом. Она ещё не успела схлопотать пару-тройку нокдаунов от немецкого Вермахта. О чем и речь - за битого двух небитых дают. Сравнивать Англию 1939 г , чувствующую себя хозяйкой половины мира и образца 1941 г на грани коллапса из-за морской блокады - разные вещи.
917: Диоген пишет: Ну тогда наш диалог следует закончить. - Согласен. Вы можете принять такое решение. У нас рабов нет. Хотите продолжайте, не хотите и не имейте диалога. У Вас все как с позицией Франции и Британии. Нет интересных предложений.
Диоген: 917 пишет: Т.е. исследование со стороны Французов опровергает предположение Диогена об очевидности. Очевидно как раз другое. Очевидно, что Франция одержала в 1940-м блистательную победу? Или все же очевидно, что Франция потерпела в 1940-м блистательное поражение? marat пишет: Из мемуаров капитана Бофра, участника переговоров в Москве и главного уговорщика Польши: Однако читайте более поздние документы, 20-х чисел августа 1939 года - как Франция давила на Польшу, и как Польша уступала этому давлению. marat пишет: От этого мировая война не перестает быть таковой. Не в сроках дело, а в участниках - главные соперники в европе. С учетом того, что США занимают изоляционисткую позицию и в мировой политике участвуют постольку поскольку это и есть мировая война между главными субъектами мировой политики. Это есть европейская война, но никак не мировая. В начале 19 века война шла между главными субъектами мировой политики, однако "наполеоновские" войны от этого "мировыми" не становятся. "Вторая мировая" фактически стала мировой после вступления в США в декабре 1941 года. marat пишет: В общем, в рот смотрят только сильным. Однако Вы путаете две принципиально разные вещи - "смотреть в рот" и "если тебя насилует здоровенный м...к - расслабься и постарайся хоть удовольствие получить".
marat: Madmax1975 пишет: Договор займа - реальная сделка. Вступает в силу только после передачи денег. Обещать - не значит жениться :-) В Польше это восприняли не так. Ну да сами виноваты. А СССР не захотел верить посулам Англии и потребовал всеобемлющего договора. И оказался прав. Madmax1975 пишет: А кто говорил, что будет легко? А нам и не нужны были союзники на любых условиях, чай не 1941 год. Madmax1975 пишет: Никак нет, не мы. Коалиция решала. И для ради ублажения партнеров по коалиции пришлось тов. Сталину закрыть глаза на уродливость версальского детища. Мы, мы, не сомневайтесь. Просто с учетом мнения заинтересованных сторон. Madmax1975 пишет: Не могут. Им без нас и с первой проблемой никак не совладать, а чтобы вторую решить - это против нас пойти. Сие не невозможно, но бесперспективно. Да что вы говорите, СССР такой могучий, да вот только АиФ так не считали и заключить договор с незаменимым союзником не захотели. Решили, что сами справятся. Madmax1975 пишет: Не смогли из-за отсутствия второго фронта. Поляки две недели второй фронт честно обеспечили. Потом союзники почти 9 месяцев в футбол играли. Madmax1975 пишет: К тому же, имея в качестве плацдарма не только Англию, но и Францию, союзники так долго тянуть не будут. Святая простота. Если они были не готовы вести наступление в 1939 г, то с чего вы решили, что они его поведут имея второй фронт в лице СССР? Ведь и в 1944 г открывали второй фронт не из вредности, а потому что готовились. А так да, посылки сражающимся иванам посылать будут. Типа, держитесь, ужо скоро, вот только последний солдат завяжет шнурок на втором ботинке и мы ух как вдарим. Madmax1975 пишет: Тоже неплохо. Хотя тов. Сталин им отсиживаться не даст. Это как? Madmax1975 пишет: Часть территории СССР расположена в Европе. Притом лучшая часть. На части Европы, если быть точным. Вот там и обеспечит мир. Madmax1975 пишет: Без него никакой разгром Германии невозможен. Вы историю Первой мировой почитайте. Обошлись без выпавшей России. Madmax1975 пишет: Что мы и наблюдаем в результате 2МВ. От чего бежали, к тому и прибежали. Вы забыли - это целиком зависело от нас. И произведено под нащим контролем нашими поляками. Madmax1975 пишет: Ручной крокодил зело полезен. Сколько волка крокодила не корми, все в лес смотрит сожрать норовит. Madmax1975 пишет: Правда? Не замечал. Но со стороны виднее, говорят. А где - не покажете? Вам уже и без меня показали. Так что не у меня одного такое впечатление. Если не так хотели сказать - будьте аккуратнее с формулировками. Madmax1975 пишет: С учетом того, что война продолжалась 6 лет - ничего. Иногда один час все решает. Madmax1975 пишет: Чем состояние войны в 1939 году отличается от состояния войны в 1941? Чукча писатель? Какая война в Европе до 01.09.1939 г? Madmax1975 пишет: Про это слышал. А войну тоже Черчилль объявил? А причем здесь война? Не Чемберлен пошел на союз с СССР. Для непонятливых - до 03 сентября 1939 г Англия в состоянии войны не была и во главе правительства был Чемберлен. В 1941г Англия полтора года получала от Германии и руководил ею год как Черчилль. Madmax1975 пишет: Так сильно готов, что сперва поучаствовал в агрессии - где за компанию с фашистами, где сам, а потом в одиночку отдувался за всю Европу* три года из шести. Поразительная готовность. * - на сухопутном фронте Не передергивайте. После 23 августа ситуация изменилась - никто не захотел делить с СССР ответственность за мир в Европе. Решили без СССР отвечать.
marat: Madmax1975 пишет: Вероятно, засомневались в эффективности. И зачем тогда ее в качестве примера привели? АиФ стоило так и сказать - извините, облажались. А не начинать опять про гарантии, единый фронт без конкретных обязательств сторон.
Диоген: marat пишет: Потом союзники почти 9 месяцев в футбол играли. Вообще-то воевали. 585 потопленных британских судов с сентября 1939 по май 1940 - это как-то во фразу "союзники только в футбол играли" не укладывается. marat пишет: А так да, посылки сражающимся иванам посылать будут. Непонятно только, с чего это г-н marat решил, что на Восточном фронте воевать будут, а не в футбол играть? Точно так же будут играть в футбол, как и на Западном. marat пишет: Вы историю Первой мировой почитайте. Обошлись без выпавшей России. Ну насмешил, так насмешил!... marat пишет: Иногда один час все решает. Во Второй мировой один час не решает ничего. marat пишет: Чукча писатель? Какая война в Европе до 01.09.1939 г? Чукча marat даже не читатель. Новый год наступал 1 сентября только в Московском царстве.
BP_TOR: Диоген пишет: Вас следует понимать так, что к планированию военных действий и к итогам войны экономический, военный и промышленный потенциал никакого отношения не имеют? Нет конечно, и Вы сами прекрасно понимаете что такого я не утверждал. Но имея волю и решительность воевать спорить Вы при отсутствии доказательств (потенциала) пытаетесь увести вопрос в сторону от косячности утверждений Куртукова, который напирает на возможность предсказания развития ситуации с падением Франции исходя из предполагаемого темпа наступления, но мило "опускает" предполагаемую цену, которую придется заплатить победителю. Были ведь ссылки на темпы мартовского наступления немцев в 1918 г., только вот мимо немецких потерь благоразумно прошли. Вы согласны с косячностью утверждений Куртукова именно в этом аспекте? И что никто не мог предположить столь относительно низкой цены, которую пришлось заплатить Германии за победу.
BP_TOR: Диоген пишет: как Франция давила на Польшу, и как Польша уступала этому давлению. В чем конкретно Польша уступила?
Hoax: Диоген Забанен на 3 дня за показное пренебрежение к собеседникам и постоянное бытовое хамство.
Hoax: marat пишет: Чукча писатель? marat пишет: Для непонятливых Забанен на 1 день за личностные нападки на оппонентов.
Madmax1975: SVH пишет: Рокоссовский воевать не умел,как Монти или Бредли? Этим клоунам до Рокоссовского как до Луны пешком. Но общее превосходство западных армий давало им возможность нести меньшие потери даже под руководством таких бездарей. SVH пишет: Или,наконец,расскажите человечеству,как можно было победить Гитлера без многомиллионных потерь? Это давно всем известно. Машина времени, терминатор, где живет Сара Коннор? SVH пишет: У кого потери?У того,кто победит,у того и будут эти потери. Потери несут обе стороны. И в норме потери победителей всегда меньше потерь проигравших. Это мы опять отличились. SVH пишет: как разгромить группу армий "Центр" с "правильными" потерями А кто вообще сказал, что ее всенепременно нужно громить? Какая религия запрещает использовать "немецкий метод" (вагон-пропаганда-брестский мир) на самих немцах? И даже если тупо уповать на исключительно военные средства. Взять освобождение Франции, освобождение Белоруссии. Где потери больше? Разница строго пропорциональна числу немцев? SVH пишет: свести к минимуму потери населения от оккупантов-людоедов Это вообще элементарно - не доводить дело до оккупации. Война в Польше делает это автоматически.
Madmax1975: Змей пишет: А также прочие Норвегии с Бельгиями, отправлявшие толпы желающих повоевать в рядах СС. Какая из европейских стран более всего поспособствовала наполнению людьми немецкой военной машины?
Змей: Madmax1975 пишет: Какая из европейских стран более всего поспособствовала наполнению людьми немецкой военной машины? Германия. В процентах от населения - Бельгия.
Madmax1975: 917 пишет: На каком этапе оно обратится к СССР и будет ли к тому времени еще какая-то значимая часть территория Польши одному Богу известно. А какая разница? Есть территория, нет ее - государство все равно никуда не делось, доколе есть с кем говорить. 917 пишет: Гордость и заносчивость характерная для Польского Правительства тут проявилась лучше всего. Кто-то не в курсе гонористости поляков? Все в курсе. Так что если они вам нужны как живые союзники - делайте поправку на ветер. 917 пишет: к которой СССР масштабно готовился. А до 1939 года был мирный созидательный труд советских людей, ага. 917 пишет: у Бреста они уже были В реальной истории они Брестом не ограничились, а в антантовской альтернативе - могли. 917 пишет: Немцам то понятно, за что они воюют. Ясно за что - чтобы германские монополии без помех могли обогащаться и дальше. Дык в СССР тоже монополии имелись. В чем подвох? 917 пишет: И они до последнего момента поддерживали Гитлера. Особенно Роммель и Штауфенберг. 917 пишет: Простой вопрос, а нельзя лезть целоваться не в окопы? С немцами не получается, увы. 917 пишет: Разгромив Польшу германия бы перебросила основные силы на Запад? Скорее всего нет. Ибо при нашем вмешательстве быстрый разгром не вырисовывается. А второй фронт немцам нафиг не нужен. Мирись, мирись, мирись и больше не дерись. 917 пишет: Да, наверное на каком-то этапе Антанта нам бы помогла, возможно, только до этого этапа еще дожить надо. Не надо до него доживать, надо поляков поддержать. Им на первых порах достанется больше нашего. А там или мир или "запад нам поможет".
Змей: Madmax1975 пишет: государство все равно никуда не делось, доколе есть с кем говорить. И кто с этими клоунами говорил с 1948 по 1991 год? Madmax1975 пишет: Так что если они вам нужны как живые союзники - делайте поправку на ветер. А для переговоров с Израилем обязательно обрезание. [img src=/gif/smk/sm36.gif] Madmax1975 пишет: Особенно Роммель и Штауфенберг. Особенно показателен 1938 год. Генералы дружили против Гитлера до тех пор, пока его планы не сработали. Madmax1975 пишет: Ибо при нашем вмешательстве быстрый разгром не вырисовывается. Ага. Ружья Марошека, ктулхи из болот, пожирающие германские бензовозы... Сталкерством запахло. [img src=/gif/smk/sm178.gif]
Змей: Madmax1975 пишет: И в норме потери победителей всегда меньше потерь проигравших. Это мы опять отличились. Треблинка, Собибор, Майданек, Саласпилс... Madmax1975 пишет: Какая религия запрещает использовать "немецкий метод" (вагон-пропаганда-брестский мир) на самих немцах? Сразу видно человека ни разу не конспектировавшего классиков марксизьма. Нешто у немцев была революционная ситуация?
Ostwind: marat пишет: Не в сроках дело, а в участниках - главные соперники в европе. Столетняя война, тридцатилетняя война, война за испанское наследство, наполеоновские войны- все, значит, по вашему, мировые? marat пишет: С учетом того, что США занимают изоляционисткую позицию и в мировой политике участвуют постольку поскольку США де факто уже успели на тот момент отметиться в Первой мировой, а потом экономически и политически боролись с Великобританией за сферы влияния. Это вы называете изоляционизмом? marat пишет: Франция и Англия в союзниках с первой мировой вообще-то. И что? marat пишет: В общем, в рот смотрят только сильным. На это вам уже уважаемый Диоген ответил. Мне нечего добавить. marat пишет: О чем и речь - за битого двух небитых дают. Сравнивать Англию 1939 г , чувствующую себя хозяйкой половины мира и образца 1941 г на грани коллапса из-за морской блокады - разные вещи. Ваша фраза, вообще-то, не очень подходит к данной пословице. Но это пустяки. Главное- не упускать из виду тот факт, что СССР летом 1941-го тоже уже был битым. А в 1939-ом он таковым ещё не являлся. Поэтому не только на Англию надо смотреть.
Ostwind: marat пишет: Вы историю Первой мировой почитайте. Обошлись без выпавшей России. Злые языки говорят, что без Восточно-Прусской операции 1914-го года "чудо на Марне", вероятнее всего, так и не состоялось-бы...
Змей: Ostwind пишет: Столетняя война, тридцатилетняя война, война за испанское наследство, наполеоновские войны- все, значит, по вашему, мировые? Строго говоря, ПМВ тоже не слишком мировая (много там эпизодов за пределами Европы?). С другой стороны Семилетняя, вполне себе тянет на этот титул, Крымская, она же Восточная, тоже.
Madmax1975: BP_TOR пишет: вернитесь к началу разговора. Про клин... Итак, Вы все-таки настаиваете, что Япония покинула антикоминтерновский пакт в знак протеста против подписания ПМР. Дату выхода не напомните? BP_TOR пишет: поясните к чему Ваше заявление про Италию, применительно к тому на что Вы отвечали... Тезис: мы уступали немцам во всем. Антитезис: в качестве союзников мы немцам не уступали. Аргумент антитезиса: военная мощь англосаксов выше мощи итальянцев. Где ошибки? BP_TOR пишет: вернитесь к условиям при которых СССР мог выполнить свои обязательства по договору. Условия: а) агрессия; б) согласие Франции. Обоих нету. Кто виноват в том, что СССР не выполнил свои обязательства? Конечно же, коварная Франция. BP_TOR пишет: Чехи сами Вышли с такой инициативой? В политике иначе не бывает. Даже страны социалистического лагеря формально-юридически считались самостоятельными государствами, а не протекторатами СССР. У довоенной Чехии статус был еще более независимый. BP_TOR пишет: И что это меняет в отношении "качества"-ровным счетом ничего! На расклад военной мощи в самом деле никак не влияет. Но дополняет портрет ужасно коварной Франции новыми штрихами - не столь коварными. BP_TOR пишет: Рассматривается конкретная и ситуация и конкретные страны Можно подумать, что СССР никогда своих союзников не кидал. BP_TOR пишет: При таком подходе, Вы и к ПМР аналогичным образом будете относиться? Почему буду? Уже отношусь. Мало того, что выбрали неверную сторону конфликта, так еще и слабейшую. В топку такие пакты. BP_TOR пишет: Только с т.з. Вашего послезнания. Не нужно знать о героях-панфиловцах, чтобы смекнуть - война на чужой территории всяко лучше войны у себя дома. Тут даже смекать ничего не надо - в песнях об этом пелось. BP_TOR пишет: с т.з. имевшего место прецедента отказа Англии от своей односторонней гарантии и повторения его в отношении Польши, это означает войну один на один с Германией, в условиях полной политической изоляции Первое: не будет никакой изоляции. Есть воюющий союзник Польша, есть невоюющие союзники Франция и Британия, есть крайне дружелюбный нейтрал США. Второе: а кто/что мешает повторить английский финт ушами и забыть про гарантии, если уж так сильно боимся войны? BP_TOR пишет: Как по Вашему поведет себя Польша пр отказе от гарантий? Чьем отказе? Кто-то отказывался от данных полякам гарантий? BP_TOR пишет: Как по Вашему поведет себя Япония? В 1939 году она белая и пушистая - нефть ей еще не перекрыли. Ничто не меняется. BP_TOR пишет: Как будет решаться прибалтийский вопрос? Как угодно, вплоть до маленькой войнушки. Союзники нас поймут. BP_TOR пишет: Какую позицию в этом случае займет США? Позиция США останется неизменной.
Madmax1975: Cat пишет: Сталин не обязан был закладываться на то, что Францию разгромят за две недели. Все логично. Непонятно только, почему Сталина судьба Франции должна волновать больше, чем безопасность собственной западной границы.
Madmax1975: Диоген пишет: Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится. Диоген пишет: сравните промышленный потенциал Германии и Франции Диоген пишет: к планированию военных действий и к итогам войны экономический, военный и промышленный потенциал никакого отношения не имеют? В блицкриге потенциалы раскрываться не успевают. Они важны только при затяжной войне. А что из двух случится у немцев с французами - Сталин знать не мог. Поэтому должен был иметь планы на оба варианта, чего в реальности, по мнению большинства, не наблюдается. Это к вопросу о качестве менеджмента.
Madmax1975: marat пишет: А СССР не захотел верить посулам Англии и потребовал всеобемлющего договора. И оказался прав. Нет, не оказался. Поляков англичане не обманули, в отличие от чехов. marat пишет: А нам и не нужны были союзники на любых условиях, чай не 1941 год. Речь не идет о невыгодных условиях союза. Речь всего лишь о трудностях переговорного процесса. Клятым москалям поляки не поверят и слушать их не будут, обязательно придется подключать французов как минимум. Что, в общем-то, и делалось в действительности, правда, без должного напора. marat пишет: Мы, мы, не сомневайтесь. Просто с учетом мнения заинтересованных сторон. Ну, если Вам так формулировать удобнее, то ради бога. marat пишет: заключить договор с незаменимым союзником не захотели. Решили, что сами справятся. Не в том причина. Понадеялись на авось. Потом локти кусали. marat пишет: Поляки две недели второй фронт честно обеспечили. Поляки на пару с русскими делали бы это столько, сколько необходимо. marat пишет: Потом союзники почти 9 месяцев в футбол играли. Ёшкин кот, ну сколько можно? Двадцатый век, воюют не только пешие мужики. Авиация есть. А флот и до двадцатого века известен. marat пишет: Ведь и в 1944 г открывали второй фронт не из вредности, а потому что готовились. Тов. Сталин так не считал. И он во многом был прав. marat пишет: Если они были не готовы вести наступление в 1939 г, то с чего вы решили, что они его поведут имея второй фронт в лице СССР? marat пишет: Это как? Примерно так. Приезжает тов. Сталин на очередную конференцию (пишет письмо, звонит по телефону) и говорит: - Товарищи буржуи, паровозы и порох - это, конечно, хорошо, но неплохо бы уже и о наступлении подумать. На что буржуи ему заводят пластинку про неготовность, фазы Луны и пр. Тогда тов. Сталин говорит: - То есть вы заставляете нас пойти на сепаратный мир с Германией? О-кей, Слава, пакуй чемоданы. Нас ждет Берлин. Тут буржуи сдаются и назначают конкретный срок. marat пишет: Вот там и обеспечит мир. Так ведь не вышло. marat пишет: Обошлись без выпавшей России. Без России разгром Германии не состоялся. Сравните границы рейха в 1918 и 1945. marat пишет: это целиком зависело от нас От коалиции это зависело, а не от нас одних. marat пишет: Сколько крокодила не корми, все сожрать норовит. Русский крокодил - самый вегетарианский крокодил в мире. marat пишет: Вам уже и без меня показали. Нет, цитат я так и не дождался. marat пишет: будьте аккуратнее с формулировками Стараюсь. marat пишет: Иногда один час все решает. Исходный тезис был: мудрая политика Сталина обеспечила СССР мир в 1939 году. marat пишет: Какая война в Европе до 01.09.1939 г? А что, есть такой закон, что все военные союзы обязательно должны заключаться до начала военных действий? 02. 09. 1939 договор подмахнуть не судьба? marat пишет: Не Чемберлен пошел на союз с СССР. Не Чемберлен, Черчилль. А что ж он так тянул-то, аж до 1941 года? Нос-то англичанам немцы квасили регулярно с апреля 1940-го? marat пишет: После 23 августа ситуация изменилась - никто не захотел делить с СССР ответственность за мир в Европе. Друг моего врага - он мне кто? marat пишет: И зачем тогда ее в качестве примера привели? Чтобы напомнить ув. 917: с немцами таки пытались договориться по-хорошему. marat пишет: АиФ стоило так и сказать - извините, облажались. Они так и сказали. Но дипломатично.
Madmax1975: Змей пишет: Германия. А Вы что подумали? Ставить немцам в вину то, что они служили в немецкой армии - это что-то особенного.
Madmax1975: Ostwind пишет: Злые языки говорят, что без Восточно-Прусской операции 1914-го года "чудо на Марне", вероятнее всего, так и не состоялось-бы... Злые языки скорее всего не правы.
Змей: Madmax1975 пишет: Ставить немцам в вину то, что они служили в немецкой армии - это что-то особенного. За что Кейтеля повесили Вы, как я понял, не знаете.
Madmax1975: Змей пишет: с 1948 по 1991 год? Канун и начало ВОВ? Мы все еще об этом? Змей пишет: Генералы дружили против Гитлера до тех пор, пока его планы не сработали. Трогательное единство нации, правда? Змей пишет: Ружья Марошека, ктулхи из болот, пожирающие германские бензовозы... Ну, если Вам Нечто из белорусских болот, пожирающее русские мехкорпуса, милее польских аналогов - куды ж деваться. Мы живем в свободной стране, каждый волен выбирать страшилки по вкусу. Змей пишет: Треблинка, Собибор, Майданек, Саласпилс... Начинки не будет - наша территория не оккупирована. Только военные потери. Змей пишет: Нешто у немцев была революционная ситуация? Какого признака не хватало? А что, в России была?
Madmax1975: Змей пишет: За что Кейтеля повесили Вы, как я понял, не знаете. За факт службы в вермахте? А чего тогда остальных десять миллионов не вздернули? Пеньки не хватило? Так конвейерно можно.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Итак, Вы все-таки настаиваете, что Япония покинула антикоминтерновский пакт в знак протеста против подписания ПМР. Дату выхода не напомните? А без демагогии никак? Вам с фактами доказано что ПМР спровоцировал правительственный кризис в Японии, как раз в то время, когда у Японии был военный конфликт с СССР. Предлагаю Вам вспомнить, что произошло 15 сентября 1939 года и помедитировать над тем кто пришел к власти в Японии после спровоцированного ПМР кризиса, и как это отразилось на выборе направления дальнейшей экспансии Японии. Madmax1975 пишет: Тезис: мы уступали немцам во всем. Антитезис: в качестве союзников мы немцам не уступали. Аргумент антитезиса: военная мощь англосаксов выше мощи итальянцев. Где ошибки? Вы с кем полемизируете? Ваш спич про Италию был ответом на фразу где фигурировали СССР, Франция и чехи... Выдох делайте более глубокий... Madmax1975 пишет: Не нужно знать о героях-панфиловцах, чтобы смекнуть - война на чужой территории всяко лучше войны у себя дома. Тут даже смекать ничего не надо - в песнях об этом пелось. Ага-ага, Аустерлиц к примеру, Фридланд, Восточная Пруссия в 1914 А если смекать не надо - то лучше возьмите бубен, для ритуальных плясок с прыжками в сторону он больше подойдет... Madmax1975 пишет: Первое: не будет никакой изоляции. Есть воюющий союзник Польша, есть невоюющие союзники Франция и Британия, есть крайне дружелюбный нейтрал США. Второе: а кто/что мешает повторить английский финт ушами и забыть про гарантии, если уж так сильно боимся войны? Нет не так. Картинка другая Англия и Франция отказываются от гарантий (кому отдуваться есть - СССР) Польша ни на какой союз с СССР не шла и не идет, а сливает за те же две недели, а может капитулирует и раньше. Если СССР самостоятельно принимает решение ввести войска на территорию Польши (а Польша неоднократно заявляла что не пустит их),то в Японии прежнее "германофильское" правительство в полном соответствии с антикоминтерновским пактом продолжает конфликт в Монголии, чтобы не облегчать положения СССР, напавшего на немецкие войска. США благожелательно относятся к дальнейшему втягиванию Японии в конфликт с СССР и отвлечению ее от тихоокеанского направления. Общественность Англии и Франции с глубоким удовлетворением взирает на драку диктаторов, планомерно готовясь диктовать условия нового мироустройства... Madmax1975 пишет: Чьем отказе? Кто-то отказывался от данных полякам гарантий? См. выше, вполне могли и отказаться, если бы нашли того, кто вместо них бы отдувался и гарантировался восточный фронт поболее чем на две недели. Лучше почитайте как Франция с Англией в войну вступали... И что при этом ведущие лица не для быдла общественности заявляли... Madmax1975 пишет: Как угодно, вплоть до маленькой войнушки. Союзники нас поймут. Гарантировано не поймут, тем более что нет этих союзников. Не поняли же с косвенной агрессией - в результате получили прямую Madmax1975 пишет: Позиция США останется неизменной. Правильно не останется у США нет причин особых причин вмешиваться, можно французские заказы спокойно переваривать Их вполне устраивает драчка диктаторов, а ежели еще и с участием Японии... Можно подумать, что СССР никогда своих союзников не кидал. Можете подумать, а затем сказать-кого СССР кинул до 1938 г.? А так получил, в 1938-1939 гг., хороший урок - что есть "европейский политик" ...
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Условия: а) агрессия; б) согласие Франции. Обоих нету. Кто виноват в том, что СССР не выполнил свои обязательства? Конечно же, коварная Франция. Т.е. Франция еще в период угроз фактически стала на сторону государства враждебного Чехословакии (вместе со свои потенциалом, а Вы еще говорите что моральная сторона значения не имеет) И такого союзничка Вы именуете качественным. Потенциал - туда, потенциал - сюда. Madmax1975 пишет: В политике иначе не бывает. Даже страны социалистического лагеря формально-юридически считались самостоятельными государствами, а не протекторатами СССР. У довоенной Чехии статус был еще более независимый. Чего иначе не бывает? Чехи сами предложили не защищать себя, а помочь бедной Германии воссоединиться соотечественниками? Ну прям слезно умоляли? Так к чему было Ваше - "без чехов не обошлось"? Понятно что когда аншлюс был, без австрийцев как то было затруднительно обойтись [img src=/gif/smk/sm38.gif]
SVH: Madmax1975 пишет: Этим клоунам до Рокоссовского как до Луны пешком. Но общее превосходство западных армий давало им возможность нести меньшие потери даже под руководством таких бездарей. Во,а если переместить центр тяжести?Что будет с ихними потерями? Пример 1940 года - из Дюнкерка сбежало свыше трехсот тысяч.А могло и не сбежать. Это давно всем известно. Машина времени, терминатор, где живет Сара Коннор? Об чем тогда дискуссия? Приморить ребят типа Гудериана,Рейхенау и того же Паулюса без крупных потерь территории и людей можно только с помощью джеддаев и дроидов. Драться с ними надо,видите ли,не на жизнь,а на смерть.Героически,в смысле. Где будем брать героических союзников? Мне сильно сомнительно,чтобы Гамелен повторил подвиг Самсонова и Ренненкамфа и высунулся из-за Мажино. Потери несут обе стороны. И в норме потери победителей всегда меньше потерь проигравших. Это мы опять отличились. Вы применяете,видимо,западные нормы. Типа "Карфаген должен быть разрушен".С полным уничтожением населения. Мы могли вполне вложиться в эти нормы,если бы не отменили эренбурговский лозунг "Убей немца!",а применили оный на практике. А кто вообще сказал, что ее всенепременно нужно громить? Какая религия запрещает использовать "немецкий метод" (вагон-пропаганда-брестский мир) на самих немцах? 1. Вагон транзитом папаша Мюллер доставит в Бухенвальд. 2. Пропаганда и так резвилась по обе стороны фронта: Как Вам: Бойцы, командиры и политработники! Ваш святой долг начать вторую революцию за счастье Родины, Ваших семей. Знайте, что победа за Вами, так как оружие в Ваших руках. Спасайте Отечество от жидовского хама! Долой предателей России – жидовских пособников! Смерть жидовскому большевизму! Вперед, за свободу, за счастье и жизнь! С нашей стороны "реалистичное" предложение Зейдлиц-Курцбаха командарму-9 Моделю: Господин генерал-полковник, действуйте в соответствии с вашим пониманием вещей. Как и все мы, командующие соединениями и частями германского вермахта, вы несёте всю тяжесть ответственности за судьбу Германии. Заставьте Адольфа Гитлера уйти в отставку! Покиньте русскую землю и отведите Восточную армию назад на германские границы! Madmax1975 пишет: Взять освобождение Франции, освобождение Белоруссии. Где потери больше? Разница строго пропорциональна числу немцев? Разница по экспоненте от числа боевых соединений противника. Судя по шедевру "Пропавший взвод" потери американцев составили 99% из-за: а)некомпетентности командования, б)применения фашистами страшного дивайса МГ-34. Это вообще элементарно - не доводить дело до оккупации. Война в Польше делает это автоматически. Конешно же,Вы имеете ввиду применение Лекса? [img src=/gif/smk/sm38.gif] Я - Лекс,самое страшное оружие в двух Вселенных(с). Ну,представим себе,что Рыдз и Бек согласились на коридоры Шапошникова. Румыны тоже. Все подписано. 1. Договор изначально ставит союзников в положение "жертв агрессии",оставляя право первого удара за Гитлером(время,место и концентрация сил). 2. Гитлер поставлен перед кошмаром войны на два фронта. 3. Рецепт Мольтке - разгромить одного противника в кратчайший срок и, применяя изобретение 19-го века - железную дорогу,быстро перебросить все силы на второй фронт. 4. Громить надо слабейшего противника - Францию,так как,разгром Польши и СССР требует нескольких месяцев из-за территории. 5. План Вайс отменяется и все силы бросаются на разработку и реализацию плана разгрома Франции. Срок - май 1940 года. 6. Тупой план штурма Мажино отвергается,принимается план Манштейна. На разгром французской армии и Бенилюкса отводится пять недель с постепенным выводом войск и немедленной переброской на Восток. 7. До мая 1940 года Гитлер участвует в мирных конференциях,завывая про бедных утесненных поляками немцев.Подписывает акты,пакты о ненападении,дружбе и прочее со всеми желающими. Включая поляков,отказываясь от Данцига на ближайших 5 тыс. лет.Но продолжая завывать о притеснениях и окружении Германии. 8. Час Х.10 мая 1940 года. Гитлер,как в реале,начал вторжение тремя группами армий в Голландию,Бельгию и через Арденны. 9. На Востоке Гитлер сформировал группу армий из 30-ти дивизий без танков,но с приданием одного воздушного флота. 10 мая в 4 часа утра(можно чуток позже) на "мирно спящие" польские аэродромы обрушивается бомбовый удар. Далее - по переправам в радиусе действия Ю-87. 11. Общая задача Германии первого этапа - закончить рокировку войск Восток-Запад к 15 июня. У Вас пять недель,чтобы предотвратить разгром основного союзника на Западе. Какой приказ даст Ворошилов Ковалеву и Тимошенко?Успеем?
Змей: Madmax1975 пишет: Канун и начало ВОВ? Мы все еще об этом? А что это принципиально меняет? Одно правительство считали легитимным, представляющем население Генерал-губернаторства (б. Польши), потом посчитали другое, а то, первое, так и продолжало функционировать. Madmax1975 пишет: Трогательное единство нации, правда? Генералы теперь образуют нацию? Madmax1975 пишет: Ну, если Вам Нечто из белорусских болот, пожирающее русские мехкорпуса, милее польских аналогов - куды ж деваться. Мы живем в свободной стране, каждый волен выбирать страшилки по вкусу. Про страшилки Вы в точку. Пугать Вермахт могутной польской кавалерией, которая дошла бы до Берлина Вам никто не мешает. Madmax1975 пишет: Начинки не будет - наша территория не оккупирована. Только военные потери. Уничтожались и пленные. А потом, с чего Вы взяли, что все действия будут только на чужой территории? Отходить не придётся? Madmax1975 пишет: А что, в России была? Вы о событиях 1917 года, похоже, тоже из трудов Резуна осведомлены. Madmax1975 пишет: За факт службы в вермахте? А за что?
917: Диоген пишет: Или все же очевидно, что Франция потерпела в 1940-м блистательное поражение? - Германия одержала "Странную победу". Вообще, если предположить, что Сталину известно, что Франция будет разгромлена, или Германия в 1941 году нападет на СССР, возможно он принимал бы другие решения. Но, другие это не значит, что он обязательно согласился бы с Английским вариантом. Мне очень понравилось, как Вы упоминали о том, что ближе к августу позиции Польши и Франции по вопросу участия СССР стали сближаться. Возможно в декабре они бы вообще пришли к консенсусу, как любил выражаться М.С., когда его показывали по телевизору. Только, вот проблема, у них не было ни декабря, ни августа. Однако тут и наступает время вспомнить о концепции, которая только теперь стала концепцией, а в то время она была основой политики. Неизбежность столкновения между СССР и Германией. Перед СССР стояла задача лишь вступить в схватку с фашизмом в более благоприятный момент. 1939 год в таком раскладе таким моментом не считался. В отличии от Чемберлена видимо Сталин не считал возможным решить проблемные вопросы только за столом переговоров.
marat: Madmax1975 пишет: Нет, не оказался. Поляков англичане не обманули, в отличие от чехов. Ага, заставили Сталина вернуть Вильно после войны. И защитили от другого "тирана". Madmax1975 пишет: Речь не идет о невыгодных условиях союза. Речь всего лишь о трудностях переговорного процесса. Клятым москалям поляки не поверят и слушать их не будут, обязательно придется подключать французов как минимум. Что, в общем-то, и делалось в действительности, правда, без должного напора. Знаете, СССР не до трудностей переговорного процесса - у него война уже идет на восточной границе и назревает на западной. Хорошо французам с англичанами рассуждать - над ними не капает. Madmax1975 пишет: Не в том причина. Понадеялись на авось. Потом локти кусали. Т.е. СССР за незаменимого союзника не держали. Диоген пишет: Однако читайте более поздние документы, 20-х чисел августа 1939 года - как Франция давила на Польшу, и как Польша уступала этому давлению. Есть и про это. Просто найти нужно в просторах компа. Как он не спеша в мягком вагоне приехал в Варшаву, имел приятные беседы и т.п. Madmax1975 пишет: Поляки на пару с русскими делали бы это столько, сколько необходимо. Сразу вопрос - а для чего? Чтобы АиФ неспеша подготовились и через три года ломанулись? Россия такое уже проходила, закончилось разрухой и революцией. Сталин может и тиран, но не идиот. Madmax1975 пишет: Ёшкин кот, ну сколько можно? Двадцатый век, воюют не только пешие мужики. Авиация есть. А флот и до двадцатого века известен. Про авиацию есть хорошая книжка "ВВС Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг": Германию не бомбить, Гитлера не злить. Флот да, воевал, но его усилия в лучшем случае приведут к победе лет через н-цать. Если не проиграет свою битву за снабжение метрополии раньше. Madmax1975 пишет: Тов. Сталин так не считал. И он во многом был прав. Сталина понять можно - изнемогали в войне и ему чем быстрее, тем лучше. Но в 1942 г попытались высадить десант в Дьепп - полный разгром. Вот и начали готовить ресурсы к полномасштабной высадке. В любом случае по моему возможна только замена высадки в Италии на десант во Франции с куда большими потерями для союзников, чем в реале. А это середина 1943 года. Madmax1975 пишет: Примерно так. Приезжает тов. Сталин на очередную конференцию (пишет письмо, звонит по телефону) и говорит: - Товарищи буржуи, паровозы и порох - это, конечно, хорошо, но неплохо бы уже и о наступлении подумать. На что буржуи ему заводят пластинку про неготовность, фазы Луны и пр. Тогда тов. Сталин говорит: - То есть вы заставляете нас пойти на сепаратный мир с Германией? О-кей, Слава, пакуй чемоданы. Нас ждет Берлин. Тут буржуи сдаются и назначают конкретный срок. О да, 22.06.1941 - 05.06.1944 г - без малого три года сдавались. Или Сталин вопрос ребром 04.06.1944 г поставил? Madmax1975 пишет: Так ведь не вышло. Сколько смог, на столько и обеспечил. Чемберлен вон тоже мир для целого поколения привез из Мюнхена. Madmax1975 пишет: Без России разгром Германии не состоялся. Сравните границы рейха в 1918 и 1945. В 1918 г никто не ставил задачу денацификации. Madmax1975 пишет: От коалиции это зависело, а не от нас одних. Это было предметом политики. Зависело от нас - что получим взамен. Madmax1975 пишет: Исходный тезис был: мудрая политика Сталина обеспечила СССР мир в 1939 году. Так и не воевали с Германией. Финляндия - мелкие шалости. Madmax1975 пишет: А что, есть такой закон, что все военные союзы обязательно должны заключаться до начала военных действий? 02. 09. 1939 договор подмахнуть не судьба? СССР не проститутка, чтобы подмахивать. Был тезис разменять ПМР на качественных союзников - Англия им в 1939 г не была. Madmax1975 пишет: А что ж он так тянул-то, аж до 1941 года? Нос-то англичанам немцы квасили регулярно с апреля 1940-го? Нам то до этого какое дело? Madmax1975 пишет: Друг моего врага - он мне кто? Вам - не знаю. Мне - никто. Madmax1975 пишет: Они так и сказали. Но дипломатично. И кто виноват, что их не поняли?
marat: Диоген пишет: Это есть европейская война, но никак не мировая. В начале 19 века война шла между главными субъектами мировой политики, однако "наполеоновские" войны от этого "мировыми" не становятся. "Вторая мировая" фактически стала мировой после вступления в США в декабре 1941 года. Рамки цивилизованного мира просто немного расширились. Война греков и персов при Александре Македонсоком - вполне мировая в рамках той цивилизации. Ostwind пишет: И что? Да ничего. Порознь не воюют в таких случаях. Очевидные вещи не упоминают. Ostwind пишет: Ваша фраза, вообще-то, не очень подходит к данной пословице. Ну почему же - до 03.09.1939 г, даже до апреля 1941 г это одна Англия, уверенная в себе. После - другая, получившая жизненный опыт. Madmax1975 пишет: В блицкриге потенциалы раскрываться не успевают. Они важны только при затяжной войне. А что из двух случится у немцев с французами - Сталин знать не мог. Поэтому должен был иметь планы на оба варианта, чего в реальности, по мнению большинства, не наблюдается. Это к вопросу о качестве менеджмента. Вы может приведете пример блицкрига до этого в столкновении равных держав? Польшу за первоклассную державу никто не держал.
marat: Ostwind пишет: Столетняя война, тридцатилетняя война, война за испанское наследство, наполеоновские войны- все, значит, по вашему, мировые? Учитывая размеры цивилизованного мира того времени - почему нет? Или считаете, что без участия китайских империй 100-летняя война не мировая? Ostwind пишет: США де факто уже успели на тот момент отметиться в Первой мировой, а потом экономически и политически боролись с Великобританией за сферы влияния. Это вы называете изоляционизмом? Вы не в курсе, что США в очередной раз гордо ушли в заоблачные заокеанские дали, устранившись от европейских склок после Версальского мирного договора, который их не устроил. Ну сферы поделили - обе Америки и часть Тихого океана себе и за пределами этих территорий делать нечего. Ostwind пишет: Ваша фраза, вообще-то, не очень подходит к данной пословице. Но это пустяки. Главное- не упускать из виду тот факт, что СССР летом 1941-го тоже уже был битым. А в 1939-ом он таковым ещё не являлся. Поэтому не только на Англию надо смотреть. И кто был больше заинтересован в продолжении войны Германии и СССР? Неужели СССР? Ostwind пишет: Злые языки говорят, что без Восточно-Прусской операции 1914-го года "чудо на Марне", вероятнее всего, так и не состоялось-бы... Скорее всего льстят. При тех транспортно-логистических возможностях план Шлиффена был неосуществим. Ослабление правого фланга в пользу левого произошло еще до войны. Сопротивление бельгийских войск отвлекло сил больше, чем было намечено к переброске на восток.
marat: Диоген пишет: Вообще-то воевали. 585 потопленных британских судов с сентября 1939 по май 1940 - это как-то во фразу "союзники только в футбол играли" не укладывается. Судном называется гражданский транспортный корабль. Так что лучше приведите пример потопленных немецких ПЛ. Диоген пишет: Непонятно только, с чего это г-н marat решил, что на Восточном фронте воевать будут, а не в футбол играть? Точно так же будут играть в футбол, как и на Западном. С того, что Германии нужно какой-то фронт закрыть. Если союзники сидят на попе ровно, то остается ВФ для активных действий. Хотя бы из соображений получить ресурсы Украины для продолжения войны. Германия, в отличие от союзников(включая СССР) сидеть и ждать краха своей экономики не может. Диоген пишет: Во Второй мировой один час не решает ничего. Смелое утверждение. Диоген пишет: Чукча marat даже не читатель. Новый год наступал 1 сентября только в Московском царстве. Любуетесь собой? Памятник воздвиг себе нерукотворный и далее по тексту... Каким боком новый год к обсуждаемому вопросу - речь идет о преимуществе получения союзников взамен ПМР. Если вы не в курсе, когда был заключен ПМР, о чем тогда говорить?
917: Madmax1975 пишет: Кто-то не в курсе гонористости поляков? Все в курсе. Так что если они вам нужны как живые союзники - делайте поправку на ветер. - Сложный разговор. Вы продолжаете утверждать, что поляки союзники СССР, а на самом деле СССР то по крайне мере на 1939 год никакой угрозы нет при любом раскладе. Во-первых, потому , как претензии у Германии конкретные и конкретно к Польше, а не вообще. Во-вторых, потому, что даже можно сказать, что люди с Вашей точкой зрения не разделяют перспективы компании Германии в 1939 года в России. Я правда их пессимизм в данной области не разделяю. Т.е. для СССР это забота о будущем, ну как мы знаем скажем так на 2-х летнюю перспективу. Поэтому не СССР в Польше должен видеть союзника, а Польша в СССР, поскольку война уже у ее порога, вот она непосредственно. Именно у нее противоречия с Германией, а не у СССР. У СССР вообще с Германией проблем нет. Кроме написания Гитлером в 1923 году Майнкампфа, который в СССР тоже никто не читал и на планировал прочитать. Простите, и если сама жертва не видит необходимости в помощи, то почему СССР не рассмотреть вопрос дружественных отношений с агрессором, чем самому навязывать эту помощь и в какой-то мере становится тем же агрессором? Вся эта болтовня о возможной договоренности это домыслы и выдумки. Мы может только лишь предполагать, что некий союз возможно бы образовался в будущем, а может и нет. Не надо передергивать. Это не СССР должен был искать союзников, а Польша, а со стороны Франции и вовсе было не тактично ехать в Москву, не оговорив предварительно все вопросы с Польшей. Это бестактно и дико. Точно так же как не тактично Москву призывать давать некие гарантии Польше без просьбы последней или хотя бы ее внутреннего согласия. Вы все же не забывайте, что в1939 году непосредственная угроза Германии была направлена именно на Польшу. Если так уж разобраться, то переход Данцига под юрисдикцию Германии ее не так уж и усиливал, что бы СССР дергаться. Переход Австрии и Чехии с Моравией под Германское крыло усилили Германию неизмеримо больше. И для Москвы пожалуй выгодней всего было бы, чтобы Польша приняла требования Германии, а не воевать против Германии, за то, что бы Данциг достался полякам. Т.е. в Ваших предложениях нет для Москвы здравого зерна, есть только предложения повоевать за польские , но не русские интересы и в качестве альтернативы предлагается, что потери при этом будут меньше 20 млн. А я вообще не как не связываю потерю 20 млн. и 1939 год.
917: И опять ,если знать будущее, то СССР нужно не в августе 1939 года пытаться навязать всячески увиливающим от всеобъемлющего соглашения союзникам некий вариант отношений, а числа после 15 мая 1940 года, когда им уже чуток натрут холку и помощь из Москвы будет как нельзя кстати, вступить в игру, и никакой Польши с ее коридорами нам будет не нужно, у СССР будет своя граница с Германией удобная для войны, а все германские войска с этой границы будут переброшены на Запад для Желтого. И во время и ситуация подходящая. Все в дерме, а тут появляется СССР в ослепительно белом. И территории занятые Польшей во время войны против Советской России у нас, и в преддверии нашего удара силы Вермахта на Западе, и сама возможность восстановления Польши как государства зависит от позиции СССР, и СССР желанный и милый образ для Черчиля, и враг СССР Чемберлен лично препятствующий заключению соглашения в отставке,и союзники уже почти год на военном положении, т.е. художественный свист о том, что они не готовы и прочий актуальный треп о впечатлениях западного человека от войны можно не слушать, все самый о`кей. Так, что предложение поискать дружбы с Польшей так себе предложение, на фоне состоявшихся мечтаний и ожиданий, более чем посредственное. И май 1940 это действительно упущенная возможность Сталина. Против дружбы с поляками в 1939 году. Потому этот союз и не состоялся, что не было для него ну никаких предпосылок. Вообще никаких.
Ostwind: marat пишет: Или считаете, что без участия китайских империй 100-летняя война не мировая? Никак не мировая. marat пишет: Вы не в курсе, что США в очередной раз гордо ушли в заоблачные заокеанские дали, устранившись от европейских склок после Версальского мирного договора, который их не устроил. Это вы не в курсе, что усиление настроений вернуться к "доктрине Монро" было вызвано внутриполитическими дрязгами в американском Конгрессе. Вряд-ли можно говорить об "уходе в заокеанские дали", скорее- о политической неудаче. Однако уже в начале двадцатых годов США начали "проникать в британские доминионы и вытеснять британский капитал из зоны традиционных английских интересов" в Южной Америке и Китае. Вашингтонская конференция тоже- вряд-ли является иллюстрацией выполнения США "доктрины Монро". marat пишет: И кто был больше заинтересован в продолжении войны Германии и СССР? Неужели СССР? Так продолжение войны от желания/нежелания СССР вообще слабо зависело. marat пишет: При тех транспортно-логистических возможностях план Шлиффена был неосуществим. Ослабление правого фланга в пользу левого произошло еще до войны. Сопротивление бельгийских войск отвлекло сил больше, чем было намечено к переброске на восток. Два корпуса и кавалерийская дивизия- вполне достаточные силы, чтобы результат битвы на Марне мог быть несколько другим. На ряде участков французские войска уже были разгромлены.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Злые языки скорее всего не правы. Как сказать... Отправленными в Восточную Пруссию силами вполне могла быть закрыта образовавшаяся между германскими армиями брешь. Так что- возможно, злые языки и правы.
marat: Ostwind пишет: Как сказать... Отправленными в Восточную Пруссию силами вполне могла быть закрыта образовавшаяся между германскими армиями брешь. Так что- возможно, злые языки и правы. Весь цимес в том, что это не помогает Германии выиграть битву на Марне. Ну будет фронт чуть южнее и все. Ostwind пишет: Никак не мировая. Воля ваша. Ostwind пишет: Это вы не в курсе, что усиление настроений вернуться к "доктрине Монро" было вызвано внутриполитическими дрязгами в американском Конгрессе. Вряд-ли можно говорить об "уходе в заокеанские дали", скорее- о политической неудаче. Однако уже в начале двадцатых годов США начали "проникать в британские доминионы и вытеснять британский капитал из зоны традиционных английских интересов" в Южной Америке и Китае. Вашингтонская конференция тоже- вряд-ли является иллюстрацией выполнения США "доктрины Монро". Ну так как раз Южная Америка и считаталсь достаточной сферой приложения усилий США. Доктрина Монро считала не нужным вмешиваться в дрязги европейских государств, а занятся своими интересами в Индонезии-Филиппинах-Китае-Америках. Т.е. развитие без гросс-политик с возможным ввязыванием в европейскую войну. И Вашингтонгская конференция как раз и иллюстрирует выполнение доктрины Монро - зачем тратить силы на экспансию за океан(для других целей флот не нужен). Односторонний уход усиливает Англию и создает угрозу интересам США в обеих Америках. А так все шито-крыто: паритет на море гарантирует от неожиданностей и окучивание своих интересов в Амеркиах-Индонезии/Филиппины/Микронезии-Китае. Ostwind пишет: Так продолжение войны от желания/нежелания СССР вообще слабо зависело. Разве? Одна сторона всегда может капитулировать. 917 пишет: а числа после 15 мая 1940 года, когда им уже чуток натрут холку и помощь из Москвы будет как нельзя кстати, вступить в игру, и никакой Польши с ее коридорами нам будет не нужно, у СССР будет своя граница с Германией удобная для войны, а все германские войска с этой границы будут переброшены на Запад для Желтого. И во время и ситуация подходящая. Все в дерме, а тут появляется СССР в ослепительно белом. Опять же такое развитие событий нужно предвидеть заранее. А то мобпериод занимает месяц, а к этому времени Франция уже сдастся. И по итогам финской войны в СССР опустошены НЗ и мобзап ряда именно западных военных округов.
SVH: marat пишет: Весь цимес в том, что это не помогает Германии выиграть битву на Марне. Ну будет фронт чуть южнее и все. Извините,что вмешиваюсь. Вы почему-то забываете,что главной задачей России в ПМВ был разгром или нейтрализация Австро-Венгрии(9 млн. мобилизованных) и Турции(2 млн. мобилизованных). Напомню,что французы мобилизовали 8,2 млн.,англичане 9 млн.,Россия 19 млн. При нейтральной России немцы(13)+австрияки(9) однозначно сносили французов и британцев в Европе. Недаром Жоффр на знаменитом совещании не восхитился планом Жилинского вторжения в Восточную Пруссию,а вовсе даже сильно советовал сосредоточить усилия на австрияках. Нашим,кстати,хватало геморроя и с турками на кавказском направлении.
marat: SVH пишет: Вы почему-то забываете,что главной задачей России в ПМВ был разгром или нейтрализация Австро-Венгрии(9 млн. мобилизованных) и Турции(2 млн. мобилизованных). Напомню,что французы мобилизовали 8,2 млн.,англичане 9 млн.,Россия 19 млн. При нейтральной России немцы(13)+австрияки(9) однозначно сносили французов и британцев в Европе. Недаром Жоффр на знаменитом совещании не восхитился планом Жилинского вторжения в Восточную Пруссию,а вовсе даже сильно советовал сосредоточить усилия на австрияках. Нашим,кстати,хватало геморроя и с турками на кавказском направлении. Исходя из плана Шлиффена за 70 дней выиграть войну направление главного удара России против Австро-Венгрии не дает ничего. С точки зрения Мольтке-Шлиффена это Австро-Венгрия отвлекает русские силы от удара по Германии и выигрывает время на разгром Франции и переброску сил на восток. Опыт мирвой войны показал, что армия, опираясь на моторизованный транспорт может оперировать в 150 км от узловой жд станции, снабжающей эту армию. Учитывая, что у русской армии ставка была на лошадей, то представить вторжение "гуннов" в венгерскую долину просто не удастся. В 1917 г в русской армии имелось около 3 млн лошадей и тыл просто не справлялся со подачей корма для них. Отсюда приказы об отводе артиллерии и кавалерии глубоко в тыл до лучших времен. А теперь найдите жд дороги у карпат и прикиньте как бы снабжалась русская армия в венгерской долине. Это вам не армии Наполеона или времен Николая 1, которые могли заниматься реквизициями и тем снабжать себя. Насчет Жоффра не в курсе, но план Жилинского действительно не вызывает восхищения - вторжение двумя армиями(что явно недостаточно) без локтевой связи, да еще в добавок по расходящимся направлениям(по факту) на Кенигсбер и нижнее течение Вислы. Вот удар с польского плацдарма от Варшавы на Берлин с обеспечением флангов был бы безумно красив, но также мало реалестичен. А турки вообще отношение к начальному периоду ПМВ имеют только с точки зрения мобразвертывания - война на кавказе началась в ноябре 1914 г, когда кризисы уже миновали.
SVH: marat пишет: Исходя из плана Шлиффена за 70 дней выиграть войну направление главного удара России против Австро-Венгрии не дает ничего. С точки зрения Мольтке-Шлиффена это Австро-Венгрия отвлекает русские силы от удара по Германии и выигрывает время на разгром Франции и переброску сил на восток. Вы совершенно правы насчет главного удара российской армии по австриякам. Я говорю про другой аспект ПМВ,а именно,роли России в победе Антанты. Шансы Франции и Англии сдержать соединенные немецкие и австро-венгерские армии были бы равны нулю.При всех недостатках вооружения/обучения последних. В этом главный вклад России в победу Антанты.
marat: SVH пишет: Вы совершенно правы насчет главного удара российской армии по австриякам. Я говорю про другой аспект ПМВ,а именно,роли России в победе Антанты. Шансы Франции и Англии сдержать соединенные немецкие и австро-венгерские армии были бы равны нулю.При всех недостатках вооружения/обучения последних. В этом главный вклад России в победу Антанты. Да, как-то вылетело пока писал. А нужно ли австрийцам воевать за Германию на западе? А нужно ли это немцам? А что делает в это время Россия? В Крымскую войну простое нависание австрийской армии над русской армией в Румынии свело на нет наступательный порыв к Константинополю. Вроде ведь и благодарны должны были быть за 1849 г. Т.е. австрияки и немцы соединенно бьют французов в 1914 г - это ненаучная фантастика.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Предлагаю Вам вспомнить что произошло 15 сентября 1939 года и помедитировать над тем кто пришел к власти в Японии после спровоцированного ПМР кризиса, и екак это отразилось на выборе направления экспансии Японии. Медититую, медитирую, медитирую... Никак не могу намедитировать тень отца Гамлета ПМР - все время нефтяные вышки на Борнео мешаются. BP_TOR пишет: Вы с кем полемизируете? Хороший вопрос. Их тут тысячи :-) BP_TOR пишет: Аустерлиц к примеру И что же нам показывает пример Аустерлица? BP_TOR пишет: Если СССР самостоятельно принимает решение ввести войска на территорию Польши (а Польша неоднократно заявляла что не пустит их), ...то СССР поступит как последний дурак. BP_TOR пишет: в Японии прежнее "германофильское" правительство продолжает в полном соответствии с антикоминтерновским пактом продолжает конфликт в Монголии, чтобы не облегчать положения СССР, напавшего на немецкие войска. На самом деле никакой координации усилий между немцами и японцами за всю войну не обнаруживается. Так что не факт. BP_TOR пишет: отвлечению ее от тихоокеанского направления На север звали армейские. На юг флотские. Бюджеты и вес этих ведомств сравнивать будем? BP_TOR пишет: Общественность Англии и Франции с глубоким удовлетворением взирает на драку диктаторов Вряд ли, горлопанов везде хватает. Крики с призывами о помощи раздаваться будут однозначно. BP_TOR пишет: вполне могли и отказаться если бы нашли того, кто вместо них бы отдувался А чем бы они его стали стимулировать? BP_TOR пишет: Не поймут, не поняли же с косвенной агрессией И правильно сделали. Но из-за этого мелкого разногласия война нам объявлена не была. Она не была объявлена даже после проглатывания половины Польши. И всех прибалтийских государств. И это в то время, когда СССР был союзником Германии. Но если СССР будет союзником Запада, то захват Прибалтики, безусловно, положит конец всем договорам и породит войну. Как же иначе? BP_TOR пишет: США вполне устраивает драчка диктаторов Я и говорю - остается неизменной :-) BP_TOR пишет: кого СССР кинул до 1938 г.? Антанту не считаем? Тогда первыми всплывают в памяти гилянские повстанцы. BP_TOR пишет: Потенциал - туда. потенциал - сюда. Пока ставки не крупные - варианты возможны. Но марионетками калибра СССР не разбрасываются. BP_TOR пишет: Чего иначе не бывает? Чтобы за государство решал кто-то другой. Чехи сами избрали свою судьбу.
Madmax1975: SVH пишет: если переместить центр тяжести?Что будет с ихними потерями? Вырастут. SVH пишет: Об чем тогда дискуссия? Как сделать так, чтобы миллионов было поменьше, а в идеале и вовсе не было. SVH пишет: Где будем брать героических союзников? Странный вопрос. Сами немцы признавали героизм поляков. Вы хотели героев - вот они, никуда ходить не надо. SVH пишет: подвиг Самсонова и Ренненкамфа Это теперь подвигом считается? О, времена, о, нравы! SVH пишет: С полным уничтожением населения. Нет, речь только о военных потерях. Когда проводится операция с прорывом линии фронта и окружением, то на первых порах потери наступающих больше, но после замыкания котла и его зачистки баланс смещается в другую сторону. В норме. SVH пишет: Вагон транзитом папаша Мюллер доставит в Бухенвальд Ну, Ленина же в Сибирь не отправили. Надо просто договориться с нужными людьми. SVH пишет: Пропаганда и так резвилась по обе стороны фронта Вражеская пропаганда - это все равно как канонада: без нее уже и не уснешь. Не работает. А вот когда свои, да не из плена, а с бгоневичка... :-) SVH пишет: Разница по экспоненте Чего Вы ругаетесь непонятными словами? :-) SVH пишет: применение Лекса? Не, не надо Лекса, он еще планету разнесет, я в кино видел. Ну его. SVH пишет: слабейшего противника - Францию Сомнительно как-то, что она в этой тройке континетнальных стран слабейшая. SVH пишет: с приданием одного воздушного флота А вот это может оказаться важным. Блицкриг без превосходства в воздухе может забуксовать. SVH пишет: У Вас пять недель,чтобы предотвратить разгром основного союзника на Западе. А зачем его предотвращать? Если я коварен как Сталин, я дам немцам и французам помутузить друг друга, а потом, пусть и после разгрома, смету стальным кулаком с карты Европы всю скверну :-) А если я просто хочу победить с минимальными потерями - тем более непонятно, куда спешить? Или все поляки в ужасе от Ju-87 разбежались, оголив наши рубежи?
Madmax1975: Змей пишет: потом посчитали другое, а то, первое, так и продолжало функционировать Ну так я и говорю - территория не главное :-) Змей пишет: Генералы теперь образуют нацию? Что Манштейн на самом деле Левински, я и раньше знал. И даже что Рендулич хорват слышал. Но чтобы все немецкие генералы были инородцами - это новая для меня точка зрения. Змей пишет: Отходить не придётся? Как пойдет. Змей пишет: Вы о событиях 1917 года, похоже, тоже из трудов Резуна осведомлены. Он и об этом писал? Змей пишет: А за что? За военные преступления.
Ostwind: marat пишет: это не помогает Германии выиграть битву на Марне. Ну будет фронт чуть южнее и все. Последствия Марнской битвы были чрезвычайно велики. Сами германцы признают, что результаты победы, если бы она была ими одержана, были бы настолько обширны, что их даже нельзя учесть. Битва на Марне стала поворотным моментом всей борьбы. У союзников поднялась почти исчезнувшая перед тем уверенность в своих силах. Французы морально переродились. Они сбросили с себя долголетнее впечатление тяготевшего над ними «национального позора» 1870 г., уверовали в свою армию. Скорого окончания войны, которого так желала Германия, достичь теперь было невозможно. Предстояла длительная борьба с истощением средств, в течение которой время, конечно, должно было работать против германцев. Неизбежен был переход к позиционному сидению сторон друг против друга для накопления новых сил и материальных возможностей. Германская литература, умалчивая об удачных действиях французской армии, признает главной причиной Марнской неудачи следующие ошибки германского главного командования: исходное ослабление правого крыла вопреки плану Шлиффена и полное отсутствие оперативных резервов; кроме излишне сильного состава армий в Эльзас-Лотарингии, , оставлением 3 корпусов в тылу перед неприятельскими крепостями и вывод 2 корпусов из состава левого крыла для отправки в Бельгию против мнимого десанта англичан; ослабление фронта во время решительной операции отправкой 2 корпусов на восток; итого — ослабление главного фронта на 7 полевых корпусов. Как видите- переброска только 2-х корпусов на Восток упоминается среди главных причин неудачи германских войск на Марне. Причина, конечно, не единственная, но одна из важнейших. И это не говоря о психологическом влиянии на войска (как немецкие, так и французские) результатов сражения. Даже не достигнув решительной победы (как планировалось), но более удачно завершив сражение в целом, немцы могли всё-же иметь предпосылки для относительно быстрой победы. marat пишет: И Вашингтонгская конференция как раз и иллюстрирует выполнение доктрины Монро - зачем тратить силы на экспансию за океан(для других целей флот не нужен). "Главным достижением американской дипломатии была статья 4 "трактата четырёх держав" (Англии, США, Франции и Японии)- Англо-японский союз расторгался. Англия потеряла лучшего союзника из всех возможных. Япония была безусловно слабее Англии по всем показателям (в отличие от США, Франции и Германии), и её устраивала роль младшего партнёра. Между странами не было "вековых конфликтов". Японо-английские противоречия на Тихом океане были вполне разрешимы- к выгоде обеих империй. Теперь угроза войны на двух слабосвязанных ТВД- Атлантическом и Тихоокеанском была снята с США. За-то Великобритания отныне должна была считаться с возможностью военного конфликта одновременно на трёх стратегических направлениях: Северная Европа, Средиземноморье, Малайя. Никаких шансов выиграть подобный конфликт только за счёт внутренних ресурсов у страны не было." Вшингтонская конференция, ИМХО, не может иллюстрировать выполнение "доктрины Монро", так как она имела для США скрытый антибританский контекст. marat пишет: паритет на море гарантирует от неожиданностей и окучивание своих интересов в Амеркиах-Индонезии/Филиппины/Микронезии-Китае. Однако европейские страны (к примеру- Швеция или Португалия), которые традиционно были проанглийски настроены, также попадали под влияние США. Хотя это, в принципе, оффтоп. marat пишет: Одна сторона всегда может капитулировать. Ну, если вы это имели в виду, когда говорили о выгоде из продолжения войны...
Змей: Madmax1975 пишет: Ну так я и говорю - территория не главное :-) Т.е. клоунов, именующих себя российской императорской семьёй надо воспринимать как правительство России? И всяких, там, шахов в изгнании и прочих политических трупов? Территории у них нет, влияние нулевое, но Ваша поддержка их, без сомнения, ободрит. Madmax1975 пишет: Что Манштейн на самом деле Левински, я и раньше знал. И даже что Рендулич хорват слышал. Но чтобы все немецкие генералы были инородцами - это новая для меня точка зрения. Потеряли связность собственной мысли? Madmax1975 пишет: Как пойдет. Т.е. Ваши стенания о войне исключительно на чужой территории- полная ерунда. Madmax1975 пишет: Он и об этом писал? Судя по объёму Ваших знаний о предмете, недостаточно. Madmax1975 пишет: За военные преступления. За какие?
SVH: marat Т.е. австрияки и немцы соединенно бьют французов в 1914 г - это ненаучная фантастика. Почему же? В 19-м веке австрияки били французов даже вместе с русскими. Просто Франция приложила максимум усилий для вовлечения в союз России. Как и Англия. Ненаучной фантастикой,на мой взгляд,как раз являются действия российской верхушки. Только что японцы с полной поддержкой Англии разгромили русский флот и армию, причем,Вильгельм позволил под свою гарантию перебросить всю нашу артиллерию из западных губерний на восток,практически выступив как союзник. Ну,зачем кузен Ники полез на кузена Вилли? Джунковский писал, что по приезду в мае 1913 г. Николая в Берлин на свадьбу дочери Вильгельма, «вея станция была сплошь разукрашена русскими флагами...». «... народу было гораздо больше, чем накануне при въезде короля Англии. Чувствовался подъем, сочувствие по адресу нашего Государя, что было очень отрадно...». Джунковский сообщает, что Вильгельм и немецкие принцы «были в русских мундирах», Николай же «был в форме Прусского гренадерского полка при ленте Черного Орла» Не иначе,без пломбированного вагона не обошлось!
SVH: Madmax1975 пишет: А вот когда свои, да не из плена, а с бгоневичка... :-) Назовите хоть одну фигуру для вгромождения на броневичок... Тельману фашисты ганомаг не дадут. Ольгу Чехову,штоли? [img src=/gif/smk/sm38.gif] Сомнительно как-то, что она в этой тройке континетнальных стран слабейшая. Ну,точнее,предпочтительней с точки зрения выбора первого удара с последующим полным выводом из борьбы и закрытием проблемы второго фронта. "Ролики" Гудериана,Гота и Рейнгардта докатятся до Парижа по ихним дорогам много быстрее,чем до Москвы. А зачем его предотвращать? Если я коварен как Сталин, я дам немцам и французам помутузить друг друга, а потом, пусть и после разгрома, смету стальным кулаком с карты Европы всю скверну :-) А если я просто хочу победить с минимальными потерями - тем более непонятно, куда спешить? Или все поляки в ужасе от Ju-87 разбежались, оголив наши рубежи? То есть,где-то к середине июня Польша и СССР имеют нос к носу те же три группы армий? Плюс всю люфтваффу? Последняя даже не понесла потерь при "битве за Англию",ибо не фиг Гитлеру распыляться. Роммеля тоже нечего отвлекать на мелочевку типа вояк женераля Уэйвелла. Пущай сам Муссолини воюет,это все теплее для его вояк,чем донские степи с резко,понимаешь, континентальным климатом. Ну-с,как будем бороть "котлы" в районе Варшавы и Львова?
917: marat пишет: Опять же такое развитие событий нужно предвидеть заранее. А то мобпериод занимает месяц, а к этому времени Франция уже сдастся. И по итогам финской войны в СССР опустошены НЗ и мобзап ряда именно западных военных окр - Мне видится, что этот период в объеме месяца надо забыть. Он придуман военными планировщиками, с вот на таких форумах расцвел как сирень или черемуха, так, что своим запахом забил все остальное. Какой месяц? Две недели в стесненных и вперед, скоренько. И то, это если повезет. Потом по ходу дела отмобилизуетесь. Счастье надо ковать по ка идет горячий металл. Т.е. не будет у Вас не месяца и двух недель тоже может не быть, и всего чего Вы хотите и там вспоминают тоже не будет. Причем никогда не будет. Русская армия в 1914 году начала активные боевые действия через 17 дней или даже на 17. А то, что надо знать, так это я согласен. Но, с другой стороны ,если разгром Франции предсказуем и легко как нас пытаются убедить, так и время выступления оно тоже вроде как должно быть понятно и остается только подобрать лучший час для начала.
Змей: 917 пишет: если разгром Франции предсказуем и легко Зато Польша крепким орешком была способна сопротивляться до подхода сил мировой демократии и если бы не Сталин... Кстати, с точки зрения заклёпкометрии у французов было больше танков, были и тяжёлые, в отличие от. Неужто Польша продержалась бы дольше Франции?
marat: Madmax1975 пишет: Медититую, медитирую, медитирую... Никак не могу намедитировать тень отца Гамлета ПМР - все время нефтяные вышки на Борнео мешаются. Что же они вам мешают-то? США еще не начали щемить Японию. Madmax1975 пишет: На самом деле никакой координации усилий между немцами и японцами за всю войну не обнаруживается. Так что не факт. Откуда ж ему взяться, ведь в Берлине предатели. Madmax1975 пишет: Крики с призывами о помощи раздаваться будут однозначно. Гайд-парк работает. Madmax1975 пишет: И это в то время, когда СССР был союзником Германии. Союзного договора между Германией и СССР не было. Madmax1975 пишет: Антанту не считаем? Тогда первыми всплывают в памяти гилянские повстанцы. Во времена Антанты СССр не было. Гилянские повстанцы не легитимное правительство и был ли с ними договор о дружбе и взаимомпомощи. Сомнительно очень. Madmax1975 пишет: Но марионетками калибра СССР не разбрасываются. Они редко бывают марионетками. Или быстро перестают ими быть. Madmax1975 пишет: Сами немцы признавали героизм поляков. Вы хотели героев - вот они, никуда ходить не надо. Хватило их на 36 дней из 6 лет по 365 + високосный = 2191 дня. Стоит отметить, что и Битву за Англию, и под Аламейном, и освободили Варшаву, и Берлин взяли конечно же поляки. Madmax1975 пишет: Ну, Ленина же в Сибирь не отправили. Формально отправили. Правда не немцы - они просто не смогли взять Москву. Madmax1975 пишет: Сомнительно как-то, что она в этой тройке континетнальных стран слабейшая. С точки зрения территории и возможности быстрого разгрома - слабейшая. До Москвы придется шагать и шагать. Madmax1975 пишет: А вот это может оказаться важным. Блицкриг без превосходства в воздухе может забуксовать. Немцам хватит и того, что останется. Madmax1975 пишет: А зачем его предотвращать? Если я коварен как Сталин, я дам немцам и французам помутузить друг друга, а потом, пусть и после разгрома, смету стальным кулаком с карты Европы всю скверну :-) Ну-ну. Мило забываете, что Гитлер в таком случае перебрасывает победоносный вермахт на восток.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: И что же нам показывает пример Аустерлица? Пример войны "малой кровью на чужой территории"... Madmax1975 пишет: Медититую, медитирую, медитирую... Никак не могу намедитировать тень отца Гамлета ПМР - все время нефтяные вышки на Борнео мешаются. Продолжайте медитировать... Madmax1975 пишет: ...то СССР поступит как последний дурак. СССР ждет выхода немцев к своей границе? А как же " малой кровью на чужой территории "? Вы уж как то увязывайте свои тезисы.... Madmax1975 пишет: На самом деле никакой координации усилий между немцами и японцами за всю войну не обнаруживается. Так что не факт. Следствие ухода в отставку "германофильского" правительства из-за кризиса спровоцированного тенью отца Гамлета ПМР. Madmax1975 пишет: На север звали армейские. На юг флотские. Бюджеты и вес этих ведомств сравнивать будем? "Морская партия" пришла к власти когда? Правильно, после кризиса связанного с тенью ОГ ПМР. Madmax1975 пишет: Вряд ли, горлопанов везде хватает. Крики с призывами о помощи раздаваться будут однозначно. Помощи кому? Тому кто является плотиной "против большевизма"? Madmax1975 пишет: А чем бы они его стали стимулировать? А тем же чем Польшу стимулировали [img src=/gif/smk/sm38.gif] Madmax1975 пишет: Вы с кем полемизируете? Хороший вопрос. Их тут тысячи :-) то есть в свои постах Вы путаетесь? Madmax1975 пишет: И правильно сделали. Но из-за этого мелкого разногласия война нам объявлена не была. Она не была объявлена даже после проглатывания половины Польши. И всех прибалтийских государств. И это в то время, когда СССР был союзником Германии. Но если СССР будет союзником Запада, то захват Прибалтики, безусловно, положит конец всем договорам и породит войну. Как же иначе? Вы опять запутались или не следите за постами? В рассматриваемом варианте захват Прибалтики придется вести уже после начала войны. ЗЫ. Весьма похоже, что какого- либо осмысленного варианта у Вас нет и Вы просто "портосите" в данном, и не только в данном случае. Madmax1975 пишет: Антанту не считаем? Не считаем, СССР/РСФСР царских договоров не заключал и не признавал. С гилянскими повстанцами имелись какие-то официальные договора о союзе? Madmax1975 пишет: Пока ставки не крупные - варианты возможны. Мелочь какая Чехословакия... Madmax1975 пишет: Но марионетками калибра СССР не разбрасываются. Т.е. СССР был марионеткой? Чьей англо-французской? Тогда откуда ПМР-ниточки порвались? Немецкой? Тогда зачем с марионеткой воевать? Американской? Мировой закулисы? Madmax1975 пишет: Чтобы за государство решал кто-то другой. Чехи сами избрали свою судьбу. Суицидная такая нация? Могли просто выпить йаду всей толпой
marat: Ostwind пишет: Как видите- переброска только 2-х корпусов на Восток упоминается среди главных причин неудачи германских войск на Марне. Видите ли, отсутствие двух корпусов, отправка которых предусматривалась при вторжении русских в Пруссию по сравнению с отсутствием пяти корпусов, задержка которых в Бельгии не предусматривалась все-таки меньшее зло. И явно 5 корпусов из Бельгии сыграли бы большую роль, чем два. Ну и не забывайте, что про марну гворится если бы немцы смогли выиграть, т.е. это не факт, что два корпуса обеспечили бы немцам уверенную победу. Ostwind пишет: Вшингтонская конференция, ИМХО, не может иллюстрировать выполнение "доктрины Монро", так как она имела для США скрытый антибританский контекст. В свете ограничения доминирования Англии на морях позволяет вплотную заняться южной Америков и Филиппинами/Китаем вместо конфронтации с Англией. Ostwind пишет: Однако европейские страны (к примеру- Швеция или Португалия), которые традиционно были проанглийски настроены, также попадали под влияние США. Хотя это, в принципе, оффтоп. Там причина в отказе Англией от золотого стандарта и перехода стран на расчеты\кредиты в долларах в том числе. Ostwind пишет: Ну, если вы это имели в виду, когда говорили о выгоде из продолжения войны... Нельзя ли пообширнее цитаты, чтобы не копаться?
Madmax1975: 917 пишет Неизбежность столкновения между СССР и Германией. 917 пишет У СССР вообще с Германией проблем нет. ???
Madmax1975: marat пишет: СССР не до трудностей переговорного процесса То есть Вы согласны потерять лишних пару миллионов человек, воюяя без союзников, лишь бы чиновникам НКИД СССР не пришлось переработать? Оригинальная расстановка приоритетов. marat пишет: Хорошо французам с англичанами рассуждать - над ними не капает. Ага, у них границ с немцами отродясь не было, не говоря уже о войнах. Особенно у французов. marat пишет: Сразу вопрос - а для чего? Потому что вчетвером дубасить одного куда сподручнее. marat пишет: Россия такое уже проходила, закончилось разрухой и революцией. Карл Маркс с Вами, какая, прости, Фридрих Энгельс, революция в стране победившего пролетариата? marat пишет: Сталин может и тиран, но не идиот Ошибки совершают не только идиоты. marat пишет: в 1942 г попытались высадить десант в Дьепп - полный разгром. Вот и начали готовить ресурсы к полномасштабной высадке. Дьепп - авантюра с микроскопическими силами. Американцы были не против ломануться всей толпой еще в 1942 году. marat пишет: без малого три года сдавались В реальности у них была отмазка в виде отсутствующего плацдарма во Франции. В альтернативе такой отмазки нет. marat пишет: Сколько смог, на столько и обеспечил. Неуловимый Джо. marat пишет: В 1918 г никто не ставил задачу денацификации В 1918 не было концлагерей. С другой стороны, не было и восточного фронта. marat пишет: Так и не воевали с Германией. Воевали с противником Германии. Это уже не шалости. marat пишет: СССР не проститутка Продался тем, кто предложил большую цену. На недолго. Проститутка и есть. marat пишет: разменять ПМР на качественных союзников - Англия им в 1939 г не была Англия с 1939 по 1941 год ничуть не изменилась. marat пишет: Нам то до этого какое дело? Ага, на кой нам союзники? Мы и сами с усами. marat пишет: Мне - никто. Народная мудрость Вам не указ. А в закон исключенного третьего Вы верите? marat пишет: И кто виноват, что их не поняли? Взаимопонимание - процесс двусторонний. marat пишет: Вы может приведете пример блицкрига до этого в столкновении равных держав? Франко-прусская война.
marat: SVH пишет: В 19-м веке австрияки били французов даже вместе с русскими. Предлагаемые события произошли через 100 лет. Если вспомнить, то в 18 веке автрияки были одним из основных игроков Европы и что с ними стало. SVH пишет: Просто Франция приложила максимум усилий для вовлечения в союз России. Как и Англия. Ну за кредиты пришлось платить. Но в гипотетическом случае не вхождения России в Антанту ей самое время решить проблемы на Балканах, пока австрийцы героически штурмуют Верден. Австрийцам это надо? Германия не смогла справится со снабжением имеющихся корпусов при прохождении через Бельгию - вы предлагаете ввергнуть войска в хаос введением еще 10-15 австрийских корпусов. SVH пишет: Ну,зачем кузен Ники полез на кузена Вилли? Конспирологическая версия - англичанка гадит(проанглийское настроение правящей элиты России). Экономическая - Германия чинила препятствия в торговле России путем введения торговых пошлин. SVH пишет: Ненаучной фантастикой,на мой взгляд,как раз являются действия российской верхушки. Только что японцы с полной поддержкой Англии разгромили русский флот и армию, причем,Вильгельм позволил под свою гарантию перебросить всю нашу артиллерию из западных губерний на восток,практически выступив как союзник. Если вы считатете, что отвлечение России на восток не отвечает интересам Германии см. итоги ПМВ. При этом Германия ввела новые пошлины на русские товары, приведшие к росту затрат на транспортировку порядка 16 копеек/пуд пшеницы(цифры по памаяти) воспользовавшись ослаблением России и отвлечением сил на восток империи.
marat: 917 пишет: - Мне видится, что этот период в объеме месяца надо забыть. Он придуман военными планировщиками, с вот на таких форумах расцвел как сирень или черемуха, так, что своим запахом забил все остальное. Какой месяц? Две недели в стесненных и вперед, скоренько. Это для отмобилизования дивизий 3-х тысячного состава. Они так и назывались - "с месячным сроком отмобилизования". При этом формировались в июне 1940 г без гап ввиду отстутствия гаубиц. В любом случае вторжение будет возможно вначале с ограниченным количеством дивизий приграничных округов. По 09.1939 г - 1.09 Германия напала, с 06.09 принято решение провести БУС, а 17.09.1939 г границу перешли около 22 стрелковых дивизий(ококло 617000 человек, 5000 ау и 4700 танков). К началу октября(через месяц) имели 60 стрелковых дививзий (2,4 млн человек и 6000 танков, 3700 самолетов, 5500 орудий). Т.е. если числа 15 станет ясно, что Франция проигрывает, то к 1.06.1940 г сможем двинуть 22 дививзии, а к концу французской кампании 60 дививзий. При этом проблема белорусского горла не решена: или мы нападаем на Прибалтику с целью обеспечения своего северного фланга и ввязываемя в войну с примерно 300 тыс группировкой прибалтийских стран, или ведем наступление в Польшу с угрозой получения нового "чуда на Висле" с ударом немцев из восточной Пруссии через Литву в тыл Белорусскому фронту. Ну прелести с воронкообразным сужением снабжения БФ и расширением фронта при выходе в историческую часть Польши остаются. Это еще не упоминая вопросов израсходования войсками КОВО и БОВО неприкосновенных и мобилизационных запасов и переброской соединений на север для участия в финской войне.
marat: 917 пишет: Но, с другой стороны ,если разгром Франции предсказуем и легко как нас пытаются Ну я так не считаю.
917: Madmax1975 пишет: ??? Управлять . значит предвидеть. В 30-е годы у СССР не было проблем с Германией, но уже тогда вероятность столкновения с ней предвиделась. Возможно некоторые нацистские деятели, да и не только нацистские допускали высказывания не приемлемые для СССР, но отсутствие общей границы, слабость СССР в Европе , все это создавало условия для отсутствия противоречий, тем более непримиримых. Такова советская историческая концепция. Наши деды знали с кем им предстоит воевать. Еще раз напомню, война началась после предъявления конкретных претензий Польше, сказать, что б они совсем были высосаны из пальца тоже нельзя, это германо-польские противоречия. Естественно после каждой победоносной компании Германия усиливалась, что не могло нравится соседям, одним из которых был СССР, но не нравится это одно, а иметь конкретные территориальные претензии это совсем другое.
marat: Madmax1975 пишет: То есть Вы согласны потерять лишних пару миллионов человек, воюяя без союзников, лишь бы чиновникам НКИД СССР не пришлось переработать? Оригинальная расстановка приоритетов. Ой-ой-ой, а откуда 23.08.1939 г могли знать о 20 млн погибших? Вы ведь не озаботились информированием Сталина по материалам будущего. В 1939 г союзников у СССР не было, Англия и Франция не были готовы СССР помогать. Вспомните совет Польше закупать вооружение в нейтральных странах. А к лету 1941 г Англия прямо навязывает свое союзничество СССР, лишь бы он начал войну. И США готово распространить ленд-лиз и всячески поддержать СССР. И до развертывания Англией 50 дивизий к 1942 году осталось всего полгода, а не 1.5 как в августе 1939 г.
917: marat пишет: Ну я так не считаю. - Это у нас такие обороты речи. Я то же так не считаю, просто партнеры по споры выражающие другую точку зрения высказываются в том смысле, что разгром Франции был легко предсказуем, отсюда и возникла эта условная ситуация.
marat: Madmax1975 пишет: Ага, у них границ с немцами отродясь не было, не говоря уже о войнах. Особенно у французов. Причем здесь границы - Германия видвинула претензии к Польше, т.е. в случае войны она будет у границ СССР, а не Франции. И в случае всяких неожиданностей, типа бегства польского правительства 17.09, ситуация на советской границе изменится коренным образом. А французам придется ждать 10 мая 1940 г. Madmax1975 пишет: Потому что вчетвером дубасить одного куда сподручнее. Это да, но где вы четверых насчитали: у Англии нечем дубасить, типа 4 дививзии сразу в течении двух месяцев после начала войны, 50 через 2 года. Франция не имеет в достаточном количестве тяжелой артиллерии, авиации и танков, так что она тоже отдыхает до лета 1941 г. остается Польша, не желающая пропускать советские войска на свою территорию. Madmax1975 пишет: Карл Маркс с Вами, какая, прости, Фридрих Энгельс, революция в стране победившего пролетариата? Бессмысленная и жестокая. Или как в 1991 году. Или Новочеркасск 1961 г. Madmax1975 пишет: Ошибки совершают не только идиоты. В данном случае поступок был бы идиотским. Madmax1975 пишет: Дьепп - авантюра с микроскопическими силами. Американцы были не против ломануться всей толпой еще в 1942 году. По американцам источник пожалуйста. Они на Факел сил едва набрали, а их еще снабжать нужно. Дьепп - пробный камень по захвату порта для последующего снабжения высадившихся войск. Выяснилось, захватить порт немцы не дадут. Madmax1975 пишет: В реальности у них была отмазка в виде отсутствующего плацдарма во Франции. В альтернативе такой отмазки нет. Будет другая, типа нет в достоточном количестве снарядов для тяжелой артиллерии, а линия Зигфрида еще неприступнее, чем линия Мажино. Madmax1975 пишет: В 1918 не было концлагерей. С другой стороны, не было и восточного фронта. Не было задачи, хотя желание у французов было. Вы в курсе, что мир после перемирия был подписан только почти через год? И Германия, стиснутая блокадой, оказалась на грани социального хаоса в результате нехватки продовольствия и ресурсов, союзники могли сделать с ней все, что бы захотели, тем более, что по условиям перемирия армия демобилизовывалась, вооружение передавалось союзникам и защищаться немцам было нечем. Madmax1975 пишет: Воевали с противником Германии. Это уже не шалости. Стесняюсь спросить - это с кем? Польша не считала себя в состоянии войны с СССР(как и СССР). Madmax1975 пишет: Продался тем, кто предложил большую цену. На недолго. Проститутка и есть. Это ваша оценка и она неверная. Madmax1975 пишет: Англия с 1939 по 1941 год ничуть не изменилась. Это ваша оценка и она неверная. Сравнение Англии в 1939 и 1941 гг я уже приводил. Madmax1975 пишет: Ага, на кой нам союзники? Мы и сами с усами. Если для вас нет разницы неучастия в войне и участие в войне ради чужих интересов, лишь бы за ради повоевать то ничем помочь не могу. Madmax1975 пишет: Народная мудрость Вам не указ. А в закон исключенного третьего Вы верите? Не всегда народная мудрость применима к международным отношениям. Позиция третьего радующегося вам известна? Вопросы веры обсуждаются в церкви. Madmax1975 пишет: Взаимопонимание - процесс двусторонний. Я те подмигну, а ты и догадайси...Значит плохо подмигивали. Madmax1975 пишет: Франко-прусская война. Хм, почти год войны - это блицкриг. 15 июля 1870 г начало мобилизации, 28 января 1871 г перемирие, 10 мая 1871 г - мир.
Диоген: BP_TOR пишет: Но имея волю и решительность спорить Вы при отсутствии доказательств (потенциала) Я привел данные по промышленным и военным потенциалам Германии и Франции на этом форуме. Однако Вы эти данные увидеть почему-то не захотели. Видимо, потому, что обвинять оппонента в голословности легче, чем опровергать цифры. Madmax1975 пишет: В блицкриге потенциалы раскрываться не успевают. Они важны только при затяжной войне. А что из двух случится у немцев с французами - Сталин знать не мог. Поэтому должен был иметь планы на оба варианта, чего в реальности, по мнению большинства, не наблюдается. Это к вопросу о качестве менеджмента. Рассчитывать всерьез осенью 1939 года, что Германия разгромит Францию за пару недель - это не серьезный менеджмент, а идиотизм. А вот пункт, что Сталин хотел поражения Франции и выигрыша Германии, потому что надеялся на тесный союз с Гитлером (а он хотел, и переговоры Молотова в Берлине в ноябре 1940 года это подтверждают), Вы забыли.
Madmax1975: 917 пишет: Наши деды знали с кем им предстоит воевать. Наши деды от большого ума готовились биться со всей Европой разом. 917 пишет: Такова советская историческая концепция. Фактами положения оной концепции не подтверждаются - см. выше. 917 пишет: после каждой победоносной компании Германия усиливалась, что не могло нравится соседям Именно поэтому сосед СССР решил посодействовать соседке Германии в кампании против соседки Польши. С логикой концепция тоже не дружит.
Madmax1975: marat пишет: откуда 23.08.1939 г могли знать о 20 млн погибших? Именно о двадцати могли и не знать. Но что потери будут миллионными знали точно. marat пишет: В 1939 г союзников у СССР не было, Англия и Франция не были готовы СССР помогать. Решимость субъекта, ведущего войну и обсуждающего угрозу войны - она таки должна быть разной. Что мы и видим на примере Англии. marat пишет: И США готово распространить ленд-лиз и всячески поддержать СССР. А в 1939 США исступленно штурмовали берега Советского Дальнего Востока? Их-то зачем помянули? marat пишет: французам придется ждать 10 мая 1940 г. Это абсолютно случайная дата. Странная война могла прекратиться и осенью, и зимой. marat пишет: у Англии нечем дубасить Ее дубасистость не в дивизиях считать надо, а в числе 380-мм стволов. marat пишет: Франция не имеет в достаточном количестве тяжелой артиллерии, авиации и танков ...поэтому ей лучше сразу сдаться. marat пишет: Польша, не желающая пропускать советские войска на свою территорию Ее нежелание запросто могло смениться желанием через пару дней после вторжения. Но в реальности толку от такой перемены ноль - ибо ПМР. В альтернативе без ПМР на третий день заключается на скорую руку соглашение, и числа 17 РККА опять-таки вступает в пределы мятежной провинции. Но не карателем, а союзником. marat пишет: Бессмысленная и жестокая. В СССР нет классов угнетателей и угнетенных. Кто переворачиваться-то будет? marat пишет: В данном случае поступок был бы идиотским. Вторжение в Польшу - идиотизм. Так и запишем: ув. marat обозвал тов. Сталина, вторгшегося в Польшу, идиотом :-) marat пишет: По американцам источник пожалуйста. В течение последующих нескольких месяцев обсуждение сосредоточилось на проекте наступления через Ла-Манш, которое планировалось начать в августе или сентябре в ответ на требование Сталина открыть второй фронт... президент Рузвельт поддержал проект, предложенный американским командованием, и, когда в мае в Вашингтон прибыл Молотов, заверил его, что "надеется" и "рассчитывает" открыть "второй фронт в Европе в 1942 году". Лиддел Гарт Б. Г., Вторая мировая война. - М., АСТ, 2003. С. 340. marat пишет: Будет другая Весьма возможно. Вопрос в том, купится ли тов. Сталин. marat пишет: Не было задачи, хотя желание у французов было Некоторое противоречие просматривается в этих словах. marat пишет: Вы в курсе, что мир после перемирия был подписан только почти через год? Это не имеет отношения в военному разгрому немцев. marat пишет: Польша не считала себя в состоянии войны с СССР(как и СССР). Что там считали или не считали поляки - дело темное. И это их проблемы. А в СССР идиотов на командных постах было не больше обычного. Отдавая и получая приказ разгромить польские ВС и занять полькую территорию, все прекрасно понимали, что это война. marat пишет: она неверная. Щас угадаю - потому что не совпадает с Вашей? marat пишет: неучастия в войне Да участвовал СССР в войне в 1939 году, участвовал. marat пишет: участие в войне ради чужих интересов Антанта-2 экономит кровь нам. Где здесь чужие интересы? marat пишет: Позиция третьего радующегося вам известна? Групповуха - по двойному тарифу. Ой, или мы уже не о проститутках? :-) marat пишет: Вопросы веры обсуждаются в церкви. Не рекомендую делать это в церкви. Может оказаться неполезным для здоровья. На форуме оно всяко безопаснее. marat пишет: Я те подмигну, а ты и догадайси... Я ж говорю - процесс двусторонний. marat пишет: Значит плохо подмигивали. Или плохо догадывались. Причем одно другому, как почти всегда, не мешает. marat пишет: почти год войны Активных боевых там на пару месяцев.
Madmax1975: Диоген пишет: Рассчитывать всерьез осенью 1939 года, что Германия разгромит Францию за пару недель - это не серьезный менеджмент, а идиотизм. Worst case scenario разве не должен быть отработан? Диоген пишет: А вот пункт, что Сталин хотел поражения Франции и выигрыша Германии, потому что надеялся на тесный союз с Гитлером (а он хотел, и переговоры Молотова в Берлине в ноябре 1940 года это подтверждают), Вы забыли. Я не забыл. Я просто играю по предложенным правилам, в рамках которых СССР белый и пушистый, постоянно думает только о собственной безопасности, а по воскресеньям - о безопасности в Европе. Расширяться не хочет, освобождать пролетариев тоже.
Диоген: Madmax1975 пишет: Worst case scenario [Худший вариант развития событий] разве не должен быть отработан? В данном случае - нет, на осень 1939-го это просто ненаучная фантастика. Так же, как и бомбардировка Владивостока линейным американским флотом. Теоретически отлично от нуля, но учитывать не стОит.
marat: Madmax1975 пишет: Активных боевых там на пару месяцев. Тем не менее - мобилизация в июле, решающие сражения(в смысле вообще сражения) сентябрь-октябрь. Если бы между мобилизацией и началом БД проходило по 2 месяца. то вопросов вообще нет никаких.Madmax1975 пишет: Именно о двадцати могли и не знать. Но что потери будут миллионными знали точно. Вот их и старались избежать, исключив свое участие в войне на начальном этапе. Madmax1975 пишет: Решимость субъекта, ведущего войну и обсуждающего угрозу войны - она таки должна быть разной. Что мы и видим на примере Англии. Решимость у Англии была, возможностей не было: к декабрю 1941 г выставила 4 дивизии сухопутных войск. В то время как в 1941 г имеет несколько десятков дивизий и развернутую военную промышленность, способную дать часть продукции союзнику. Madmax1975 пишет: А в 1939 США исступленно штурмовали берега Советского Дальнего Востока? Их-то зачем помянули? 5.09.1939 г США заявили о своем нейтралитете в войне. А в 1941 г стали нашими союзниками. Только и всего - о качестве союзников в 1939 и 1941 гг. Madmax1975 пишет: Это абсолютно случайная дата. Странная война могла прекратиться и осенью, и зимой. Не могла - Франция не могла, а Германия не хотела рисковать наступлением в плохих погодных условиях. Т.е. речь о том, что инициатива за Германией. Madmax1975 пишет: Ее дубасистость не в дивизиях считать надо, а в числе 380-мм стволов. СССР от миллионов жертв это не спасет - пока блокада подействует на Германию. В ПМВ четыре года прошло. Madmax1975 пишет: ...поэтому ей лучше сразу сдаться. Как угодно. Не хотите соглашаться, можете нести чушь - аргументов против у вас нет. Madmax1975 пишет: Ее нежелание запросто могло смениться желанием через пару дней после вторжения. Но в реальности толку от такой перемены ноль - ибо ПМР. В альтернативе без ПМР на третий день заключается на скорую руку соглашение, и числа 17 РККА опять-таки вступает в пределы мятежной провинции. Но не карателем, а союзником. А нафига СССР это надо - вступать в Польшу с наскоро заключенным с Польшей соглашением? Там что, будет указано о возврате белорусских и украинских земель? СССР нужны первоклассные союзники, а не битая панская Польша. Или вы всерьез считатете, что польские ВС представляли какую-то ценность после 17.09.1939 г(если всерьез не считать, что это польские эскадрильи выиграли Битву за Ангдию и взяли Берлин)? Будет как в Румынии в первую мировую - полезла повоевать за победителей, а в итоге потеряла территорию страны, предоставив Россиию воевать еще и в Румынии. Как там насчет тезиса о напрасных жертвах? Madmax1975 пишет: В СССР нет классов угнетателей и угнетенных. Кто переворачиваться-то будет? Вы из краткого курса вообще больше ничего не усвоили? Народ vs правительство - сиречь репрессивный аппарат бюрократии. Локотская республика, ОУН и прочие Чечни вам ничего не говорят? Кто и против кого там восстал? Madmax1975 пишет: Вторжение в Польшу - идиотизм. Так и запишем: ув. marat обозвал тов. Сталина, вторгшегося в Польшу, идиотом :-) Пишите - бумага терпит. Т.к. это было в условиях развала польского государства - даже поляки понимали, что воевать еще против кого-то точно не стоит. Хоть часть Польши не попадет Гитлеру. Madmax1975 пишет: В течение последующих нескольких месяцев обсуждение сосредоточилось на проекте наступления через Ла-Манш, которое планировалось начать в августе или сентябре в ответ на требование Сталина открыть второй фронт... президент Рузвельт поддержал проект, предложенный американским командованием, и, когда в мае в Вашингтон прибыл Молотов, заверил его, что "надеется" и "рассчитывает" открыть "второй фронт в Европе в 1942 году". Лиддел Гарт Б. Г., Вторая мировая война. - М., АСТ, 2003. С. 340. Политическое решение, не подкрепленное материально. Наряд сил, транспорта и запасов для подобного вторжения можете представить? Все-таки Франция это не Африка, через океан не наснабжаешься. Вполне возможно, что рузвельт искренне считал таким фронтом операцию Торч - высадка в колонии Франции без немецких войск и ограниченными французскими силами. Представить подобное такими силами на оккупированную территорию Франции я не могу. Дьепп - вот результат такой высадки. 4 пд и 2 бртд cша и 1 пд англичан - всего 110 000 человек, 650 кораблей и судов. Сравните с Оверлордом - через неделю высажено 330 000 человек, 54000 машин и 100 тыс т грузов. А тут только путь из Америке в европу займет неделю. Madmax1975 пишет: Весьма возможно. Вопрос в том, купится ли тов. Сталин. Это проблемы т. Сталина - повлиять на союзников он не может, кроме как самому освобождать Европу, закидывая немцев трупами. Madmax1975 пишет: Некоторое противоречие просматривается в этих словах. В 1945 г решение было принято соединенными нациями. В 1918 г этого хотели только французы. Madmax1975 пишет: Это не имеет отношения в военному разгрому немцев. Да имеет, иначе немцы могли бы не согласиться и воевать дальше. Madmax1975 пишет: Что там считали или не считали поляки - дело темное. И это их проблемы. А в СССР идиотов на командных постах было не больше обычного. Отдавая и получая приказ разгромить польские ВС и занять полькую территорию, все прекрасно понимали, что это война. Это политикам объясняйте. Состояния войны не было. Madmax1975 пишет: Щас угадаю - потому что не совпадает с Вашей? Не угадали. Madmax1975 пишет: Да участвовал СССР в войне в 1939 году, участвовал. В большой европейской войне - нет. Madmax1975 пишет: Антанта-2 экономит кровь нам. Где здесь чужие интересы? В данном случае сосет нашу кровь, экономя свою. Madmax1975 пишет: Групповуха - по двойному тарифу. Ой, или мы уже не о проститутках? :-) Проблемы? Это к специалисту. Madmax1975 пишет: Я ж говорю - процесс двусторонний. Ну так пусть себя и обвиняют, что непоняли их благародных замыслов.
Змей: Madmax1975 пишет: Да участвовал СССР в войне в 1939 году, участвовал. Ни Лига Наций, ни поляки, ни АиФ так не считали, только Вы да прочие резунята.
Диоген: Змей пишет: Ни Лига Наций, ни поляки, ни АиФ так не считали, только Вы да прочие резунята. Ну, этатутки традиционно считают наоборот. А из Лиги наций СССР исключили в 1939 году исключительно за миролюбие.
BP_TOR: Диоген пишет: Рассчитывать всерьез осенью 1939 года, что Германия разгромит Францию за пару недель - это не серьезный менеджмент, а идиотизм. Скажите это Куртукову Диоген пишет: Я привел данные по промышленным и военным потенциалам Германии и Франции на этом форуме. Однако Вы эти данные увидеть почему-то не захотели. Видимо, потому, что обвинять оппонента в голословности легче, чем опровергать цифры. А изначально обсуждались потенциалы и цифры? Нет! Вернитесь по ветке к Вашей реакции на высказывание участника Сat и моей рекомендации ему же. О чем шла речь - о том, что Куртуков в своих известных тезисах доказывал что советское руководство вполне могло прогнозировать имевший место в реальности разгром Франции. При этом Куртуков оперировал возможными темпами наступления известными из теоретических разработок межвоенного периода и последних операций ПМВ (в частности мартовского наступления 1918 г). Однако игнорировал прогнозируемые потери т.е. какова прогнозируемая цена победы для Германии? Исходя из того же опыта ПМВ? ЗЫ. Ваши попытки манипулировать реальными цифрами военно-промышленных потенциалов для рассматриваемого случая неправомерны. Сами догадаетесь почему?
Энциклоп: Диоген пишет: А из Лиги наций СССР исключили в 1939 году исключительно за миролюбие. Передергивать не нужно. СССР исключили за Финляндию, а не за Польшу.
O'Bu: Диоген пишет: А из Лиги наций СССР исключили в 1939 году исключительно за миролюбие. В рамках конЬцепций, на обсуждение которых здесь забили болт - да, за миролюбие, выразившееся в гуманитарной помощи ФДР. А Вы как думали? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: BP_TOR пишет: Скажите это Куртукову Зачем? Куртуков не идиот, в отличие от некоторых местных, и пишет о разгроме Франции в течение года, а не двух недель. BP_TOR пишет: Ваши попытки манипулировать Приведите свои контрдоводы с цифрами - это гораздо более продуктивно, чем гордо, но голословно заявлять, что у оппонента "цифры неправильные". Энциклоп пишет: Передергивать не нужно Передергивает Энциклоп. Змей заявил, что в 1939 году СССР нигде не воевал, и Лига наций против СССР ничего не имела. Понятно, что Энциклоп защищает идеологически близкого, хотя и мало знающего в истории, Змея, но передергивать все же не надо. O'Bu пишет: да, за миролюбие, выразившееся в гуманитарной помощи ФДР. А Вы как думали? И Хоксер еще упрекает меня за пренебрежение к таким оппонентам.
Энциклоп: Диоген пишет: Змей заявил, что в 1939 году СССР нигде не воевалОпять передергиваете. Змей отвечал на обвинения Madmax1975 о участии СССР в войне против Польши.
Диоген: Энциклоп, успокойтесь, я знаю, что вы называете военные действия против Польши "Освободительным" "походом". Вот только на Западе войну СССР против Польши считали не "освободительным" походм, а именно войной: "Им [русским] нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут (У.Черчилль)".
Змей: Энциклоп пишет: Змей отвечал на обвинения Madmax1975 о участии СССР в войне против Польши. Ну куда без отрывания контекста? Диоген пишет: вы называете военные действия против Польши "Освободительным" "походом". Даже сейчас поляки не претендуют на земли, освобожденные в оном походе. Никак хотите предложить вернуть Львов и Брест в Речьпосполиту?
Диоген: Змей пишет: Ну куда без отрывания контекста? Всё в контексте. Я мнение Черчилля привел. Где там слова "освобождение Польши", ась? Нету. А вот слова "оккупация Польши" присутствуют.
Змей: Диоген пишет: Я мнение Черчилля привел. Я, если заметили, отвечал не на Ваш пост.
Диоген: Змей пишет: Я, если заметили, отвечал не на Ваш пост. Ничего страшного, информация лишней не бывает. А об этих словах Черчилля Вы - когда писали, что на Западе военные действия СССР против Польши военными действиями не считали - сознательно "забыли".
Змей: Диоген пишет: А вот слова "оккупация Польши" присутствуют. Диоген пишет: А об этих словах Черчилля Вы - когда писали, что на Западе военные действия СССР против Польши военными действиями не считали - сознательно "забыли". И что там Черчилль написал про боевые действия? Кстати, Вы готовы призвать Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса? Черчилля Лукашенке и Януковичу процитируйте, на майдан сходите.
Диоген: Змей пишет: И что там Черчилль написал про боевые действия? Неужто "не заметили"? "Им [русским] нужно было силой ... оккупировать ... большую часть Польши..." Змей пишет: Кстати, Вы готовы призвать Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса? Готов. Призываю Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса. Змей пишет: на майдан сходите Лучше приведите Лукашенко и Януковича сюда, на форум, а уж тут я их разагитирую.
Хэлдир: Диоген пишет: Вот только на Западе войну СССР против Польши считали не "освободительным" походм, а именно войной: А мнение именно "Запада" есть истина не подлежащая сомнению? Если в чем сомневаемся - заграница нам подскажет?
Диоген: Хэлдир пишет: А мнение именно "Запада" есть истина не подлежащая сомнению? Ни в коем разе. Просто тут один заявил, что на Западе войну СССР против Польши войной не считали. Так вот на Западе войну СССР против Польши считали именно войной. Но Вы имеете полное право вслед за Энциклопом считать войну СССР против Польши не войной, а "освободительным" походом. Это Ваш свободный выбор в свободной стране.
BP_TOR: Диоген пишет: Приведите свои контрдоводы с цифрами - это гораздо более продуктивно, чем гордо, но голословно заявлять, что у оппонента "цифры неправильные". Я Вам разве сказал, что у Вас цифры неправильные? Ваши правильные цифры Вы применяете неправильно- неправомерно для рассматриваемого случая прогнозирования, потому что Вы оперируете реальными цифрами т.е. послезнанием, недоступным советскому руководству обр.1939 г Чего Вы упорно понять не желаете. ЗЫ1. От вопроса прогнозирования цены победы Вы упорно уклоняетесь. ЗЫ2. Да кстати, когда Вы про год говорите, почему бы в связи с потенциалами Вам не вспомнить 25-й тезис Куртукова "В первые год-другой войны роль играет не потенциал, а "актуал".
BP_TOR: Диоген пишет: Зачем? Куртуков не идиот, в отличие от некоторых местных, и пишет о разгроме Франции в течение года, а не двух недель. Т.е. "декабрьские тезисы" Куртукова Вы читали невнимательно, поскольку он говорит не о годе, а о полугодии 26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах. И далее следующее, чего Вы "не заметили" 27. Как видим, если конкретную форму падения Франции (удар серпом) предсказать в 1939 году и вправду затруднительно, то сама возможность окончания войны победой Германии в 1940 году выглядит вполне вероятной. Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее аргументов в пользу затяжной войны. Удар серпом - сколько времени требовал при прогнозируемыхх темпах наступления? (В реальности французы признали поражение уже 15 мая, на 5-й день наступления немцев) Опять же какие потери Германии можно прогнозировть при "полугодовом" наступлении? Это как раз именно то, что Куртуков в своих 30-ти тезисах обходит.
Cat: Диоген пишет: вот слова "оккупация Польши" присутствуют. В английском языке слово "оккупация" не несет отрицательного оттенка и в данном контексте означает просто "занятие местности"
917: Madmax1975 пишет: Наши деды от большого ума готовились биться со всей Европой разом. - Иногда не ум играет роль, а обстоятельства. Это только в книжках из любого положения есть выход, причем пристойный, по жизни так бывает, что никаких разумных выходов нет. Да, надо заметить и не первый раз такая ситуация. Madmax1975 пишет: Фактами положения оной концепции не подтверждаются - см. выше. -Факты всегда подтверждали эту концепцию, а не выше, не ниже к сожалению интересного, а тем более нового нет. Madmax1975 пишет: Именно поэтому сосед СССР решил посодействовать соседке Германии в кампании против соседки Польши. С логикой концепция тоже не дружит. Дружит, и даже очень, просто видимо не с Вашей. С моей точки зрения очень логично дружить с сильным соседом, а не поддерживать интриги слабых с непредсказуемым концом. Кстати, именно в союзе практически с той же командой СССР и потерял 20 млн. жизней.
Энциклоп: Диоген пишет: Просто тут один заявил, что на Западе войну СССР против Польши войной не считали. Так вот на Западе войну СССР против Польши считали именно войной. Но Вы имеете полное право вслед за Энциклопом считать войну СССР против Польши не войной, а "освободительным" походом. Вы в третий раз передергиваете. Я ничего на сей счет не заявлял и никак не обозначал действия СССР против Польши. Я всего лишь уточнил, что СССР был исключен из Лиги наций за действия против Финляндии, а не Польши.
Змей: Диоген пишет: Неужто "не заметили"? Я в одном ряду с Польшей еще и Прибалтику заметил. с ней тоже воевали? Или у Вас, как и у солонят выборочное зрение? Диоген пишет: Готов. Призываю Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса. С этим на львовский майдан, свидомым фиги покрутите. Диоген пишет: Лучше приведите Лукашенко и Януковича сюда, на форум, а уж тут я их разагитирую. Вы не того грека играете, должны сами искать. а не точку опоры требовать.
Диоген: BP_TOR пишет: Вы оперируете реальными цифрами т.е. послезнанием, недоступным советскому руководству обр.1939 г Это цифры Ди Нольфо приводит из изданий тех самых лет, когда деятель искусства Сталин принимал решение, с кем он. BP_TOR пишет: От вопроса прогнозирования цены победы Вы упорно уклоняетесь. У Вас претензии по цене победы к Куртукову? Вот и приставайте с ним к Куртукову. Я же не Куртуков. "Чего Вы упорно понять не желаете (© BP_TOR)" BP_TOR пишет: Т.е. "декабрьские тезисы" Куртукова Вы читали невнимательно, поскольку он говорит не о годе, а о полугодии Забавно, Вы пишете, что Куртуков "говорит не о годе, а о полугодии", и тут же выделяете жирным шрифтом "к концу первого года". Cat пишет: В английском языке слово "оккупация" не несет отрицательного оттенка и в данном контексте означает просто "занятие местности" В данном контексте присутствует словосочетание "силой или обманом оккупировать". Просто "занятие местности силой", ха-ха. Энциклоп пишет: Диоген пишет: Прочитано и оставлено без ответа. Змей пишет: Я в одном ряду с Польшей еще и Прибалтику заметил. с ней тоже воевали? Вы выборочно не заметили "силой или обманом оккупировать". У Вас, как у этатуток, выборочное зрение с чтением? Змей пишет: С этим на львовский майдан, свидомым фиги покрутите. ... Вы не того грека играете, должны сами искать. а не точку опоры требовать. Вы условия будешь выставлять Лукашенко и Януковичу. Я свою долю работы выполнил, Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса призвал. Крупным жирным шрифтом.
stalker: Стойкость и приверженность советским установкам! Если КПСС сказала, что войны не было, значит не было. Был "освободительный поход". Что любопытно, при этом, не все советские установки принимаются - ряд установок партии, упорно отвергается, например, доклад Генсека на 20 съезде. Почему? Ответ очевиден - Да здравствует товарищ Сталин! Вести дискуссию с религиозными фанатиками, вещь бесполезная.
Krysa: stalker пишет: Вести дискуссию с религиозными фанатиками, вещь бесполезная.Посему с вами ее и не ведут.
Змей: Диоген пишет: Вы выборочно не заметили "силой или обманом оккупировать". У Вас, как у этатуток, выборочное зрение с чтением? Судя по тому, что ни поляки. ни гаранты войны СССР не объявили (война - дело, как минимум, двустроннее), их, таки, омманули. Диоген пишет: Вы условия будешь выставлять Лукашенко и Януковичу. Я свою долю работы выполнил, Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса призвал. Крупным жирным шрифтом. Прокукарекал, а там и не рассветай. " Ты указал нам путь, легче которого нет." Лучше и не скажешь. stalker пишет: Вести дискуссию с религиозными фанатиками, вещь бесполезная. Где же Ваши ружья Марошека? Вы в них так верили. [img src=/gif/smk/sm212.gif]
Диоген: Змей пишет: Судя по тому, что ни поляки. ни гаранты войны СССР не объявили (война - дело, как минимум, двустроннее), их, таки, омманули. А на это давно дан простой ответ - гаранты не хотели войны с союзом двух диктаторов - Гитлера и Сталина. Вот эта война точно была бы лет на десять-пятнадцать, с полным истощением обеих воюющих союзов. Так что не "омманули", а "проглотили". Змей пишет: Прокукарекал, а там и не рассветай. Месье с зоны? Кукарекал? Это же Вы попросили меня призвать Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса. Я призвал. Теперь-то какие претензии?
Sprachfuehrer: Krysa пишет: Посему с вами ее и не ведут
Змей: Диоген пишет: гаранты не хотели войны И войны не было. Диоген пишет: Месье с зоны? Кукарекал? Я на форуме, в отличие от, общаюсь исключительно на литературном русском языке. Диоген пишет: Теперь-то какие претензии? " Ты указал нам путь, легче которого нет."
marat: Диоген пишет: Вот только на Западе войну СССР против Польши считали не "освободительным" походм, а именно войной: "Им [русским] нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут (У.Черчилль)". Во первых Черчилль ниразу не упомянул слово "война". Затем вы вырвали высказывание Черчилля из контекста: " Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступленеие на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время перовой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной " Так вот если под "силой" понимать военные действия, то под "обманом" нечто отличное от военных действий. И ввод советских войск в Польшу по вашему это "силой", а по факту - "обманом".
Диоген: Змей пишет: " Ты указал нам путь, легче которого нет." Ну так и идите, куда Вам указано. marat пишет: Во первых Черчилль ниразу не упомянул слово "война". Хочется заняться логомахией? Ласкаво вэлкам. Но без меня. Со Змеем вон, с Энциклопом. Они это обожают.
Madmax1975: Змей пишет: Т.е. клоунов, именующих себя российской императорской семьёй надо воспринимать как правительство России? Надо понимать, что когда восставший народ сметет банду Путина, эти клоуны могут выскочить как чертик из табакерки. Змей пишет: Потеряли связность собственной мысли? Мне так не кажется. Со стороны должно быть виднее, но раз Вы спрашиваете... :-) Змей пишет: Т.е. Ваши стенания о войне исключительно на чужой территории- полная ерунда. Ну, если Вам лишние полтыщи км для отступления и месяц времени не нужны - тогда да, полная. Змей пишет: Судя по объёму Ваших знаний о предмете, недостаточно. То есть Вам признаком революционной ситуации в России 1917 года обнаружить не удалось. Выходит, зря классиков-то конспектировали? Змей пишет: За какие? За военные :-)
Madmax1975: SVH пишет: Назовите хоть одну фигуру для вгромождения на броневичок... Роммель. SVH пишет: "Ролики" Гудериана,Гота и Рейнгардта докатятся до Парижа по ихним дорогам много быстрее,чем до Москвы. Тур де Франс - велогонка номер 1 в мире. Но Тур де Полонь тоже существует. И немцы решили сперва выиграть ее. А вот Тур де Рюсси не было и нет. Хотя ходят слухи, что, возможно, будет. SVH пишет: Ну-с,как будем бороть "котлы" в районе Варшавы и Львова? Скорее всего никак. В лучшем случае остановимся на границе. Но это лучше, чем под Москвой.
Madmax1975: marat пишет: Что же они вам мешают-то? На Борнео они есть. В СССР их нет. Куда пойдут японцы? Каков смысл вторжения в СССР? marat пишет: в Берлине предатели С предателями в одном пакте состоять не принято. marat пишет: Союзного договора между Германией и СССР не было. Спорно. marat пишет: Во времена Антанты СССр не было. Зато была РСФСР, чьим преемником является СССР. marat пишет: Гилянские повстанцы не легитимное правительство и был ли с ними договор о дружбе и взаимомпомощи. Сомнительно очень. Нелегитимное до момента свержения противников. Потом становится легитимным. Это не проблема. Договора, скорее всего, не было. Но власть рождает не договор, а винтовка. marat пишет: Они редко бывают марионетками. Поэтому на Западе не устают удивляться загадочности русской души. marat пишет: Стоит отметить, что и Битву за Англию, и под Аламейном, и освободили Варшаву, и Берлин взяли конечно же поляки. В битве за Англию поляки вполне себе участвовали. Под Аламейном их не было, зато были под Кассино и Арнемом. Воевали они всю войну. И на западе, и на востоке. И воевали отлично. marat пишет: Формально отправили Пожелать отправить и отправить - разные вещи. marat пишет: С точки зрения территории и возможности быстрого разгрома - слабейшая. Так на территории еще и армия обычно присутствует. marat пишет: Немцам хватит и того, что останется. Без одного флота они могут утратить превосходство в воздухе. Воздушная война пойдет на равных. Это не есть гут для блицкрига. marat пишет: Гитлер в таком случае перебрасывает победоносный вермахт на восток И вот пока немцы в эшелонах... marat пишет: Если бы между мобилизацией и началом БД проходило по 2 месяца. то вопросов вообще нет никаких. Между немецкой мобилизацией и нападением на СССР прошло больше двух месяцев. marat пишет: Вот их и старались избежать, исключив свое участие в войне на начальном этапе. Опять забыли народную мудрость: раньше сядешь - раньше выйдешь. marat пишет: Решимость у Англии была, возможностей не было Зачем Англии в 1939 году десятки своих дивизий на континенте, если можно пользоваться десятками французских, русских и польских? marat пишет: 5.09.1939 г США заявили о своем нейтралитете в войне. А в 1941 г стали нашими союзниками. Потому что на них напали друзья наших врагов. И кто-то еще говорит, что народная мудрость в международных отношениях не срабатывает. marat пишет: инициатива за Германией Именно. А во главе Германии импульсивный художник. Что он решит через пять минут - даже богу не известно. marat пишет: СССР от миллионов жертв это не спасет Без английского флота блокады не будет. Миллионов будет намного больше. marat пишет: аргументов против у вас нет Армия Франции - вторая по силе в Европе. Это не повод сдаться первой по силе без боя. marat пишет: А нафига СССР это надо - вступать в Польшу с наскоро заключенным с Польшей соглашением? Так это же по Вашей версии СССР озабочен исключительно собственной безопасностью. Вот с точки зрения обеспечения этой самой безопасности воевать в Польше куда лучше, чем у себя дома. marat пишет: Там что, будет указано о возврате белорусских и украинских земель? Фу, как меркантильно. marat пишет: СССР нужны первоклассные союзники, а не битая панская Польша. За битого двух небитых дают. Вступая в союз с Польшой, мы почти автоматически добавляем себе в друзья ее союзников. А они вполне себе первоклассные. marat пишет: Или вы всерьез считатете, что польские ВС представляли какую-то ценность после 17.09.1939? Любые ВС представляют ценность на любую дату. Вон в 1944 тов. Сталин даже румынами не брезговал. marat пишет: Будет как в Румынии в первую мировую - полезла повоевать за победителей, а в итоге потеряла территорию страны, предоставив Россиию воевать еще и в Румынии. А то, что румынский фронт имел две стороны, Вы как бы не заметили. Бывает. marat пишет: Локотская республика, ОУН и прочие Чечни вам ничего не говорят? Кто и против кого там восстал? Националисты против интернационалистов. Это что же получается, революции могут быть не только социалистическими? Ачуметь! marat пишет: Хоть часть Польши не попадет Гитлеру. Странно, отчего же тогда в РОссии так интервенцию не любят? marat пишет: Политическое решение, не подкрепленное материально. Оверлорд готовили восемь месяцев. Чем восемь месяцев в 1944 году отличаются от таких же восьми месяцев в 1942? marat пишет: Это проблемы т. Сталина - повлиять на союзников он не может, кроме как самому освобождать Европу, закидывая немцев трупами. У тов. Сталина есть успешный опыт прекращения заваливания немцев трупами. И союзники об этом помнили всю войну. marat пишет: Да имеет, иначе немцы могли бы не согласиться и воевать дальше. Военного разгрома не было до перемирия. После заключения перемирия он не мог состояться в принципе. Перемирие расторгнуто не было. Вывод: военного разгрома Германии в 1МВ не было. marat пишет: Это политикам объясняйте. Вы будете смеяться, но они это тоже понимали. marat пишет: Не угадали. Сдаюсь. Почему же неверная? marat пишет: В большой европейской войне - нет. Польша участвует в большой войне. СССР вторгается в Польшу. Но не вторгается в большую войну. Так не бывает. marat пишет: сосет нашу кровь Пиявками люди, бывают, лечатся. marat пишет: Ну так пусть себя и обвиняют, что непоняли их благародных замыслов. Так и обвиняют.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Пример войны "малой кровью на чужой территории"... То есть Аустерлиц союзники проиграли из-за того, что русские войска чувствовали себя неуютно вдалеке от зимних квартир? BP_TOR пишет: Продолжайте медитировать... Яволь. BP_TOR пишет: СССР ждет выхода немцев к своей границе? СССР всяко давит на союзников, чтобы они давили на поляков, чтобы поляки пригласили СССР. BP_TOR пишет: Следствие ухода в отставку "германофильского" правительства Разобщенность "союзников" десятками тысяч километров тут ну совершенно ни при чем. BP_TOR пишет: "Морская партия" пришла к власти когда? А что, когда-то уходила? BP_TOR пишет: Помощи кому? Союзнику союзника. BP_TOR пишет: А тем же чем Польшу стимулировали А этих ... стимулировать и не надо. В отличие от сверхосторожного Сталина. BP_TOR пишет: то есть в свои постах Вы путаетесь? И в своих, и в чужих. Вся деревня напала - еле отгавкиваюсь :-) BP_TOR пишет: В рассматриваемом варианте захват Прибалтики придется вести уже после начала войны. Во-первых, это не страшно. Во-вторых, зачем ее обязательно захватывать? Шведский опыт нам как бы намекает... BP_TOR пишет: какого- либо осмысленного варианта у Вас нет Ну да, планов развертывания РККА в Польше по ночам не пишу. BP_TOR пишет: Мелочь какая Чехословакия... То есть Польшу раздербанить - это мелочь. А вот Чехословакию - не мелочь. Попахивает двойными стандартами. BP_TOR пишет: Т.е. СССР был марионеткой? Чьей? В том и проблема, что он метался от одного Дуримара к другому, огребая от всех. BP_TOR пишет: Суицидная такая нация? Не суициднее румын с венграми, согласившимися на арбитраж.
Змей: Диоген пишет: Ну так и идите, куда Вам указано. А Вы лежите смирно. Диоген пишет: Хочется заняться логомахией? Употребление общепринятых понятий в извращенной форме - любие занятие многоуважаемого Марка нашего Семеныча. И Вы, Брут? Madmax1975 пишет: когда восставший народ сметет банду Путина, эти клоуны могут выскочить как чертик из табакерки. Что верно - то верно, на должности самозванцев в России от желающих отбоя не было. Madmax1975 пишет: о есть Вам признаком революционной ситуации в России 1917 года обнаружить не удалось. Скорее в Германии 1941...1945гг. Madmax1975 пишет: За военные :-) И в чём они заключались? Madmax1975 пишет: Ну, если Вам лишние полтыщи км для отступления и месяц времени не нужны - тогда да, полная. Так по вашей логике нападаем, чтобы начать отступать?
Madmax1975: O'Bu пишет: конЬцепций, на обсуждение которых здесь забили болт Неправда Ваша, иногда о них вспоминается :-)
Змей: Madmax1975 пишет: Вся деревня напала - еле отгавкиваюсь :-) На не слишком мудрую голову, как говорил Учитель, всегда найдётся изрядное количество тумаков. Madmax1975 пишет: То есть Польшу раздербанить - это мелочь. А вот Чехословакию - не мелочь. Попахивает двойными стандартами. Сдав чехов, французы дополнительно вооружили чешским оружием изрядное количество немецких дивизий,а англичане потеряли броню (см. Смита), заказанную чехам. Причем без потерь со стороны Германии. Это дополнительный привет Куртукову.
Змей: Madmax1975 пишет: Неправда Ваша, иногда о них вспоминается :-) А где ПТР Марошека? Где Йожин с бажин, пожравший немецкие бензовозы? Не отнекивайтесь, болт забит именно Вами.
Madmax1975: Змей пишет: Скорее в Германии 1941...1945гг. Революционная ситуация — понятие, сформулированное В.И. Лениным в статье 1915 г. «Крах II Интернационала» для обозначения объективных и субъективных условий, складывающихся в обществе накануне революции. Ленин выделил три главных объективных признака революционной ситуации: 1) невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство, ситуация, когда верхи не могут править по-старому; 2) резкое обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов, когда низы не хотят жить по-старому; 3) значительное повышение активности масс, их готовность к самостоятельному революционному творчеству. Немцам не хватает разве что третьего. Так это только до броневичка, а там глаза откроются и понеслась... Змей пишет: И в чём они заключались? 9 мая 1945 года Кейтель подписал повторный акт о капитуляции Германии. Через четыре дня он был арестован и вскоре предстал перед Международным Военным трибуналом, где ему были предъявлены обвинения в заговоре против мира, подготовке и ведении войны, военных преступлениях и преступлениях против человечности. Трибунал отверг оправдания Кейтеля о том, что он всего лишь выполнял приказы Гитлера, и признал его виновным по всем пунктам обвинения. Или таки приговор цитировать? Змей пишет: Так по вашей логике нападаем, чтобы начать отступать? Вообще не нападаем, а помогаем полякам. Змей пишет: Сдав чехов, французы дополнительно вооружили чешским оружием изрядное количество немецких дивизий,а англичане потеряли броню (см. Смита), заказанную чехам. А в Польше немцы трофеев не брали из принципа? Змей пишет: А где ПТР Марошека? Где Йожин с бажин, пожравший немецкие бензовозы? Это в ув. stalker'у. И это вообще-то далековато от концепций.
Lob: Диоген пишет: В данном контексте присутствует словосочетание "силой или обманом оккупировать". Просто "занятие местности силой", ха-ха. Вы, очевидно, не в курсе, что в переводе с английского на русский слово "оккупант" (occupant) переводится как "местный житель". То есть для англичан мы с вами оба оккупанты на тех территориях, где живем. Потому-что это слово происходит от корня occupide - занятие территории. Обычное английское слово, не несущее на себе никакой негативной смысловой нагрузки. Не поленитесь, проверте по словарям. Это вполне обычный случай, когда слово, заимствованное из чужого языка, приобретатет не совсем тот же смысл. К примеру "гонор" в переводе с английского - "честь", "претендент" - "поклонник" и т.д. То же самое со словом "оккупация". Когда на английском хотят выразить понятие "оккупация" в русском значении этого слова, то добавляют слово "военная" - "military". Вот если Вы увидите это словочетание ( military occupation"), то тут речь идет именно об оккупации. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation Так что по-английски все просто - есть к слову оккупация прилагательное "военный" - это по русски "оккупация", нет - по русски "занятие территории".
Madmax1975: 917 пишет: не первый раз такая ситуация. Первый раз - крымская. Позорно слитая. С чего бы вдруг во второй раз дело пошло иначе? 917 пишет: Факты всегда подтверждали эту концепцию Концепция брешет: "СССР планировал воевать с Германией". Заглянули в документы советского военного планирования - ба, а там в противниках вся Европа! Но факты концепцию подтверждают, ага. По принципу "нас ..., а мы крепчаем". 917 пишет: логично дружить с сильным соседом То у Вас логично не допускать его усиления, то логично с ним дружить. Семь пятниц на неделе. 917 пишет: Кстати, именно в союзе практически с той же командой СССР и потерял 20 млн. жизней. То есть по новой моде в потерях СССР виноват не СССР и даже не Германия, а союзники. Прелестно, прелестно!
Madmax1975: Lob пишет: по-английски все просто Не в случае с Черчиллем. Он написал ни нашим, ни вашим: оккупация силой.
Диоген: Lob пишет: То есть для англичан мы с вами оба оккупанты на тех территориях, где живем. Как много желающих заняться логомахией с подтасовками... "Силой или обманом оккупировать" - это просто об образе жизни коренных жителей Черчилль так выразился, ха-ха. Но Вы имеете полное ИМХО считать военные действия против Польши "освободительным" походм. А аннексию Прибалтики смело можете назвать "историческим воссоединением братских советского и прибалтийского народов". Хорошо звучит, верно?
O'Bu: Диоген пишет: И Хоксер еще упрекает меня за пренебрежение к таким оппонентам. Ну а если чукча и не читатель, и не писатель, а только кукарекает, забыв не только про конЬцепцию, а ещё и про конЬтекст? Обсужаем что? (см. топик вверху ) Я неверно изложил один из её пунктов? Какие Ваши возражения? (с) Куусинен - мифический финский слоупок богатырь, герой эпоса "Калевала"? Или в конце 1939 года реально что-то делал, но не выгорело? P.S. Раньше с Вами было интереснее. Шоры на глаза сами приобрели, или подарок от коллег-либерастов? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: Madmax1975 пишет: На Борнео они есть. В СССР их нет. Куда пойдут японцы? Каков смысл вторжения в СССР? Обращаю внимание - американцы японцев пока не плющат. С чего вы взяли, что будут плющить при вторжении в Сибирь? Вот на юг повернут, тогда да, плющили. Madmax1975 пишет: С предателями в одном пакте состоять не принято. Ну что вы, так сразу и из пакта выходить. Они это просто учли на будущее. И вперед батьки приверженность пакту не демонстрировали. Madmax1975 пишет: Спорно. Приводите документ(союзный договор то есть), будет посмотреть. Madmax1975 пишет: Зато была РСФСР, чьим преемником является СССР. Можете продолжить - зато была царская Россия, чьим преемником...РФ не являлалсь. Т.е. не заключала договоров с Антантой и не подтвердила их. Madmax1975 пишет: Нелегитимное до момента свержения противников. Потом становится легитимным. Это не проблема. Договора, скорее всего, не было. Но власть рождает не договор, а винтовка. Ну тык и свержения не было. Тогда о чем спичь? Madmax1975 пишет: Под Аламейном их не было, Да не может быть! Как же англичане без них Роммеля победили? Madmax1975 пишет: Пожелать отправить и отправить - разные вещи. Шутка в том, что тело Ленина таки эвакуировали куда-то в Сибирь аж до 1944 г(если не ошибаюсь). Именно из-за опасения захвата Москвы немцами. Подсказака - в этом месте обычно смеются. Madmax1975 пишет: Так на территории еще и армия обычно присутствует. Т.е. у СССР армии нет? Только территория, генерал Грязь и генерал Мороз. Madmax1975 пишет: Без одного флота они могут утратить превосходство в воздухе. Воздушная война пойдет на равных. Это не есть гут для блицкрига. Вы вначале почитайте что могли выставить союзникик. Типа наши 200 бомбардировщиков должны были еще и французов на всем северо-западе поддерживать. И это пишут сами англичане. В общем, Мюнхен ведь он не от того что воевать не желали, а были реально не готовы. Madmax1975 пишет: И вот пока немцы в эшелонах... Мечты, мечты... Madmax1975 пишет: Между немецкой мобилизацией и нападением на СССР прошло больше двух месяцев. Так и блицкрига не получилось, если вы такой ответ хотите услышать. А мобилизация - это война. Немцы еще в 1939 г мобилизовались против Польши - с чего нам оглядываться на их мобилизацию? Madmax1975 пишет: Опять забыли народную мудрость: раньше сядешь - раньше выйдешь. Какой-то кругозор у вас тюремно-тверской. Ну не подходит он к международной политике. Позже вступишь в войну - меньше повоюешь. См. США. Madmax1975 пишет: Зачем Англии в 1939 году десятки своих дивизий на континенте, если можно пользоваться десятками французских, русских и польских? Ну дык ошиблись раз(1914 г), дальше уже все ждут продолжения банкета. Madmax1975 пишет: Потому что на них напали друзья наших врагов. И кто-то еще говорит, что народная мудрость в международных отношениях не срабатывает. Да что вы говорите? Это в июне 1941 г они говорили, что распространят помощь на СССР в случае войны, 24.06.1941 г рузвельт заявил о том, что США поддержат СССР, а осенью уже подписали договор о поставках по ленд-лизу потому что на них в декабре 1941 г японцы напали, а немцы объявили войну? Конечно не срабатывает. Madmax1975 пишет: Именно. А во главе Германии импульсивный художник. Что он решит через пять минут - даже богу не известно. Да-да-да. Что кто-то решит через минуту вообще никому не известно. Т.к. станет известно после оглашения решения. Madmax1975 пишет: Без английского флота блокады не будет. Миллионов будет намного больше. Естественно, против коалиции Англия-США-Германия потерь у СССР будет еще больше, если совсем не загнется. Madmax1975 пишет: Так это же по Вашей версии СССР озабочен исключительно собственной безопасностью. Вот с точки зрения обеспечения этой самой безопасности воевать в Польше куда лучше, чем у себя дома. С этой точки зрения лучше вообще не воевать, пока есть другие желающие. См. Англию. Madmax1975 пишет: Фу, как меркантильно. "Ты что ж это, царская морда, землями разбрасываешься?"(с) "Иван Васильевич меняет профессию" Madmax1975 пишет: За битого двух небитых дают. Вступая в союз с Польшой, мы почти автоматически добавляем себе в друзья ее союзников. А они вполне себе первоклассные. И для чего пишу? Пройдитесь по ветке, глядишь поймете, что классные союзники не советуют "попробуйте закупить вооружение в нейтральных странах". Madmax1975 пишет: Любые ВС представляют ценность на любую дату. Вон в 1944 тов. Сталин даже румынами не брезговал. Там ситуация немного другая. Поляки после 17.09.1939 г никто и звать их никак. Как и румыны разгрома в 1916 г. Madmax1975 пишет: А то, что румынский фронт имел две стороны, Вы как бы не заметили. Бывает. Это вы о чем? По мне так лучше бы вообще не помогала. А помогать тройственному союзу в 1916 г - анреал, мозгов не иметь. Madmax1975 пишет: Националисты против интернационалистов. Это что же получается, революции могут быть не только социалистическими? Ачуметь! Ну-ну, бывает, еще не одно открытие сделаете с таким багажом знаний. Madmax1975 пишет: Странно, отчего же тогда в РОссии так интервенцию не любят? Помедитируйте, может поймете. Madmax1975 пишет: Оверлорд готовили восемь месяцев. Чем восемь месяцев в 1944 году отличаются от таких же восьми месяцев в 1942? Помедитируйте, может наступит просветление. Типа выпуск военной продукции в США, строительство транспортного флота и прочие мелочи сравните. Madmax1975 пишет: У тов. Сталина есть успешный опыт прекращения заваливания немцев трупами. И союзники об этом помнили всю войну. Расскажите, весь внимание. Madmax1975 пишет: Военного разгрома не было до перемирия. После заключения перемирия он не мог состояться в принципе. Перемирие расторгнуто не было. Вывод: военного разгрома Германии в 1МВ не было. Ну тезис то был про границы в Германии в 1918 г и 1945 г. Так вот в 1919 г могли сделать с немцами все, что угодно, вплоть до осуществления фантазий поручика Ржевского. По условиям перемирия Германия распускала армию, передавла вооружения и промышленность под союзный контроль, а блокаду союзники не сняли. В Германии разве что людоедства не было зимой 1918-1919 гг, хотя и не поручусь. Madmax1975 пишет: Сдаюсь. Почему же неверная? Именно потому что неверная. Madmax1975 пишет: Польша участвует в большой войне. СССР вторгается в Польшу. Но не вторгается в большую войну. Так не бывает. Вот такой вот парадокс. Польша с СССР не воюет, СССР с Польшей тоже. Madmax1975 пишет: Пиявками люди, бывают, лечатся. Поправлюсь - проливают нашу кровь. Madmax1975 пишет: Так и обвиняют. А нам то что? Собака лает - ветер носит.
marat: Madmax1975 пишет: В том и проблема, что он метался от одного Дуримара к другому, огребая от всех. А что было делать? За стол не сажали, брезговали, норовили объедков и то не доставалось.
Диоген: Шоры на глаза сами приобрели, или подарок от коллег-либерастов? Считаете, что Вы меня ловко оскорбили? Вам от этого стало легче? Я рад за Вас. Если любое мнение, отличное от Вашего, Единственного в Мире Правильного Мнения, это шоры - тогда да, у меня шоры. Раньше с Вами было интереснее. Так идите и беседуйте с Мятишкиным, Энциклопом и Змеем - у них шор нет, они смотрят на мир точно так же, как и Вы.
Энциклоп: Диоген пишет: Но без меня. Со Змеем вон, с Энциклопом. Они это обожают. Диоген пишет: Так идите и беседуйте с Мятишкиным, Энциклопом и Змеем - у них шор нет, они смотрят на мир точно так же, как и Вы. Похоже, что данный список будет удлиняться все новыми и новыми именами. В следующий раз его пополнит O'Bu.))) В итоге останется один Диоген в белом пальте...
Диоген: stalker пишет: Вести дискуссию с религиозными фанатиками, вещь бесполезная. Сталкер, а Вы знаете, что означает выдвижение окружных складов близко к границе? Что РККА как минимум первые две недели собиралась обороняться, а не наступать. Неожиданно и парадоксально, да? И Вам непонятно? А Вы последуйте мудрому совету В.Суворова, и "посчитайте цену на баранину" со стороны РККА. Если не сумеете - то есть если не поняли, о чем речь - я подскажу ответ.
BP_TOR: Диоген пишет: Это цифры Ди Нольфо приводит из изданий тех самых лет, когда деятель искусства Сталин принимал решение, с кем он. Т.е. Вы не знаете цифр которыми руководствовалось советское руководство в своих прогнозах. И заведомо пытались подменить их другими цифрами. Или Вы будете утверждать, что советское руководство брало за основу своих расчетов цифры приводимые Ди Нольфо? Если Вы запамятовали, речь шла о прогнозах советского руководства? Диоген пишет: У Вас претензии по цене победы к Куртукову? Вот и приставайте с ним к Куртукову. Я же не Куртуков. "Чего Вы упорно понять не желаете (© BP_TOR)" А мною и были высказаны претензии в адрес Куртукова. Вам напомнить Ваш героический бросок на защиту? И когда вопрос цены Вы попытались подменить потенциалами, которые по Куртукову не рулят в первый год? так мне не трудно? Не шмогли? Бывает... Диоген пишет: Забавно, Вы пишете, что Куртуков "говорит не о годе, а о полугодии", и тут же выделяете жирным шрифтом "к концу первого года". Забавно Ваше избирательное чтение, при котором Вы пропустили начало наступления на Францию с середины года. От середины до конца года -полугодие. Или у Вас другие варианты? Куртуков для сомневающихся и цифры продвижения приводит, согласно прогнозируемому темпу наступления 5-10 км в сутки. При 50% потере времени продвижение за год составит 900-1800 км. В 26-м тезисе Куртукова приводятся цифры 450-900 км то есть за полгода. Далее будете забавляться и "портосить"?
BP_TOR: Krysa пишет: Посему с вами ее и не ведут. +1
BP_TOR: Madmax1975 пишет: То есть Аустерлиц союзники проиграли из-за того, что русские войска чувствовали себя неуютно вдалеке от зимних квартир? Демагогия... Спрыгнуть на зимние квартиры не получится. Пример доказывает, что война на чужой территории не гарантирует ни малой крови, ни распространения войны на свою территорию. Астерлиц-Фридланд-сожженная Москва... Madmax1975 пишет: СССР всяко давит на союзников, чтобы они давили на поляков, чтобы поляки пригласили СССР. Вы запутались в своих оппонентах. В нашей с Вами дисскусии союзного договора СССР с АиФ нет, а есть односторонние гарантии Англии, Франции и СССР для Польши (без просьб последней). Потому СССР давить не на кого, надо именно в решать вступать в Польшу без ее согласия, ждать віхода немцев к своей границе или начинать переговоры с Германией о пределе продвижения ее войск. Madmax1975 пишет: Разобщенность "союзников" десятками тысяч километров тут ну совершенно ни при чем. Медитируете? Madmax1975 пишет: А что, когда-то уходила? Вы не поверите! Как не поверили мнению историка приведенному специально для Вас выше, что пришла к власти именно вследствие правительственного кризиса вызванного ПМР Madmax1975 пишет: И в своих, и в чужих. Вся деревня напала - еле отгавкиваюсь :-) цитата: какого- либо осмысленного варианта у Вас нет Ну да, планов развертывания РККА в Польше по ночам не пишу. Та я не спешу и могу подождать, когда Вы сможете давать осмысленные ответы Можете спокойно/бурно отгавкаться определиться со всей деревней... Удачи... Madmax1975 пишет: То есть Польшу раздербанить - это мелочь. А вот Чехословакию - не мелочь. Попахивает двойными стандартами. А я такое говорил? А и где? Не там нюхали Madmax1975 пишет: В том и проблема, что он метался от одного Дуримара к другому, огребая от всех. Два забавных момента: 1. Марионетка может метаться только по воле хозяина. Тогда ни Аиф и Германия кукловодами не является А кому ниточки идут, Вы уж определитесь 2. Выбора у СССР не было-одни Дуримары. Какие претензии к ПМР?
Диоген: BP_TOR пишет: Не шмогли? Если Вы считаете, что Куртуков в чем-то ошибся - спорьте с ним в его ЖЖ. Вы же с каким-то извращенным упорством требуете, чтобы выдуманные Вами, но никак не названные "ошибки Куртукова" я то ли опровергал, то ли защищал, то ли подтверждал. BP_TOR пишет: И когда вопрос цены Вы попытались подменить потенциалами, которые по Куртукову не рулят в первый год Зато они рулят, когда надо понять, будет война с Францией затяжной подобно Первой мировой, или Германия расправится с ней за полгода. И соответственно, выбрать долгосрочного партнера, чтобы делить с ним Европу. Сталин выбрал Гитлера, но просчитался.
Диоген: Энциклоп пишет: Похоже, что данный список будет удлиняться Нет, не будет. Примеров пещерной ксенофобии и феерического викизнайства у меня только два.
Hoax: Диоген пишет: И Хоксер еще упрекает меня за пренебрежение к таким оппонентам. Я вас упрекаю не за пренебрежение к оппонентам, а за проявление пренебрежения. Бывает, что человек считает себя умнее других (может быть, даже всех), и всячески это демонстрирует, в силу своего ума, конечно. И при этом, вероятно, не думает, что для человека более умного, чем он, сам выглядит дурачком.
Диоген: Hoax пишет: Бывает, что человек считает себя умнее других (может быть, даже всех), и всячески это демонстрирует, в силу своего ума, конечно. И при этом, вероятно, не думает, что для человека более умного, чем он, выглядит полным дурачком. Я считаю себя начитаннее (заметьте, не умнее, а начитаннее) отнюдь не всех, а только некоторых участников данного форума.
BP_TOR: Диоген пишет: Если Вы считаете, что Куртуков в чем-то ошибся - спорьте с ним в его ЖЖ. Вы же с каким-то извращенным упорством требуете, чтобы выдуманные Вами, но никак не названные "ошибки Куртукова" я то ли опровергал, то ли защищал, то ли подтверждал. То есть свой героический бросок забыли? Моя ремарка была обращена к участнику Cat, что Вы запамятовали, который допустил высказывание, позволяющее использовать в качестве контраргумента "декабрьские тезисы" Куртукова. Я сразу и прямо указал на то что считаю косяком тезисов Куртукова -то что он упускает в своих рассуждениях прогнозируемую цену победы Германии. О чем лично Вам было сказано неоднократно. Может он в каком из своих 30 тезисов он говорит об этом? Для скоротечной (полугодовой) кампании - нигде. ЗЫ. Мсье понимает толк в извращениях? Может все-таки стоит умерить Ваш полемический задор и вести дискуссию в приемлемом тоне.
Hoax: Диоген пишет: Я считаю себя начитаннее (заметьте, не умнее, а начитаннее) отнюдь не всех, а только некоторых участников данного форума. Возможно, так оно и есть. Хорошо бы, чтобы вы, как человек начитанный и обладающий знаниями, делились ими с оппонентами (вы ведь с ними вступаете в беседы добровольно? Никто не заставляет вас?), помогали бы им узнавать новое.
BP_TOR: Диоген пишет: Зато они рулят, когда надо понять, будет война с Францией затяжной подобно Первой мировой, или Германия расправится с ней за полгода. И соответственно, выбрать долгосрочного партнера, чтобы делить с ним Европу. Сталин выбрал Гитлера, но просчитался. Речь шла о возможности прогнозирования "быстрого" разгрома Франции. Вы ведь среагировали именно на этот момент высказывания участника Cat. В случае с прочтением 30 тезисов Куртукова, Ваша начитанность оказалась не в ладах со внимательностью.... ЗЫ. И еще про начитанность. Об источниках Ди Нольфо, доступных Сталину в 1939 г. можете подробнее рассказать.
Hoax: Вообще, всем участникам дискуссии рекомендую сбавить обороты, простить друг друга и начать с нового листа. Так оно будет для всех лучше.
Madmax1975: Змей пишет: ни поляки. ни гаранты войны СССР не объявили (война - дело, как минимум, двустроннее), Двустороннее, верно. СССР напал на Польшу - Польша капитулировала. На гарантов СССР не нападал - они капитулировать, так и быть, не стали.
Madmax1975: marat пишет: американцы японцев пока не плющат Но уже недовольны и засылают в Китай наемников. marat пишет: при вторжении в Сибирь Зачем японцам вторгаться в Сибирь? Что есть в Сибири, чего нет в Китае? Зачем японцам еще одна война безо всякой компенсации за ее начало? marat пишет: Они это просто учли на будущее. И вперед батьки приверженность пакту не демонстрировали. То есть клин вбить не удалось :-) marat пишет: документ(союзный договор то есть) Нема. Зато в достатке всего, что из договора-документа вытекает. marat пишет: не заключала договоров с Антантой и не подтвердила их Что справедливо было расценено союзниками как жесткое кидалово. marat пишет: о чем спич? СССР предал тех, кого поддерживал. marat пишет: Как же англичане без них Роммеля победили? Побеждали они долго, муторно и крайне некрасиво. marat пишет: куда-то в Сибирь В Казани Ильич ховался, от нее до Сибири... marat пишет: Т.е. у СССР армии нет? Многие ответят утвердительно. Я не буду столь категоричен, потому скажу - есть. Но явно не сильнее французской. marat пишет: что могли выставить союзники Из того, что под рукой: потери союзников 2233 самолета, потери немцев 1428. Союзникам было что терять. marat пишет: Так и блицкрига не получилось И все из-за того, что в двухмесячный срок не уложились :-) marat пишет: Немцы еще в 1939 г мобилизовались против Польши - с чего нам оглядываться на их мобилизацию? С того, что им проще подготовить войну против нас, чем нам войну против них. marat пишет: Позже вступишь в войну - меньше повоюешь. См. США. Позже вступишь в войну - больше потеряешь. См. СССР. marat пишет: Какой-то кругозор у вас тюремно-тверской. Это была цитата из художественного фильма. marat пишет: Ну дык ошиблись раз(1914 г), дальше уже все ждут продолжения банкета. Не понял идею. marat пишет: они говорили, что распространят помощь на СССР в случае войны Помощь - это хорошо. А союзный договор - еще лучше. Договор в декабре. И Перл-Харбор в декабре. Подозрительное совпадение. marat пишет: Что кто-то решит через минуту вообще никому не известно. Напротив, большинство человеческих действий легко прогнозируется. В отличие от действий Гитлера. marat пишет: против коалиции Англия-США-Германия ...ловить вообще нечего. Сразу лапы кверху. Без вариантов. marat пишет: лучше вообще не воевать, пока есть другие желающие. См. Англию. У Англии есть большой и страшный крокодил. У СССР его нет. Так что воевать придется самим. marat пишет: "Ты что ж это, царская морда, землями разбрасываешься?" Это к Владимиру Ильичу. marat пишет: классные союзники не советуют "попробуйте закупить вооружение в нейтральных странах" Других нет. Вообще нет, глобус один. marat пишет: Поляки после 17.09.1939 г никто и звать их никак. То ли дело румыны в 1944 - стрррашная сила. Ух! marat пишет: Это вы о чем? Русские держали румынский фронт не против пустого места. Противостоявшие им войска немцы не могли использовать в других местах. marat пишет: еще не одно открытие сделаете с таким багажом знаний. Спасибо форуму за это! marat пишет: Помедитируйте, может поймете. Не факт. Ведь если опираться на Вашу логику, то поляки должны были всей душой возлюбить русских оккупантов - ибо те спасли их от немецкой оккупации. Так же точно интервенты спасали белых от красных (или красных от белых - всяко бывало). То есть русские опять же должны быть им страшно рады. Но ни русские, ни поляки почему-то не радовались. Вот неблагодарные! marat пишет: Помедитируйте, может наступит просветление. Типа выпуск военной продукции в США, строительство транспортного флота и прочие мелочи сравните. Даже пытаться не буду. Сами американцы считали полномасштабное вторжение вполне реальным. Уж они-то точно знали все и о масштабах, и обо всем прочим. И при всем при том... marat пишет: Расскажите, весь внимание. Брестский мир. marat пишет: Ну тезис то был про границы в Германии в 1918 г и 1945 г. Тезис был про военный разгром. Границы - иллюстрация. marat пишет: в 1919 г могли сделать с немцами все, что угодно Это не военный разгром. marat пишет: потому что неверная Убеждает. marat пишет: Вот такой вот парадокс. Нет никакого парадокса. Есть банальная ложь отечественной историографии. marat пишет: Польша с СССР не воюет, СССР с Польшей тоже Пленные и трофеи откуда? marat пишет: проливают нашу кровь Кровопускание - тоже традиционная медицинская процедура. marat пишет: Собака лает - ветер носит Они себя обвиняют. marat пишет: За стол не сажали Свои надо иметь - и стол, и дом.
Madmax1975: BP_TOR пишет: война на чужой территории не гарантирует ни малой крови, ни распространения войны на свою территорию. Война вообще ничего не гарантирует. Но это не повод ломать мебель у себя дома, если есть возможность крушить лавки в кабаке. BP_TOR пишет: союзного договора СССР с АиФ нет ...что не мешает называть Англию и Францию союзниками. BP_TOR пишет: СССР давить не на кого Есть на кого. На союзников. На гарантов. На Англию с Францией. BP_TOR пишет: Медитируете? Велят - вот и медитирую. BP_TOR пишет: Вы не поверите! А может все-таки рискнуть? BP_TOR пишет: я не спешу и могу подождать, когда Вы сможете давать осмысленные ответы Предупреждаю сразу: плана развертывания РККА в Польше Вы от меня не дождетесь. BP_TOR пишет: А я такое говорил? Вы на это намекали. BP_TOR пишет: Марионетка может метаться только по воле хозяина Взбесившаяся - не только. BP_TOR пишет: Выбора у СССР не было-одни Дуримары Чем плоха была каморка папы Карло? BP_TOR пишет: Какие претензии к ПМР? Выбрана не та сторона конфликта.
917: Madmax1975 пишет: Первый раз - крымская. Позорно слитая. С чего бы вдруг во второй раз дело пошло иначе? Вообще-то я имел в виду войну 1812 года. Но и Крымская подойдет. Только вот с ее позором я не согласен. Это пошло из советского толкования истории, которое видимо надо поменять. России удалось противостоять коалиции передовых западных держав и в общем-то свести на нет их наступательный порыв. А кое в чем и прилично потрепать. Хотя конечно поражение, есть поражение. С чем я принципиально не согласен, так это с мыслью, что для коалиции всегда есть почва и она возможна. Madmax1975 пишет: Концепция брешет: "СССР планировал воевать с Германией". Заглянули в документы советского военного планирования - ба, а там в противниках вся Европа! Но факты концепцию подтверждают, ага. По принципу "нас ..., а мы крепчаем". - Вы несколько переиначили концепцию, отсюда появляются странные вещи. По моему мнению концепция предусматривает неизбежность столкновения Германии и СССР. Вы же утверждаете, что СССР в военных планах рассматривал в качестве противника всю Европу. Ваше высказывание никак моему не противоречит. Опять-таки исходя из опыта, а Германия выставила против СССР целую Коалицию государств, как раз из Европы, это и Финляндия, и Венгрия, и Румыния, и Италия, и посильную помощь Испания оказывала и Словакия с Хорватией, я уж не считаю добровольцев СС, то можно сделать вывод, что СССР совершенно правильно и обоснованно планировал войну со всей Европой. Упрек не понятен. И это как раз очень напоминает поход Наполеона. Madmax1975 пишет: То у Вас логично не допускать его усиления, то логично с ним дружить. Семь пятниц на неделе. Нет, не семь пятниц, а вполне логичная последовательность. Сперва СССР препятствует, как может усилению Германии, потом видя, что оказать противодействие он не может, делает ставку на дружбу с Германией, а затем видя продолжающееся усиление Германии, ищет опять союза с Англией, надеясь на перемены в осознании способов борьбы с Германией. Пытается решать проблемы по мере их поступления. В 1939 году нет возможности решить проблемы. Вот тут , Диоген показывал экономическую слабость Франции, а затем нам показали и слабость Польши. Ну, и зачем СССР такие союзники? Что бы всему коллективу набили "морду"? Я считаю, что СССР слабые союзники не нужны, это только создаст дополнительные проблемы. При этом Англию, нам предлагают и вовсе не считать. Вот Сталин на встрече с Риббентропом и сказал, что он так и не понял смысл визита англичан в Москву, цель не понятна. Англия же не видела военного участия СССР в антигерманском блоке. СССР должен был лишь сохранять благожелательный по отношению к Польше нейтралитет. Во всяком случае года два тому назад уже упомянутый здесь Игорь Куртуков так определял ее позицию. Madmax1975 пишет: То есть по новой моде в потерях СССР виноват не СССР и даже не Германия, а союзники. Прелестно, прелестно! - Простите, но я не писал, что союзники виноваты, я написал, что в союзе с той же командой мы потеряли 20 млн. человек. Вы утверждает, что вступи мы в войну в 1939, то потерь было бы меньше или их бы вовсе не было. А с чего это следует? Я скажу с чего, с такого прогноза, как если бы мне предложили сейчас продать все доллары, продать все евро и все перевести в рубль или в недвижимость с обещанием, через год, что денег будет много. По прошествии года, если капитал возрастет, то мне сообщат, ну мы же предвидели, а если я окажусь у разбитого корыта, то мне скажут , ну извини брат, ошиблись. Вот и все гадания , на то, что потерь бы у СССР было меньше или не было вовсе такого же уровня.
Змей: Madmax1975 пишет: СССР напал на Польшу - Польша капитулировала. Что Вы вкладываете в понятие "капитулировала"? И, если не сложно, сошлитесь на акт капитуляции и фамилии подписантов назовите.
Lob: Диоген пишет: Как много желающих заняться логомахией с подтасовками... "Силой или обманом оккупировать" - это просто об образе жизни коренных жителей Черчилль так выразился, ха-ха. То есть Вы хотите сказать что слово "оккупант" переводится не как "местный житель"? Если нет, то к чему весь этот спич? Хочу напомнить, с чего все началось. Вы заявили, что Западом вторжение СССР в Польшу было признано войной и в подтверждение этого привели циату Черчилля со слово "оккупация". Но, во-первых, Вам объяснили, что в русском и английском языках это слово имеет различный смысл, а во-вторых, Вы забыли уточнить, из какого места мемуаров Черчиля Вы цитируете эту фразу. А Черчилль в этом месте описывает заключение пакта Молотова-Риббентропа и мотивы, на основании которых стороны заключили этот пакт. Иными словами, он описывает это в первой части, то есть довоенной части мемуаров. Эти комментарии относятся к августу 39-го и никак не являеются реакцией на сентябрские события. Теперь собственно текст цитаты (стр 351 первого тома мемуаров). [img][/img] Как видим, никаких "силой или обманом". В первоисточнике написано "must be" - должны были. Так что здесь вкупе со всему неточности перевода.
Диоген: Lob пишет: Так что здесь вкупе со всему неточности перевода. Хорошо. Вам Ваш вариант правильного перевода этого абзаца? Исправлено11:27 мск
Lob: Диоген пишет: Хорошо. Вам вариант правильного перевода этого абзаца? Спасибо, не надо. Вообще, я вполне допускаю, что на западе кто-то мог заявить, что вторжение русских в восточную польшу было войной и по понятным причинам в послевоенное время на русский язык это не переводилось. Ведь, "как всем известно", СССР вступил в войну только в 41-м и цитаты с подобными заявлениями у нас в советское время никак не могли появиться. Но теперь время другое, потому и интересно - были ли такие заявления от официальных политиков на западе. Как мы выяснили, данное заявление Черчилля к этому не относится. Разобрались, пойдем дальше.
Диоген: Lob, досадная опечатка в моем сообщении: "Хорошо. Вам Ваш вариант правильного перевода этого абзаца?"
Диоген: BP_TOR пишет: ЗЫ. И еще про начитанность. Об источниках Ди Нольфо, доступных Сталину в 1939 г. можете подробнее рассказать. Должен признать, что по моей вине дискуссия пошла в неконструктивном русле. Я написал: Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится. что всего лишь означает: у Сталина было достаточно информации, чтобы предвидеть два варианта развития событий: не только затяжную войну между франко-британской коалицией и Германией, но и достаточно быстрый разгром Франции Германией. Поэтому требование доказать, что Сталин видел и использовал те или иные источники, неконструктивно: они были ему доступны, он мог их использовать. А вот использовал или нет, и почему "да" или "нет" - предмет другой дискуссии. И, разумеется, промышленный потенциал противоборствующих сторон не единственный фактор, определяющий победу или поражение в войне, но первый и наиболее весомый в ряду этих факторов.
SVH: Madmax1975 пишет: Двустороннее, верно. СССР напал на Польшу - Польша капитулировала. На гарантов СССР не нападал - они капитулировать, так и быть, не стали. Они и не должны были капитулировать. Они должны были объявить войну СССР. Если СССР - напал. Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.London, August 25, 1939. The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland: The Rt. Hon. Viscount Halifax, K.G., G.C.S.I., G.C.I.E., Principal Secretary of State for Foreign Affairs; The Polish Government: His Excellency Count Edward Raczynski, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary of the Polish Republic in London... ARTICLE I. Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлечена в военные действия с европейской державой в результате агрессии со стороны последней в отношении этой Договаривающейся Стороны, другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне,вовлеченной в военные действия, всяческую поддержку и помощь,которая в его силах. Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power. В смысле,Англия была обязана оказать "всяческую помощь" 17 сентября. О чем и напомнил польский подписант договора граф Рачинский виконту Галифаксу, потребовав объявить войну СССР. Виконт отверг наглый наскок графа. Версия 1.Благородно-комильфотная. Англичане рассмотрели ноту СССР с обоснованием необходимости ввода РККА на территорию Польши и не усмотрели в этих действиях агрессии. В смысле,не напал. Версия 2.Реалистично-предательская. Виконт сослался на секретный протокол к договору,в котором,мол,написано, что "европейской державой" назначается Германия. Мне ничего неизвестно про этот самый секретный протокол и как его можно было подписать без Рачинского,но "мы его осудили(с)". Согласитесь,обе эти версии полностью обесценивают софизмы сэра Уинстона про захватчиков,эгоистов и агрессоров. Ежели,конешно,не выдумать третью.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Война вообще ничего не гарантирует. Но это не повод ломать мебель у себя дома, если есть возможность крушить лавки в кабаке. Смысл крушения лавок в кабаке, если можно получить лавкой по башке (от Германии)? И никто на помощь не придет, ее только вырубленному первым ударом хозяину кабачка ? Крыша (АиФ) глядя на драку решила не вмешиваться... Madmax1975 пишет: ..что не мешает называть Англию и Францию союзниками. Всего лишь мелочь -отсутсвие взаимных обязательств по отношению к друг другу. С разгромом Польши в течении 2 недель (а все, ну может быть кроме самой Польши, в этом сроке были на редкость единодушны), объект гарантий исчезает. А СССР никто гарантий не давал... Madmax1975 пишет: А может все-таки рискнуть? Дак уже рискнул - и зря. Почти как СССР, если б дал одностороннюю гарантию. Я Вам мнение историков привел- а Вы читать не стали... Вы ж читать не обещали, а только рисковать предложили. А был бы у нас союзный договор обязывающий Вас читать внимательно...
Lob: Диоген пишет: Ваш вариант правильного перевода этого абзаца? Да практически тот же, что и в русском виде. Чуть выше Черчилль пишет о пакте Молотова-Риббентроппа, и пытается анализировать его с точки зрения стран, не обременных предрассудками типа международного права. Именно с этой точки зрения и написан этот абзац, в котором Черчилль пишет, что русские очень боялись вступить в войну неотмобилизованными по опыту первой мировой, и поэтому им было необходимо захватить территории прибалтики и части польши, что бы иметь запас времени. И добавляет что с "cold-blooded" - циничной точки зрения это вполне прагматично. Не самое комплиментарное выссказывание по отношению к русским, но каково есть таково есть.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Взбесившаяся - не только. То есть Вы признаете на момент подписания ПМР СССР самостоятельно принимал решения и марионеткой не являлся. Кто был кукловодом до обрыва ниточек? Madmax1975 пишет: Чем плоха была каморка папы Карло? Дак кто скрывается под этим никнеймом- ну не томите, кто кукловод-то? Madmax1975 пишет: Выбрана не та сторона конфликта. Дакт и те и те Дуримары, Вы же сами сказали? А если ввсе стороны конфликта Дуримары -то какая разница?
917: Lob пишет: Не самое комплиментарное выссказывание по отношению к русским, но каково есть таково есть. - Какой-то набор ерунды. А кто вообще из первых стран вступил в войну отмобилизованным? И как это на России отразилось? России терпела поражения точно так же как и во Второй, от бездарного командования и от отсутствия действенной разведки в оперативном звене. И как новые территории решали проблему мобилизации? Так, чем дальше к Гибралтару, тем больше запас времени. Что б такое высказать надо быть англичанином.
marat: Madmax1975 пишет: Но уже недовольны и засылают в Китай наемников. Это не 1940 г. Если Япония влезет в Сибирь, то ей будет не до Китая. Соответсвенно у Сша нет повода для недовольства. Madmax1975 пишет: Зачем японцам вторгаться в Сибирь? Что есть в Сибири, чего нет в Китае? Зачем японцам еще одна война безо всякой компенсации за ее начало? В гражданскую они зачем-то там были. Значит есть зачем. Madmax1975 пишет: То есть клин вбить не удалось С паршивой овцы хоть шерсти клок. Не кинулись очертя голову 22.06.1941 г долг иполнять и то ладно. Madmax1975 пишет: Нема. Зато в достатке всего, что из договора-документа вытекает. Как интересно - документа нет, но из него что-то вытекает. Ну хорошо, союзный договор предполагает совместные усилия - предъявите хотя бы их. Польшу не надо - она закончилась, не успев начаться. Дальше то что было, какие совместные действия? Madmax1975 пишет: СССР предал тех, кого поддерживал. Допустим поддерживал он на условиях каких-то. Типа обещали ему взять власть, а не смогли. СССР должен был за них вторжение устраивать? Неужели он такое мог обещать? Проще сразу захватить без посредников. Madmax1975 пишет: Что справедливо было расценено союзниками как жесткое кидалово. Союзников сами выбирали. СССР здесь ни причем. Madmax1975 пишет: В Казани Ильич ховался, от нее до Сибири... Вас ожидает еще одно открытие - Тюмень это далеко не Казань. Хотя масквичам все едино - замкадье. Вы не из столицы? Madmax1975 пишет: Многие ответят утвердительно. Я не буду столь категоричен, потому скажу - есть. Но явно не сильнее французской. Не сильнее значит не слабее. А тогда вступают в действие другие факторы. Madmax1975 пишет: Из того, что под рукой: потери союзников 2233 самолета, потери немцев 1428. Союзникам было что терять. Так немцы победители, потому и потери меньше. А то что Германия в основном имеет технику не позже 1935 года выпуска против разного антиквариата союзников вы не замечаете. Madmax1975 пишет: И все из-за того, что в двухмесячный срок не уложились Еще проще - проиграли. Madmax1975 пишет: С того, что им проще подготовить войну против нас, чем нам войну против них. Т.е. вы предлагаете держать ВС СССР отмобилизованными с сентября 1939 г. Пупок не развяжется? Madmax1975 пишет: Позже вступишь в войну - больше потеряешь. См. СССР. Ну нет, США меньше воевали - меньше потеряли. Вступи СССР в сентябре 1939 г и откуда вы знаете, что потери будт меньше? Madmax1975 пишет: Это была цитата из художественного фильма. Война - не тюрьма. Madmax1975 пишет: У Англии есть большой и страшный крокодил. У СССР его нет. Так что воевать придется самим. Нашли маленького и доброго. Полтора года не воевали. Не понял идею. Есть мнение, что Англия ошиблась, решив в 1914 г высадить крупную сухопутную армию на континент. Madmax1975 пишет: Помощь - это хорошо. А союзный договор - еще лучше. Договор в декабре. И Перл-Харбор в декабре. Подозрительное совпадение. После нападения Германии на СССР заявление о его поддержке 22 июня 1941 г. сделали премьер-министр Англии У. Черчилль и 24 июня президент США Ф. Рузвельт. Подписание 19 июля 1941 г. в Москве Советско-английского соглашения, в котором стороны обязывались "оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в войне против Гитлера, а также не вести с ним каких-либо переговоров и не заключать перемирий без согласований друг с другом". В июле же Советской стороной в Лондоне были подписаны соглашения о совместных действиях против Гитлера с находящимся в изгнании правительствами Польши (Сикорский) и Чехословакии (Э. Бенеш). 16 августа 1941 г был заключен советско-английский торговый договор, оговаривающий масштабы поставок и систему их оплаты. Окончательное юридическое оформление трехстороннего сотрудничества получило на конференции министров иностранных дел: СССР - (В. М. Молотов при участии председателя СНК СССР И. В. Сталина), США (У. А. Гарриман) и Англии (У. Ливербрук), состоявшейся в Москве в период 30 сентября - 1 октября 1941 г. На конференции (известной также как Московское совещание 1941 г.) был подписан договор о военных поставках в СССР из США и Англии на период 1 октября 1941 г. - 30 июня 1942 г., а также было обещано открытие в 1942 г. второго фронта. СССР обязался расплачиваться за поставки сырьем. Юридическим основанием для заключения упомянутого договора послужили для Англии - подписанный ранее договор от 30 июня 1941 г., а для США - принятый Конгрессом 11 марта 1941 г. "Закон о ленд-лизе" - системе передачи взаймы, в аренду или в обмен: вооружения, военной техники, боеприпасов, ГСМ, стратегического сырья, продовольствия, разных товаров, а также оказания услуг странам, воюющим с Гитлером на период ВМВ. Подозрительное передергивание. Или "о сколько нам открытий чудных..."? Madmax1975 пишет: Это к Владимиру Ильичу. Ну так он не за Польшу воевал. Madmax1975 пишет: Других нет. Вообще нет, глобус один. Все течет, все меняется. В 1941 г они уже так не советуют. Madmax1975 пишет: То ли дело румыны в 1944 - стрррашная сила. Ух! Страшная-не страшная, но организованная. В отличие от. Madmax1975 пишет: Не факт. Ведь если опираться на Вашу логику, то поляки должны были всей душой возлюбить русских оккупантов - ибо те спасли их от немецкой оккупации. Так же точно интервенты спасали белых от красных (или красных от белых - всяко бывало). То есть русские опять же должны быть им страшно рады. Но ни русские, ни поляки почему-то не радовались. Вот неблагодарные! У поляков даже в своей смерти будет виноват последний русский. А как же, закапывай теперь его! Вы всерьез считаете, что 300-400 летняя вражда вот так сразу после одного случая прекратится? Белые проиграли, поэтому красные не любят интервентов, помогавших белым. А белые тоже не любят, потому что им плохо помогали. Madmax1975 пишет: Сами американцы считали полномасштабное вторжение вполне реальным. Да-да-да. Даже предложили урезать поставки по ленд-лизу в два раза под предлогом ускорения накопления запасов в Англии. Русские кругом виноваты - хотят второй фронт и поставки разом. Madmax1975 пишет: Брестский мир. Это к Владимиру Ильичу. Формально большевики предложили всем заключить немедленный мир. Антанта гордо промолчала. Опять же в первую войну не было столкновения идеологий. Madmax1975 пишет: Тезис был про военный разгром. Границы - иллюстрация. А какая разница - результат тот же. Если враг согласился капитулировать, зачем его добивать? Madmax1975 пишет: Это не военный разгром. А какой? Война была, немцы запросили мира - мирофилы, блин. Madmax1975 пишет: Нет никакого парадокса. Есть банальная ложь отечественной историографии. Ваша точка зрения. Madmax1975 пишет: Пленные и трофеи откуда? Оттуда. Присоединение территорий предполагается с имуществом. Населению все раздать, в хозяйстве сгодится? Пленные - вооруженные лица с неизвестными намерениями. Задержали до выяснения, потом большинтство отпустили. Madmax1975 пишет: Кровопускание - тоже традиционная медицинская процедура. Приходите, я вас полечу Даже если вы не хотите. Madmax1975 пишет: Они себя обвиняют. Ничего не меняет. Сделанного не вернешь. Madmax1975 пишет: Свои надо иметь - и стол, и дом. Ваши слова да богу в уши.
Диоген: marat: В гражданскую они зачем-то там были. Значит есть зачем.Аргумент, конечно, сильный...
Ostwind: marat пишет: Ну и не забывайте, что про марну гворится если бы немцы смогли выиграть, т.е. это не факт, что два корпуса обеспечили бы немцам уверенную победу. А я, если вы заметили, и не утверждаю, что "это факт". Я говорю: возможно результат сражения мог бы быть другим. Вероятнось победы выше. marat пишет: В свете ограничения доминирования Англии на морях позволяет вплотную заняться южной Америков и Филиппинами/Китаем вместо конфронтации с Англией. "Ограничение доминирования", надо понимать, само по себе случилось? По просьбам трудящихся англичан... marat пишет: marat пишет: Нельзя ли пообширнее цитаты, чтобы не копаться? Можно. цитата: -И кто был больше заинтересован в продолжении войны Германии и СССР? Неужели СССР? -Так продолжение войны от желания/нежелания СССР вообще слабо зависело. -Разве? Одна из сторон всегда может капитулировать. -Ну, если вы об этом... Последние два предложения (может только последнее) не дословны, но смысл точно сохранён. Надеюсь, вы узнете среди этих предложений собственные высказывания.
Ostwind: Cat пишет: В английском языке слово "оккупация" не несет отрицательного оттенка и в данном контексте означает просто "занятие местности" Это смотря какая оккупация. Если немецкая или, к примеру, израильская, то смысл отрицательный. А если какая-нибудь другая, то возможны варианты.
marat: Ostwind пишет: А я, если вы заметили, и не утверждаю, что "это факт". Я говорю: возможно результат сражения мог бы быть другим. Вероятнось победы выше. Почитал Б. Такман "Августовские пушки". Переброска двух корпусов в Восточную Пруссию оказалась возможной потому что немцы считали что одеражли великую победу в приграничном сражении. Начальник оперативного отдела ГШ полковник Таппен считал, что все решится в шесть недель(там по Шлиффену отводилось 40 дней что-ли). Поэтому в ответ на панику в обществе было принято решение отправить в Пруссию сначала шесть корпусов, потом три, но реально отправили два, освободившихся после осады Намюра и без которых Бюлов считал возможным обойтись. При этом Людендорф на предложение Таппена с изумлением ответил, что считает сможет обойтись без них. Тем более, что он был назначен с западного фронта и знал, что там ожидается генеральное сражение, которое должно решить судьбу войны. Таким образом наступление русских в Пруссии не имело бы последствий, не будь немецкие генералы убеждены в победе во Франции. Ну и вопрос, успели бы два корпуса после осады Намюра дойти до Марны до начала сражения. Ostwind пишет: "Ограничение доминирования", надо понимать, само по себе случилось? По просьбам трудящихся англичан... Так это уже случилось и доктрина Монро расцветает. Ostwind пишет: Последние два предложения (может только последнее) не дословны, но смысл точно сохранён. Надеюсь, вы узнете среди этих предложений собственные высказывания. Конкретно война СССР и Германии война идеологий и вряд ли она может закончится по желанию одной стороны. Диоген пишет: Аргумент, конечно, сильный... Без проблем, почитайте литературу по пребыванию японцев на дальнем востоке, найдете зачем там были - поделитесь.
Диоген: marat пишет: Без проблем, почитайте литературу по пребыванию японцев на дальнем востоке, найдете зачем там были - поделитесь. Давайте лучше Вы почитаете, а затем поделитесь. Ведь это Вы сказали, что японцам интересны были советские Дальний Восток и Сибирь. Вот и поделитесь - чем конкретно были интересны.
Змей: Madmax1975 пишет: А в Польше немцы трофеев не брали из принципа? Одно дело трофеи. взятые в бою - изрядно поюзанные вещи без запчастей и другое - ни разу ненадеваные, со складов. Вот чешкие танки, грузовики. гаубицы и пулемёты навскидку можно вспомнить, а из польского оружия? Плюс несопостовимая промышленная база. Невредно и про аншлюсс напомнить - австрийцы поставляли бойцов целыми дивизиями.
marat: Диоген пишет: Давайте лучше Вы почитаете, а затем поделитесь. Не, не, это же вам интересно, что там японцы потеряли.
Диоген: marat пишет: Не, не, это же вам интересно, что там японцы потеряли. Понятно. Ваши утверждения обязаны доказывать ваши оппоненты.
marat: Диоген пишет: Понятно. Ваши утверждения обязаны доказывать ваши оппоненты. С чего это утверждение, что японцам нечего делать в Сибири мое?
Диоген: marat пишет: С чего это утверждение, что японцам нечего делать в Сибири мое? Ваше утверждение, что в Сибири японцам "есть чего" делать, но вот "чего" - вы вроде бы знаете, но старательно скрываете.
SVH: marat пишет: В гражданскую они зачем-то там были. Значит есть зачем. Конечно,есть. К примеру,нефть и уголь Северного Сахалина. По договору о концессиях 1925 года японцы вывезли до 1937 года более 2 млн. тонн нефти(месторождения Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Ныйво, Уйглекуты, Катангли, Чайво). На участке Дуэ добывалось более 150 тыс. тонн угля в год. Угольный бассейн Приморья,лес,олово,рыбные промыслы и пр. Поэтому и был план «Кантокуэн»: ...наступление намечалось начать силами войск Восточного и Северного фронтов из района Пограничная на Ворошилов и из района Хэйхэ (Сахалян) на Благовещенск и Куйбышевку-Восточную, имея целью на 1-м этапе захватить Ворошилов, Владивосток, Благовещенск, Иман, Куйбышевку-Восточную; на 2-м — Хабаровск, Биробиджан, Бирокан и район Рухлово, а затем, при благоприятном развитии событий, оккупировать Северный Сахалин, Николаевск-на-Амуре, Комсомольск, Советскую Гавань, Петропавловск-Камчатский. План предусматривал взаимодействие сухопутных войск с ВМФ по высадке десантов на Камчатке и Северном Сахалине и морскую блокаду Владивостока. Западный фронт, в случае успеха Восточного и Северного фронтов, имел задачу, наступая на Читу, захватить всю территорию до озера Байкал.
Змей: SVH пишет: Конечно,есть. Свечин тоже так считал. Настоятельно рекомендую.
Диоген: SVH пишет: По договору о концессиях 1925 года японцы вывезли до 1937 года более 2 млн. тонн нефти Все месторождения Сахалина дали в 1941 году 0,5 млн. тонн нефти; потребность Японии в нефти в том же 1941 году составлиа более 5 млн. тонн. Вывод - движение на север за нефтью - бесперспективно, за нефтью надо двигаться на юг. За остальными полезными ископаемыми - тоже на юг. Ьам: а) их запасы больше, б) добывать их легче.
Энциклоп: Диоген пишет: Вывод - движение на север за нефтью - бесперспективно, за нефтью надо двигаться на юг. В народе это называется: Егорка всегда найдет отговорки.
SVH: Диоген пишет: Все месторождения Сахалина дали в 1941 году 0,5 млн. тонн нефти; потребность Японии в нефти в том же 1941 году составлиа более 5 млн. тонн. Вывод - движение на север за нефтью - бесперспективно, за нефтью надо двигаться на юг. За остальными полезными ископаемыми - тоже на юг. Ьам: а) их запасы больше, б) добывать их легче. Самураи могли взять пример с нацистов и строить заводы по производству синтетического горючего, вот спохватились поздно: В период войны в Маньчжурии находилось 55% общих мощностей японского производства синтетического горючего. В начале 1945 г. там действовали восемь заводов по производству синтетического горючего из угля и сланцев, в том числе два завода в Фушуне общей производительностью около 600 тыс. тонн в год, два в Гирине - 240 тыс. тонн и завод в Сыпине - 180 тыс. тонн. Угля,причем под боком,было достаточно и без нашего Приморья. Для плана Кантокуэн могли бы и обойтись а)запасами,б)синтетикой + интенсификацией внутренней добычи нефти. Для этого не надо двигать 10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот. Опять же,Гитлер тянет руку с запада чуть ли не от Москвы... В движении на юг есть свои минусы: сначала блестящая Яванская операция,потом проблема охраны танкеров индокитайской коммуникации. Ведь воевать придется с морскими державами. А противолодочный флот + самолеты поиска подлодок японцы забыли построить/развернуть... Как следствие,танкеров топят больше,чем удается построить - опять нехватка нефти. Кроме этого,оккупация громадных территорий требует дополнительных потребностей самой армии и флота: Вывоз нефти из стран южных морей начался весной 1942 года. Всего до конца этого года было вывезено 6213 тысяч баррелей. Кроме того, 9359 тысяч баррелей нефти и нефтяных продуктов было использовано в самих странах южных морей на нужды японской армии. В смысле,больше "съели" на месте,чем вывезли. И недаром императорский Совет так долго тянул с решением Север/Юг.
marat: Диоген пишет: Ваше утверждение, что в Сибири японцам "есть чего" делать, но вот "чего" - вы вроде бы знаете, но старательно скрываете. Хорошо. Экономика 1. Сучанские угольные копи (это по памяти, есть и другие) 2. железные, серебряно-свинцовые рудя 3. рудное золото 4. Лесные ресурсы 5. Морские ресурсы 6. Сельское хозяйство - Уссурийская низменность 7. Нефть(все лучше, чем ничего) Военные и политические причины 1. Обезопасить себя от конкурента в прошлом(Россия) и настоящем (СССР) в колонизации Китая. Надеюсь не будете оспаривать, что СССР до 1935 г владел КВЖД(проникновение в Манчжурию), СУАР, Монголия 2. Лишить Китай советской поддержки 3. Ликвидировать советские военно-морские и военно-воздушные базы, судостроительные и авиастроительные заводы ДВ.
Диоген: SVH пишет: Самураи могли взять пример с нацистов и строить заводы по производству синтетического горючего, Оно не годится для флота. Поэтому без нефти все-таки никак. SVH пишет: + интенсификацией внутренней добычи нефти. Где эта внутренняя добыча нефти? Сколько ее добывали? (В Китае промышленно значимых месторождений до конца Второй мировой не нашли). SVH пишет: В движении на юг есть свои минусы: сначала блестящая Яванская операция,потом проблема охраны танкеров индокитайской коммуникации. "Если есть куры, то обязательно будут и собаки" (Лис из "Маленького принца"). SVH пишет: Для этого не надо двигать 10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот. "А если нет собак, то обычно нет и кур" (Лис из "Маленького принца"). То есть большой флот для войны на суше не нужен (зато нужна большая и сильная сухопутная армия), но целей в Сибири, сопоставимых по зачимости с целями в ЮВА, тем нет. Значит, нет и смысла стремиться во что бы то ни стало захватить Дальний Восток и Сибирь. SVH пишет: В смысле,больше "съели" [нефти] на месте, чем вывезли. Да, но с Сахалина Вы не получите и этого. Сахалин - это 1/10 часть потребностей Японии в нефти. Где брать остальные 9/10? Заводы синтетического горючего дают еще 1/5 от потребности. Где брать остальные 7/10? marat пишет: Экономика Всё это есть на юге, и взять там всё это дешевле, чем в Сибири и на Дальнем Востоке. marat пишет: Военные и политические причины Для ведения войны с СССР нужны ресурсы, которые получить можно, только разгромив СССР, а разгромить СССР нельзя, потому что для его разгрома нет ресурсов. На юге их получить намного дешевле и проще, а после этого, нарастив военные мускулы, можно разобраться и с "северным соседом". Поэтому движение на юг - не прихоть победившей "морской партии", а вынужденная необходимость.
Диоген: Энциклоп пишет: В народе это называется: Егорка всегда найдет отговорки. Прочитал, оставил без ответа за полной бессмысленностью сообщения Энциклопа.
Madmax1975: 917 пишет: России удалось противостоять коалиции передовых западных держав Противостояния не получилось. Выступления союзников повсюду приводили к страшным проблемам у русских. Борьбой на равных там и не пахло. 917 пишет: свести на нет их наступательный порыв Очень легко свести к нулю изначально нулевую величину. 917 пишет: С чем я принципиально не согласен, так это с мыслью, что для коалиции всегда есть почва и она возможна. Почва для коалиции в 1941 году была та же самая, что и в 1939. Общность интересов. 917 пишет: Германия выставила против СССР целую Коалицию государств И СССР тут же побежал прятаться в другую коалицию. Тогда как по планам должен был разметать всех в одиночку. То есть никакого подтверждения довоенных бредней в истории 2МВ нет. А вот советская концепция говорит, что все шло по плану. Врет. 917 пишет: СССР совершенно правильно и обоснованно планировал войну со всей Европой Война со всей Европой - это для СССР вернейшая смерть. Единственный раз, когда против РИ выступили объединенные англичане и французы, они гоняли русских веником по всему глобусу. И это без серьезных намерений, только чтобы Турцию прикрыть. А ну как всерьез пойдут? А на как на самом деле вся Европа? Не может быть ничего серьезного в планировании столь верного самоубийства. 917 пишет: И это как раз очень напоминает поход Наполеона При Бонапарте у нас были неслабые союзники в Европе. В отличие от. 917 пишет: СССР препятствует, как может усилению Германии Помогая воссоздавать рейсвер? 917 пишет: потом видя, что оказать противодействие он не может, делает ставку на дружбу с Германией, а затем видя продолжающееся усиление Германии, ищет опять союза с Англией Это какие события Вы сейчас описали? 917 пишет: В 1939 году нет возможности решить проблемы. Зато в 1941 году таких возможностей - море разливанное. 917 пишет: Ну, и зачем СССР такие союзники? Что бы всему коллективу набили "морду"? Во-первых, не факт, что набьют. Трое "слабых" даром бьют одного "сильного". Во-вторых, даже если набьют - все полегче будет, чем в одиночку. 917 пишет: СССР слабые союзники не нужны, это только создаст дополнительные проблемы Вы считаете, вероятнее всего, неправильно. Практика показала, что как только запахло жареным, СССР понадобились все союзники, какие только есть - сильные, слабые, верные, коварные - пофиг, бери всего и побольше. 917 пишет: Вот Сталин на встрече с Риббентропом и сказал, что он так и не понял смысл визита англичан в Москву, цель не понятна. Протокольные беседы. 917 пишет: такого же уровня Не такого же. В Вашем примере обещание не основано ни на чем. В Антанте-2 видны стратегические выгоды.
Madmax1975: Змей пишет: Что Вы вкладываете в понятие "капитулировала"? Склонила главу перед врагом. Змей пишет: акт капитуляции и фамилии подписантов Приказ командующего Рыдз-Смиглы "с Советами в бой не вступать".
Madmax1975: SVH пишет: Они должны были объявить войну СССР. Должны. SVH пишет: Если СССР - напал. И если объявление войны СССР не ухудшит ситуацию еще более.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Смысл крушения лавок в кабаке, если можно получить лавкой по башке (от Германии)? Лавкой можно получить и дома. А так - мебель и посуда за счет заведения. BP_TOR пишет: отсутсвие взаимных обязательств по отношению к друг другу. У Англии с Францией? BP_TOR пишет: С разгромом Польши в течении 2 недель Если в драку влазит СССР, то разгром либо исключается, либо оттягивается на значительно более поздний срок. BP_TOR пишет: Я Вам мнение историков привел- а Вы читать не стали Отчего же не стал? Прочитал. Увидел, что японское правительство сделало себе харакири, то бишь ушло в отставку. Молодцы самураи, так держать. Но из пакта Япония не вышла. BP_TOR пишет: на момент подписания ПМР СССР самостоятельно принимал решения и марионеткой не являлся Нет, он лихорадочно искал, под чье бы крыло спрятаться. Самостоятельность его, вероятно, пугала. С ней было необходимо расстаться как можно скорее. BP_TOR пишет: Кто был кукловодом до обрыва ниточек? До 1917 года РИ плясала под дудку Антанты. BP_TOR пишет: кто скрывается под этим никнеймом Не кто, а что. Статус. Не шестерки великих, а относительно самостоятельной региональной державы. BP_TOR пишет: А если ввсе стороны конфликта Дуримары -то какая разница? Некоторых Дуримаров, бывает, вешают.
Madmax1975: marat пишет: Если Япония влезет в Сибирь, то ей будет не до Китая. Япония уже в Китае. США уже недовольны. marat пишет: В гражданскую они зачем-то там были В гражданскую некому было щелкнуть их по носу. marat пишет: Как интересно - документа нет, но из него что-то вытекает. Ничего особенного, обычная многозначность терминов в естественных языках. Договор - это 1) сделка; 2) отношение; 3) документ. Единого документа о военном союзе между СССР и Германией нет, но фактические союзнические отношения просматриваются легко. И дата совершения основной сделки известна. marat пишет: Дальше то что было, какие совместные действия? Совместная борьба с английским флотом. Недопущение блокады Германии. marat пишет: СССР должен был за них вторжение устраивать? Нет, хотя бы часть у себя укрыть, как испанцев. marat пишет: Тюмень это далеко не Казань Обознатушки, выходит? А мне казалось, что в Казань. marat пишет: Не сильнее значит не слабее. Э-э-э??? marat пишет: то, что Германия в основном имеет технику не позже 1935 года выпуска против разного антиквариата союзников вы не замечаете Ясно, не замечаю. Я ж говорю - у меня нет под рукой данных о составе ВВС сторон во Франции. А искать лень... :-) marat пишет: Т.е. вы предлагаете держать ВС СССР отмобилизованными с сентября 1939 г. Пупок не развяжется? Шансы велики. Но я предлагаю (то есть не я, а гуру) другое - сразу в драку. marat пишет: США меньше воевали - меньше потеряли Воевали они меньше нас на полгода. А потеряли в 10 раз меньше. Не настораживает? marat пишет: Война - не тюрьма Да фиг знает... marat пишет: Нашли маленького и доброго. Полтора года не воевали. За это время маленький и добрый стал большим, страшным и злым. Мастерство выбора союзника поразительное! marat пишет: Англия ошиблась, решив в 1914 г высадить крупную сухопутную армию на континент Это и в самом деле странное решение. marat пишет: СССР обязался расплачиваться за поставки сырьем Это не ленд-лиз. Подозреваю, что декабрь засел в памяти именно потому, что тогда на СССР распространили режим ленд-лиза. marat пишет: Ну так он не за Польшу воевал. Да пофиг. Морда есть? Должность царская? Вот и отвечай, ...(далее по тексту) marat пишет: В 1941 г они уже так не советуют Они бы и в 1939 не советовали, увидев военный энтузиазм СССР. marat пишет: организованная. В отличие от. Поляки перебили офицеров? Посрывали знаки различия? Разбежались по лесам? marat пишет: Вы всерьез считаете, что 300-400 летняя вражда вот так сразу после одного случая прекратится? Не прекратится. Но ее можно держать в узде. Вон войско польское наши особо не любили (при полной взаимности). Но это не мешало всем вместе бить немцев. marat пишет: Русские кругом виноваты - хотят второй фронт и поставки разом. Неумение оценить морские проблемы. Для континентальной страны неудивительное. marat пишет: Это к Владимиру Ильичу. Дык Иосиф Виссарионыч - любимый ученик. marat пишет: Формально большевики предложили всем заключить немедленный мир. Антанта гордо промолчала. А Вы бы согласились? В 1918-то году? marat пишет: в первую войну не было столкновения идеологий У кайзеровской Германии и большевистской России идеологических различий было выше крыши, что ничуть не помешало делу мира. marat пишет: Если враг согласился капитулировать, зачем его добивать? Иногда надо. marat пишет: немцы запросили мира ...сохраняя способность воевать. В 1945 году такой способности уже не было. marat пишет: Ваша точка зрения. Сейчас угадаю - неверная? Я даже догадываюсь, почему именно неверная :-) marat пишет: Присоединение территорий предполагается с имуществом. Населению все раздать, в хозяйстве сгодится? Пленные - вооруженные лица с неизвестными намерениями. Задержали до выяснения, потом большинтство отпустили. Не люблю олбанский, но лучше не скажешь: "Аффтар, жжош. Пешы ишшо!" marat пишет: Приходите, я вас полечу Спасибо, предпочитаю более современные методы лечения. marat пишет: Ничего не меняет. Именно что меняет. Люди сделали ошибку и признали это. Они ее не повторят. Мы сделали ошибку и не признаемся.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: цитата: Что Вы вкладываете в понятие "капитулировала"? Склонила главу перед врагом. Ну, тут уж удержаться невозможно. Оченно напоминает "конепаса Рокоссовского", "дебила Жукова" и "предателя Павлова". Столь вольное оперирование терминами, для которых есть достаточно точное определение, обычно означает стремление выдать желаемое за действительное. Капитуляция в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств. Т.е. прежде чем капитулировать - надо начать военные действия. Так что используйте "склонила главу", "сдалась на милость", "осталась непобежденной" и подобные цветистые обороты. А "капитуляцию" оставьте в покое.
Madmax1975: Хэлдир пишет: надо начать военные действия Совершенно верно. 17 сентября 1939 года они как раз и начались.
Madmax1975: Змей пишет: изрядно поюзанные вещи За две недели заюзали до неприличия? Не верю! Змей пишет: из польского оружия? У поляков было оружие? :-) Их бронепоезда немцы вовсю гоняли. Змей пишет: австрийцы поставляли бойцов целыми дивизиями Что такое вермахт в середине войны? Австрияки и французы на фронте с русскими в тылу. Но военные преступления шьют немцам :-)
Madmax1975: SVH пишет: японцы вывезли до 1937 года более 2 млн. тонн нефти Японцы вывозят русскую нефть без войны. Обязательно нападут, они же милитаристы.
Madmax1975: marat пишет: 1. Сучанские угольные копи (это по памяти, есть и другие) 2. железные, серебряно-свинцовые рудя 3. рудное золото 4. Лесные ресурсы 5. Морские ресурсы 6. Сельское хозяйство - Уссурийская низменность 7. Нефть(все лучше, чем ничего) Чего из этого нет в Китае? marat пишет: СССР до 1935 г владел КВЖД Единолично? marat пишет: Лишить Китай советской поддержки Сделано в 1939-1940 безо всякой войны. marat пишет: советские военно-морские и военно-воздушные базы С двумя недомерками в них? Много чести. Не пристало императорскому флоту об такое мараться.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Совершенно верно. 17 сентября 1939 года они как раз и начались. И хотел бы с вами согласиться, но Заратустра Madmax1975 не позволяет. Madmax1975 пишет: Приказ командующего Рыдз-Смиглы "с Советами в бой не вступать". Нет, я понимаю, что лично вы способны вести военные действия, не объявляя войны и даже "не вступая в бой". Но зачем же свои уникальные возможности приписывать самым обычным полякам?
Madmax1975: Военные действия - игра, в которую играют вдвоем. Русские начали играть, поляки сказали "да нафиг чо надо?", не подыграли и сразу сдались. Что здесь уникального? В теннисе (волейболе и т.д.) чистую подачу видели? Аналог, хотя и не полный.
Змей: Madmax1975 пишет: Склонила главу перед врагом. Как говаривал один персонаж: "Жаль. что у народа не одна голова". Madmax1975 пишет: Приказ командующего Рыдз-Смиглы "с Советами в бой не вступать". Вы это называете капитуляцией? Почему-то я не удивлен - лауреат премии Геббельса Солонин тоже вкладывает в слова только ему понятный смысл, а это заразное явление.
Змей: Madmax1975 пишет: За две недели заюзали до неприличия? Не верю! Вопросы веры в другой ветке. Madmax1975 пишет: У поляков было оружие? :-) Такие звери. что зубами грызли. Madmax1975 пишет: Что такое вермахт в середине войны? Австрийские дивизии были включены в Вермахт сразу после аншлюса. click here
marat: Диоген пишет: Где эта внутренняя добыча нефти? Сколько ее добывали? (В Китае промышленно значимых месторождений до конца Второй мировой не нашли). Во-во, нефти не нашли, а Китай воевали для себя. Значит не в нефти дело. На юг пошли из-за санкций Америки. Нет санкций - нет движения на юг до завоевания Китая. Диоген пишет: Всё это есть на юге, и взять там всё это дешевле, чем в Сибири и на Дальнем Востоке. На юге дешевле и проще - не смешите мои тапочки. Вы не в курсе чем война закончилась для Японии? Диоген пишет: Для ведения войны с СССР нужны ресурсы, которые получить можно, только разгромив СССР, а разгромить СССР нельзя, потому что для его разгрома нет ресурсов. Вы заблуждаетесь. Ресурсы Япония получала, пока не вторглась в сферу интересов США. Диоген пишет: На юге их получить намного дешевле и проще, а после этого, нарастив военные мускулы, можно разобраться и с "северным соседом". Поэтому движение на юг - не прихоть победившей "морской партии", а вынужденная необходимость. Вынужденная, но не требованием морской партии, а столкновением интересов США и Японии. Вторжение Японии в сферу интересов СШа вызвало экономическое давление на Японию и необходимость ее решить эту проблему захватом ресурсов на юге. В случае движения на север это не так - СССР не может повлиять на Голландию, Францию, Америку с целью прекращения поставок в Японию.
marat: Madmax1975 пишет: Тогда как по планам должен был разметать всех в одиночку. Вы не путайте "готовился к войне с европейской коалицией" и "должен был их разметать в одиночку". Madmax1975 пишет: При Бонапарте у нас были неслабые союзники в Европе. В отличие от. Это Австро-Венгрия и Пруссия? В 1812 г они были в противниках. Madmax1975 пишет: Помогая воссоздавать рейсвер? Глупость написали. Рейхсвер был создан в рамках Версальского договора, в котором СССР не участвовал. Так что разговоры об участии СССР в воссоздании рейхсвера от незнания. Сотрудничество рейхсвера и РККА в развитии запрещенных Версалем для рейхсвера химического оружия, аваиции и танкво больше давали СССР, т.к. специалистов у него в этих областях или не было, или были в мизерных количествах. И преподавателями на курсах в Липецке, Казани и под Саратовым были именно немцы. Так что это вопрос, кто кого восстанавливал. Madmax1975 пишет: Во-вторых, даже если набьют - все полегче будет, чем в одиночку. Насмешили. Типа моральное удовлетворение что не одного тебя убили. Madmax1975 пишет: Вы считаете, вероятнее всего, неправильно. Практика показала, что как только запахло жареным, СССР понадобились все союзники, какие только есть - сильные, слабые, верные, коварные - пофиг, бери всего и побольше. Это не правда. У СССР были два основных союзника - Англия и США. И если они и были коварными, то слабыми их не назовешь. Насчет верности - нет постоянных союзников, есть постоянство интересов. Пока интересы совпадали, то на верность можно было рассчитывать. Остальные союзники шли довеском и на фоне двух основных роли не играли.
marat: Madmax1975 пишет: И если объявление войны СССР не ухудшит ситуацию еще более. Типичная отмазка. Madmax1975 пишет: Если в драку влазит СССР, то разгром либо исключается, либо оттягивается на значительно более поздний срок. Это хорошо, что вы разгром не исключили. Так СССР он не нужен ни сразу, ни позже. Madmax1975 пишет: Некоторых Дуримаров, бывает, вешают. Ну повесили одних, в альтернативе могли других. Разница то какая - вешают проигравших дуримаров. Madmax1975 пишет: Япония уже в Китае. США уже недовольны. Так щемить начали после вторжения в Индокитай. Еще в сентябре 1940 г. Япония захватила северную часть Французского Индокитая. Направление японской агрессии в сторону южных морей встревожило Вашингтон и Лондон. США ответили наложением 26 сентября 1940 г. эмбарго на вывоз в Японию некоторых видов стратегического сырья, в первую очередь железа и металлического лома. Затем последовало постепенное лицензирование американского и английского экспорта в Японию. Меры эти не имели ощутимых экономических последствий для Японии, однако они свидетельствовали о нараставшем напряжении в ее отношениях с США и Англией. Японские милитаристы усилили проникновение в Таиланд и к марту 1941 г. в значительной степени укрепили свои позиции в этой стране. Одновременно они начали шантажировать голландские власти в Индонезии, домогаясь далеко идущих экономических уступок. Японское правительство не скрывало, что его цель — создание «великой восточно-азиатской сферы взаимного процветания». Претензии Японии на монопольное господство не только в Китае, но и во всей Юго-Восточной Азии серьезно ущемляли империалистические интересы США и Англии. Отсюда - http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st031.shtml Madmax1975 пишет: В гражданскую некому было щелкнуть их по носу. О, так РФ была так могуча, что сама изгнала японцев? Madmax1975 пишет: Единого документа о военном союзе между СССР и Германией нет, но фактические союзнические отношения просматриваются легко. И дата совершения основной сделки известна. Я ведь просил хотя бы примеры единых действий в рамках союзнической теории. Польша умерла 17.09.1939 г. Дальше что-то было? Madmax1975 пишет: Совместная борьба с английским флотом. Недопущение блокады Германии. А вот и пример. Какие английские корабли потопил советский ВМФ? Какие силы развернул в океане для противодействия Англии? Недопущение блокады Германии не было целью СССР. Заработать на блокаде Германии, продавая ему втридорога товары - да. Скажете, что целью Германии было дать СССР заработать на своей блокаде? Madmax1975 пишет: Нет, хотя бы часть у себя укрыть, как испанцев. Вовсе нет. Могли помочь скрыться или не было возможности. Из Испании тоже не всех смогли вытащить. Madmax1975 пишет: А мне казалось, что в Казань. Крестится надо, чтобы не казалось. В Тюмень. Madmax1975 пишет: Ясно, не замечаю. Я ж говорю - у меня нет под рукой данных о составе ВВС сторон во Франции. А искать лень... :-) Видите ли, я либо имею информацию и уверен в ней, или соглашаюсь с оппонентом. А вам искать лень, но спорить - нет. Madmax1975 пишет: Воевали они меньше нас на полгода. А потеряли в 10 раз меньше. Не настораживает? Нет. Воевали против в разы технически более слабого противника(Япония). Против Германии воевали меньше года при совсем других условиях - втроем на одного(не считая Франции), ослабленного годами войны. Madmax1975 пишет: За это время маленький и добрый стал большим, страшным и злым. Мастерство выбора союзника поразительное! Вообще-то я имел ввиду АиФ с Польшей. СССР воевать против них по своей воле не собирался. Madmax1975 пишет: Это не ленд-лиз. Подозреваю, что декабрь засел в памяти именно потому, что тогда на СССР распространили режим ленд-лиза. Вы просто не в курсе, что ленд-лиз предполагал встречные поставки необходимых США товаров или сырья или оказание услуг по обеспечению интересов США. 1 октября 1941 г. был подписан первый Московский протокол о военных поставках на период с 1 октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. Согласно этому документу США и Великобритания обязались отправлять в Советский Союз ежемесячно 400 самолетов, 500 танков, 152 зенитных и 756 противотанковых орудий, 200 противотанковых ружей, 2 тыс. т алюминия, 1 тыс. т броневых листов для танков, 7 тыс. т свинца, 1,5 тыс. т олова, 300 т молибдена, 1250 т толуола и некоторые другие виды сырья, вооружения, военных материалов, а также продовольствие. Подобные же протоколы определяли номенклатуру дальнейших поставок союзников в СССР до начала сентября 1945 г. А 11 июля 1942 г. в Вашингтоне было заключено соглашение между СССР и США, по которому на Советский Союз официально распространялось действие американского закона о ленд-лизе, причем грузы, направленные США и Великобританией в период с августа 1941 г. до 11 июля 1942 г., тоже рассматривались как поставки по ленд-лизу. Статья II Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется продолжать вносить свой вклад в укрепление обороны Соединенных Штатов Америки, предоставляя для этого материалы, услуги и информацию в зависимости от своих возможностей. Отсюда - http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/05.html Madmax1975 пишет: Да пофиг. Пофиг так пофиг. Однако аргумент. [img src=/gif/smk/sm54.gif] Madmax1975 пишет: Они бы и в 1939 не советовали, увидев военный энтузиазм СССР. Т.е. даже СССР не смог бы продать вооружение Польше ввиду участия в войне и необходимости оного для ведения БД. Madmax1975 пишет: Поляки перебили офицеров? Посрывали знаки различия? Разбежались по лесам? Потеряли организованную силу. Для продолжения участия в войне требовалось отвести в тыл, снабдить, обучить и пополнить. Совсем как Румынию - больше полугода в первую войну воевали без румын в Румынии. Madmax1975 пишет: Вон войско польское наши особо не любили (при полной взаимности). Не смешите. В нем процентов 50-60 были русские, переведенные для придания численности. Madmax1975 пишет: Неумение оценить морские проблемы. Для континентальной страны неудивительное. Т.е. или второй фронт, или ленд-лиз. И никакой возможности дать и то, и другое в 1942 г несмотря на готовность США. [img src=/gif/smk/sm36.gif] Madmax1975 пишет: А Вы бы согласились? В 1918-то году? Учитывая послезнание, которым вы балуетесь постоянно, то непременно. Madmax1975 пишет: У кайзеровской Германии и большевистской России идеологических различий было выше крыши, что ничуть не помешало делу мира. Не сравнивайте со столкновением идей нацизма и интернационализма. Madmax1975 пишет: Иногда надо. Обоснуйте в данном случае. Madmax1975 пишет: ...сохраняя способность воевать. Условия мира/перемирия были одинаковы что в 1918, что в 1945 гг. Просто немцев кинули в 1918 г, пообещав одни условия мира, фактически через год выдвинув другие. А так - роспуск армии, контроль над производственными мощностями, сдача тяжелого вооружения союзникам. Могли бы воевать - не согласились с условиями перемирия и воевали дальше. Madmax1975 пишет: Не люблю олбанский, но лучше не скажешь: "Аффтар, жжош. Пешы ишшо!" Т.е. вы утверждаете, что не отпустили 80-90% процентов задержанных с оружием в руках? Madmax1975 пишет: Именно что меняет. Люди сделали ошибку и признали это. Они ее не повторят. Мы сделали ошибку и не признаемся. Особенно понравилось - "они ее не повторят". [img src=/gif/smk/sm36.gif]
Диоген: marat пишет: Во-во, нефти не нашли, а Китай воевали для себя. Значит не в нефти дело. На юг пошли из-за санкций Америки. Нет санкций - нет движения на юг до завоевания Китая. Именно. Всё дело было в Китае, а не в мифическом желании завладеть богатствами советского Приморья. marat пишет: На юге дешевле и проще - не смешите мои тапочки. Вы не в курсе чем война закончилась для Японии? Эту Вашу реплику следует понимать так, что выбери Япония северный вариант - война закончилась бы победой Японии и поражением Советского Союза? marat пишет: Вы заблуждаетесь. Ресурсы Япония получала, пока не вторглась в сферу интересов США. Сфера интересов США - Китай, который поэтому и требовал, чтобы Япония полностью ушла из него. marat пишет: Вынужденная, но не требованием морской партии, а столкновением интересов США и Японии. Вторжение Японии в сферу интересов СШа И Япония, и США считали Китай монопольной сферой своих интересов. Поэтому отказ Японии уйти из Китая вызвал столкновение интересов Японии и США, а вовсе не движение Японии на юг. marat пишет: В случае движения на север это не так - СССР не может повлиять на Голландию, Францию, Америку с целью прекращения поставок в Японию. В случае движения Японии не север она не получает вовсе никаких ресурсов - они в Сибири и на ДВ есть, но пока еще не открыты. Япония никогда не ставила себе целью захватить территории СССР с целью приобретения каких-то ресурсов, ее задача - "обнулить" влияние СССР в Китае. PS. Опубликованный в 1927 году текст "меморандум Танаки" - фальшивка.
Змей: marat пишет: О, так РФ была так могуча ДВР marat пишет: Недопущение блокады Германии не было целью СССР. Как и Швеции, Испании и прочих Швейцарий. Или их тоже в союзники Германии впишем?
marat: Madmax1975 пишет: Японцы вывозят русскую нефть без войны. Обязательно нападут, они же милитаристы. Скажем, учитывая действия СССР на всяческое воспрепятствование работе концессий. И речь идет о 1939 г, когда большая часть концессий была прикрыта. Madmax1975 пишет: Чего из этого нет в Китае? Я больше скажу - чего из этого нет в Японии? Воюют от недостатка. Уссурийской низменности точно в Китае нет. Madmax1975 пишет: Единолично? Есть разница? Покажите. Madmax1975 пишет: Сделано в 1939-1940 безо всякой войны. Сделано в апреле 1941 г посредством договора о ненападении. Учите матчасть. Madmax1975 пишет: С двумя недомерками в них? Много чести. Не пристало императорскому флоту об такое мараться. Ну да, ну да. Корабли они ведь навека, новых не строят.
Змей: marat пишет: В нем процентов 50-60 были русские, переведенные для придания численности. На Парад Победы пригласили. marat пишет: Просто немцев кинули в 1918 г, пообещав одни условия мира, фактически через год выдвинув другие. А вот про это Черчилля не цитируют, начитанности не хватает?
Диоген: marat пишет: О, так РФ была так могуча, что сама изгнала японцев? Типа того: Интервенция на советский Дальний Восток продемонстрировала слабость боевой подготовки и технического вооружения японской армии. Рассчитывавшие в ходе интервенции на легкую победу над революционной Россией японские генералы, по признанию историков, «на собственном опыте испытали мощь коммунистического государства, проявившуюся в объединении красных идей с военными действиями». (Кошкин А. А. Японский фронт маршала Сталина. Россия и Япония: тень Цусимы длиной в век. Факты. Документы. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003)
Диоген: marat пишет: Скажем, учитывая действия СССР на всяческое воспрепятствование работе концессий. И речь идет о 1939 г, когда большая часть концессий была прикрыта. Однако: Впрочем, какими бы ни были причины, в продолжавшихся неделю переговорах советское правительство больше не настаивало на немедленном прекращении экономических уступок Японии на Северном Сахалине, а Мацуока довольствовался простым пактом о нейтралитете с русскими. (Т.Хиггинс. Гитлер и стратегия блицкрига. Третий рейх в войне на два фронта. 1937-1943. Центрполиграф, 2009)
marat: Змей пишет: Именно. Всё дело было в Китае, а не в мифическом желании завладеть богатствами советского Приморья. В Китае дело было в ресурсах Китая. В СССР - в ресурсах Приморья и приамурья. Не можете осознать? Диоген пишет: Эту Вашу реплику следует понимать так, что выбери Япония северный вариант - война закончилась бы победой Японии и поражением Советского Союза? А вот это неизвестно. Ибо РЯВ показывает варианты. И высадка Красной армии на Хонсю, Хоккайдо - это из области фантастики в сражении СССР-Япония один на один. А понимать следует так, что южный вариант не дешевле северного, причем далеко не дешевле. Диоген пишет: Сфера интересов США - Китай, который поэтому и требовал, чтобы Япония полностью ушла из него. Потребовал он это "ошибочно" включив в требование после вторжения Японии в северный Индокитай в сентябре 1940 г. Япония в Китае с 1931 года. Учите матчасть. Диоген пишет: И Япония, и США считали Китай монопольной сферой своих интересов. Поэтому отказ Японии уйти из Китая вызвал столкновение интересов Японии и США, а вовсе не движение Японии на юг. А также Англия, Франция, Германия, Италия, СССР... Учите матчасть. Ультиматум появился после вторжения в северный Индокитай. Диоген пишет: В случае движения Японии не север она не получает вовсе никаких ресурсов - они в Сибири и на ДВ есть, но пока еще не открыты. Япония никогда не ставила себе целью захватить территории СССР с целью приобретения каких-то ресурсов, ее задача - "обнулить" влияние СССР в Китае. Какая разница. Получение "незначительных" ресурсов - бонус к решению политической задачи. Здесь же утверждают, что Японии вообще нечего делать в СССР. Я указал как экономические, так и военно-политические цели. С наличием последних вы согласились.
Змей: marat пишет: В Китае дело было в ресурсах Китая. В СССР - в ресурсах Приморья и приамурья. Не можете осознать? Это, простите, не я.
SVH: Madmax1975 пишет: И если объявление войны СССР не ухудшит ситуацию еще более. Вот,сами проводили "холодную реалистичную политику",грубо нарушая договор. Чего тогда стоят софизмы сэра Уинстона?
Диоген: marat пишет: Учите матчасть. marat пишет: Учите матчасть. Вы прочитали одну книгу по японо-американским противоречиям, и решили, что стали обладать Абсолютным Знанием. Вы ошибаетесь. Однако трудовое соглашение поднимать вам веки я не заключал. Считайте, как считаете.
marat: Диоген пишет: Однако трудовое соглашение поднимать вам веки я не заключал. Считайте, как считаете. Да ваши проблемы, пальцы гнуть многие умеют.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: У Англии с Францией? Англии и Франции, по отношению к СССР. Madmax1975 пишет: Если в драку влазит СССР, то разгром либо исключается, либо оттягивается на значительно более поздний срок. Каким образом отсрочит, либо СССР придется ждать подхода немцев к своей грнице (что Вы ранее назвали идиотизмом) либо начинать вторжение на территорию Польши без ее согласия. Madmax1975 пишет: цитата: на момент подписания ПМР СССР самостоятельно принимал решения и марионеткой не являлся Нет, он лихорадочно искал, под чье бы крыло спрятаться. Самостоятельность его, вероятно, пугала. С ней было необходимо расстаться как можно скорее. То есть Вы признаете, что в момент поисков СССР принимал решения самостоятельно и марионеткой цитата: Кто был кукловодом до обрыва ниточек? До 1917 года РИ плясала под дудку Антанты. То есть Вы идете далее и признаете что СССР до 1939 г. вообще не был марионеткой. Нафига было писать про марионетки калибра СССР? Зашились вы что-то : цитата: кто скрывается под этим никнеймом Не кто, а что. Статус. Не шестерки великих, а относительно самостоятельной региональной державы. То есть под каморкой папы Карло Вы понимали именно статус, в котором надо было тихо мирно сидеть? Что Вы курите?
SVH: Диоген пишет: Где эта внутренняя добыча нефти? Сколько ее добывали? (В Китае промышленно значимых месторождений до конца Второй мировой не нашли). 1. "Основным районом добычи нефти и природного газа является префектура Ниигата (запад острова Хонсю), на которую приходится более 80% общей добычи как нефти, так и газа в стране, в том числе и с месторождений континентального шельфа." 500 тыс. тонн нефти в год. 2. На Северном Сахалине имелось десять разведанных нефтяных районов: Охинский, Эхабинский, Набильский, Центральная часть восточного побережья, Ныйско-Дагинский, Юго-Восточный, Юго-Западный, Энгиз-Пальский, Лангрийский и п-ов Шмидта. Из них эксплуатировались только три первых, их нефтяные промышленные запасы на 1 января 1943 г. составляли 33,8 млн. т, в том числе 23,6 млн. т, или 70 проц., – высококачественная нефть «эхабинка». Добывалась нефть из трех разработанных месторождений: Охинского, Эхабинского и Катанглинского. Сухие цифры лучше слов говорят о героическом труде сахалинских нефтяников: 1941 г. – добыто 479,6 тыс. т нефти, 1942 г. – 540,2 тыс. т, 1943 г. – 569,6 тыс. т, 1944 г. – 616,5 тыс. т, 1945 г. – 695,7 тыс. т. 3. 2. Нефть. Другим товаром огромной важности, в котором мы чувствуем недостаток, является керосин. Он необходим для существования нации. К счастью в Фушунских угольных копях имеется 5200 млн. т сырой нефти, из которой можно получить 6% очищенной нефти. При помощи американских машин можно получить 9% очищенной нефти для автомобилей и пароходов. В настоящее время Япония импортирует ежегодно 700 тыс. т нефти ценностью в 60 млн. иен. Так как в Фушунских копях имеется 5 млрд. т неочищенной нефти, то мы можем из этого получить 250 млн. т хорошей нефти, считая 5%, и 450 млн. т, если мы поднимем этот процент до 9. В среднем мы можем считать 350 млн. т. Считая 15 иен за тонну, мы видим, что нефть, содержащаяся в Фушунских копях, может нам дать 2250 млн. иен. Это будет для нас великой промышленной революцией. Нефть является и великим фактором с точки зрения национальной обороны и национального богатства. Наша армия и флот будут неприступными твердынями, если в наших руках окажется железо и нефть Манчжурии. Нет сомнения, что Манчжурия и Монголия являются сердцем нашей империи. "Меморандум о позитивной политике в Манчжурии, представленный 25 июля 1927 г. премьером Танака императору Японии." 4. В Джунгарии между горными системами Алтая и Тянь-Шаня находится старое нефтяное месторождение Карамай, разведанное еще в 1897 году. Потенциальные запасы этого месторождения оцениваются в 1,5 млрд т (Карамай, Душаньцзы, Шиси, Мабэй, Урхо, Сянцзыцзе). Это Северо-восточный Китай. Одним словом,самураям и на севере можно найти нефть. SVH пишет: цитата: В движении на юг есть свои минусы: сначала блестящая Яванская операция,потом проблема охраны танкеров индокитайской коммуникации. Диоген пишет: "Если есть куры, то обязательно будут и собаки" (Лис из "Маленького принца"). Собак,однако,надо кормить/разводить до охоты.Иначе кур загрызут. Сократившийся в ходе войны тоннаж японского торгового флота привел к падению импорта, который составил 2,7 млн. тонн. Так, ввоз угля уменьшился до 548 тыс. тонн (20,8% уровня 1944 г.), железной руды - до 341 тыс. тонн (15,8%), бокситов - до 15,5 тыс. тонн (4,1%). Нефтепродуктов было импортировано лишь 102,6 тыс. тонн, в том числе авиационного бензина - 59,3 тыс. SVH пишет: цитата: Для этого не надо двигать 10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот. Диоген пишет: "А если нет собак, то обычно нет и кур" (Лис из "Маленького принца"). То есть большой флот для войны на суше не нужен (зато нужна большая и сильная сухопутная армия), но целей в Сибири, сопоставимых по зачимости с целями в ЮВА, тем нет. Значит, нет и смысла стремиться во что бы то ни стало захватить Дальний Восток и Сибирь. Вот японцам и дали понять в июле 1941,куда надо двигать.Эмбарго + заморозкой авуаров. А ведь сунулись-то с согласия Виши во французскую колонию. Ибо не фиг было страдать раздвоением сознания.То север им подавай(см. историю 20-30 гг: Манчжурия,Китай,Хасан,Халкин-Гол),то на юге вкуснее. Спрашивается,зачем было держать 700 тыс. здоровых мужиков с ружжами в Квантунской армии? Защищались от Опанасенко в июле-41? SVH пишет: цитата: В смысле,больше "съели" [нефти] на месте, чем вывезли. Да, но с Сахалина Вы не получите и этого. Сахалин - это 1/10 часть потребностей Японии в нефти. Где брать остальные 9/10? Заводы синтетического горючего дают еще 1/5 от потребности. Где брать остальные 7/10? См. выше.
SVH: Диоген. Вот еще,не угодно ли, образец "железной" логики. Один наш адмирал,"предисловляя" опус своего коллеги Локвуда так пишет об устремлениях самураев: Очевидно, что при столь слабой обеспеченности стратегическим сырьем японские милитаристы не решались предпринять нападение на СССР. Для обеспечения действий на главном направлении агрессии японская военщина рассчитывала предварительно нанести удар в южном направлении и захватить богатые сырьем районы, укрепив тем самым свой военно-экономический потенциал. В смысле,куда ж на СССР переться с таким хилым потенциалом... Сначала надо сокрушить Англию и США,а уж потом,окрепнув, и на Север...
Диоген: SVH пишет: 1. 2. 3. 4. Одним словом,самураям и на севере можно найти нефть. Только реальной добычи (а не потенциальных запасов) этой нефти хватает на удовлетворение 20% потребности. Остальные 80% можно взять только на юге, больше ее просто нигде нет. SVH пишет: Собак,однако,надо кормить/разводить до охоты.Иначе кур загрызут. Вы совсем забыли эту сказочку. Речь о том, что за все приходится чем-то расплачиваться. SVH пишет: Для этого не надо двигать 10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот. В 1936 г. Зорге подчеркивал: «Япония не сможет выступить как активный союзник Германии… По этим причинам преждевременно ставить вопрос о войне Японии и Германии против России». В 1937 г. он сообщил: «Японская экспансионистская политика может быть направлена с севера (на юг – К.Ч.). Поскольку Япония продвигалась в Южный Китай, ее экономические, политические и военные интересы в отношении проблем Юга встали на первый план. Этот факт означает, что Сибирь не является главной целью японской экспансии». Зимой 1938 г. Р. Зорге информировал: «Война против СССР не начнется ни весной, ни летом 1938 г.». Летом того же года о событиях у озера Хасан он писал: «Вряд ли этот случайно возникший инцидент расширится». Член группы Зорге советник премьера X. Одзаки в июле 1938 г. сообщал Зорге: «Правительство и армия… опасаются, как бы этот инцидент не перерос в войну между Японией и Советским Союзом». (Черевко К.Е. Серп и молот против самурайского меча»: Вече; М.; 2003) Это означает, что если для движения на юг у Японии имелись "10 авианосцев + 8 линкоров + танкерный флот", то ни сил, ни возможности для движения на север у Японии просто не было. Как не было там, на севере, ничего, что могло бы заинтересовать японскую экономику. SVH пишет: То север им подавай(см. историю 20-30 гг: Манчжурия,Китай,Хасан,Халкин-Гол),то на юге вкуснее. Маньчжурия и Китай - это зона японских экономических интересов. Советские Приморье и Приамурье в зону экономических интересов не входили. Япония хотела лишь ограничить советское проникновение в Китай, не более того. SVH пишет: См. выше. Еще раз - реальная добыча со всех разведанных меторождений не покрывала и 20% потребности Японии в нефти. SVH пишет: Вот еще,не угодно ли, образец "железной" логики. СССР был для Японии "главным врагом" только из-за русского (а затем советского) влияния в Китае. Никаких экономических целей Япония в СССР не преследовала, советская территория и разведанные на то время советские ресурсы ей были не нужны. Если бы СССР заявил, что в Китае у него нет интересов, и СССР уходит оттуда, Япония и СССР стали бы "братьями навек".
917: Madmax1975 пишет: Противостояния не получилось. Выступления союзников повсюду приводили к страшным проблемам у русских. Борьбой на равных там и не пахло. ? Как это не получилось противостояния? А что война это не противостояние? То,что выступления союзников приводили к проблемам, так это верно, но, с другой стороны, ведь так и должно быть. То, что борьбой на равных и не пахло, согласен, так борьбой на равных или когда больше, может заниматься каждый дурак, а вот попробовать на неравных побороться и так выйти, это надо суметь. Вообще Крымскую войну мы знаем в основном по Сталинской интерпретации, а там идеологи малость переусердствовали обличая царский режим. Надо переписать. Madmax1975 пишет: Почва для коалиции в 1941 году была та же самая, что и в 1939. Общность интересов. - Это как раз и есть наши с Вами разногласия. Я считаю, что взаимный интерес в 1939 году есть, но он для СССР не так четко выражен, СССР не имеет общей границы с Германией, претензии Германии не к СССР, у самого СССР с Германией , если и есть проблемы , то только в области идеологии. Союзники также не вели речь о военном союзе. Они искали гаранта для Польши, дополнительного. Т.е. советский план построения военного союза был отвергнут по разным обстоятельствам. Вообще, я считаю, что наличие общих интересов это послевоенный миф. Сейчас и это понятно, Гитлера надо было задушить прямо в колыбели. И для такой точки зрения есть обоснования. Хотя преступления против детей это ........ Но, не уверен, что такой подход помогает верно оценить события. Союзники не смогли скоординировать, что-либо между собой, а что уж тут говорит о втягивании СССР. Вывод: интерес был, только не большой. Так и предлагаю, оценить как малый интерес. Madmax1975 пишет: И СССР тут же побежал прятаться в другую коалицию. Тогда как по планам должен был разметать всех в одиночку. То есть никакого подтверждения довоенных бредней в истории 2МВ нет. А вот советская концепция говорит, что все шло по плану. Врет. Вы видимо путаете. Советский план войны (Соображения ......) не предусматривал наличие союзника. А предусматривал столкновение один против многих. Так и произошло. И довольно долго продолжалось. То, что не все шло по плану или все шло не по плану расклад, батенька. Советская историческая концепция такого не выражала. Она только описывала события по мере их наступления. Что же касается побега в другую коалицию, то я это оцениваю иначе. С нападением Германии на СССР сложились условия для создания коалиции, а до нападения не складывались, так как мир для СССР был обеспечен договором с Германией. СССР последовательно уклонялся от большой войны. Малые события происходили, иногда даже переходили в тяжелые с большими последствиями. Но, такие мероприятия видимо не считались опасными для СССР и осуществлялись в его интересах. Надо заметить, что от территориальных приобретений росло могущество не только Германии, но и СССР. Поэтому я это рассматриваю территориальный вопрос и как отдельную сверхзадачу и как задачу по подготовке к столкновению с Германией. Madmax1975 пишет: Война со всей Европой - это для СССР вернейшая смерть. Единственный раз, когда против РИ выступили объединенные англичане и французы, они гоняли русских веником по всему глобусу. И это без серьезных намерений, только чтобы Турцию прикрыть. А ну как всерьез пойдут? А на как на самом деле вся Европа? Не может быть ничего серьезного в планировании столь верного самоубийства. Война со всей Европой обычное состояние для СССР-России. И СССР планировал не свое самоубийство, а защиту своей территории. Как животное, которое защищает места откорма. Европейские коалиции не однократно вторгались на русскую территорию и всякий раз им давали посильный и достойный отпор. А не мало выдающихся личностей, к тому же и исторических закончили свою взлетную карьеру как раз на этой стране. Это факт. Madmax1975 пишет: При Бонапарте у нас были неслабые союзники в Европе. В отличие от. Да, нет. ровно тот же, Соединенное королевство. И там и в 1941 году, не только Великобритания представляла интерес для СССР, но и СССР для Великобритании. Потому, как пока немцы занимаются СССР сил на Англию у них не появится. Madmax1975 пишет: Это какие события Вы сейчас описали? Это я описал события 1939-1941 годов. СССР сначала пытался выстроить свои отношения с Союзниками, затем с Германией, затем с Англией. Я считаю такой ход событий последовательным. Меняется ситуация меняются взаимоотношения. Madmax1975 пишет: Практика показала, что как только запахло жареным, СССР понадобились все союзники, какие только есть - сильные, слабые, верные, коварные - пофиг, бери всего и побольше. - Согласен. Но, разве СССР оригинален? Я поступаю точно также, поэтому позиция СССР мне понятна, Вам она не понятна, Вы поступаете как-то иначе? Madmax1975 пишет: В Антанте-2 видны стратегические выгоды. Нет в ее предложении никаких выгод, тем более стратегических. Вы по крайне мере назовите эти выгоды и из чего они протекают. А я пока тоже подумаю, в чем выгода давать гарантию Польше, тем более без ее обращения. Насколько я понимаю Польша официально к СССР за гарантиями не обращалась.
SVH: Диоген пишет: Только реальной добычи (а не потенциальных запасов) этой нефти хватает на удовлетворение 20% потребности. Остальные 80% можно взять только на юге, больше ее просто нигде нет. Напомню,Танака предлагал еще в 1927 году сотни млн. тонн нефти.В Манчжурии. Каковую и захватили благополучно при одобрении Англии и США. За десять лет можно было и раскрутить реальную добычу.Пусть и с затратами.Но без Хиросимы с Нагасаки. Да,на Яве нефть более доступна.Но ее охраняют большие дядьки. Захватив Яву,требуется сложная логистика по доставке,охране караванов и пр. и пр. Ибо четко дали понять - на юг лезть без войны нельзя. Где логика? Вы совсем забыли эту сказочку. Речь о том, что за все приходится чем-то расплачиваться. Просто эти собаки и баобабы тоже едят,в смысле,танкеры... Как не было там, на севере, ничего, что могло бы заинтересовать японскую экономику. С Вами трудно согласиться. Перечисленного выше более,чем достаточно. Цитата-1938 из Зорге впечатляет: то "вряд ли расширится",то "перерастет в войну". Любопытно,как Зорге объяснялся с Центром после Халкин-Гола-1939? Япония хотела лишь ограничить советское проникновение в Китай, не более того. Если бы СССР заявил, что в Китае у него нет интересов, и СССР уходит оттуда, Япония и СССР стали бы "братьями навек". 13 апреля 1941 договор положил конец поддержки Китая со стороны СССР.Чан Кайши был сильно недоволен. Мы даже продолжали лес продавать японцам,лишь бы не лезли. Какое проникновение в июле 1941? У нас уже винтовок не хватало... Зачем доводить до 1 млн. Квантунскую армию? Знаете,не сомневаюсь,если бы немцы взяли Москву в сентябре,японцы бы приступили к реализации своего Кантокуэна.
stalker: Madmax1975 пишет: Единственный раз, когда против РИ выступили объединенные англичане и французы, они гоняли русских веником по всему глобусу. Вопиющее невежество.
Диоген: SVH пишет: Напомню,Танака предлагал еще в 1927 году сотни млн. тонн нефти.В Манчжурии. Я уже в этой ветке писал - текст "меморандума Танаки", попавший в печать в сентябре 1927 года - фальшивка. SVH пишет: С Вами трудно согласиться. Перечисленного выше более,чем достаточно. "Перечисленного" - чего? Маньчжурии? Так она никогда не принадлежала ни России, ни СССР. И приходим к тому, с чего и начали - "экономических интересов" на территории СССР у Японии нет; интересы Японии - в Китае и южнее Китая, но никак не севернее. SVH пишет: Любопытно,как Зорге объяснялся с Центром после Халкин-Гола-1939? Халхин-Гол - это не война, а "местная инициатива", после которой полетели головы "инициативщиков". Но даже у "инициативщиков" и в мыслях не было начинать большую войну с СССР. Их интересы ограничивались "выпрямлоением" участка границы. SVH пишет: 13 апреля 1941 договор положил конец поддержки Китая со стороны СССР. СССР перестал лезть в Китай, и у Японии закончились претензии к СССР. SVH пишет: Зачем доводить до 1 млн. Квантунскую армию? Там и близко не было 1 млн. Это уже не раз на разных форумах жевали. SVH пишет: японцы бы приступили к реализации своего Кантокуэна. Не читайте советских газет перед обедом... И после обеда. И вообще не читайте их .
Энциклоп: SVH пишет: С Вами трудно согласиться. Перечисленного выше более,чем достаточно. До человека тупо не доходит, что наш Дальний Восток является прекрасным плацдармом для проникновения в Маньчжурию, Китай и Корею. Что создавало угрозу японским интересам в том регионе. Японцы прекрасно это осознавали и потому держали там силы в виде немалой Квантунской армии, что в свою очередь создавало угрозу для нас. Вот такая патовая загогулина, гарантирующая неизбежное столкновение интересов с последующим горячим конфликтом, что и было продемонстрировано на озере Хасан и реке Халхин-Гол.
Диоген: Энциклоп пишет: До человека тупо не доходит Зря Вы так про SVH. Он человек умный, не тупее Вас, и раз моя мысль дошла до Вас, дойдет и до него: экономические интересы Японии - это Китай и Юго-Восточная Азия; севернее Китая у Японии экономических интересов нет, советские Приморье и Приамурье Японии не интересны, Россия и СССР для Японии - всего лишь конкурент в борьбе за Китай.
SVH: Диоген пишет: Я уже в этой ветке писал - текст "меморандума Танаки", попавший в печать в сентябре 1927 года - фальшивка. Ну,это уже вопрос Веры. Черевко: Ну а что касается того «Меморандума Танаки», добытого советскими спецслужбами, который по своим каналам заполучила китайская пресса, он содержал «заявку» на мировое господство, и, по всей видимости, был фальшивкой. Это мнение в июле 1995 г. в Москве подтвердил в личной беседе со мной директор Центра изучения Японии в Тяньцзиньском университете Нанкай профессор Ю Синьчун, подчеркнувший, что в Японии его теперь придерживаются и левые историки. Он обратил внимание на тот факт, что текст «меморандума Танаки», ставший достоянием гласности, своей пространностью отличается от принятых докладных записок императору, кратких и четких. Но самое главное состоит в том, что содержание этого документа в части, касающейся предначертанного в нем курса Японии на мировое господство, в том числе на войну с США и СССР, не подтверждается опубликованными стенограммами конференции 1927 г., которые были тщательно изучены этим китайским ученым. По всей видимости,так по всей. Хотя и вообще-то это документ №149,представленный американским обвинителем на Токийском процессе. Маньчжурии? Так она никогда не принадлежала ни России, ни СССР. И приходим к тому, с чего и начали - "экономических интересов" на территории СССР у Японии нет; интересы Японии - в Китае и южнее Китая, но никак не севернее. Кроме "фальшивого" Танаки планы захвата "северных территорий" строчили все,кому не лень. Что же означает,по Вашему мнению,сакраментальная фраза,которая встречается в любом плане действий самураев: "...а потом решим проблему северных территорий..."? Любопытно узнать Ваше мнение по вопросу: план Кантокуэн - это тоже фальшивка? Если нет - укажите,пожалуйста,зачем японцам захватывать территории,площадь которых надо мерить франциями? Неужели для "ограничения проникновения СССР в Китай"? Халхин-Гол - это не война, а "местная инициатива", после которой полетели головы "инициативщиков". Вообще-то определение на любителя. Токийский трибунал определил,что - это агрессия и война. Почитайте про 5 армию Доихары как резерв развития возможного успеха. СССР перестал лезть в Китай, и у Японии закончились претензии к СССР. Там и близко не было 1 млн. Это уже не раз на разных форумах жевали. Ниже 700 тыс. не было и на разных форумах. Зачем?У Хирохито были лишние самураи? А пограничные инциденты продолжались всю ВМВ. Не читайте советских газет перед обедом... И после обеда. И вообще не читайте их . Японских историков тоже не читать? Или таки можно и осторожно,скажем,после обеда и не полностью...
Диоген: SVH пишет: Что же означает,по Вашему мнению,сакраментальная фраза,которая встречается в любом плане действий самураев: "...а потом решим проблему северных территорий..."? По-моему, она означает то же самое, что и по-самурайски: пресечь проникновение России/СССР в Китай. SVH пишет: Любопытно узнать Ваше мнение по вопросу: план Кантокуэн - это тоже фальшивка? Поскольку ссылки на "план Каниркуэн" встречается только в советских источниках - вполне может быть фальшивкой; как минимум - сознательно искаженным переводом. В чем смысл захвата чужой территории? Получить источники дешевого сырья для метрополии и рынки сбыта втридорога товаров метрополии. Сырье, необходимое Японии, в товарно значимых количествах в Приморье есть? Нет. Рынки сбыта японских товаров? Тоже нет, поскольку плотность заселения территорий меньше 1 человека на квадратный километр. Так в чем смысл захвата этих территорий? Его нет. И планов захвата этих территорий у японских самураев тоже нет, как ни странно. SVH пишет: А пограничные инциденты продолжались всю ВМВ. Ну так пограничные инциденты у СССР были постоянно и со всеми соседями. И вовсе не факт, что это именно соседи были такими вот плохими... SVH пишет: Японских историков тоже не читать? Разумеется. Осторожно и после обеда читайте только советских историков. Ибо много врут (врали).
Удафф: Диоген пишет: Ну так пограничные инциденты у СССР были постоянно и со всеми соседями. Кто-то врет, явно не советский и явно не историк
Диоген: Кто-то врет Скорее всего, врет Удафф
Hoax: Энциклоп пишет: В народе это называется: Егорка всегда найдет отговорки. Не нужно так больше делать.
Madmax1975: Змей пишет: Вы это называете капитуляцией? Это назовет капитуляцией любой логически мыслящий человек. При агрессии у государства только два варианта действий: воевать или сдаться. Поляки воевать не стали. Змей пишет: Вопросы веры в другой ветке. То есть Вы готовы представить доказательства крайней изношенности польских трофеев вермахта? Змей пишет: зубами грызли Зачем зубами? Оружие у поляков было, но в основном иностранное. Змей пишет: Австрийские дивизии были включены в Вермахт сразу после аншлюса Там даже смайлик стоял вообще-то. Змей пишет: Как и Швеции, Испании и прочих Швейцарий. Или их тоже в союзники Германии впишем? Они тоже снабжали немцев землей, ледоколами и лоцманами?
Madmax1975: marat пишет: Нет санкций - нет движения на юг до завоевания Китая. Равно как нет движения на север. Разве что Россия в очередной раз падет. marat пишет: Вы не путайте "готовился к войне с европейской коалицией" и "должен был их разметать в одиночку". Воевать без желания победы - это оригинально. Или Вы намекаете, что СССР планировал воевать с европейской коалицией в составе другой коалиции? Какой же? marat пишет: Это Австро-Венгрия и Пруссия? В 1812 г они были в противниках Конкретно в период вторжения с Наполеоном в Европе пластались Англия и Испания. marat пишет: Так что разговоры об участии СССР в воссоздании рейхсвера от незнания. Сотрудничество рейхсвера и РККА в развитии запрещенных Версалем для рейхсвера химического оружия, аваиции и танкво Это ничего, что одна фраза другую исключает? marat пишет: Так что это вопрос, кто кого восстанавливал Возможно, Вы не в курсе, но обычно сотрудничество бывает именно таким - взаимовыгодным. marat пишет: моральное удовлетворение что не одного тебя убили Проще - шанс выжить. marat пишет: Остальные союзники шли довеском и на фоне двух основных роли не играли. Поэтому, исходя из Вашей логики, их следовало гнать взашей из коалиции. Хлопот с ними много, а толку чуть. Проще уж самим. Однако ничего подобного в реальности не наблюдается. Парадокс? marat пишет: Типичная отмазка Холодная политика собственных интересов. marat пишет: Так СССР он не нужен ни сразу, ни позже. Разгром польских ВС не нужен СССР? Спорное утверждение. marat пишет: вешают проигравших дуримаров Совершенно верно. Я ж так и говорю - не на тех поставили. marat пишет: Так щемить начали после вторжения в Индокитай Есть основание для войны, а есть повод. Разницу объяснять? marat пишет: РФ была так могуча, что сама изгнала японцев? В нашей реальности японцы оккупировали Сахалин до 1945 года. А у Вас с РФ вместо СССР было, наверное, иначе? marat пишет: Какие английские корабли потопил советский ВМФ? Никаких. Но только потому, что на Балтике их по понятным причинам не было. Были бы - однозначно могли попасть под раздачу во время блокады прибалтийских карликов. marat пишет: Какие силы развернул в океане для противодействия Англии? Вспомогательный крейсер "Комет" :-) marat пишет: Недопущение блокады Германии не было целью СССР. Заработать на блокаде Германии, продавая ему втридорога товары - да. Ну ясное дело - марскисты. Как увидели триста процентов прибыли - так и думать забыли о политике и стратегии. А доказательства есть про 300 процентов? marat пишет: примеры единых действий Предоставление укрытия немецким судам. Предоставление немцам места под ВМБ. Второй случай под статус нейтрала уж никак не подвести. marat пишет: не было возможности Типичная отмазка :-) marat пишет: Крестится надо, чтобы не казалось. Грубо. И наугад. А вдруг я неверующий и крестное знамение не поможет? marat пишет: В Тюмень. В Тюмень так в Тюмень. marat пишет: вам искать лень, но спорить - нет Есть элементы авантюризма. marat пишет: Воевали против в разы технически более слабого противника(Япония). Против Германии воевали меньше года при совсем других условиях - втроем на одного(не считая Франции), ослабленного годами войны. Про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда легко было победить. marat пишет: СССР воевать против них по своей воле не собирался. Оборонительная война - это тоже война :-) marat пишет: ленд-лиз предполагал встречные поставки необходимых США товаров или сырья или оказание услуг по обеспечению интересов США Готовы подтвердить это цитатами из билля о ленд-лизе? marat пишет: 11 июля 1942 г. Убедили, декабрь вычеркиваем. marat пишет: Однако аргумент Это был не агрумент, а фигура речи. Аргументы были через точку. marat пишет: Т.е. даже СССР не смог бы продать вооружение Польше ввиду участия в войне и необходимости оного для ведения БД. Если бы СССР вломился по полной - торговля была бы банально не нужна. Но никто не запрещал СССР проводить в случае с Польшой "китайскую" политику - поставки оружия, кредиты и "добровольцы". marat пишет: Для продолжения участия в войне требовалось отвести в тыл, снабдить, обучить и пополнить. Совсем как Румынию ...в 1944-м :-) marat пишет: В нем процентов 50-60 были русские, переведенные для придания численности Что только обостряло национальный вопрос. Однако справились. marat пишет: или второй фронт, или ленд-лиз. Поставки по ленд-лизу прерывались или сокращались и без второго фронта. Транспортный флот не резиновый. СССР это учитывать не желал. Его проблемы. marat пишет: И никакой возможности дать и то, и другое в 1942 г несмотря на готовность США. Сталину просто нужно было выбрать, что нужнее. Он по русской традиции не выбрал, а потребовал и масла, и меда. И можно без хлеба :-) marat пишет: послезнание, которым вы балуетесь постоянно Например? marat пишет: непременно Тонуть у входа в гавань - это русское развлечение, западному уму непонятное. marat пишет: Не сравнивайте со столкновением идей нацизма и интернационализма. Кто запрещает? marat пишет: Обоснуйте в данном случае. В данном случае жесткой необходимости не было. Но и версальский вариант плох. Надо было или мириться по-нормальному, или добивать. Ни рыба, ни мясо обернулась новой войной. А вот в 1945 мириться было уже скорее нельзя, чем можно. Концлагеря - это серьезно. marat пишет: Условия мира/перемирия были одинаковы что в 1918, что в 1945 гг. В 1918 было перемирие, затем мир. В 1945 году не было ни перемирия, ни мира - все заменила безоговорочная капитуляция. Ситуации абсолютно разные. marat пишет: Могли бы воевать - не согласились с условиями перемирия и воевали дальше. Могли, могли. Март 1918 - дивизии есть, промышленность на ходу. Воюй на здоровье. Просто расхотелось. Май 1945 - воевать тупо нечем. При всем желании. marat пишет: Т.е. вы утверждаете, что не отпустили 80-90% процентов задержанных с оружием в руках? "Жжешь" применимо для оценки не только содержания, но и формы :-) marat пишет: Особенно понравилось Я старался. marat пишет: Скажем, учитывая действия СССР на всяческое воспрепятствование работе концессий. И речь идет о 1939 г, когда большая часть концессий была прикрыта. Возобновить их работу можно и без войны. marat пишет: Воюют от недостатка. Или от жадности. Или религиозности. Или сдуру. marat пишет: Есть разница? Покажите. Тезис об экспансионистских устремлениях СССР подрывается ровно наполовину. Вот кабы СССР был в северной Манчжурии столь же активен, как РИ, тогда еще можно было бы говорить о его интересах в Китае. Ну так ведь нет никакой активности-то. marat пишет: Сделано в апреле 1941 г посредством договора о ненападении. Это финальный аккорд. marat пишет: Корабли они ведь навека, новых не строят. В СССР - да, новых не строят. Так и провоевали всю ВОВ с ископаемыми самоходными баржами вместо линкоров. А на Дальнем Востоке даже мелочь не строят. Угроза с моря для Японии строго равна нулю. marat пишет: В Китае дело было в ресурсах Китая. В СССР - в ресурсах Приморья и приамурья. Который раз говорю - территории в 20 веке сами по себе не существуют. На них еще обычно армии пасутся. Сравнивать армии СССР и Китая будем или и так все ясно? marat пишет: южный вариант не дешевле северного Есть такой критерий: стоимость-эффективность. marat пишет: Япония в Китае с 1931 года. Есть такое понятие: аффект накопления. marat пишет: Ультиматум появился после вторжения в северный Индокитай Есть такое понятие: casus belli. marat пишет: военно-политические цели Угасающие остатки советского влияния в Китае японцы свели к нулю дипломатическими средствами, не вступая в полномасштабную войну. Зачем им нападать на СССР, если он уже розовый и пушистый?
Madmax1975: SVH пишет: Вот,сами проводили "холодную реалистичную политику",грубо нарушая договор. Чего тогда стоят софизмы сэра Уинстона? Так я давно говорю - балаболка. Нет, все цитатами из него размахивают. SVH пишет: самураям и на севере можно найти нефть А на юге ее и искать не надо. SVH пишет: Спрашивается,зачем было держать 700 тыс. здоровых мужиков с ружжами в Квантунской армии? Есть мнение, что советские разведданные о численности Квантунской армии были сильно преувеличены. SVH пишет: Сначала надо сокрушить Англию и США,а уж потом,окрепнув, и на Север... Адмирал таких глупостей не писал. Оттяпать немножко колоний и сокрушить - это сильно разные вещи.
Hoax: Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала? Может быть, кто-нибудь (для разнообразия) сформулирует парой строк, к чему свелось многостраничное обсуждение? Может быть, это как-то поможет понять -- что тут вообще обсуждается с таким пылом?
Madmax1975: BP_TOR пишет: либо СССР придется ждать подхода немцев к своей грнице (что Вы ранее назвали идиотизмом) либо начинать вторжение на территорию Польши без ее согласия. Если мне не изменяет память, идиотом мы договаривались считать тов. Сталина именно за вторжение в Польшу без ее согласия. А пассивное ожидание приближения немцев к границам СССР мы таковым не назвали. Хотя вариант явно хуже, чем союз русских с поляками. BP_TOR пишет: СССР принимал решения самостоятельно Да, совершенно самостоятельно выбирал, чьей марионеткой он будет в этот раз. BP_TOR пишет: СССР до 1939 г. вообще не был марионеткой. Был, но ниточки пооборвал. Это не превращает марионетку в самостоятельного субъекта. Все та же кукла. Хоть и большая. BP_TOR пишет: Нафига было писать про марионетки калибра СССР? Потому что калибр и в самом деле ого-го. BP_TOR пишет: статус, в котором надо было тихо мирно сидеть? Тихо - да. А вот мечты о мировом господстве никто не запретит. Только надо сперва силенок поднабраться. А это без тихого сидения невозможно. BP_TOR пишет: Что Вы курите? Я на колесах.
SVH: Диоген пишет: По-моему, она означает то же самое, что и по-самурайски: пресечь проникновение России/СССР в Китай. Ну,и мантру Вы себе придумали... Мацуока в июле-41 предлагал "пресечь" аж до Иркутска... Поскольку ссылки на "план Каниркуэн" встречается только в советских источниках - вполне может быть фальшивкой; как минимум - сознательно искаженным переводом. Как и меморандум Танаки? Или фальшивкой с сознательно искаженным переводом? Странно,почему "несоветский историк" Черевко указал на "видимо,фальшивость меморандума Танаки",однако,вовсю цитирует план Кантокуэн,приводя вдобавок номера армейских директив: Руководство Квантунской армии получило от ставки директиву № 506 от 11 июля о том, что целью проведения «специальных маневров Квантунской армии» («Кантогун токубэцу энсю», сокр. «Кантокуэн») является повышение готовности к военным действиям против СССР в соответствии с оперативным планом штаба армии, разработанным в 1940 г. Ну так пограничные инциденты у СССР были постоянно и со всеми соседями. И вовсе не факт, что это именно соседи были такими вот плохими... Это какие такие соседи вытворяли вот этакое: Только в 1941-1945 г.г. японские войска (подразделениями или группами) 779 раз нарушали границу СССР, 206 раз вторгались в наши территориальные воды, 72 раза подвергали обстрелам советские объекты, сотни раз нарушали воздушное пространство. В 1941-1944 г.г. японские власти незаконно задержали 178 советских судов, некоторые суда обстреляны, а 18 из них были захвачены или потоплены. Общие убытки судоходства СССР в то время составили 636 993 750 рублей. Ну,приведите хоть один фактик обстрела японской территории с нашей стороны. Разумеется. Осторожно и после обеда читайте только советских историков. Ибо много врут (врали). Разумеется,только советские историки врали. Остальные писали исключительно правду,за что некоторые даже получали Нобелевские премии.
абв: Если Япония нападет на СССР, то Англия как союзник ОБЯЗАНА объявить войну Японии. После блицкрига на Севере(сентябрь-октябрь 1941) можно , как в РИ атаковать Юг. Трудности конечно будут, но и добыча тоже солидная.
абв: Еще во время РЯВ некоторые горячие японцы хотели "Японию до Урала". Сибирь да и Средняя Азия имеют много богатств. Зачем же проносить ложку мимо рта? НАДО скушать. В меморандуме Танаки планировался захват Маньчжурии, потом Китая, потом ЮВА. В реальности так и произошло, т.е. план вполне реальный- как показала жизнь. А фальшивый или подлинный документ меморандума Танаки- это уж дело десятое. Японский бизнес теряет миллиарды, если примет мысль Диогена(только Китай, Сибирь не нужна).
абв: После победы над СССР нефть Урала, Волги, Грозного идет в Японию по Транссибу. Конечно долго и дорого.Но дешевле войны с США и Хиросимы. Да и уголек Кузбасса не повредит. Новосибирск делает ЯКи, Омск-танки для самураев, Комсомольск- ДБ-3.
СМ1: Hoax пишет: Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала? У читающих создаётся впечатление, что она себя исчерпала, начиная со стартового сообщения. Hoax пишет: Может быть, это как-то поможет понять -- что тут вообще обсуждается с таким пылом? По моему, тут идёт компьютерная игра. "Наши" против "ненаших". Кто кого лучше "уест", "срежет", "посадит в лужу".
Змей: Madmax1975 пишет: Это назовет капитуляцией любой логически мыслящий человек. А что скажет юридически мыслящий человек? Madmax1975 пишет: То есть Вы готовы представить доказательства крайней изношенности польских трофеев вермахта? Чешской техникой на 22.06.1941 была укомплектована треть Вермахта, а польской? Madmax1975 пишет: Оружие у поляков было, но в основном иностранное. Чешское. Madmax1975 пишет: Они тоже снабжали немцев землей, ледоколами и лоцманами? Снабжение стратегическим сырьём. продукцией двойного назначения и живой силой не считаем7
Madmax1975: 917 пишет: Как это не получилось противостояния? То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. 917 пишет: попробовать на неравных побороться и так выйти, это надо суметь Вам нравятся итоги Крымской войны? 917 пишет: идеологи малость переусердствовали Самую малость. 917 пишет: Я считаю, что взаимный интерес в 1939 году есть А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. 917 пишет: Вообще, я считаю, что наличие общих интересов это послевоенный миф. Похоже на то. 917 пишет: Так и предлагаю, оценить как малый интерес. Или даже сверхмалый. Наноинтерес. 917 пишет: То, что не все шло по плану или все шло не по плану расклад Этот расклад виден невооруженным глазом еще до всяких телодвижений. Одному против многих воевать не комильфо. 917 пишет: Она только описывала события по мере их наступления. И переписывала задним числом неудобные события в правильном русле. 917 пишет: мир для СССР был обеспечен договором с Германией Договор с Германией обеспечивал нам не мир, а возможность пошакалить на чужой войне. Удар союзной авиации по Баку - это ни разу не мир. 917 пишет: такие мероприятия видимо не считались опасными для СССР Как всегда - объявив диалектику свои оружием, законы диалектики сразу же и забыли. 917 пишет: от территориальных приобретений росло могущество не только Германии, но и СССР И тут возникает вопрос - как тов. Сталин собирался следить за тем, чтобы могущество Германии не выросло сверх предельно допустимых значений? 917 пишет: Война со всей Европой обычное состояние для СССР-России. А потом удивляемся - чего нас за дураков держат? 917 пишет: Как животное Верное замечание. Но все-таки так унижать русское руководство - неполиткорректно :-) 917 пишет: Европейские коалиции не однократно вторгались на русскую территорию и всякий раз им давали посильный и достойный отпор. А не мало выдающихся личностей, к тому же и исторических закончили свою взлетную карьеру как раз на этой стране. Это факт. И русские ломились в Европу постоянно. И по зубам получали регулярно. Процесс взаимный. 917 пишет: ровно тот же, Соединенное королевство. Тот же, но не ровно. В одном случае бумага есть, в другом еще нету. 917 пишет: Меняется ситуация меняются взаимоотношения Если бы. Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. 917 пишет: разве СССР оригинален? С точки зрения советской концепции - более чем. Но мы с Вами выяснили, что концепция врет. 917 пишет: выгоды Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. 917 пишет: в чем выгода давать гарантию Польше, тем более без ее обращения Это нам не нужно.
Madmax1975: СМ1 пишет: тут идёт компьютерная игра. "Наши" против "ненаших". Кто кого лучше "уест", "срежет", "посадит в лужу". Нормальное состояние любого форума.
СМ1: Madmax1975 пишет: Удар союзной авиации по Баку - это ни разу не мир. Удар союзной авиации по Баку - это, конечно, не мир, а миф. Madmax1975 пишет: А потом удивляемся - чего нас за дураков держат? В Европе воевали друг с другом побольше. Дураки поди. Независимость - это всегда чья-то кровь.
СМ1: Madmax1975 пишет: Нормальное состояние любого форума. Обычное, да. Нормали бывают разные.
Madmax1975: Змей пишет: А что скажет юридически мыслящий человек? Зависит от того, кто ему платит. Змей пишет: Чешской техникой на 22.06.1941 была укомплектована треть Вермахта, а польской? Видимо, намекаете на то, что цифра меньше. При этом подразумевая, что причина отсутствия - именно изношенность. А вот это как раз не факт. Во Франции трофеев нахватали будь здоров, но в части их передавать не спешили. Змей пишет: Снабжение стратегическим сырьём. продукцией двойного назначения и живой силой не считаем7 Тут у СССР в Вашими кандидатами паритет, поэтому можно не считать.
Змей: Madmax1975 пишет: В нашей реальности японцы оккупировали Сахалин до 1945 года. Не весь, южной частью владели по портсмутскому договору. Madmax1975 пишет: Ну ясное дело - марскисты. Обычная политика нейтральной страны. Madmax1975 пишет: Транспортный флот не резиновый. СССР это учитывать не желал. Да ба. Как минимум половина поставок прошла на советских судах. Madmax1975 пишет: В 1945 году не было ни перемирия, ни мира - все заменила безоговорочная капитуляция. Это и есть Ваша хвалёная логика? Капитулция - это, простите, и есть мир. Madmax1975 пишет: Март 1918 - дивизии есть, промышленность на ходу. Дивизиям нужно было продовольствие, а промышленности сырьё. В 1918 с этим в германии была напряжёнка. Madmax1975 пишет: В СССР - да, новых не строят. Так и провоевали всю ВОВ с ископаемыми самоходными баржами вместо линкоров. А на Дальнем Востоке даже мелочь не строят. Вы флот знаете почти как Исаев. Madmax1975 пишет: Который раз говорю - территории в 20 веке сами по себе не существуют. Опять голос логика? Антарктида не подойдёт?
Змей: Madmax1975 пишет: Зависит от того, кто ему платит. 30 злотых отрабатываете? Madmax1975 пишет: Видимо, намекаете на то, что цифра меньше. Я не намекаю и цифры с числами не путаю. Madmax1975 пишет: Во Франции трофеев нахватали будь здоров, но в части их передавать не спешили. Наступавшая сперва на кишиневском, а затем на одесском направлении танковая дивизия «Великая Румыния», наряду с LT-35, имела 75 легких «Рено» R-35, из которых 41 был закуплен во Франции до войны, а прочие реквизированы у бежавших в Румынию поляков. Всего на советской границе к 22 июня 1941 года стояло 172 французских машины, что соответствовало парку полноценной танковой дивизии. В дальнейшем количество французских танков в вермахте и вооруженных силах его союзников продолжало расти. По 40 «Рено» немцы передали Румынии и Болгарии. Италия получила 109 R-35 и 32 S-35, часть которых применялась в боях на Сицилии. Еще 174 «Рено» переделали в 47-мм противотанковые самоходки, а свыше сотни таких танков использовали как командирские машины батарей этих САУ или в отдельных взводах, придаваемых пехотным дивизиям. Из более быстроходных H-35 и S-35 немцы сформировали две резервные танковые бригады общей численностью более 500 машин. Впоследствии разделенные на отдельные батальоны, они действовали против югославских партизан и участвовали в обороне Франции. Часть S-35 использовали для пополнения 21-й танковой дивизии, а около сотни «Гочкисов» переделали в 75-мм противотанковые САУ, 105-мм самоходная гаубицы и носители пусковых установок реактивных снарядов. До полусотни 75 и 105-мм самоходных орудий соорудили на базе лёгких FCM-36 и тяжелых B-1, а всего последних служило в германской армии 160 штук, включая 60 огнеметных. Кроме собственно боевых танков, не менее активно включались в состав германских частей и другие гусеничные боевые машины. На базе бронетранспортера «Лоррэн» было установлено 170 75-мм противотанковых пушек, 10 105-мм и 94 150-мм гаубицы. До 200 разведывательных танков AMR получили вместо снятых башен 81-мм минометы. Наконец, свыше 600 легких бронетранспортеров UE хозяйственные немцы переделали в пулеметные танкетки, легкие самоходки с 37-мм противотанковыми пушками, и носители реактивных снарядов. Добавив сюда около трех сотен танков правительства Виши, также неоднократно вступавших в бой с союзниками, получим цифру, переваливающую за три тысячи. В 1941 году «французы» превосходили большинство германских танков по броневой защите, что делало их неплохим средством поддержки пехоты. Модернизированные B-1 всю войну оставались наиболее мощными огнеметными танками гитлеровского Евросоюза, и оснащенная ими рота особо отличилась при взятии Севастополя. Даже к началу Курской битвы из 6127 танков и самоходных орудий вермахта французских машин было около 700 (хотя к тому моменту они уже устарели и применялись главным образом в боях с партизанами). В общей сложности Франция и Чехия предоставили в распоряжение Гитлера около 10 тысяч танков, самоходных орудий и базовых машин для их создания только своих разработок. Это почти вдвое больше, чем официальные союзники Рейха Италия и Венгрия, пополнившие танковый парк коалиционной армии лишь 5,5 тысячами боевых машин. Нельзя считать чисто немецкими и многие из остальных 43-х тысяч танков. Изрядная часть их вышла из цехов Австрии и Чехии, а еще больше были изготовлены там частично. Например танковые корпуса и башни почти всю войну производились на австрийских же заводах «Братья Бёлер» и «Шеллер Бекман», верхнедунайских железоделательных заводах в Линце, чешской фирме «Польди» в Кладно, французском автогиганте «Пежо» и других европейских предприятиях. С подобными мелочами вклад территорий, лежащих вне германской границы 1937 года, оказывается куда большим, чем представлялось раньше, и уж всяко превосходит долю ленд-лизовских танков в частях Красной Армии. Наряду с танками и самоходными орудиями объединенная Европа обильно снабжала армию фюрера другими видами бронетехники. Уже упоминавшиеся легкие гусеничные бронетранспортеры UE использовались в качестве артиллерийских тягачей и различных транспортных машин. На базе другого французского бронетранспортера полугусеничного «Сомуа» устанавливались 75-мм противотанковые пушки, 81-мм минометы и установки для запуска реактивных снарядов. Большое количество устаревших или поврежденных танков переделывалось в транспортеры боеприпасов и ремонтно-эвакуационные машины, а их башни использовались для усиления долговременных огневых сооружений. Артиллерия старых танков широко применялась и для вооружения бронепоездов — в частности, башни французских D2 стояли на броневагонах, поставленных немцами хорватской армии. Для обстрела Ленинграда части группы армий «Север» использовали две 340-мм, шесть 400-мм и одну 520-мм гаубицы французского производства, а также шесть чешских 305-мм мортир, не считая десятков стволов меньшего калибра. Ещё гуглить? Madmax1975 пишет: Тут у СССР в Вашими кандидатами паритет, поэтому можно не считать. В Вермахте была хоть одна советская дивизия? а вот испанская воевала.
Madmax1975: Змей пишет: Обычная политика нейтральной страны. Торговать может и нейтрал, и союзник. Поэтому факт торговли сам по себе ни о чем не говорит. Змей пишет: Как минимум половина поставок прошла на советских судах. А на оставшейся половине экипажи были или русскими, или бывшими русскими Где такое пишут? Змей пишет: Капитулция - это, простите, и есть мир. Мирного договора нет. Есть только отсутствие войны. Змей пишет: Дивизиям нужно было продовольствие, а промышленности сырьё. Да, в 1945 году напряженки уже не было - за неимением ни дивизий, ни промышленности. Змей пишет: Вы флот знаете почти как Исаев. Спасибо на добром слове! А какие корабли были построены в СССР в 1939 по 1945 год? Змей пишет: Антарктида не подойдёт? Там нет населения, промышленности и ресурсов. Не подойдет. Змей пишет: 30 злотых отрабатываете? Ага, лари-то уже кончились. Змей пишет: Я не намекаю Число Вы все же не назвали. Намек и есть. Змей пишет: цифры с числами не путаю Важное уточнение. Змей пишет: Всего на советской границе к 22 июня 1941 года стояло 172 французских машины Это при том, что потенциально их могло быть до десятка тысяч. Впечатляющие величины. Змей пишет: В Вермахте была хоть одна советская дивизия? Если считать живую силу по головам - была не одна.
Змей: Madmax1975 пишет: орговать может и нейтрал, и союзник. Товары только разные. А про испанскую дивизию Вы отмолчались. Madmax1975 пишет: Где такое пишут? Все поставки во Владивосток (около 50% ленд-лиза были на судах Совторгфлота). Madmax1975 пишет: А какие корабли были построены в СССР в 1939 по 1945 год? Так в 1939 или по 1945? Платонов в помощь. Madmax1975 пишет: Там нет населения, промышленности и ресурсов. Не подойдет. Теперь в довесок к территории Вы еще дополнительные условия ставите. Madmax1975 пишет: Важное уточнение. С языком траблы? Madmax1975 пишет: потенциально их могло быть до десятка тысяч Дрова в студию. И, чтоб два раза не ходить. количетво польских танков не назовёте? Madmax1975 пишет: Если считать живую силу по головам - была не одна. Дивизии не по головам считают.
AlexDrozd: Hoax пишет: Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала? За пишущих не скажу, но по-моему, тема (заявленная) еще как бы и не начиналась. Поскольку топикстартер с ходу задал стиль обсуждения, то оно и вышло соответствующим. Имхо, данную ветку вполне можно прикрыть, а если у кого есть желание действительно обсудить советские концепции начала войны, то пусть открывает новую.
SVH: Hoax пишет: Может быть, кто-нибудь (для разнообразия) сформулирует парой строк, к чему свелось многостраничное обсуждение? Парой не могу: ...мистер Бурман уклончиво заметил, что в СССР России его, как сиониста антисоветчика, больше всего интересует еврейский антисоветский вопрос. -- У нас такого вопроса уже нет, - сказал Паламидов. -- Как же может не быть еврейского антисоветского вопроса? - удивился Хирам. -- Нету, не существует. Мистер Бурман взволновался. Всю жизнь он писал в своей газете статьи по еврейскому антисоветскому вопросу, и расстаться с этим вопросом ему было бы больно. -- Но ведь в России есть евреи антисоветчики? - сказал он осторожно. -- Есть, -- ответил Паламидов. -- Значит, есть и вопрос? -- Нет. Евреи Антисоветчики есть, а вопроса нету.
СМ1: SVH пишет: Антисоветчики есть, а вопроса нету. Равно, кстати, и обратное. Советские есть, а СССР двадцать лет, как нету. Некоторым расстаться с этим вопросом было бы больно.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Если мне не изменяет память, идиотом мы договаривались считать тов. Сталина именно за вторжение в Польшу без ее согласия. А пассивное ожидание приближения немцев к границам СССР мы таковым не назвали. Хотя вариант явно хуже, чем союз русских с поляками. Память Вам изменяет, именно пассивное ожидание у границ Вы назвали идиотизмом... К тому же как пассивное ожидание повлияет на две разгромные недели в сторону увеличения этого срока -на чем Вы настаивали? У Вас уже не первый раз идут взаимоисключающие тезисы Madmax1975 пишет: Да, совершенно самостоятельно выбирал, чьей марионеткой он будет в этот раз. Самостоятельно, значит не марионетка. Madmax1975 пишет: Был, но ниточки пооборвал. Это не превращает марионетку в самостоятельного субъекта. Все та же кукла. Хоть и большая. Ниточки соласно Вам же оборваны в 1917 г, т.е. СССР марионеткой не был. Портосите? Madmax1975 пишет: Потому что калибр и в самом деле ого-го. Поскольку согласно Вашим же указаниям о дате обрыва ниточек, и подтвержденном Вами же факте принятия СССР самостоятельного решения, Ваш наброс про марионетки и калибры является ложным. Madmax1975 пишет: Я на колесах. Я предполагал, но не знал что именно...
SVH: СМ1 пишет: Равно, кстати, и обратное. Советские есть, а СССР двадцать лет, как нету. Советские есть,а советского вопроса нету.
полная версия страницы