Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека» [img src=/gif/smk/sm64.gif]
Madmax1975: BP_TOR пишет: либо СССР придется ждать подхода немцев к своей грнице (что Вы ранее назвали идиотизмом) либо начинать вторжение на территорию Польши без ее согласия. Если мне не изменяет память, идиотом мы договаривались считать тов. Сталина именно за вторжение в Польшу без ее согласия. А пассивное ожидание приближения немцев к границам СССР мы таковым не назвали. Хотя вариант явно хуже, чем союз русских с поляками. BP_TOR пишет: СССР принимал решения самостоятельно Да, совершенно самостоятельно выбирал, чьей марионеткой он будет в этот раз. BP_TOR пишет: СССР до 1939 г. вообще не был марионеткой. Был, но ниточки пооборвал. Это не превращает марионетку в самостоятельного субъекта. Все та же кукла. Хоть и большая. BP_TOR пишет: Нафига было писать про марионетки калибра СССР? Потому что калибр и в самом деле ого-го. BP_TOR пишет: статус, в котором надо было тихо мирно сидеть? Тихо - да. А вот мечты о мировом господстве никто не запретит. Только надо сперва силенок поднабраться. А это без тихого сидения невозможно. BP_TOR пишет: Что Вы курите? Я на колесах.
SVH: Диоген пишет: По-моему, она означает то же самое, что и по-самурайски: пресечь проникновение России/СССР в Китай. Ну,и мантру Вы себе придумали... Мацуока в июле-41 предлагал "пресечь" аж до Иркутска... Поскольку ссылки на "план Каниркуэн" встречается только в советских источниках - вполне может быть фальшивкой; как минимум - сознательно искаженным переводом. Как и меморандум Танаки? Или фальшивкой с сознательно искаженным переводом? Странно,почему "несоветский историк" Черевко указал на "видимо,фальшивость меморандума Танаки",однако,вовсю цитирует план Кантокуэн,приводя вдобавок номера армейских директив: Руководство Квантунской армии получило от ставки директиву № 506 от 11 июля о том, что целью проведения «специальных маневров Квантунской армии» («Кантогун токубэцу энсю», сокр. «Кантокуэн») является повышение готовности к военным действиям против СССР в соответствии с оперативным планом штаба армии, разработанным в 1940 г. Ну так пограничные инциденты у СССР были постоянно и со всеми соседями. И вовсе не факт, что это именно соседи были такими вот плохими... Это какие такие соседи вытворяли вот этакое: Только в 1941-1945 г.г. японские войска (подразделениями или группами) 779 раз нарушали границу СССР, 206 раз вторгались в наши территориальные воды, 72 раза подвергали обстрелам советские объекты, сотни раз нарушали воздушное пространство. В 1941-1944 г.г. японские власти незаконно задержали 178 советских судов, некоторые суда обстреляны, а 18 из них были захвачены или потоплены. Общие убытки судоходства СССР в то время составили 636 993 750 рублей. Ну,приведите хоть один фактик обстрела японской территории с нашей стороны. Разумеется. Осторожно и после обеда читайте только советских историков. Ибо много врут (врали). Разумеется,только советские историки врали. Остальные писали исключительно правду,за что некоторые даже получали Нобелевские премии.
абв: Если Япония нападет на СССР, то Англия как союзник ОБЯЗАНА объявить войну Японии. После блицкрига на Севере(сентябрь-октябрь 1941) можно , как в РИ атаковать Юг. Трудности конечно будут, но и добыча тоже солидная.
абв: Еще во время РЯВ некоторые горячие японцы хотели "Японию до Урала". Сибирь да и Средняя Азия имеют много богатств. Зачем же проносить ложку мимо рта? НАДО скушать. В меморандуме Танаки планировался захват Маньчжурии, потом Китая, потом ЮВА. В реальности так и произошло, т.е. план вполне реальный- как показала жизнь. А фальшивый или подлинный документ меморандума Танаки- это уж дело десятое. Японский бизнес теряет миллиарды, если примет мысль Диогена(только Китай, Сибирь не нужна).
абв: После победы над СССР нефть Урала, Волги, Грозного идет в Японию по Транссибу. Конечно долго и дорого.Но дешевле войны с США и Хиросимы. Да и уголек Кузбасса не повредит. Новосибирск делает ЯКи, Омск-танки для самураев, Комсомольск- ДБ-3.
СМ1: Hoax пишет: Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала? У читающих создаётся впечатление, что она себя исчерпала, начиная со стартового сообщения. Hoax пишет: Может быть, это как-то поможет понять -- что тут вообще обсуждается с таким пылом? По моему, тут идёт компьютерная игра. "Наши" против "ненаших". Кто кого лучше "уест", "срежет", "посадит в лужу".
Змей: Madmax1975 пишет: Это назовет капитуляцией любой логически мыслящий человек. А что скажет юридически мыслящий человек? Madmax1975 пишет: То есть Вы готовы представить доказательства крайней изношенности польских трофеев вермахта? Чешской техникой на 22.06.1941 была укомплектована треть Вермахта, а польской? Madmax1975 пишет: Оружие у поляков было, но в основном иностранное. Чешское. Madmax1975 пишет: Они тоже снабжали немцев землей, ледоколами и лоцманами? Снабжение стратегическим сырьём. продукцией двойного назначения и живой силой не считаем7
Madmax1975: 917 пишет: Как это не получилось противостояния? То, что получилось в итоге, больше напоминало не войну равных по силе противников, а избиение младенцев. 917 пишет: попробовать на неравных побороться и так выйти, это надо суметь Вам нравятся итоги Крымской войны? 917 пишет: идеологи малость переусердствовали Самую малость. 917 пишет: Я считаю, что взаимный интерес в 1939 году есть А мне-то на самом деле это не очевидно. Есть он при условии, что СССР действительно озабочен усилением Германии и стремится ее нейтрализовать. В чем имеются очень большие сомнения. 917 пишет: Вообще, я считаю, что наличие общих интересов это послевоенный миф. Похоже на то. 917 пишет: Так и предлагаю, оценить как малый интерес. Или даже сверхмалый. Наноинтерес. 917 пишет: То, что не все шло по плану или все шло не по плану расклад Этот расклад виден невооруженным глазом еще до всяких телодвижений. Одному против многих воевать не комильфо. 917 пишет: Она только описывала события по мере их наступления. И переписывала задним числом неудобные события в правильном русле. 917 пишет: мир для СССР был обеспечен договором с Германией Договор с Германией обеспечивал нам не мир, а возможность пошакалить на чужой войне. Удар союзной авиации по Баку - это ни разу не мир. 917 пишет: такие мероприятия видимо не считались опасными для СССР Как всегда - объявив диалектику свои оружием, законы диалектики сразу же и забыли. 917 пишет: от территориальных приобретений росло могущество не только Германии, но и СССР И тут возникает вопрос - как тов. Сталин собирался следить за тем, чтобы могущество Германии не выросло сверх предельно допустимых значений? 917 пишет: Война со всей Европой обычное состояние для СССР-России. А потом удивляемся - чего нас за дураков держат? 917 пишет: Как животное Верное замечание. Но все-таки так унижать русское руководство - неполиткорректно :-) 917 пишет: Европейские коалиции не однократно вторгались на русскую территорию и всякий раз им давали посильный и достойный отпор. А не мало выдающихся личностей, к тому же и исторических закончили свою взлетную карьеру как раз на этой стране. Это факт. И русские ломились в Европу постоянно. И по зубам получали регулярно. Процесс взаимный. 917 пишет: ровно тот же, Соединенное королевство. Тот же, но не ровно. В одном случае бумага есть, в другом еще нету. 917 пишет: Меняется ситуация меняются взаимоотношения Если бы. Между провалом переговоров с союзниками и подписанием ПМР ситуация не менялась. 917 пишет: разве СССР оригинален? С точки зрения советской концепции - более чем. Но мы с Вами выяснили, что концепция врет. 917 пишет: выгоды Война на чужой территории. Ослабление Германии (минус ресурсы Польши и Франции). Постоянный страх открытия наступления западных союзников, угнетающий психику руководства Германии. 917 пишет: в чем выгода давать гарантию Польше, тем более без ее обращения Это нам не нужно.
Madmax1975: СМ1 пишет: тут идёт компьютерная игра. "Наши" против "ненаших". Кто кого лучше "уест", "срежет", "посадит в лужу". Нормальное состояние любого форума.
СМ1: Madmax1975 пишет: Удар союзной авиации по Баку - это ни разу не мир. Удар союзной авиации по Баку - это, конечно, не мир, а миф. Madmax1975 пишет: А потом удивляемся - чего нас за дураков держат? В Европе воевали друг с другом побольше. Дураки поди. Независимость - это всегда чья-то кровь.
СМ1: Madmax1975 пишет: Нормальное состояние любого форума. Обычное, да. Нормали бывают разные.
Madmax1975: Змей пишет: А что скажет юридически мыслящий человек? Зависит от того, кто ему платит. Змей пишет: Чешской техникой на 22.06.1941 была укомплектована треть Вермахта, а польской? Видимо, намекаете на то, что цифра меньше. При этом подразумевая, что причина отсутствия - именно изношенность. А вот это как раз не факт. Во Франции трофеев нахватали будь здоров, но в части их передавать не спешили. Змей пишет: Снабжение стратегическим сырьём. продукцией двойного назначения и живой силой не считаем7 Тут у СССР в Вашими кандидатами паритет, поэтому можно не считать.
Змей: Madmax1975 пишет: В нашей реальности японцы оккупировали Сахалин до 1945 года. Не весь, южной частью владели по портсмутскому договору. Madmax1975 пишет: Ну ясное дело - марскисты. Обычная политика нейтральной страны. Madmax1975 пишет: Транспортный флот не резиновый. СССР это учитывать не желал. Да ба. Как минимум половина поставок прошла на советских судах. Madmax1975 пишет: В 1945 году не было ни перемирия, ни мира - все заменила безоговорочная капитуляция. Это и есть Ваша хвалёная логика? Капитулция - это, простите, и есть мир. Madmax1975 пишет: Март 1918 - дивизии есть, промышленность на ходу. Дивизиям нужно было продовольствие, а промышленности сырьё. В 1918 с этим в германии была напряжёнка. Madmax1975 пишет: В СССР - да, новых не строят. Так и провоевали всю ВОВ с ископаемыми самоходными баржами вместо линкоров. А на Дальнем Востоке даже мелочь не строят. Вы флот знаете почти как Исаев. Madmax1975 пишет: Который раз говорю - территории в 20 веке сами по себе не существуют. Опять голос логика? Антарктида не подойдёт?
Змей: Madmax1975 пишет: Зависит от того, кто ему платит. 30 злотых отрабатываете? Madmax1975 пишет: Видимо, намекаете на то, что цифра меньше. Я не намекаю и цифры с числами не путаю. Madmax1975 пишет: Во Франции трофеев нахватали будь здоров, но в части их передавать не спешили. Наступавшая сперва на кишиневском, а затем на одесском направлении танковая дивизия «Великая Румыния», наряду с LT-35, имела 75 легких «Рено» R-35, из которых 41 был закуплен во Франции до войны, а прочие реквизированы у бежавших в Румынию поляков. Всего на советской границе к 22 июня 1941 года стояло 172 французских машины, что соответствовало парку полноценной танковой дивизии. В дальнейшем количество французских танков в вермахте и вооруженных силах его союзников продолжало расти. По 40 «Рено» немцы передали Румынии и Болгарии. Италия получила 109 R-35 и 32 S-35, часть которых применялась в боях на Сицилии. Еще 174 «Рено» переделали в 47-мм противотанковые самоходки, а свыше сотни таких танков использовали как командирские машины батарей этих САУ или в отдельных взводах, придаваемых пехотным дивизиям. Из более быстроходных H-35 и S-35 немцы сформировали две резервные танковые бригады общей численностью более 500 машин. Впоследствии разделенные на отдельные батальоны, они действовали против югославских партизан и участвовали в обороне Франции. Часть S-35 использовали для пополнения 21-й танковой дивизии, а около сотни «Гочкисов» переделали в 75-мм противотанковые САУ, 105-мм самоходная гаубицы и носители пусковых установок реактивных снарядов. До полусотни 75 и 105-мм самоходных орудий соорудили на базе лёгких FCM-36 и тяжелых B-1, а всего последних служило в германской армии 160 штук, включая 60 огнеметных. Кроме собственно боевых танков, не менее активно включались в состав германских частей и другие гусеничные боевые машины. На базе бронетранспортера «Лоррэн» было установлено 170 75-мм противотанковых пушек, 10 105-мм и 94 150-мм гаубицы. До 200 разведывательных танков AMR получили вместо снятых башен 81-мм минометы. Наконец, свыше 600 легких бронетранспортеров UE хозяйственные немцы переделали в пулеметные танкетки, легкие самоходки с 37-мм противотанковыми пушками, и носители реактивных снарядов. Добавив сюда около трех сотен танков правительства Виши, также неоднократно вступавших в бой с союзниками, получим цифру, переваливающую за три тысячи. В 1941 году «французы» превосходили большинство германских танков по броневой защите, что делало их неплохим средством поддержки пехоты. Модернизированные B-1 всю войну оставались наиболее мощными огнеметными танками гитлеровского Евросоюза, и оснащенная ими рота особо отличилась при взятии Севастополя. Даже к началу Курской битвы из 6127 танков и самоходных орудий вермахта французских машин было около 700 (хотя к тому моменту они уже устарели и применялись главным образом в боях с партизанами). В общей сложности Франция и Чехия предоставили в распоряжение Гитлера около 10 тысяч танков, самоходных орудий и базовых машин для их создания только своих разработок. Это почти вдвое больше, чем официальные союзники Рейха Италия и Венгрия, пополнившие танковый парк коалиционной армии лишь 5,5 тысячами боевых машин. Нельзя считать чисто немецкими и многие из остальных 43-х тысяч танков. Изрядная часть их вышла из цехов Австрии и Чехии, а еще больше были изготовлены там частично. Например танковые корпуса и башни почти всю войну производились на австрийских же заводах «Братья Бёлер» и «Шеллер Бекман», верхнедунайских железоделательных заводах в Линце, чешской фирме «Польди» в Кладно, французском автогиганте «Пежо» и других европейских предприятиях. С подобными мелочами вклад территорий, лежащих вне германской границы 1937 года, оказывается куда большим, чем представлялось раньше, и уж всяко превосходит долю ленд-лизовских танков в частях Красной Армии. Наряду с танками и самоходными орудиями объединенная Европа обильно снабжала армию фюрера другими видами бронетехники. Уже упоминавшиеся легкие гусеничные бронетранспортеры UE использовались в качестве артиллерийских тягачей и различных транспортных машин. На базе другого французского бронетранспортера полугусеничного «Сомуа» устанавливались 75-мм противотанковые пушки, 81-мм минометы и установки для запуска реактивных снарядов. Большое количество устаревших или поврежденных танков переделывалось в транспортеры боеприпасов и ремонтно-эвакуационные машины, а их башни использовались для усиления долговременных огневых сооружений. Артиллерия старых танков широко применялась и для вооружения бронепоездов — в частности, башни французских D2 стояли на броневагонах, поставленных немцами хорватской армии. Для обстрела Ленинграда части группы армий «Север» использовали две 340-мм, шесть 400-мм и одну 520-мм гаубицы французского производства, а также шесть чешских 305-мм мортир, не считая десятков стволов меньшего калибра. Ещё гуглить? Madmax1975 пишет: Тут у СССР в Вашими кандидатами паритет, поэтому можно не считать. В Вермахте была хоть одна советская дивизия? а вот испанская воевала.
Madmax1975: Змей пишет: Обычная политика нейтральной страны. Торговать может и нейтрал, и союзник. Поэтому факт торговли сам по себе ни о чем не говорит. Змей пишет: Как минимум половина поставок прошла на советских судах. А на оставшейся половине экипажи были или русскими, или бывшими русскими Где такое пишут? Змей пишет: Капитулция - это, простите, и есть мир. Мирного договора нет. Есть только отсутствие войны. Змей пишет: Дивизиям нужно было продовольствие, а промышленности сырьё. Да, в 1945 году напряженки уже не было - за неимением ни дивизий, ни промышленности. Змей пишет: Вы флот знаете почти как Исаев. Спасибо на добром слове! А какие корабли были построены в СССР в 1939 по 1945 год? Змей пишет: Антарктида не подойдёт? Там нет населения, промышленности и ресурсов. Не подойдет. Змей пишет: 30 злотых отрабатываете? Ага, лари-то уже кончились. Змей пишет: Я не намекаю Число Вы все же не назвали. Намек и есть. Змей пишет: цифры с числами не путаю Важное уточнение. Змей пишет: Всего на советской границе к 22 июня 1941 года стояло 172 французских машины Это при том, что потенциально их могло быть до десятка тысяч. Впечатляющие величины. Змей пишет: В Вермахте была хоть одна советская дивизия? Если считать живую силу по головам - была не одна.
Змей: Madmax1975 пишет: орговать может и нейтрал, и союзник. Товары только разные. А про испанскую дивизию Вы отмолчались. Madmax1975 пишет: Где такое пишут? Все поставки во Владивосток (около 50% ленд-лиза были на судах Совторгфлота). Madmax1975 пишет: А какие корабли были построены в СССР в 1939 по 1945 год? Так в 1939 или по 1945? Платонов в помощь. Madmax1975 пишет: Там нет населения, промышленности и ресурсов. Не подойдет. Теперь в довесок к территории Вы еще дополнительные условия ставите. Madmax1975 пишет: Важное уточнение. С языком траблы? Madmax1975 пишет: потенциально их могло быть до десятка тысяч Дрова в студию. И, чтоб два раза не ходить. количетво польских танков не назовёте? Madmax1975 пишет: Если считать живую силу по головам - была не одна. Дивизии не по головам считают.
AlexDrozd: Hoax пишет: Не создаётся ли впечатления у пишущих в эту ветку, что она себя исчерпала? За пишущих не скажу, но по-моему, тема (заявленная) еще как бы и не начиналась. Поскольку топикстартер с ходу задал стиль обсуждения, то оно и вышло соответствующим. Имхо, данную ветку вполне можно прикрыть, а если у кого есть желание действительно обсудить советские концепции начала войны, то пусть открывает новую.
SVH: Hoax пишет: Может быть, кто-нибудь (для разнообразия) сформулирует парой строк, к чему свелось многостраничное обсуждение? Парой не могу: ...мистер Бурман уклончиво заметил, что в СССР России его, как сиониста антисоветчика, больше всего интересует еврейский антисоветский вопрос. -- У нас такого вопроса уже нет, - сказал Паламидов. -- Как же может не быть еврейского антисоветского вопроса? - удивился Хирам. -- Нету, не существует. Мистер Бурман взволновался. Всю жизнь он писал в своей газете статьи по еврейскому антисоветскому вопросу, и расстаться с этим вопросом ему было бы больно. -- Но ведь в России есть евреи антисоветчики? - сказал он осторожно. -- Есть, -- ответил Паламидов. -- Значит, есть и вопрос? -- Нет. Евреи Антисоветчики есть, а вопроса нету.
СМ1: SVH пишет: Антисоветчики есть, а вопроса нету. Равно, кстати, и обратное. Советские есть, а СССР двадцать лет, как нету. Некоторым расстаться с этим вопросом было бы больно.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Если мне не изменяет память, идиотом мы договаривались считать тов. Сталина именно за вторжение в Польшу без ее согласия. А пассивное ожидание приближения немцев к границам СССР мы таковым не назвали. Хотя вариант явно хуже, чем союз русских с поляками. Память Вам изменяет, именно пассивное ожидание у границ Вы назвали идиотизмом... К тому же как пассивное ожидание повлияет на две разгромные недели в сторону увеличения этого срока -на чем Вы настаивали? У Вас уже не первый раз идут взаимоисключающие тезисы Madmax1975 пишет: Да, совершенно самостоятельно выбирал, чьей марионеткой он будет в этот раз. Самостоятельно, значит не марионетка. Madmax1975 пишет: Был, но ниточки пооборвал. Это не превращает марионетку в самостоятельного субъекта. Все та же кукла. Хоть и большая. Ниточки соласно Вам же оборваны в 1917 г, т.е. СССР марионеткой не был. Портосите? Madmax1975 пишет: Потому что калибр и в самом деле ого-го. Поскольку согласно Вашим же указаниям о дате обрыва ниточек, и подтвержденном Вами же факте принятия СССР самостоятельного решения, Ваш наброс про марионетки и калибры является ложным. Madmax1975 пишет: Я на колесах. Я предполагал, но не знал что именно...
SVH: СМ1 пишет: Равно, кстати, и обратное. Советские есть, а СССР двадцать лет, как нету. Советские есть,а советского вопроса нету.
полная версия страницы