Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека» [img src=/gif/smk/sm64.gif]
Диоген: BP_TOR пишет: Вы оперируете реальными цифрами т.е. послезнанием, недоступным советскому руководству обр.1939 г Это цифры Ди Нольфо приводит из изданий тех самых лет, когда деятель искусства Сталин принимал решение, с кем он. BP_TOR пишет: От вопроса прогнозирования цены победы Вы упорно уклоняетесь. У Вас претензии по цене победы к Куртукову? Вот и приставайте с ним к Куртукову. Я же не Куртуков. "Чего Вы упорно понять не желаете (© BP_TOR)" BP_TOR пишет: Т.е. "декабрьские тезисы" Куртукова Вы читали невнимательно, поскольку он говорит не о годе, а о полугодии Забавно, Вы пишете, что Куртуков "говорит не о годе, а о полугодии", и тут же выделяете жирным шрифтом "к концу первого года". Cat пишет: В английском языке слово "оккупация" не несет отрицательного оттенка и в данном контексте означает просто "занятие местности" В данном контексте присутствует словосочетание "силой или обманом оккупировать". Просто "занятие местности силой", ха-ха. Энциклоп пишет: Диоген пишет: Прочитано и оставлено без ответа. Змей пишет: Я в одном ряду с Польшей еще и Прибалтику заметил. с ней тоже воевали? Вы выборочно не заметили "силой или обманом оккупировать". У Вас, как у этатуток, выборочное зрение с чтением? Змей пишет: С этим на львовский майдан, свидомым фиги покрутите. ... Вы не того грека играете, должны сами искать. а не точку опоры требовать. Вы условия будешь выставлять Лукашенко и Януковичу. Я свою долю работы выполнил, Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса призвал. Крупным жирным шрифтом.
stalker: Стойкость и приверженность советским установкам! Если КПСС сказала, что войны не было, значит не было. Был "освободительный поход". Что любопытно, при этом, не все советские установки принимаются - ряд установок партии, упорно отвергается, например, доклад Генсека на 20 съезде. Почему? Ответ очевиден - Да здравствует товарищ Сталин! Вести дискуссию с религиозными фанатиками, вещь бесполезная.
Krysa: stalker пишет: Вести дискуссию с религиозными фанатиками, вещь бесполезная.Посему с вами ее и не ведут.
Змей: Диоген пишет: Вы выборочно не заметили "силой или обманом оккупировать". У Вас, как у этатуток, выборочное зрение с чтением? Судя по тому, что ни поляки. ни гаранты войны СССР не объявили (война - дело, как минимум, двустроннее), их, таки, омманули. Диоген пишет: Вы условия будешь выставлять Лукашенко и Януковичу. Я свою долю работы выполнил, Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса призвал. Крупным жирным шрифтом. Прокукарекал, а там и не рассветай. " Ты указал нам путь, легче которого нет." Лучше и не скажешь. stalker пишет: Вести дискуссию с религиозными фанатиками, вещь бесполезная. Где же Ваши ружья Марошека? Вы в них так верили. [img src=/gif/smk/sm212.gif]
Диоген: Змей пишет: Судя по тому, что ни поляки. ни гаранты войны СССР не объявили (война - дело, как минимум, двустроннее), их, таки, омманули. А на это давно дан простой ответ - гаранты не хотели войны с союзом двух диктаторов - Гитлера и Сталина. Вот эта война точно была бы лет на десять-пятнадцать, с полным истощением обеих воюющих союзов. Так что не "омманули", а "проглотили". Змей пишет: Прокукарекал, а там и не рассветай. Месье с зоны? Кукарекал? Это же Вы попросили меня призвать Украину и Белоруссию к справедливому решению вопроса. Я призвал. Теперь-то какие претензии?
Sprachfuehrer: Krysa пишет: Посему с вами ее и не ведут
Змей: Диоген пишет: гаранты не хотели войны И войны не было. Диоген пишет: Месье с зоны? Кукарекал? Я на форуме, в отличие от, общаюсь исключительно на литературном русском языке. Диоген пишет: Теперь-то какие претензии? " Ты указал нам путь, легче которого нет."
marat: Диоген пишет: Вот только на Западе войну СССР против Польши считали не "освободительным" походм, а именно войной: "Им [русским] нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут (У.Черчилль)". Во первых Черчилль ниразу не упомянул слово "война". Затем вы вырвали высказывание Черчилля из контекста: " Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступленеие на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время перовой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной " Так вот если под "силой" понимать военные действия, то под "обманом" нечто отличное от военных действий. И ввод советских войск в Польшу по вашему это "силой", а по факту - "обманом".
Диоген: Змей пишет: " Ты указал нам путь, легче которого нет." Ну так и идите, куда Вам указано. marat пишет: Во первых Черчилль ниразу не упомянул слово "война". Хочется заняться логомахией? Ласкаво вэлкам. Но без меня. Со Змеем вон, с Энциклопом. Они это обожают.
Madmax1975: Змей пишет: Т.е. клоунов, именующих себя российской императорской семьёй надо воспринимать как правительство России? Надо понимать, что когда восставший народ сметет банду Путина, эти клоуны могут выскочить как чертик из табакерки. Змей пишет: Потеряли связность собственной мысли? Мне так не кажется. Со стороны должно быть виднее, но раз Вы спрашиваете... :-) Змей пишет: Т.е. Ваши стенания о войне исключительно на чужой территории- полная ерунда. Ну, если Вам лишние полтыщи км для отступления и месяц времени не нужны - тогда да, полная. Змей пишет: Судя по объёму Ваших знаний о предмете, недостаточно. То есть Вам признаком революционной ситуации в России 1917 года обнаружить не удалось. Выходит, зря классиков-то конспектировали? Змей пишет: За какие? За военные :-)
Madmax1975: SVH пишет: Назовите хоть одну фигуру для вгромождения на броневичок... Роммель. SVH пишет: "Ролики" Гудериана,Гота и Рейнгардта докатятся до Парижа по ихним дорогам много быстрее,чем до Москвы. Тур де Франс - велогонка номер 1 в мире. Но Тур де Полонь тоже существует. И немцы решили сперва выиграть ее. А вот Тур де Рюсси не было и нет. Хотя ходят слухи, что, возможно, будет. SVH пишет: Ну-с,как будем бороть "котлы" в районе Варшавы и Львова? Скорее всего никак. В лучшем случае остановимся на границе. Но это лучше, чем под Москвой.
Madmax1975: marat пишет: Что же они вам мешают-то? На Борнео они есть. В СССР их нет. Куда пойдут японцы? Каков смысл вторжения в СССР? marat пишет: в Берлине предатели С предателями в одном пакте состоять не принято. marat пишет: Союзного договора между Германией и СССР не было. Спорно. marat пишет: Во времена Антанты СССр не было. Зато была РСФСР, чьим преемником является СССР. marat пишет: Гилянские повстанцы не легитимное правительство и был ли с ними договор о дружбе и взаимомпомощи. Сомнительно очень. Нелегитимное до момента свержения противников. Потом становится легитимным. Это не проблема. Договора, скорее всего, не было. Но власть рождает не договор, а винтовка. marat пишет: Они редко бывают марионетками. Поэтому на Западе не устают удивляться загадочности русской души. marat пишет: Стоит отметить, что и Битву за Англию, и под Аламейном, и освободили Варшаву, и Берлин взяли конечно же поляки. В битве за Англию поляки вполне себе участвовали. Под Аламейном их не было, зато были под Кассино и Арнемом. Воевали они всю войну. И на западе, и на востоке. И воевали отлично. marat пишет: Формально отправили Пожелать отправить и отправить - разные вещи. marat пишет: С точки зрения территории и возможности быстрого разгрома - слабейшая. Так на территории еще и армия обычно присутствует. marat пишет: Немцам хватит и того, что останется. Без одного флота они могут утратить превосходство в воздухе. Воздушная война пойдет на равных. Это не есть гут для блицкрига. marat пишет: Гитлер в таком случае перебрасывает победоносный вермахт на восток И вот пока немцы в эшелонах... marat пишет: Если бы между мобилизацией и началом БД проходило по 2 месяца. то вопросов вообще нет никаких. Между немецкой мобилизацией и нападением на СССР прошло больше двух месяцев. marat пишет: Вот их и старались избежать, исключив свое участие в войне на начальном этапе. Опять забыли народную мудрость: раньше сядешь - раньше выйдешь. marat пишет: Решимость у Англии была, возможностей не было Зачем Англии в 1939 году десятки своих дивизий на континенте, если можно пользоваться десятками французских, русских и польских? marat пишет: 5.09.1939 г США заявили о своем нейтралитете в войне. А в 1941 г стали нашими союзниками. Потому что на них напали друзья наших врагов. И кто-то еще говорит, что народная мудрость в международных отношениях не срабатывает. marat пишет: инициатива за Германией Именно. А во главе Германии импульсивный художник. Что он решит через пять минут - даже богу не известно. marat пишет: СССР от миллионов жертв это не спасет Без английского флота блокады не будет. Миллионов будет намного больше. marat пишет: аргументов против у вас нет Армия Франции - вторая по силе в Европе. Это не повод сдаться первой по силе без боя. marat пишет: А нафига СССР это надо - вступать в Польшу с наскоро заключенным с Польшей соглашением? Так это же по Вашей версии СССР озабочен исключительно собственной безопасностью. Вот с точки зрения обеспечения этой самой безопасности воевать в Польше куда лучше, чем у себя дома. marat пишет: Там что, будет указано о возврате белорусских и украинских земель? Фу, как меркантильно. marat пишет: СССР нужны первоклассные союзники, а не битая панская Польша. За битого двух небитых дают. Вступая в союз с Польшой, мы почти автоматически добавляем себе в друзья ее союзников. А они вполне себе первоклассные. marat пишет: Или вы всерьез считатете, что польские ВС представляли какую-то ценность после 17.09.1939? Любые ВС представляют ценность на любую дату. Вон в 1944 тов. Сталин даже румынами не брезговал. marat пишет: Будет как в Румынии в первую мировую - полезла повоевать за победителей, а в итоге потеряла территорию страны, предоставив Россиию воевать еще и в Румынии. А то, что румынский фронт имел две стороны, Вы как бы не заметили. Бывает. marat пишет: Локотская республика, ОУН и прочие Чечни вам ничего не говорят? Кто и против кого там восстал? Националисты против интернационалистов. Это что же получается, революции могут быть не только социалистическими? Ачуметь! marat пишет: Хоть часть Польши не попадет Гитлеру. Странно, отчего же тогда в РОссии так интервенцию не любят? marat пишет: Политическое решение, не подкрепленное материально. Оверлорд готовили восемь месяцев. Чем восемь месяцев в 1944 году отличаются от таких же восьми месяцев в 1942? marat пишет: Это проблемы т. Сталина - повлиять на союзников он не может, кроме как самому освобождать Европу, закидывая немцев трупами. У тов. Сталина есть успешный опыт прекращения заваливания немцев трупами. И союзники об этом помнили всю войну. marat пишет: Да имеет, иначе немцы могли бы не согласиться и воевать дальше. Военного разгрома не было до перемирия. После заключения перемирия он не мог состояться в принципе. Перемирие расторгнуто не было. Вывод: военного разгрома Германии в 1МВ не было. marat пишет: Это политикам объясняйте. Вы будете смеяться, но они это тоже понимали. marat пишет: Не угадали. Сдаюсь. Почему же неверная? marat пишет: В большой европейской войне - нет. Польша участвует в большой войне. СССР вторгается в Польшу. Но не вторгается в большую войну. Так не бывает. marat пишет: сосет нашу кровь Пиявками люди, бывают, лечатся. marat пишет: Ну так пусть себя и обвиняют, что непоняли их благародных замыслов. Так и обвиняют.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Пример войны "малой кровью на чужой территории"... То есть Аустерлиц союзники проиграли из-за того, что русские войска чувствовали себя неуютно вдалеке от зимних квартир? BP_TOR пишет: Продолжайте медитировать... Яволь. BP_TOR пишет: СССР ждет выхода немцев к своей границе? СССР всяко давит на союзников, чтобы они давили на поляков, чтобы поляки пригласили СССР. BP_TOR пишет: Следствие ухода в отставку "германофильского" правительства Разобщенность "союзников" десятками тысяч километров тут ну совершенно ни при чем. BP_TOR пишет: "Морская партия" пришла к власти когда? А что, когда-то уходила? BP_TOR пишет: Помощи кому? Союзнику союзника. BP_TOR пишет: А тем же чем Польшу стимулировали А этих ... стимулировать и не надо. В отличие от сверхосторожного Сталина. BP_TOR пишет: то есть в свои постах Вы путаетесь? И в своих, и в чужих. Вся деревня напала - еле отгавкиваюсь :-) BP_TOR пишет: В рассматриваемом варианте захват Прибалтики придется вести уже после начала войны. Во-первых, это не страшно. Во-вторых, зачем ее обязательно захватывать? Шведский опыт нам как бы намекает... BP_TOR пишет: какого- либо осмысленного варианта у Вас нет Ну да, планов развертывания РККА в Польше по ночам не пишу. BP_TOR пишет: Мелочь какая Чехословакия... То есть Польшу раздербанить - это мелочь. А вот Чехословакию - не мелочь. Попахивает двойными стандартами. BP_TOR пишет: Т.е. СССР был марионеткой? Чьей? В том и проблема, что он метался от одного Дуримара к другому, огребая от всех. BP_TOR пишет: Суицидная такая нация? Не суициднее румын с венграми, согласившимися на арбитраж.
Змей: Диоген пишет: Ну так и идите, куда Вам указано. А Вы лежите смирно. Диоген пишет: Хочется заняться логомахией? Употребление общепринятых понятий в извращенной форме - любие занятие многоуважаемого Марка нашего Семеныча. И Вы, Брут? Madmax1975 пишет: когда восставший народ сметет банду Путина, эти клоуны могут выскочить как чертик из табакерки. Что верно - то верно, на должности самозванцев в России от желающих отбоя не было. Madmax1975 пишет: о есть Вам признаком революционной ситуации в России 1917 года обнаружить не удалось. Скорее в Германии 1941...1945гг. Madmax1975 пишет: За военные :-) И в чём они заключались? Madmax1975 пишет: Ну, если Вам лишние полтыщи км для отступления и месяц времени не нужны - тогда да, полная. Так по вашей логике нападаем, чтобы начать отступать?
Madmax1975: O'Bu пишет: конЬцепций, на обсуждение которых здесь забили болт Неправда Ваша, иногда о них вспоминается :-)
Змей: Madmax1975 пишет: Вся деревня напала - еле отгавкиваюсь :-) На не слишком мудрую голову, как говорил Учитель, всегда найдётся изрядное количество тумаков. Madmax1975 пишет: То есть Польшу раздербанить - это мелочь. А вот Чехословакию - не мелочь. Попахивает двойными стандартами. Сдав чехов, французы дополнительно вооружили чешским оружием изрядное количество немецких дивизий,а англичане потеряли броню (см. Смита), заказанную чехам. Причем без потерь со стороны Германии. Это дополнительный привет Куртукову.
Змей: Madmax1975 пишет: Неправда Ваша, иногда о них вспоминается :-) А где ПТР Марошека? Где Йожин с бажин, пожравший немецкие бензовозы? Не отнекивайтесь, болт забит именно Вами.
Madmax1975: Змей пишет: Скорее в Германии 1941...1945гг. Революционная ситуация — понятие, сформулированное В.И. Лениным в статье 1915 г. «Крах II Интернационала» для обозначения объективных и субъективных условий, складывающихся в обществе накануне революции. Ленин выделил три главных объективных признака революционной ситуации: 1) невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство, ситуация, когда верхи не могут править по-старому; 2) резкое обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов, когда низы не хотят жить по-старому; 3) значительное повышение активности масс, их готовность к самостоятельному революционному творчеству. Немцам не хватает разве что третьего. Так это только до броневичка, а там глаза откроются и понеслась... Змей пишет: И в чём они заключались? 9 мая 1945 года Кейтель подписал повторный акт о капитуляции Германии. Через четыре дня он был арестован и вскоре предстал перед Международным Военным трибуналом, где ему были предъявлены обвинения в заговоре против мира, подготовке и ведении войны, военных преступлениях и преступлениях против человечности. Трибунал отверг оправдания Кейтеля о том, что он всего лишь выполнял приказы Гитлера, и признал его виновным по всем пунктам обвинения. Или таки приговор цитировать? Змей пишет: Так по вашей логике нападаем, чтобы начать отступать? Вообще не нападаем, а помогаем полякам. Змей пишет: Сдав чехов, французы дополнительно вооружили чешским оружием изрядное количество немецких дивизий,а англичане потеряли броню (см. Смита), заказанную чехам. А в Польше немцы трофеев не брали из принципа? Змей пишет: А где ПТР Марошека? Где Йожин с бажин, пожравший немецкие бензовозы? Это в ув. stalker'у. И это вообще-то далековато от концепций.
Lob: Диоген пишет: В данном контексте присутствует словосочетание "силой или обманом оккупировать". Просто "занятие местности силой", ха-ха. Вы, очевидно, не в курсе, что в переводе с английского на русский слово "оккупант" (occupant) переводится как "местный житель". То есть для англичан мы с вами оба оккупанты на тех территориях, где живем. Потому-что это слово происходит от корня occupide - занятие территории. Обычное английское слово, не несущее на себе никакой негативной смысловой нагрузки. Не поленитесь, проверте по словарям. Это вполне обычный случай, когда слово, заимствованное из чужого языка, приобретатет не совсем тот же смысл. К примеру "гонор" в переводе с английского - "честь", "претендент" - "поклонник" и т.д. То же самое со словом "оккупация". Когда на английском хотят выразить понятие "оккупация" в русском значении этого слова, то добавляют слово "военная" - "military". Вот если Вы увидите это словочетание ( military occupation"), то тут речь идет именно об оккупации. http://en.wikipedia.org/wiki/Military_occupation Так что по-английски все просто - есть к слову оккупация прилагательное "военный" - это по русски "оккупация", нет - по русски "занятие территории".
Madmax1975: 917 пишет: не первый раз такая ситуация. Первый раз - крымская. Позорно слитая. С чего бы вдруг во второй раз дело пошло иначе? 917 пишет: Факты всегда подтверждали эту концепцию Концепция брешет: "СССР планировал воевать с Германией". Заглянули в документы советского военного планирования - ба, а там в противниках вся Европа! Но факты концепцию подтверждают, ага. По принципу "нас ..., а мы крепчаем". 917 пишет: логично дружить с сильным соседом То у Вас логично не допускать его усиления, то логично с ним дружить. Семь пятниц на неделе. 917 пишет: Кстати, именно в союзе практически с той же командой СССР и потерял 20 млн. жизней. То есть по новой моде в потерях СССР виноват не СССР и даже не Германия, а союзники. Прелестно, прелестно!
Madmax1975: Lob пишет: по-английски все просто Не в случае с Черчиллем. Он написал ни нашим, ни вашим: оккупация силой.
Диоген: Lob пишет: То есть для англичан мы с вами оба оккупанты на тех территориях, где живем. Как много желающих заняться логомахией с подтасовками... "Силой или обманом оккупировать" - это просто об образе жизни коренных жителей Черчилль так выразился, ха-ха. Но Вы имеете полное ИМХО считать военные действия против Польши "освободительным" походм. А аннексию Прибалтики смело можете назвать "историческим воссоединением братских советского и прибалтийского народов". Хорошо звучит, верно?
O'Bu: Диоген пишет: И Хоксер еще упрекает меня за пренебрежение к таким оппонентам. Ну а если чукча и не читатель, и не писатель, а только кукарекает, забыв не только про конЬцепцию, а ещё и про конЬтекст? Обсужаем что? (см. топик вверху ) Я неверно изложил один из её пунктов? Какие Ваши возражения? (с) Куусинен - мифический финский слоупок богатырь, герой эпоса "Калевала"? Или в конце 1939 года реально что-то делал, но не выгорело? P.S. Раньше с Вами было интереснее. Шоры на глаза сами приобрели, или подарок от коллег-либерастов? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: Madmax1975 пишет: На Борнео они есть. В СССР их нет. Куда пойдут японцы? Каков смысл вторжения в СССР? Обращаю внимание - американцы японцев пока не плющат. С чего вы взяли, что будут плющить при вторжении в Сибирь? Вот на юг повернут, тогда да, плющили. Madmax1975 пишет: С предателями в одном пакте состоять не принято. Ну что вы, так сразу и из пакта выходить. Они это просто учли на будущее. И вперед батьки приверженность пакту не демонстрировали. Madmax1975 пишет: Спорно. Приводите документ(союзный договор то есть), будет посмотреть. Madmax1975 пишет: Зато была РСФСР, чьим преемником является СССР. Можете продолжить - зато была царская Россия, чьим преемником...РФ не являлалсь. Т.е. не заключала договоров с Антантой и не подтвердила их. Madmax1975 пишет: Нелегитимное до момента свержения противников. Потом становится легитимным. Это не проблема. Договора, скорее всего, не было. Но власть рождает не договор, а винтовка. Ну тык и свержения не было. Тогда о чем спичь? Madmax1975 пишет: Под Аламейном их не было, Да не может быть! Как же англичане без них Роммеля победили? Madmax1975 пишет: Пожелать отправить и отправить - разные вещи. Шутка в том, что тело Ленина таки эвакуировали куда-то в Сибирь аж до 1944 г(если не ошибаюсь). Именно из-за опасения захвата Москвы немцами. Подсказака - в этом месте обычно смеются. Madmax1975 пишет: Так на территории еще и армия обычно присутствует. Т.е. у СССР армии нет? Только территория, генерал Грязь и генерал Мороз. Madmax1975 пишет: Без одного флота они могут утратить превосходство в воздухе. Воздушная война пойдет на равных. Это не есть гут для блицкрига. Вы вначале почитайте что могли выставить союзникик. Типа наши 200 бомбардировщиков должны были еще и французов на всем северо-западе поддерживать. И это пишут сами англичане. В общем, Мюнхен ведь он не от того что воевать не желали, а были реально не готовы. Madmax1975 пишет: И вот пока немцы в эшелонах... Мечты, мечты... Madmax1975 пишет: Между немецкой мобилизацией и нападением на СССР прошло больше двух месяцев. Так и блицкрига не получилось, если вы такой ответ хотите услышать. А мобилизация - это война. Немцы еще в 1939 г мобилизовались против Польши - с чего нам оглядываться на их мобилизацию? Madmax1975 пишет: Опять забыли народную мудрость: раньше сядешь - раньше выйдешь. Какой-то кругозор у вас тюремно-тверской. Ну не подходит он к международной политике. Позже вступишь в войну - меньше повоюешь. См. США. Madmax1975 пишет: Зачем Англии в 1939 году десятки своих дивизий на континенте, если можно пользоваться десятками французских, русских и польских? Ну дык ошиблись раз(1914 г), дальше уже все ждут продолжения банкета. Madmax1975 пишет: Потому что на них напали друзья наших врагов. И кто-то еще говорит, что народная мудрость в международных отношениях не срабатывает. Да что вы говорите? Это в июне 1941 г они говорили, что распространят помощь на СССР в случае войны, 24.06.1941 г рузвельт заявил о том, что США поддержат СССР, а осенью уже подписали договор о поставках по ленд-лизу потому что на них в декабре 1941 г японцы напали, а немцы объявили войну? Конечно не срабатывает. Madmax1975 пишет: Именно. А во главе Германии импульсивный художник. Что он решит через пять минут - даже богу не известно. Да-да-да. Что кто-то решит через минуту вообще никому не известно. Т.к. станет известно после оглашения решения. Madmax1975 пишет: Без английского флота блокады не будет. Миллионов будет намного больше. Естественно, против коалиции Англия-США-Германия потерь у СССР будет еще больше, если совсем не загнется. Madmax1975 пишет: Так это же по Вашей версии СССР озабочен исключительно собственной безопасностью. Вот с точки зрения обеспечения этой самой безопасности воевать в Польше куда лучше, чем у себя дома. С этой точки зрения лучше вообще не воевать, пока есть другие желающие. См. Англию. Madmax1975 пишет: Фу, как меркантильно. "Ты что ж это, царская морда, землями разбрасываешься?"(с) "Иван Васильевич меняет профессию" Madmax1975 пишет: За битого двух небитых дают. Вступая в союз с Польшой, мы почти автоматически добавляем себе в друзья ее союзников. А они вполне себе первоклассные. И для чего пишу? Пройдитесь по ветке, глядишь поймете, что классные союзники не советуют "попробуйте закупить вооружение в нейтральных странах". Madmax1975 пишет: Любые ВС представляют ценность на любую дату. Вон в 1944 тов. Сталин даже румынами не брезговал. Там ситуация немного другая. Поляки после 17.09.1939 г никто и звать их никак. Как и румыны разгрома в 1916 г. Madmax1975 пишет: А то, что румынский фронт имел две стороны, Вы как бы не заметили. Бывает. Это вы о чем? По мне так лучше бы вообще не помогала. А помогать тройственному союзу в 1916 г - анреал, мозгов не иметь. Madmax1975 пишет: Националисты против интернационалистов. Это что же получается, революции могут быть не только социалистическими? Ачуметь! Ну-ну, бывает, еще не одно открытие сделаете с таким багажом знаний. Madmax1975 пишет: Странно, отчего же тогда в РОссии так интервенцию не любят? Помедитируйте, может поймете. Madmax1975 пишет: Оверлорд готовили восемь месяцев. Чем восемь месяцев в 1944 году отличаются от таких же восьми месяцев в 1942? Помедитируйте, может наступит просветление. Типа выпуск военной продукции в США, строительство транспортного флота и прочие мелочи сравните. Madmax1975 пишет: У тов. Сталина есть успешный опыт прекращения заваливания немцев трупами. И союзники об этом помнили всю войну. Расскажите, весь внимание. Madmax1975 пишет: Военного разгрома не было до перемирия. После заключения перемирия он не мог состояться в принципе. Перемирие расторгнуто не было. Вывод: военного разгрома Германии в 1МВ не было. Ну тезис то был про границы в Германии в 1918 г и 1945 г. Так вот в 1919 г могли сделать с немцами все, что угодно, вплоть до осуществления фантазий поручика Ржевского. По условиям перемирия Германия распускала армию, передавла вооружения и промышленность под союзный контроль, а блокаду союзники не сняли. В Германии разве что людоедства не было зимой 1918-1919 гг, хотя и не поручусь. Madmax1975 пишет: Сдаюсь. Почему же неверная? Именно потому что неверная. Madmax1975 пишет: Польша участвует в большой войне. СССР вторгается в Польшу. Но не вторгается в большую войну. Так не бывает. Вот такой вот парадокс. Польша с СССР не воюет, СССР с Польшей тоже. Madmax1975 пишет: Пиявками люди, бывают, лечатся. Поправлюсь - проливают нашу кровь. Madmax1975 пишет: Так и обвиняют. А нам то что? Собака лает - ветер носит.
marat: Madmax1975 пишет: В том и проблема, что он метался от одного Дуримара к другому, огребая от всех. А что было делать? За стол не сажали, брезговали, норовили объедков и то не доставалось.
Диоген: Шоры на глаза сами приобрели, или подарок от коллег-либерастов? Считаете, что Вы меня ловко оскорбили? Вам от этого стало легче? Я рад за Вас. Если любое мнение, отличное от Вашего, Единственного в Мире Правильного Мнения, это шоры - тогда да, у меня шоры. Раньше с Вами было интереснее. Так идите и беседуйте с Мятишкиным, Энциклопом и Змеем - у них шор нет, они смотрят на мир точно так же, как и Вы.
Энциклоп: Диоген пишет: Но без меня. Со Змеем вон, с Энциклопом. Они это обожают. Диоген пишет: Так идите и беседуйте с Мятишкиным, Энциклопом и Змеем - у них шор нет, они смотрят на мир точно так же, как и Вы. Похоже, что данный список будет удлиняться все новыми и новыми именами. В следующий раз его пополнит O'Bu.))) В итоге останется один Диоген в белом пальте...
Диоген: stalker пишет: Вести дискуссию с религиозными фанатиками, вещь бесполезная. Сталкер, а Вы знаете, что означает выдвижение окружных складов близко к границе? Что РККА как минимум первые две недели собиралась обороняться, а не наступать. Неожиданно и парадоксально, да? И Вам непонятно? А Вы последуйте мудрому совету В.Суворова, и "посчитайте цену на баранину" со стороны РККА. Если не сумеете - то есть если не поняли, о чем речь - я подскажу ответ.
BP_TOR: Диоген пишет: Это цифры Ди Нольфо приводит из изданий тех самых лет, когда деятель искусства Сталин принимал решение, с кем он. Т.е. Вы не знаете цифр которыми руководствовалось советское руководство в своих прогнозах. И заведомо пытались подменить их другими цифрами. Или Вы будете утверждать, что советское руководство брало за основу своих расчетов цифры приводимые Ди Нольфо? Если Вы запамятовали, речь шла о прогнозах советского руководства? Диоген пишет: У Вас претензии по цене победы к Куртукову? Вот и приставайте с ним к Куртукову. Я же не Куртуков. "Чего Вы упорно понять не желаете (© BP_TOR)" А мною и были высказаны претензии в адрес Куртукова. Вам напомнить Ваш героический бросок на защиту? И когда вопрос цены Вы попытались подменить потенциалами, которые по Куртукову не рулят в первый год? так мне не трудно? Не шмогли? Бывает... Диоген пишет: Забавно, Вы пишете, что Куртуков "говорит не о годе, а о полугодии", и тут же выделяете жирным шрифтом "к концу первого года". Забавно Ваше избирательное чтение, при котором Вы пропустили начало наступления на Францию с середины года. От середины до конца года -полугодие. Или у Вас другие варианты? Куртуков для сомневающихся и цифры продвижения приводит, согласно прогнозируемому темпу наступления 5-10 км в сутки. При 50% потере времени продвижение за год составит 900-1800 км. В 26-м тезисе Куртукова приводятся цифры 450-900 км то есть за полгода. Далее будете забавляться и "портосить"?
BP_TOR: Krysa пишет: Посему с вами ее и не ведут. +1
BP_TOR: Madmax1975 пишет: То есть Аустерлиц союзники проиграли из-за того, что русские войска чувствовали себя неуютно вдалеке от зимних квартир? Демагогия... Спрыгнуть на зимние квартиры не получится. Пример доказывает, что война на чужой территории не гарантирует ни малой крови, ни распространения войны на свою территорию. Астерлиц-Фридланд-сожженная Москва... Madmax1975 пишет: СССР всяко давит на союзников, чтобы они давили на поляков, чтобы поляки пригласили СССР. Вы запутались в своих оппонентах. В нашей с Вами дисскусии союзного договора СССР с АиФ нет, а есть односторонние гарантии Англии, Франции и СССР для Польши (без просьб последней). Потому СССР давить не на кого, надо именно в решать вступать в Польшу без ее согласия, ждать віхода немцев к своей границе или начинать переговоры с Германией о пределе продвижения ее войск. Madmax1975 пишет: Разобщенность "союзников" десятками тысяч километров тут ну совершенно ни при чем. Медитируете? Madmax1975 пишет: А что, когда-то уходила? Вы не поверите! Как не поверили мнению историка приведенному специально для Вас выше, что пришла к власти именно вследствие правительственного кризиса вызванного ПМР Madmax1975 пишет: И в своих, и в чужих. Вся деревня напала - еле отгавкиваюсь :-) цитата: какого- либо осмысленного варианта у Вас нет Ну да, планов развертывания РККА в Польше по ночам не пишу. Та я не спешу и могу подождать, когда Вы сможете давать осмысленные ответы Можете спокойно/бурно отгавкаться определиться со всей деревней... Удачи... Madmax1975 пишет: То есть Польшу раздербанить - это мелочь. А вот Чехословакию - не мелочь. Попахивает двойными стандартами. А я такое говорил? А и где? Не там нюхали Madmax1975 пишет: В том и проблема, что он метался от одного Дуримара к другому, огребая от всех. Два забавных момента: 1. Марионетка может метаться только по воле хозяина. Тогда ни Аиф и Германия кукловодами не является А кому ниточки идут, Вы уж определитесь 2. Выбора у СССР не было-одни Дуримары. Какие претензии к ПМР?
Диоген: BP_TOR пишет: Не шмогли? Если Вы считаете, что Куртуков в чем-то ошибся - спорьте с ним в его ЖЖ. Вы же с каким-то извращенным упорством требуете, чтобы выдуманные Вами, но никак не названные "ошибки Куртукова" я то ли опровергал, то ли защищал, то ли подтверждал. BP_TOR пишет: И когда вопрос цены Вы попытались подменить потенциалами, которые по Куртукову не рулят в первый год Зато они рулят, когда надо понять, будет война с Францией затяжной подобно Первой мировой, или Германия расправится с ней за полгода. И соответственно, выбрать долгосрочного партнера, чтобы делить с ним Европу. Сталин выбрал Гитлера, но просчитался.
Диоген: Энциклоп пишет: Похоже, что данный список будет удлиняться Нет, не будет. Примеров пещерной ксенофобии и феерического викизнайства у меня только два.
Hoax: Диоген пишет: И Хоксер еще упрекает меня за пренебрежение к таким оппонентам. Я вас упрекаю не за пренебрежение к оппонентам, а за проявление пренебрежения. Бывает, что человек считает себя умнее других (может быть, даже всех), и всячески это демонстрирует, в силу своего ума, конечно. И при этом, вероятно, не думает, что для человека более умного, чем он, сам выглядит дурачком.
Диоген: Hoax пишет: Бывает, что человек считает себя умнее других (может быть, даже всех), и всячески это демонстрирует, в силу своего ума, конечно. И при этом, вероятно, не думает, что для человека более умного, чем он, выглядит полным дурачком. Я считаю себя начитаннее (заметьте, не умнее, а начитаннее) отнюдь не всех, а только некоторых участников данного форума.
BP_TOR: Диоген пишет: Если Вы считаете, что Куртуков в чем-то ошибся - спорьте с ним в его ЖЖ. Вы же с каким-то извращенным упорством требуете, чтобы выдуманные Вами, но никак не названные "ошибки Куртукова" я то ли опровергал, то ли защищал, то ли подтверждал. То есть свой героический бросок забыли? Моя ремарка была обращена к участнику Cat, что Вы запамятовали, который допустил высказывание, позволяющее использовать в качестве контраргумента "декабрьские тезисы" Куртукова. Я сразу и прямо указал на то что считаю косяком тезисов Куртукова -то что он упускает в своих рассуждениях прогнозируемую цену победы Германии. О чем лично Вам было сказано неоднократно. Может он в каком из своих 30 тезисов он говорит об этом? Для скоротечной (полугодовой) кампании - нигде. ЗЫ. Мсье понимает толк в извращениях? Может все-таки стоит умерить Ваш полемический задор и вести дискуссию в приемлемом тоне.
Hoax: Диоген пишет: Я считаю себя начитаннее (заметьте, не умнее, а начитаннее) отнюдь не всех, а только некоторых участников данного форума. Возможно, так оно и есть. Хорошо бы, чтобы вы, как человек начитанный и обладающий знаниями, делились ими с оппонентами (вы ведь с ними вступаете в беседы добровольно? Никто не заставляет вас?), помогали бы им узнавать новое.
BP_TOR: Диоген пишет: Зато они рулят, когда надо понять, будет война с Францией затяжной подобно Первой мировой, или Германия расправится с ней за полгода. И соответственно, выбрать долгосрочного партнера, чтобы делить с ним Европу. Сталин выбрал Гитлера, но просчитался. Речь шла о возможности прогнозирования "быстрого" разгрома Франции. Вы ведь среагировали именно на этот момент высказывания участника Cat. В случае с прочтением 30 тезисов Куртукова, Ваша начитанность оказалась не в ладах со внимательностью.... ЗЫ. И еще про начитанность. Об источниках Ди Нольфо, доступных Сталину в 1939 г. можете подробнее рассказать.
Hoax: Вообще, всем участникам дискуссии рекомендую сбавить обороты, простить друг друга и начать с нового листа. Так оно будет для всех лучше.
Madmax1975: Змей пишет: ни поляки. ни гаранты войны СССР не объявили (война - дело, как минимум, двустроннее), Двустороннее, верно. СССР напал на Польшу - Польша капитулировала. На гарантов СССР не нападал - они капитулировать, так и быть, не стали.
полная версия страницы