Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека» [img src=/gif/smk/sm64.gif]
marat: Madmax1975 пишет: Медититую, медитирую, медитирую... Никак не могу намедитировать тень отца Гамлета ПМР - все время нефтяные вышки на Борнео мешаются. Что же они вам мешают-то? США еще не начали щемить Японию. Madmax1975 пишет: На самом деле никакой координации усилий между немцами и японцами за всю войну не обнаруживается. Так что не факт. Откуда ж ему взяться, ведь в Берлине предатели. Madmax1975 пишет: Крики с призывами о помощи раздаваться будут однозначно. Гайд-парк работает. Madmax1975 пишет: И это в то время, когда СССР был союзником Германии. Союзного договора между Германией и СССР не было. Madmax1975 пишет: Антанту не считаем? Тогда первыми всплывают в памяти гилянские повстанцы. Во времена Антанты СССр не было. Гилянские повстанцы не легитимное правительство и был ли с ними договор о дружбе и взаимомпомощи. Сомнительно очень. Madmax1975 пишет: Но марионетками калибра СССР не разбрасываются. Они редко бывают марионетками. Или быстро перестают ими быть. Madmax1975 пишет: Сами немцы признавали героизм поляков. Вы хотели героев - вот они, никуда ходить не надо. Хватило их на 36 дней из 6 лет по 365 + високосный = 2191 дня. Стоит отметить, что и Битву за Англию, и под Аламейном, и освободили Варшаву, и Берлин взяли конечно же поляки. Madmax1975 пишет: Ну, Ленина же в Сибирь не отправили. Формально отправили. Правда не немцы - они просто не смогли взять Москву. Madmax1975 пишет: Сомнительно как-то, что она в этой тройке континетнальных стран слабейшая. С точки зрения территории и возможности быстрого разгрома - слабейшая. До Москвы придется шагать и шагать. Madmax1975 пишет: А вот это может оказаться важным. Блицкриг без превосходства в воздухе может забуксовать. Немцам хватит и того, что останется. Madmax1975 пишет: А зачем его предотвращать? Если я коварен как Сталин, я дам немцам и французам помутузить друг друга, а потом, пусть и после разгрома, смету стальным кулаком с карты Европы всю скверну :-) Ну-ну. Мило забываете, что Гитлер в таком случае перебрасывает победоносный вермахт на восток.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: И что же нам показывает пример Аустерлица? Пример войны "малой кровью на чужой территории"... Madmax1975 пишет: Медититую, медитирую, медитирую... Никак не могу намедитировать тень отца Гамлета ПМР - все время нефтяные вышки на Борнео мешаются. Продолжайте медитировать... Madmax1975 пишет: ...то СССР поступит как последний дурак. СССР ждет выхода немцев к своей границе? А как же " малой кровью на чужой территории "? Вы уж как то увязывайте свои тезисы.... Madmax1975 пишет: На самом деле никакой координации усилий между немцами и японцами за всю войну не обнаруживается. Так что не факт. Следствие ухода в отставку "германофильского" правительства из-за кризиса спровоцированного тенью отца Гамлета ПМР. Madmax1975 пишет: На север звали армейские. На юг флотские. Бюджеты и вес этих ведомств сравнивать будем? "Морская партия" пришла к власти когда? Правильно, после кризиса связанного с тенью ОГ ПМР. Madmax1975 пишет: Вряд ли, горлопанов везде хватает. Крики с призывами о помощи раздаваться будут однозначно. Помощи кому? Тому кто является плотиной "против большевизма"? Madmax1975 пишет: А чем бы они его стали стимулировать? А тем же чем Польшу стимулировали [img src=/gif/smk/sm38.gif] Madmax1975 пишет: Вы с кем полемизируете? Хороший вопрос. Их тут тысячи :-) то есть в свои постах Вы путаетесь? Madmax1975 пишет: И правильно сделали. Но из-за этого мелкого разногласия война нам объявлена не была. Она не была объявлена даже после проглатывания половины Польши. И всех прибалтийских государств. И это в то время, когда СССР был союзником Германии. Но если СССР будет союзником Запада, то захват Прибалтики, безусловно, положит конец всем договорам и породит войну. Как же иначе? Вы опять запутались или не следите за постами? В рассматриваемом варианте захват Прибалтики придется вести уже после начала войны. ЗЫ. Весьма похоже, что какого- либо осмысленного варианта у Вас нет и Вы просто "портосите" в данном, и не только в данном случае. Madmax1975 пишет: Антанту не считаем? Не считаем, СССР/РСФСР царских договоров не заключал и не признавал. С гилянскими повстанцами имелись какие-то официальные договора о союзе? Madmax1975 пишет: Пока ставки не крупные - варианты возможны. Мелочь какая Чехословакия... Madmax1975 пишет: Но марионетками калибра СССР не разбрасываются. Т.е. СССР был марионеткой? Чьей англо-французской? Тогда откуда ПМР-ниточки порвались? Немецкой? Тогда зачем с марионеткой воевать? Американской? Мировой закулисы? Madmax1975 пишет: Чтобы за государство решал кто-то другой. Чехи сами избрали свою судьбу. Суицидная такая нация? Могли просто выпить йаду всей толпой
marat: Ostwind пишет: Как видите- переброска только 2-х корпусов на Восток упоминается среди главных причин неудачи германских войск на Марне. Видите ли, отсутствие двух корпусов, отправка которых предусматривалась при вторжении русских в Пруссию по сравнению с отсутствием пяти корпусов, задержка которых в Бельгии не предусматривалась все-таки меньшее зло. И явно 5 корпусов из Бельгии сыграли бы большую роль, чем два. Ну и не забывайте, что про марну гворится если бы немцы смогли выиграть, т.е. это не факт, что два корпуса обеспечили бы немцам уверенную победу. Ostwind пишет: Вшингтонская конференция, ИМХО, не может иллюстрировать выполнение "доктрины Монро", так как она имела для США скрытый антибританский контекст. В свете ограничения доминирования Англии на морях позволяет вплотную заняться южной Америков и Филиппинами/Китаем вместо конфронтации с Англией. Ostwind пишет: Однако европейские страны (к примеру- Швеция или Португалия), которые традиционно были проанглийски настроены, также попадали под влияние США. Хотя это, в принципе, оффтоп. Там причина в отказе Англией от золотого стандарта и перехода стран на расчеты\кредиты в долларах в том числе. Ostwind пишет: Ну, если вы это имели в виду, когда говорили о выгоде из продолжения войны... Нельзя ли пообширнее цитаты, чтобы не копаться?
Madmax1975: 917 пишет Неизбежность столкновения между СССР и Германией. 917 пишет У СССР вообще с Германией проблем нет. ???
Madmax1975: marat пишет: СССР не до трудностей переговорного процесса То есть Вы согласны потерять лишних пару миллионов человек, воюяя без союзников, лишь бы чиновникам НКИД СССР не пришлось переработать? Оригинальная расстановка приоритетов. marat пишет: Хорошо французам с англичанами рассуждать - над ними не капает. Ага, у них границ с немцами отродясь не было, не говоря уже о войнах. Особенно у французов. marat пишет: Сразу вопрос - а для чего? Потому что вчетвером дубасить одного куда сподручнее. marat пишет: Россия такое уже проходила, закончилось разрухой и революцией. Карл Маркс с Вами, какая, прости, Фридрих Энгельс, революция в стране победившего пролетариата? marat пишет: Сталин может и тиран, но не идиот Ошибки совершают не только идиоты. marat пишет: в 1942 г попытались высадить десант в Дьепп - полный разгром. Вот и начали готовить ресурсы к полномасштабной высадке. Дьепп - авантюра с микроскопическими силами. Американцы были не против ломануться всей толпой еще в 1942 году. marat пишет: без малого три года сдавались В реальности у них была отмазка в виде отсутствующего плацдарма во Франции. В альтернативе такой отмазки нет. marat пишет: Сколько смог, на столько и обеспечил. Неуловимый Джо. marat пишет: В 1918 г никто не ставил задачу денацификации В 1918 не было концлагерей. С другой стороны, не было и восточного фронта. marat пишет: Так и не воевали с Германией. Воевали с противником Германии. Это уже не шалости. marat пишет: СССР не проститутка Продался тем, кто предложил большую цену. На недолго. Проститутка и есть. marat пишет: разменять ПМР на качественных союзников - Англия им в 1939 г не была Англия с 1939 по 1941 год ничуть не изменилась. marat пишет: Нам то до этого какое дело? Ага, на кой нам союзники? Мы и сами с усами. marat пишет: Мне - никто. Народная мудрость Вам не указ. А в закон исключенного третьего Вы верите? marat пишет: И кто виноват, что их не поняли? Взаимопонимание - процесс двусторонний. marat пишет: Вы может приведете пример блицкрига до этого в столкновении равных держав? Франко-прусская война.
marat: SVH пишет: В 19-м веке австрияки били французов даже вместе с русскими. Предлагаемые события произошли через 100 лет. Если вспомнить, то в 18 веке автрияки были одним из основных игроков Европы и что с ними стало. SVH пишет: Просто Франция приложила максимум усилий для вовлечения в союз России. Как и Англия. Ну за кредиты пришлось платить. Но в гипотетическом случае не вхождения России в Антанту ей самое время решить проблемы на Балканах, пока австрийцы героически штурмуют Верден. Австрийцам это надо? Германия не смогла справится со снабжением имеющихся корпусов при прохождении через Бельгию - вы предлагаете ввергнуть войска в хаос введением еще 10-15 австрийских корпусов. SVH пишет: Ну,зачем кузен Ники полез на кузена Вилли? Конспирологическая версия - англичанка гадит(проанглийское настроение правящей элиты России). Экономическая - Германия чинила препятствия в торговле России путем введения торговых пошлин. SVH пишет: Ненаучной фантастикой,на мой взгляд,как раз являются действия российской верхушки. Только что японцы с полной поддержкой Англии разгромили русский флот и армию, причем,Вильгельм позволил под свою гарантию перебросить всю нашу артиллерию из западных губерний на восток,практически выступив как союзник. Если вы считатете, что отвлечение России на восток не отвечает интересам Германии см. итоги ПМВ. При этом Германия ввела новые пошлины на русские товары, приведшие к росту затрат на транспортировку порядка 16 копеек/пуд пшеницы(цифры по памаяти) воспользовавшись ослаблением России и отвлечением сил на восток империи.
marat: 917 пишет: - Мне видится, что этот период в объеме месяца надо забыть. Он придуман военными планировщиками, с вот на таких форумах расцвел как сирень или черемуха, так, что своим запахом забил все остальное. Какой месяц? Две недели в стесненных и вперед, скоренько. Это для отмобилизования дивизий 3-х тысячного состава. Они так и назывались - "с месячным сроком отмобилизования". При этом формировались в июне 1940 г без гап ввиду отстутствия гаубиц. В любом случае вторжение будет возможно вначале с ограниченным количеством дивизий приграничных округов. По 09.1939 г - 1.09 Германия напала, с 06.09 принято решение провести БУС, а 17.09.1939 г границу перешли около 22 стрелковых дивизий(ококло 617000 человек, 5000 ау и 4700 танков). К началу октября(через месяц) имели 60 стрелковых дививзий (2,4 млн человек и 6000 танков, 3700 самолетов, 5500 орудий). Т.е. если числа 15 станет ясно, что Франция проигрывает, то к 1.06.1940 г сможем двинуть 22 дививзии, а к концу французской кампании 60 дививзий. При этом проблема белорусского горла не решена: или мы нападаем на Прибалтику с целью обеспечения своего северного фланга и ввязываемя в войну с примерно 300 тыс группировкой прибалтийских стран, или ведем наступление в Польшу с угрозой получения нового "чуда на Висле" с ударом немцев из восточной Пруссии через Литву в тыл Белорусскому фронту. Ну прелести с воронкообразным сужением снабжения БФ и расширением фронта при выходе в историческую часть Польши остаются. Это еще не упоминая вопросов израсходования войсками КОВО и БОВО неприкосновенных и мобилизационных запасов и переброской соединений на север для участия в финской войне.
marat: 917 пишет: Но, с другой стороны ,если разгром Франции предсказуем и легко как нас пытаются Ну я так не считаю.
917: Madmax1975 пишет: ??? Управлять . значит предвидеть. В 30-е годы у СССР не было проблем с Германией, но уже тогда вероятность столкновения с ней предвиделась. Возможно некоторые нацистские деятели, да и не только нацистские допускали высказывания не приемлемые для СССР, но отсутствие общей границы, слабость СССР в Европе , все это создавало условия для отсутствия противоречий, тем более непримиримых. Такова советская историческая концепция. Наши деды знали с кем им предстоит воевать. Еще раз напомню, война началась после предъявления конкретных претензий Польше, сказать, что б они совсем были высосаны из пальца тоже нельзя, это германо-польские противоречия. Естественно после каждой победоносной компании Германия усиливалась, что не могло нравится соседям, одним из которых был СССР, но не нравится это одно, а иметь конкретные территориальные претензии это совсем другое.
marat: Madmax1975 пишет: То есть Вы согласны потерять лишних пару миллионов человек, воюяя без союзников, лишь бы чиновникам НКИД СССР не пришлось переработать? Оригинальная расстановка приоритетов. Ой-ой-ой, а откуда 23.08.1939 г могли знать о 20 млн погибших? Вы ведь не озаботились информированием Сталина по материалам будущего. В 1939 г союзников у СССР не было, Англия и Франция не были готовы СССР помогать. Вспомните совет Польше закупать вооружение в нейтральных странах. А к лету 1941 г Англия прямо навязывает свое союзничество СССР, лишь бы он начал войну. И США готово распространить ленд-лиз и всячески поддержать СССР. И до развертывания Англией 50 дивизий к 1942 году осталось всего полгода, а не 1.5 как в августе 1939 г.
917: marat пишет: Ну я так не считаю. - Это у нас такие обороты речи. Я то же так не считаю, просто партнеры по споры выражающие другую точку зрения высказываются в том смысле, что разгром Франции был легко предсказуем, отсюда и возникла эта условная ситуация.
marat: Madmax1975 пишет: Ага, у них границ с немцами отродясь не было, не говоря уже о войнах. Особенно у французов. Причем здесь границы - Германия видвинула претензии к Польше, т.е. в случае войны она будет у границ СССР, а не Франции. И в случае всяких неожиданностей, типа бегства польского правительства 17.09, ситуация на советской границе изменится коренным образом. А французам придется ждать 10 мая 1940 г. Madmax1975 пишет: Потому что вчетвером дубасить одного куда сподручнее. Это да, но где вы четверых насчитали: у Англии нечем дубасить, типа 4 дививзии сразу в течении двух месяцев после начала войны, 50 через 2 года. Франция не имеет в достаточном количестве тяжелой артиллерии, авиации и танков, так что она тоже отдыхает до лета 1941 г. остается Польша, не желающая пропускать советские войска на свою территорию. Madmax1975 пишет: Карл Маркс с Вами, какая, прости, Фридрих Энгельс, революция в стране победившего пролетариата? Бессмысленная и жестокая. Или как в 1991 году. Или Новочеркасск 1961 г. Madmax1975 пишет: Ошибки совершают не только идиоты. В данном случае поступок был бы идиотским. Madmax1975 пишет: Дьепп - авантюра с микроскопическими силами. Американцы были не против ломануться всей толпой еще в 1942 году. По американцам источник пожалуйста. Они на Факел сил едва набрали, а их еще снабжать нужно. Дьепп - пробный камень по захвату порта для последующего снабжения высадившихся войск. Выяснилось, захватить порт немцы не дадут. Madmax1975 пишет: В реальности у них была отмазка в виде отсутствующего плацдарма во Франции. В альтернативе такой отмазки нет. Будет другая, типа нет в достоточном количестве снарядов для тяжелой артиллерии, а линия Зигфрида еще неприступнее, чем линия Мажино. Madmax1975 пишет: В 1918 не было концлагерей. С другой стороны, не было и восточного фронта. Не было задачи, хотя желание у французов было. Вы в курсе, что мир после перемирия был подписан только почти через год? И Германия, стиснутая блокадой, оказалась на грани социального хаоса в результате нехватки продовольствия и ресурсов, союзники могли сделать с ней все, что бы захотели, тем более, что по условиям перемирия армия демобилизовывалась, вооружение передавалось союзникам и защищаться немцам было нечем. Madmax1975 пишет: Воевали с противником Германии. Это уже не шалости. Стесняюсь спросить - это с кем? Польша не считала себя в состоянии войны с СССР(как и СССР). Madmax1975 пишет: Продался тем, кто предложил большую цену. На недолго. Проститутка и есть. Это ваша оценка и она неверная. Madmax1975 пишет: Англия с 1939 по 1941 год ничуть не изменилась. Это ваша оценка и она неверная. Сравнение Англии в 1939 и 1941 гг я уже приводил. Madmax1975 пишет: Ага, на кой нам союзники? Мы и сами с усами. Если для вас нет разницы неучастия в войне и участие в войне ради чужих интересов, лишь бы за ради повоевать то ничем помочь не могу. Madmax1975 пишет: Народная мудрость Вам не указ. А в закон исключенного третьего Вы верите? Не всегда народная мудрость применима к международным отношениям. Позиция третьего радующегося вам известна? Вопросы веры обсуждаются в церкви. Madmax1975 пишет: Взаимопонимание - процесс двусторонний. Я те подмигну, а ты и догадайси...Значит плохо подмигивали. Madmax1975 пишет: Франко-прусская война. Хм, почти год войны - это блицкриг. 15 июля 1870 г начало мобилизации, 28 января 1871 г перемирие, 10 мая 1871 г - мир.
Диоген: BP_TOR пишет: Но имея волю и решительность спорить Вы при отсутствии доказательств (потенциала) Я привел данные по промышленным и военным потенциалам Германии и Франции на этом форуме. Однако Вы эти данные увидеть почему-то не захотели. Видимо, потому, что обвинять оппонента в голословности легче, чем опровергать цифры. Madmax1975 пишет: В блицкриге потенциалы раскрываться не успевают. Они важны только при затяжной войне. А что из двух случится у немцев с французами - Сталин знать не мог. Поэтому должен был иметь планы на оба варианта, чего в реальности, по мнению большинства, не наблюдается. Это к вопросу о качестве менеджмента. Рассчитывать всерьез осенью 1939 года, что Германия разгромит Францию за пару недель - это не серьезный менеджмент, а идиотизм. А вот пункт, что Сталин хотел поражения Франции и выигрыша Германии, потому что надеялся на тесный союз с Гитлером (а он хотел, и переговоры Молотова в Берлине в ноябре 1940 года это подтверждают), Вы забыли.
Madmax1975: 917 пишет: Наши деды знали с кем им предстоит воевать. Наши деды от большого ума готовились биться со всей Европой разом. 917 пишет: Такова советская историческая концепция. Фактами положения оной концепции не подтверждаются - см. выше. 917 пишет: после каждой победоносной компании Германия усиливалась, что не могло нравится соседям Именно поэтому сосед СССР решил посодействовать соседке Германии в кампании против соседки Польши. С логикой концепция тоже не дружит.
Madmax1975: marat пишет: откуда 23.08.1939 г могли знать о 20 млн погибших? Именно о двадцати могли и не знать. Но что потери будут миллионными знали точно. marat пишет: В 1939 г союзников у СССР не было, Англия и Франция не были готовы СССР помогать. Решимость субъекта, ведущего войну и обсуждающего угрозу войны - она таки должна быть разной. Что мы и видим на примере Англии. marat пишет: И США готово распространить ленд-лиз и всячески поддержать СССР. А в 1939 США исступленно штурмовали берега Советского Дальнего Востока? Их-то зачем помянули? marat пишет: французам придется ждать 10 мая 1940 г. Это абсолютно случайная дата. Странная война могла прекратиться и осенью, и зимой. marat пишет: у Англии нечем дубасить Ее дубасистость не в дивизиях считать надо, а в числе 380-мм стволов. marat пишет: Франция не имеет в достаточном количестве тяжелой артиллерии, авиации и танков ...поэтому ей лучше сразу сдаться. marat пишет: Польша, не желающая пропускать советские войска на свою территорию Ее нежелание запросто могло смениться желанием через пару дней после вторжения. Но в реальности толку от такой перемены ноль - ибо ПМР. В альтернативе без ПМР на третий день заключается на скорую руку соглашение, и числа 17 РККА опять-таки вступает в пределы мятежной провинции. Но не карателем, а союзником. marat пишет: Бессмысленная и жестокая. В СССР нет классов угнетателей и угнетенных. Кто переворачиваться-то будет? marat пишет: В данном случае поступок был бы идиотским. Вторжение в Польшу - идиотизм. Так и запишем: ув. marat обозвал тов. Сталина, вторгшегося в Польшу, идиотом :-) marat пишет: По американцам источник пожалуйста. В течение последующих нескольких месяцев обсуждение сосредоточилось на проекте наступления через Ла-Манш, которое планировалось начать в августе или сентябре в ответ на требование Сталина открыть второй фронт... президент Рузвельт поддержал проект, предложенный американским командованием, и, когда в мае в Вашингтон прибыл Молотов, заверил его, что "надеется" и "рассчитывает" открыть "второй фронт в Европе в 1942 году". Лиддел Гарт Б. Г., Вторая мировая война. - М., АСТ, 2003. С. 340. marat пишет: Будет другая Весьма возможно. Вопрос в том, купится ли тов. Сталин. marat пишет: Не было задачи, хотя желание у французов было Некоторое противоречие просматривается в этих словах. marat пишет: Вы в курсе, что мир после перемирия был подписан только почти через год? Это не имеет отношения в военному разгрому немцев. marat пишет: Польша не считала себя в состоянии войны с СССР(как и СССР). Что там считали или не считали поляки - дело темное. И это их проблемы. А в СССР идиотов на командных постах было не больше обычного. Отдавая и получая приказ разгромить польские ВС и занять полькую территорию, все прекрасно понимали, что это война. marat пишет: она неверная. Щас угадаю - потому что не совпадает с Вашей? marat пишет: неучастия в войне Да участвовал СССР в войне в 1939 году, участвовал. marat пишет: участие в войне ради чужих интересов Антанта-2 экономит кровь нам. Где здесь чужие интересы? marat пишет: Позиция третьего радующегося вам известна? Групповуха - по двойному тарифу. Ой, или мы уже не о проститутках? :-) marat пишет: Вопросы веры обсуждаются в церкви. Не рекомендую делать это в церкви. Может оказаться неполезным для здоровья. На форуме оно всяко безопаснее. marat пишет: Я те подмигну, а ты и догадайси... Я ж говорю - процесс двусторонний. marat пишет: Значит плохо подмигивали. Или плохо догадывались. Причем одно другому, как почти всегда, не мешает. marat пишет: почти год войны Активных боевых там на пару месяцев.
Madmax1975: Диоген пишет: Рассчитывать всерьез осенью 1939 года, что Германия разгромит Францию за пару недель - это не серьезный менеджмент, а идиотизм. Worst case scenario разве не должен быть отработан? Диоген пишет: А вот пункт, что Сталин хотел поражения Франции и выигрыша Германии, потому что надеялся на тесный союз с Гитлером (а он хотел, и переговоры Молотова в Берлине в ноябре 1940 года это подтверждают), Вы забыли. Я не забыл. Я просто играю по предложенным правилам, в рамках которых СССР белый и пушистый, постоянно думает только о собственной безопасности, а по воскресеньям - о безопасности в Европе. Расширяться не хочет, освобождать пролетариев тоже.
Диоген: Madmax1975 пишет: Worst case scenario [Худший вариант развития событий] разве не должен быть отработан? В данном случае - нет, на осень 1939-го это просто ненаучная фантастика. Так же, как и бомбардировка Владивостока линейным американским флотом. Теоретически отлично от нуля, но учитывать не стОит.
marat: Madmax1975 пишет: Активных боевых там на пару месяцев. Тем не менее - мобилизация в июле, решающие сражения(в смысле вообще сражения) сентябрь-октябрь. Если бы между мобилизацией и началом БД проходило по 2 месяца. то вопросов вообще нет никаких.Madmax1975 пишет: Именно о двадцати могли и не знать. Но что потери будут миллионными знали точно. Вот их и старались избежать, исключив свое участие в войне на начальном этапе. Madmax1975 пишет: Решимость субъекта, ведущего войну и обсуждающего угрозу войны - она таки должна быть разной. Что мы и видим на примере Англии. Решимость у Англии была, возможностей не было: к декабрю 1941 г выставила 4 дивизии сухопутных войск. В то время как в 1941 г имеет несколько десятков дивизий и развернутую военную промышленность, способную дать часть продукции союзнику. Madmax1975 пишет: А в 1939 США исступленно штурмовали берега Советского Дальнего Востока? Их-то зачем помянули? 5.09.1939 г США заявили о своем нейтралитете в войне. А в 1941 г стали нашими союзниками. Только и всего - о качестве союзников в 1939 и 1941 гг. Madmax1975 пишет: Это абсолютно случайная дата. Странная война могла прекратиться и осенью, и зимой. Не могла - Франция не могла, а Германия не хотела рисковать наступлением в плохих погодных условиях. Т.е. речь о том, что инициатива за Германией. Madmax1975 пишет: Ее дубасистость не в дивизиях считать надо, а в числе 380-мм стволов. СССР от миллионов жертв это не спасет - пока блокада подействует на Германию. В ПМВ четыре года прошло. Madmax1975 пишет: ...поэтому ей лучше сразу сдаться. Как угодно. Не хотите соглашаться, можете нести чушь - аргументов против у вас нет. Madmax1975 пишет: Ее нежелание запросто могло смениться желанием через пару дней после вторжения. Но в реальности толку от такой перемены ноль - ибо ПМР. В альтернативе без ПМР на третий день заключается на скорую руку соглашение, и числа 17 РККА опять-таки вступает в пределы мятежной провинции. Но не карателем, а союзником. А нафига СССР это надо - вступать в Польшу с наскоро заключенным с Польшей соглашением? Там что, будет указано о возврате белорусских и украинских земель? СССР нужны первоклассные союзники, а не битая панская Польша. Или вы всерьез считатете, что польские ВС представляли какую-то ценность после 17.09.1939 г(если всерьез не считать, что это польские эскадрильи выиграли Битву за Ангдию и взяли Берлин)? Будет как в Румынии в первую мировую - полезла повоевать за победителей, а в итоге потеряла территорию страны, предоставив Россиию воевать еще и в Румынии. Как там насчет тезиса о напрасных жертвах? Madmax1975 пишет: В СССР нет классов угнетателей и угнетенных. Кто переворачиваться-то будет? Вы из краткого курса вообще больше ничего не усвоили? Народ vs правительство - сиречь репрессивный аппарат бюрократии. Локотская республика, ОУН и прочие Чечни вам ничего не говорят? Кто и против кого там восстал? Madmax1975 пишет: Вторжение в Польшу - идиотизм. Так и запишем: ув. marat обозвал тов. Сталина, вторгшегося в Польшу, идиотом :-) Пишите - бумага терпит. Т.к. это было в условиях развала польского государства - даже поляки понимали, что воевать еще против кого-то точно не стоит. Хоть часть Польши не попадет Гитлеру. Madmax1975 пишет: В течение последующих нескольких месяцев обсуждение сосредоточилось на проекте наступления через Ла-Манш, которое планировалось начать в августе или сентябре в ответ на требование Сталина открыть второй фронт... президент Рузвельт поддержал проект, предложенный американским командованием, и, когда в мае в Вашингтон прибыл Молотов, заверил его, что "надеется" и "рассчитывает" открыть "второй фронт в Европе в 1942 году". Лиддел Гарт Б. Г., Вторая мировая война. - М., АСТ, 2003. С. 340. Политическое решение, не подкрепленное материально. Наряд сил, транспорта и запасов для подобного вторжения можете представить? Все-таки Франция это не Африка, через океан не наснабжаешься. Вполне возможно, что рузвельт искренне считал таким фронтом операцию Торч - высадка в колонии Франции без немецких войск и ограниченными французскими силами. Представить подобное такими силами на оккупированную территорию Франции я не могу. Дьепп - вот результат такой высадки. 4 пд и 2 бртд cша и 1 пд англичан - всего 110 000 человек, 650 кораблей и судов. Сравните с Оверлордом - через неделю высажено 330 000 человек, 54000 машин и 100 тыс т грузов. А тут только путь из Америке в европу займет неделю. Madmax1975 пишет: Весьма возможно. Вопрос в том, купится ли тов. Сталин. Это проблемы т. Сталина - повлиять на союзников он не может, кроме как самому освобождать Европу, закидывая немцев трупами. Madmax1975 пишет: Некоторое противоречие просматривается в этих словах. В 1945 г решение было принято соединенными нациями. В 1918 г этого хотели только французы. Madmax1975 пишет: Это не имеет отношения в военному разгрому немцев. Да имеет, иначе немцы могли бы не согласиться и воевать дальше. Madmax1975 пишет: Что там считали или не считали поляки - дело темное. И это их проблемы. А в СССР идиотов на командных постах было не больше обычного. Отдавая и получая приказ разгромить польские ВС и занять полькую территорию, все прекрасно понимали, что это война. Это политикам объясняйте. Состояния войны не было. Madmax1975 пишет: Щас угадаю - потому что не совпадает с Вашей? Не угадали. Madmax1975 пишет: Да участвовал СССР в войне в 1939 году, участвовал. В большой европейской войне - нет. Madmax1975 пишет: Антанта-2 экономит кровь нам. Где здесь чужие интересы? В данном случае сосет нашу кровь, экономя свою. Madmax1975 пишет: Групповуха - по двойному тарифу. Ой, или мы уже не о проститутках? :-) Проблемы? Это к специалисту. Madmax1975 пишет: Я ж говорю - процесс двусторонний. Ну так пусть себя и обвиняют, что непоняли их благародных замыслов.
Змей: Madmax1975 пишет: Да участвовал СССР в войне в 1939 году, участвовал. Ни Лига Наций, ни поляки, ни АиФ так не считали, только Вы да прочие резунята.
Диоген: Змей пишет: Ни Лига Наций, ни поляки, ни АиФ так не считали, только Вы да прочие резунята. Ну, этатутки традиционно считают наоборот. А из Лиги наций СССР исключили в 1939 году исключительно за миролюбие.
BP_TOR: Диоген пишет: Рассчитывать всерьез осенью 1939 года, что Германия разгромит Францию за пару недель - это не серьезный менеджмент, а идиотизм. Скажите это Куртукову Диоген пишет: Я привел данные по промышленным и военным потенциалам Германии и Франции на этом форуме. Однако Вы эти данные увидеть почему-то не захотели. Видимо, потому, что обвинять оппонента в голословности легче, чем опровергать цифры. А изначально обсуждались потенциалы и цифры? Нет! Вернитесь по ветке к Вашей реакции на высказывание участника Сat и моей рекомендации ему же. О чем шла речь - о том, что Куртуков в своих известных тезисах доказывал что советское руководство вполне могло прогнозировать имевший место в реальности разгром Франции. При этом Куртуков оперировал возможными темпами наступления известными из теоретических разработок межвоенного периода и последних операций ПМВ (в частности мартовского наступления 1918 г). Однако игнорировал прогнозируемые потери т.е. какова прогнозируемая цена победы для Германии? Исходя из того же опыта ПМВ? ЗЫ. Ваши попытки манипулировать реальными цифрами военно-промышленных потенциалов для рассматриваемого случая неправомерны. Сами догадаетесь почему?
Энциклоп: Диоген пишет: А из Лиги наций СССР исключили в 1939 году исключительно за миролюбие. Передергивать не нужно. СССР исключили за Финляндию, а не за Польшу.
O'Bu: Диоген пишет: А из Лиги наций СССР исключили в 1939 году исключительно за миролюбие. В рамках конЬцепций, на обсуждение которых здесь забили болт - да, за миролюбие, выразившееся в гуманитарной помощи ФДР. А Вы как думали? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: BP_TOR пишет: Скажите это Куртукову Зачем? Куртуков не идиот, в отличие от некоторых местных, и пишет о разгроме Франции в течение года, а не двух недель. BP_TOR пишет: Ваши попытки манипулировать Приведите свои контрдоводы с цифрами - это гораздо более продуктивно, чем гордо, но голословно заявлять, что у оппонента "цифры неправильные". Энциклоп пишет: Передергивать не нужно Передергивает Энциклоп. Змей заявил, что в 1939 году СССР нигде не воевал, и Лига наций против СССР ничего не имела. Понятно, что Энциклоп защищает идеологически близкого, хотя и мало знающего в истории, Змея, но передергивать все же не надо. O'Bu пишет: да, за миролюбие, выразившееся в гуманитарной помощи ФДР. А Вы как думали? И Хоксер еще упрекает меня за пренебрежение к таким оппонентам.
Энциклоп: Диоген пишет: Змей заявил, что в 1939 году СССР нигде не воевалОпять передергиваете. Змей отвечал на обвинения Madmax1975 о участии СССР в войне против Польши.
Диоген: Энциклоп, успокойтесь, я знаю, что вы называете военные действия против Польши "Освободительным" "походом". Вот только на Западе войну СССР против Польши считали не "освободительным" походм, а именно войной: "Им [русским] нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут (У.Черчилль)".
Змей: Энциклоп пишет: Змей отвечал на обвинения Madmax1975 о участии СССР в войне против Польши. Ну куда без отрывания контекста? Диоген пишет: вы называете военные действия против Польши "Освободительным" "походом". Даже сейчас поляки не претендуют на земли, освобожденные в оном походе. Никак хотите предложить вернуть Львов и Брест в Речьпосполиту?
Диоген: Змей пишет: Ну куда без отрывания контекста? Всё в контексте. Я мнение Черчилля привел. Где там слова "освобождение Польши", ась? Нету. А вот слова "оккупация Польши" присутствуют.
Змей: Диоген пишет: Я мнение Черчилля привел. Я, если заметили, отвечал не на Ваш пост.
Диоген: Змей пишет: Я, если заметили, отвечал не на Ваш пост. Ничего страшного, информация лишней не бывает. А об этих словах Черчилля Вы - когда писали, что на Западе военные действия СССР против Польши военными действиями не считали - сознательно "забыли".
Змей: Диоген пишет: А вот слова "оккупация Польши" присутствуют. Диоген пишет: А об этих словах Черчилля Вы - когда писали, что на Западе военные действия СССР против Польши военными действиями не считали - сознательно "забыли". И что там Черчилль написал про боевые действия? Кстати, Вы готовы призвать Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса? Черчилля Лукашенке и Януковичу процитируйте, на майдан сходите.
Диоген: Змей пишет: И что там Черчилль написал про боевые действия? Неужто "не заметили"? "Им [русским] нужно было силой ... оккупировать ... большую часть Польши..." Змей пишет: Кстати, Вы готовы призвать Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса? Готов. Призываю Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса. Змей пишет: на майдан сходите Лучше приведите Лукашенко и Януковича сюда, на форум, а уж тут я их разагитирую.
Хэлдир: Диоген пишет: Вот только на Западе войну СССР против Польши считали не "освободительным" походм, а именно войной: А мнение именно "Запада" есть истина не подлежащая сомнению? Если в чем сомневаемся - заграница нам подскажет?
Диоген: Хэлдир пишет: А мнение именно "Запада" есть истина не подлежащая сомнению? Ни в коем разе. Просто тут один заявил, что на Западе войну СССР против Польши войной не считали. Так вот на Западе войну СССР против Польши считали именно войной. Но Вы имеете полное право вслед за Энциклопом считать войну СССР против Польши не войной, а "освободительным" походом. Это Ваш свободный выбор в свободной стране.
BP_TOR: Диоген пишет: Приведите свои контрдоводы с цифрами - это гораздо более продуктивно, чем гордо, но голословно заявлять, что у оппонента "цифры неправильные". Я Вам разве сказал, что у Вас цифры неправильные? Ваши правильные цифры Вы применяете неправильно- неправомерно для рассматриваемого случая прогнозирования, потому что Вы оперируете реальными цифрами т.е. послезнанием, недоступным советскому руководству обр.1939 г Чего Вы упорно понять не желаете. ЗЫ1. От вопроса прогнозирования цены победы Вы упорно уклоняетесь. ЗЫ2. Да кстати, когда Вы про год говорите, почему бы в связи с потенциалами Вам не вспомнить 25-й тезис Куртукова "В первые год-другой войны роль играет не потенциал, а "актуал".
BP_TOR: Диоген пишет: Зачем? Куртуков не идиот, в отличие от некоторых местных, и пишет о разгроме Франции в течение года, а не двух недель. Т.е. "декабрьские тезисы" Куртукова Вы читали невнимательно, поскольку он говорит не о годе, а о полугодии 26. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах. И далее следующее, чего Вы "не заметили" 27. Как видим, если конкретную форму падения Франции (удар серпом) предсказать в 1939 году и вправду затруднительно, то сама возможность окончания войны победой Германии в 1940 году выглядит вполне вероятной. Аргументы в пользу такого развития событий никак не слабее аргументов в пользу затяжной войны. Удар серпом - сколько времени требовал при прогнозируемыхх темпах наступления? (В реальности французы признали поражение уже 15 мая, на 5-й день наступления немцев) Опять же какие потери Германии можно прогнозировть при "полугодовом" наступлении? Это как раз именно то, что Куртуков в своих 30-ти тезисах обходит.
Cat: Диоген пишет: вот слова "оккупация Польши" присутствуют. В английском языке слово "оккупация" не несет отрицательного оттенка и в данном контексте означает просто "занятие местности"
917: Madmax1975 пишет: Наши деды от большого ума готовились биться со всей Европой разом. - Иногда не ум играет роль, а обстоятельства. Это только в книжках из любого положения есть выход, причем пристойный, по жизни так бывает, что никаких разумных выходов нет. Да, надо заметить и не первый раз такая ситуация. Madmax1975 пишет: Фактами положения оной концепции не подтверждаются - см. выше. -Факты всегда подтверждали эту концепцию, а не выше, не ниже к сожалению интересного, а тем более нового нет. Madmax1975 пишет: Именно поэтому сосед СССР решил посодействовать соседке Германии в кампании против соседки Польши. С логикой концепция тоже не дружит. Дружит, и даже очень, просто видимо не с Вашей. С моей точки зрения очень логично дружить с сильным соседом, а не поддерживать интриги слабых с непредсказуемым концом. Кстати, именно в союзе практически с той же командой СССР и потерял 20 млн. жизней.
Энциклоп: Диоген пишет: Просто тут один заявил, что на Западе войну СССР против Польши войной не считали. Так вот на Западе войну СССР против Польши считали именно войной. Но Вы имеете полное право вслед за Энциклопом считать войну СССР против Польши не войной, а "освободительным" походом. Вы в третий раз передергиваете. Я ничего на сей счет не заявлял и никак не обозначал действия СССР против Польши. Я всего лишь уточнил, что СССР был исключен из Лиги наций за действия против Финляндии, а не Польши.
Змей: Диоген пишет: Неужто "не заметили"? Я в одном ряду с Польшей еще и Прибалтику заметил. с ней тоже воевали? Или у Вас, как и у солонят выборочное зрение? Диоген пишет: Готов. Призываю Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса. С этим на львовский майдан, свидомым фиги покрутите. Диоген пишет: Лучше приведите Лукашенко и Януковича сюда, на форум, а уж тут я их разагитирую. Вы не того грека играете, должны сами искать. а не точку опоры требовать.
полная версия страницы