Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека» [img src=/gif/smk/sm64.gif]
Змей: SVH пишет: У кого потерь?У того,кто победит,у того и будут эти потери. У того,кто потом "присоединится" к победе,потери будут на два порядка меньше. Можно участвовать в войне и как датчане - пока король с монгедавидом на лацкане рассекал по Копенгагену, его подданные гибли за Третий Райх от пуль комиссаров на восточном фронте (ага, от рук приспешников кровавого Сталина датчан погибло больше, чем от рук немецких оккупантов). Однако сейчас Дания рассматривается как жертва Германии и вполне рукопожатная страна. А также прочие Норвегии с Бельгиями, отправлявшие толпы желающих повоевать в рядах СС.
marat: Ostwind пишет: А в 1939-ом Англия в состоянии войны не была? До заключения ПМР и немного после - нет. Вы ведь говорите как о союзниках СССР вместо заключения ПМР. Ostwind пишет: Для этого, правда, приходилось держать в Восточной Европе крупную группировку войск. А то восточные немцы, венгры и чехи время от времени решали, что "в рот смотреть" больше не хотят. Вас это шокирует? США тоже содержат нехилую группировку за пределами страны. Вы удивитесь, но и Великобритания имеет войска за пределами страны(Сингапур, Гибралтар и далее), и Франция имеет зарубежную группировку. Ostwind пишет: Франция без Англии ни о какой блокаде Германии мечтать не могла. А где у меня или у вас было сказано что без британского флота? Ostwind пишет: Тогда ещё не все знали, что война- мировая. Это уже проходили на этом форуме - поищите. Не знали те, кто не хотел этого знать.
917: Madmax1975 пишет: Польшу немцы выносят на раз, если мы не вступаемся. Если мы вступаемся, Польша формально существует, но реально территорию держит РККА. - Я уже вроде говорил, что такой вариант не устраивал СССР. Согласно той стадии переговоров, СССР должен вступить в дело только после обращения Правительства Польши. На каком этапе оно обратится к СССР и будет ли к тому времени еще какая-то значимая часть территория Польши одному Богу известно. Надо заметить, что несмотря на подписанный договор о ненападении между Германией и СССР, у Польши было 16 дней, чтобы обратится к СССР за любой формой помощи, в том числе и с просьбой о посредничестве с целью прекращения конфликта с Германией. Насколько я понимаю ничего этого сделано не было. Гордость и заносчивость характерная для Польского Правительства тут проявилась лучше всего. Поэтому в Вашей альтернативе нас ждало одно, немцы бы точно также прошли Польшу как и сделали в реальной истории, во всяком случае у Бреста они уже были., а от Бреста до Минска 6 дней. И то, не в этой войне, а в той которая была через два года. И к которой СССР масштабно готовился. Я думаю, что такой войны и вполне обосновано Сталин боялся больше всего. Немцам то понятно за , что они воюют. И они до последнего момента поддерживали Гитлера. А в России уже и так влезли в войну за Сербию, а потом через три-два года лезли к немцам в окопы целоваться и дружить. Простой вопрос, а нельзя лезть целоваться не в окопы? И наконец последнее. Разгромив Польшу германия бы перебросила основные силы на Запад? У Вас есть такая информация? В том случае, если бы СССР был ее противником? Они очень в первую мировую сокрущались, что Мольтке не пересмотрел план войны и не начал компанию с разгрома России, а не Франции. Да, наверное на каком-то этапе Антанта нам бы помогла, возможно, только до этого этапа еще дожить надо.
Madmax1975: marat пишет: Иванов в долг не дал, хотя и обещал. Договор займа - реальная сделка. Вступает в силу только после передачи денег. Обещать - не значит жениться :-) marat пишет: Они нам в союзники не набивались. А кто говорил, что будет легко? marat пишет: А это МЫ решали, будет Польша в числе победителей или нет. Никак нет, не мы. Коалиция решала. И для ради ублажения партнеров по коалиции пришлось тов. Сталину закрыть глаза на уродливость версальского детища. marat пишет: И Польша нам в рот смотрела 45 лет после войны. Хорошая шутка. marat пишет: Решив одну проблему(Данциг с Германией) могут решить и другую(выход к Черному морю). Не могут. Им без нас и с первой проблемой никак не совладать, а чтобы вторую решить - это против нас пойти. Сие не невозможно, но бесперспективно. marat пишет: Они и в реале за себя не смогли постоять, с чего бы они стали сражаться, когда есть пионер-доброволец на роль пушечного мяса? Не смогли из-за отсутствия второго фронта. Чего ради? Чтобы от напавших немцев отбиться. Если немцы не нападут, то скорого французского наступления ждать не стоит. Ну так мы и в действительности дождались второго фронта только лишь в 1944 году. Что ни разу не говорит о бесполезности наших западных союзников. К тому же, имея в качестве плацдарма не только Англию, но и Францию, союзники так долго тянуть не будут. marat пишет: Франция от позиционной войны теряет меньше, чем Германия - просто задушит Германию в блокаде. Тоже неплохо. Хотя тов. Сталин им отсиживаться не даст. marat пишет: СССР в этом разгроме не участвует Без него никакой разгром Германии невозможен. marat пишет: Польша увеличивается за счет поверженной союзниками Германии. Что мы и наблюдаем в результате 2МВ. От чего бежали, к тому и прибежали. marat пишет: Зачем победителям Гитлера искать дружбу с еще одним заштатным диктатором? Ручной крокодил зело полезен. marat пишет: Может, перечислите всех поименно? Новый год? marat пишет: У вас есть еще какие-то другие примеры? Примеры чего? marat пишет: Какое ему дело до Европы? Мир для СССР и на территории СССР достаточное условие. Часть территории СССР расположена в Европе. Притом лучшая часть. marat пишет: Почему же отказались от нее, раз она была так эффективна? Вероятно, засомневались в эффективности. marat пишет: Ну вы то не часть , а всю ответственность на него взваливаете. Правда? Не замечал. Но со стороны виднее, говорят. А где - не покажете? marat пишет: Ничего, что это было на 15-й день мировой войны? С учетом того, что война продолжалась 6 лет - ничего. marat пишет: в 1941 г Англия была в состоянии войны Чем состояние войны в 1939 году отличается от состояния войны в 1941? marat пишет: руководил ею не Чемберлен Про это слышал. А войну тоже Черчилль объявил? marat пишет: А у вас разрыв сознания? Нарастающая угроза оного. marat пишет: был готов разделить ответственность Так сильно готов, что сперва поучаствовал в агрессии - где за компанию с фашистами, где сам, а потом в одиночку отдувался за всю Европу* три года из шести. Поразительная готовность. * - на сухопутном фронте
Madmax1975: 917 пишет: такой ответственности за СССР нет. То есть уровень СССР - это уровень недееспособного, который ни за что не отвечает. Что ж, позиция имеет свои плюсы. только вот незадача - за недееспособного абсолютно все сделки совершает опекун. 917 пишет: Подменить ее успели в 1940-41 году, работа эта была проделана Германией. По этой логике после Эль-Аламейна Англия должна была обратно задрать нос, перестать снабжать СССР и вообще начать бомбить Баку. 917 пишет: было такое или нет Менял ли СССР курс своей внешней политики накануне войны? Это даже не вопрос. Вопрос в том, как эти виляния объяснить. 917 пишет: А Вы пытаетесь на СССР возложить не равную ответственность. а вместе с автором концепции сделать единственным ответственным за войну в Европе. И где же это я так опростоволосился? 917 пишет: это выдумка автора Давайте еще вспомним про сослагательное наклонение. 917 пишет: А что они по Вашему хотели? Счастья и радости для себя, любимых. 917 пишет: Чтобы влияние и могущество СССР росло день ото дня? А Кредитами и технологиями снабжают для других целей? 917 пишет: Мир не терпит баланса И не может без него существовать.
Madmax1975: BP_TOR пишет: это уже тогда было ясно японцам Все, что им ясно - это вот: "договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению". Когда дипломаты говорят о духе - это означает, что никаких статей существующего договора новый договор не нарушает. И все, включая самих японцев, это прекрасно понимали. Подулись, пообижались немного - на том дело и кончилось. BP_TOR пишет: Так не делайте безапелляционных и бездоказательных заявлений о качестве союзников не соответствующих действительности. Так Вы покажите их неверность и бездоказательность вместо ругани. И общественность будет Вам премного благодарна. BP_TOR пишет: С наступившим Новым годом Вас! Взаимно. BP_TOR пишет: Италию спишем на праздники... А что, она не была союзницей Германии? BP_TOR пишет: если Франция придёт на помощь государству, ставшему жертвой агрессии. В Мюнхене разбирали дело об агрессии? Во дела... BP_TOR пишет: чехи приняли иное решение Мне тоже казалось, что без чехов там дело не обошлось. BP_TOR пишет: те, которые предадут при возможности. Любые союзники соответствуют этому определению. BP_TOR пишет: лучше уж никаких Без никаких у нас получилось, мягко говоря, отвратительно и провально. BP_TOR пишет: вопрос о преимуществе а качестве предполагаемых союзников в 1939 г Вы снимаете. Скорее тезис, а не вопрос. Не снимаю, а уточняю. Под качеством союзников понимаются не их моральные свойства*, а их военно-экономическая мощь. BP_TOR пишет: Почему надо СССР вляпываться в аферу с гарантиями? Потому что это обещает экономию русской крови. BP_TOR пишет: Что СССР делать в таком случае со своими односторонними гарантиями Польше? Даже в самом плохом варианте, когда из всех гарантов за Польшу вступится только СССР, это будет более благоприятный и менее кровопролитный для него вариант вступления в войну, чем тот, что имел место в действительности. * - хотя особой верностью союзники немцев также не отличались
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Все, что им ясно - это вот: "договор по своему духу противоречит антикоминтерновскому соглашению". Когда дипломаты говорят о духе - это означает, что никаких статей существующего договора новый договор не нарушает. И все, включая самих японцев, это прекрасно понимали. Подулись, пообижались немного - на том дело и кончилось. Не виляйте, а вернитесь к началу разговора. Про клин.... Madmax1975 пишет: Так Вы покажите их неверность и бездоказательность вместо ругани. Так уже было- про преимущество в качестве, примеры "некачественности" налицо, а вот от Ваc доказательств не последовало. И потому Ваш слоган про "преимущество в качестве" остается неверным и бездоказательным. Madmax1975 пишет: А что, она не была союзницей Германии? Похоже Вы празднуете основательно:)) Но если Вы для Вас так важна Италия, то вернитесь назад по ветке и поясните к чему Ваше заявление про Италию, применительно к тому на что Вы отвечали... Madmax1975 пишет: В Мюнхене разбирали дело об агрессии? Во дела... Если не хотите ругани, то обойдитесь без прыжков в сторону и вернитесь к условиям при которых СССР мог выполнить свои обязательства по договору. Я понимаю, что Вы прямо ответить Вам затруднительно, и подкрепить свой слоган о преимуществе в качестве Вам нечем... Madmax1975 пишет: Мне тоже казалось, что без чехов там дело не обошлось. Чехи сами Вышли с такой инициативой? И что это меняет в отношении "качества"-ровным счетом ничего! Madmax1975 пишет: Любые союзники соответствуют этому определению. Рассматривается конкретная и ситуация и конкретные страны, а не вопросы общего несовершенства мироустройства. Завязывайте философствовать... Madmax1975 пишет: Скорее тезис, а не вопрос. Не снимаю, а уточняю. Под качеством союзников понимаются не их моральные свойства*, а их военно-экономическая мощь. Ага Вы таки пошли на попятную. При таком подходе, Вы и к ПМР аналогичным образом будете относиться? Madmax1975 пишет: Потому что это обещает экономию русской крови. Только с т.з. Вашего послезнания. А с т.з. имевшего место прецедента отказа Англии от своей односторонней гарантии и повторения его в отношении Польши, это означает войну один на один с Германией, в условиях полной политической изоляции Madmax1975 пишет: Даже в самом плохом варианте, когда из всех гарантов за Польшу вступится только СССР, это будет более благоприятный и менее кровопролитный для него вариант вступления в войну, чем тот, что имел место в действительности Бездоказательно. Как по Вашему поведет себя Польша пр отказе от гарантий? Как по Вашему поведет себя Япония? Как будет решаться прибалтийский вопрос? Какую позицию в этом случае займет США?
craft: 917 пишет: И его книга с уверенностью можно сказать передает то, что он хотел изложить. С уверенностью можно предположить лишь то, что то, что было издано, не избежало редактуры Главпура. Что именно хотел изложить именно ГК - искать в прошедшем редактуру Главпура бесполезно. Вплоть до того - хотел ли именно ГК что-то "воспоминать"? Не хотел ли именно Главпур, чтобы ГК что-то "вспомнил" и о чем-то "поразмыслил"? Так что - один из любых других мемуаров.
Здрагер: Почитав поверхностно тему, захотелось вставить мнение такого авторитета И ненавидите вы нас... За что ж? ответствуйте; за то ли, Что на развалинах пылающей Москвы Мы не признали наглой воли Того, под кем дрожали вы? За то ль, что в бездну повалили Мы тяготеющий над царствами кумир И нашей кровью искупили Европы вольность, честь и мир?.... Вы грозны на словах - попробуйте на деле! Иль старый богатырь, покойный на постеле, Не в силах завинтить свой измаильский штык! Иль русского царя уже бессильно слово? Иль нам с Европой спорить ново? Иль русской от побед отвык? Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды, От финских хладных скал до пламенной Колхиды, От потрясенного Кремля До стен недвижного Китая, Стальной щетиною сверкая, Не встанет русская земля?... Так высылайте ж нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России Среди нечуждых им гробов. А чего тут добавить...
Cat: Madmax1975 пишет: Даже в самом плохом варианте, когда из всех гарантов за Польшу вступится только СССР, это будет более благоприятный и менее кровопролитный для него вариант вступления в войну, чем тот, что имел место в действительности. Возможно. Но есть маленький нюанс - что будет в действительности тогда никто не знал. Сталин не обязан был закладываться на то, что Францию разгромят за две недели. На это НИКТО не закладывался. Все ждали долгой войны на истощение, и в этом сценарии вступление СССР в войну было бы более благоприятным, чем в 39-м. Кстати, если уж включили послезнание, то оптимальный момент для вступления СССР в войну - конец мая 40 г. Это гораздо лучше, чем в сентябре 39-го, и пакт в этой лучшести играет решающую роль.
Хэлдир: craft пишет: Что именно хотел изложить именно ГК - искать в прошедшем редактуру Главпура бесполезно. Ну, дык, это справедливо для любого произведения, прошедшего любую цензуру. И стихи Пушкина - эт вовсе не Пушкин. Бесполезно там Пушкина искать
Ostwind: marat пишет: До заключения ПМР и немного после - нет. Вы ведь говорите как о союзниках СССР вместо заключения ПМР. До заключения ПМР Англия была, как минимум, не в худшем положении, чем в 1941-ом, раз уж вы об этом. Она ещё не успела схлопотать пару-тройку нокдаунов от немецкого Вермахта. marat пишет: Вас это шокирует? США тоже содержат нехилую группировку за пределами страны. Вы удивитесь, но и Великобритания имеет войска за пределами страны "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Причём тут нехилые группировки США за пределами страны? Вы выдаёте желаемое за действительное. Польше деваться было некуда из-за советской армейской группировки в Восточной Европе. И при первой же возможности поляки начали показывать своё истинное отношение к своим бывшим "благодетелям". Это, по вашему, называется "в рот смотреть"? marat пишет: А где у меня или у вас было сказано что без британского флота? У вас было сказано о противостоянии Франции и Германии. И что Франция "задушит Германию блокадой". Вам процитировать это место из вашего поста полностью, или вы и так вспомните? marat пишет: Это уже проходили на этом форуме - поищите. Не знали те, кто не хотел этого знать. Есть мнение, что даже сам товарищ Сталин далеко не был уверен зимой 1939-1940, что АиФ не заключат быстрое перемирие с Германией. "То ли воюют, то ли в карты играют"...
craft: Хэлдир пишет: Ну, дык, это справедливо для любого произведения, прошедшего любую цензуру. И стихи Пушкина - эт вовсе не Пушкин. Бесполезно там Пушкина искать Не понимаю, что у Пушкина ищет Главпур... А что он ищет у ГК - понимаю...
Диоген: Cat пишет: Сталин не обязан был закладываться на то, что Францию разгромят за две недели. На это НИКТО не закладывался. Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится.
917: craft пишет: С уверенностью можно предположить лишь то, что то, что было издано, не избежало редактуры Главпура. С уверенностью можно сказать, что если хочешь напечатать, что-то в неизменном виде, то надо печататься не в издательстве, а за свой счет, тогда и возможности будут для этого более полные. Конечно тираж меньше и расходов существенно больше, но издание можно выпустить существенно большего объема, тогда тоже так печатались. Есть же даже Сандалова другая книга о действиях 4 армии, хоть и не частное издание. Не заливайте про Главпур, кто хотел сказать сказал и не какой главпур не помешал. А правила такта и приличия есть в любом обществе.
917: Диоген пишет: Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится. Исходя из чего это следует? И почему тогда сама Франция не заложилась на собственный разгром? Вели ли себя так страны новой Антанты на переговорах в Москве как заложившиеся на собственный разгром? Исходя из чего Сталин должен думать, что он разговаривает с покойниками?
BP_TOR: Cat пишет: Сталин не обязан был закладываться на то, что Францию разгромят за две недели. На это НИКТО не закладывался. Все ждали долгой войны на истощение, и в этом сценарии вступление СССР в войну было бы более благоприятным, чем в 39-м. Не совершайте ошибку на радость Куртукову и примкнувшим к нему. Там ведь есть уже заготовка (правда не менее косячная) Вот сразу и пример... Диоген пишет: Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится. А вот про не истощится не факт, некоторые утверждали что при серьезных боях кадровый состав ВВС будет выбит в течении 2-х месяцев. Вот и представьте себе потери немецких ВВС послене 1-й а 2-х "битв за Англию" ЗЫ. И еще, Куртуков сразу закладывается на шагание только до Парижа, за Парижем для французов земли нет....
Диоген: 917 пишет: Исходя из чего это следует? Подумайте хорошенько. Подсказка - сравните промышленный потенциал Германии и Франции; сравните ситуацию перед ПМВ и в 1939 году.
Диоген: BP_TOR пишет: Там ведь есть уже заготовка (правда не менее косячная) Ну так объясните, где и в чем Куртуков накосячил, огорчите Куртукова и примкнувших к нему. Но сначала тоже помедитируйте над промышленными потенциалами Германии и Франции.
BP_TOR: Диоген пишет: Ну так объясните, где и в чем Куртуков накосячил, огорчите Куртукова и примкнувших к нему. Так я Вам уже не первый раз пишу, что Куртуков исходит из возможных темпов наступления на которых должны были строиться предположения о быстроте разгрома Франции, но "забывает" о предполагаемой цене разгрома для победителя. А цена то оказалась удивительно низкой... Диоген пишет: Но сначала тоже помедитируйте над промышленными потенциалами Германии и Франции. Медитировать в вакууме прикажете? Общие то фразы к чему? Если бы исходили только из потенциалов, то войн бы не было, мерялись бы пипи потенциалами, у кого больше....
Диоген: BP_TOR пишет: Медитировать в вакууме прикажете? Нет, над цифрами. Над промышленным и военным потенциалом, над военными расходами и прочей скуШной бухгалтерской цифирью... BP_TOR пишет: Если бы исходили только из потенциалов, то войн бы не было, мерялись бы пипи потенциалами, у кого больше.... Вас следует понимать так, что к планированию военных действий и к итогам войны экономический, военный и промышленный потенциал никакого отношения не имеют?
917: Диоген пишет: Подсказка - сравните промышленный потенциал Германии и Франции; сравните ситуацию перед ПМВ и в 1939 году. - Зачем мне такая полсказка в результате , которой я по Вашему должен прийти к таким же выводам как Вы. Я пришел к совершенно к другим выводам и они мне нравятся. Если все так очевидно, поделитесь как эта очевидность проявилась на переговорах в Москве со стороны французов и британцев? Как это повлияло на позицию переговорщиков? Вот они такие слабые, что мы должны прийти к такому выводу сравнив производство угля и чугуна. Видимо так Вы предлагаете сравнить потенциалы. На мой взгляд все ясно. Москву не устраивали формы и методы сотрудничества предлагаемые БиФом. Она считает их недостаточными и не интересным. Вполне возможно, что Чемберлен верит, что Гитлера можно напугать, вполне возможно, что и Вы в это верите. простите, а не верить у кого то есть такая возможность? Или просто от того, что Англия предложила вот так взаимодействовать, у всех остальных только обязанность ее поддерживать? Да, за СССР нет таких обязанностей, а договор с Германией лучше определяет безопасность СССР, чем треп с Англией.
Диоген: 917 пишет: Если все так очевидно, поделитесь как эта очевидность проявилась на переговорах в Москве со стороны французов и британцев? Как это повлияло на позицию переговорщиков? Франция по требованию СССР начала "нагибать" Польшу. Сделай СССР ставку на союз с БиФ, а не Германией - "нагнула" бы до конца. 917 пишет: договор с Германией лучше определяет безопасность СССР, чем треп с Англией. Тут уже выяснялось, что ни в 39-м, ни в 40-м Гитлер напасть на СССР не имел физической возможности - хоть подписан ПМР, хоть не подписан. 917 пишет: Вот они такие слабые, что мы должны прийти к такому выводу сравнив производство угля и чугуна. Видимо так Вы предлагаете сравнить потенциалы. Господи, и с этим "знатоком" я еще пытаюсь вести нормальный диалог! 917 пишет: Я пришел к совершенно к другим выводам и они мне нравятся. Ну тогда наш диалог следует закончить.
917: "Как бы французский генералитет не пытался избежать войны, предназначенные для внутреннего пользования документы генерального штаба показывают уровень понимания перспектив французской армии при дальнейшем ведении войны. Созданное в 1939 году высокопрофессиональное исследование "Военные проблемы Франции " утверждало, что фортификационные сооружения гарантируют безопасность страны от любого нападения. Согласно этому документу французские танки превосходят германские, а французская доктрина использования бронетехники, с учетом опыта гражданской войны в Испании, была "единственно верной и подходящей для ближнего боя". Кроме того в нем была показана опрометчивость решения целиком положиться на оборонительную стратегию ведения войны:" В условиях, если бы Франция в одиночестве отражала внезапное нападение со стороны оси Рим-Берлин... было бы не верно посвящать себя оборонительной войне, в которой бы лучшие ресурсы Франции растаяли бы до того, как подоспеет помощь от ее возможных союзников. С другой стороны, учитывая всю специфику положения, серьезная помощь быстро и своевременно предоставленная может обеспечить военную победу" На последнем пункте следует остановится. Именно эта логика предопределила стремление получить помощь со стороны Великобритании. Поэтому же Франция планировала самостоятельные военные действия против Италии, если та начнет войну вместе с Германией. После оккупации Чехословакии в недрах французского Военного колледжа было произведено другое исследование. Используя сведения Второго бюро, авторы исследования подсчитали, что Германия и Италия способны мобилизовать более 300 дивизий. Франция и Великобритания вместе имели бы только 120 дивизий, восточные союзники могли предоставить еще 150- нов начале войны они, вероятно будут деморализованы бомбардировками. Тем не менее согласно результатам исследования, силы Франции и Великобритании будут преобладать, благодаря " устойчивому фронту с возможностью для стратегического маневрирования" Мей"Странная победа". Т.е. исследование со стороны Французов опровергает предположение Диогена об очевидности. Очевидно как раз другое.
marat: Диоген пишет: Тут уже выяснялось, что ни в 39-м, ни в 40-м Гитлер напасть на СССР не имел физической возможности - хоть подписан ПМР, хоть не подписан. Вопрос в прохождении границы на будущее. Диоген пишет: Франция по требованию СССР начала "нагибать" Польшу. Сделай СССР ставку на союз с БиФ, а не Германией - "нагнула" бы до конца. Из мемуаров капитана Бофра, участника переговоров в Москве и главного уговорщика Польши: "...Наконец, 27 июля генерал Гамелен, адресуя генералу Думенку выводы совещания от 17 июля, уточнил инструкции миссии в Москву следующим текстом : "Вопрос морских сообщений между европейским западом и Мурманском необходимо согласовать с британцами, у которых есть флотское командование в этих водах ; базы выхода в море находятся, к тому же, в Великобритании. Что касается пути по Средиземному морю, то он создаёт проблему владения этим морем, и не может, по крайней мере в начале конфликта, быть надёжным путём. В том, что касается воздушных сообщений, то нельзя исключить возможности пролёта над Германией, хотя представляется, что регулярные связи должны быть установлены гражданскими самолётами, совершающими промежуточную посадку в нейтральных странах северной Европы. Для морских действий на Балтике было бы интересным узнать подробности о возможностях русского флота, который обладает на этом море 52 подводными лодками. Поляки не могут признать официально в мирное время принципа интервенции русских сил на их территорию в случае конфликта, но нет сомнения, что в случае опасности они согласятся принять на своей земле советскую авиацию, может быть, даже механизированные части. Возможность увидеть их открывающими границы самым разнообразным русским силам остаётся совершенно невероятной. Мне представляется, что по данному вопросу румыны будут также крайне сдержаны, но турки будут более управляемы. Действия в восточном Средиземноморье должны включать в себя как можно более быстрое урегулирование вопроса островов Додеканеса. Данная операция должна быть осуществлена, главным образом, турками с помощью британского флота, и союзной авиацией, в число которой необходимо в первую очередь включить русскую авиацию. И ваша посредническая роль будет состоять именно в том, чтобы получить поддержку русской авиации на Додеканесе. Эта поддержка будет также необходима, если при невозможности удержать Болгарию нейтральной, она будет атакована, как турками, пришедшими из..." стр. 116 : "...Фракии, так и греко-турецкими силами из района Салоник. Каковой может быть поддержка СССР в данном случае ? Поставки Россией Польше, Румынии и Турции сырья, продовольствия, вооружения, боеприпасов и оборудования будут безусловно приветствоваться заинтересованными сторонами. Очень желательно увидеть СССР поставляющим им то, чего Франция и Англия не могут дать, по крайней мере, в самом ближайшем будущем. Прилагаемая записка поясняет детали по данному вопросу. Турки предполагают любые масштабные действия в восточном Средиземноморье и на Балканах только в том случае, если они не будут себя чувствовать под угрозой СССР на Кавказе; у вас без сомнения будет возможность донести это до русских и инициировать с их стороны желаемое успокоение. Подписано : Гамелен". Т.о., эти указания не упоминают ни единым словом те политические сложности, которые возникли по поводу прибалтийских государств, и стараются полностью скрыть ещё более значительную проблему польско-советского сотрудничества. Когда мы внимательно перечитываем приведённый выше текст и стараемся найти идею, приведшую к его написанию, то создаётся отчётливое впечатление, что сотрудничество с русскими рассматривалось, как некий аксессуар, годный к использованию для решения проблем более близких нашей дипломатии или нашей стратегии, и что соглашение с русскими никогда не рассматривалось, как основной элемент, фундамент той столь хрупкой восточной стены, с помощью которой мы лихорадочно пытались остановить наступление войны. Представляется, что эта концепция была плодом, как набережной д'Орсе (МИДа -- А.Ч.), так и бульвара Инвалидов (Военного министерства -- А.Ч.). Самое малое, что можно сказать, это то, что она была лишена размаха и прозорливости : был составлен список, вопросник для обсуждения с Советской стороной. И не было занято никакой позиции по двум ключевым вопросам, а именно, по политике относительно прибалтийских государств и по польско-советскому военному сотрудничеству, обсуждение которых было неизбежным с самого начала переговоров".
marat: Ostwind пишет: Есть мнение, что даже сам товарищ Сталин далеко не был уверен зимой 1939-1940, что АиФ не заключат быстрое перемирие с Германией. "То ли воюют, то ли в карты играют"... От этого мировая война не перестает быть таковой. Не в сроках дело, а в участниках - главные соперники в европе. С учетом того, что США занимают изоляционисткую позицию и в мировой политике участвуют постольку поскольку это и есть мировая война между главными субъектами мировой политики. Ostwind пишет: У вас было сказано о противостоянии Франции и Германии. И что Франция "задушит Германию блокадой". Вам процитировать это место из вашего поста полностью, или вы и так вспомните? Ну и? Франция и Англия в союзниках с первой мировой вообще-то. Ostwind пишет: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Причём тут нехилые группировки США за пределами страны? Вы выдаёте желаемое за действительное. Польше деваться было некуда из-за советской армейской группировки в Восточной Европе. И при первой же возможности поляки начали показывать своё истинное отношение к своим бывшим "благодетелям". Это, по вашему, называется "в рот смотреть"? Вы путаете - сначала ослаб СССР, а затем появились желающие смотреть в рот Западу. Думаете, если США уйдут из Ирака там все так и останется, будут под дуду Вашингтона плясать? И Европа не очень-то под дуду Вашингтона пляшет. Норовит характер показать. Вот неблагодарные, их мало освободили, так еще и денег в восстановление вбухали немеряно. В общем, в рот смотрят только сильным. Ostwind пишет: До заключения ПМР Англия была, как минимум, не в худшем положении, чем в 1941-ом, раз уж вы об этом. Она ещё не успела схлопотать пару-тройку нокдаунов от немецкого Вермахта. О чем и речь - за битого двух небитых дают. Сравнивать Англию 1939 г , чувствующую себя хозяйкой половины мира и образца 1941 г на грани коллапса из-за морской блокады - разные вещи.
917: Диоген пишет: Ну тогда наш диалог следует закончить. - Согласен. Вы можете принять такое решение. У нас рабов нет. Хотите продолжайте, не хотите и не имейте диалога. У Вас все как с позицией Франции и Британии. Нет интересных предложений.
Диоген: 917 пишет: Т.е. исследование со стороны Французов опровергает предположение Диогена об очевидности. Очевидно как раз другое. Очевидно, что Франция одержала в 1940-м блистательную победу? Или все же очевидно, что Франция потерпела в 1940-м блистательное поражение? marat пишет: Из мемуаров капитана Бофра, участника переговоров в Москве и главного уговорщика Польши: Однако читайте более поздние документы, 20-х чисел августа 1939 года - как Франция давила на Польшу, и как Польша уступала этому давлению. marat пишет: От этого мировая война не перестает быть таковой. Не в сроках дело, а в участниках - главные соперники в европе. С учетом того, что США занимают изоляционисткую позицию и в мировой политике участвуют постольку поскольку это и есть мировая война между главными субъектами мировой политики. Это есть европейская война, но никак не мировая. В начале 19 века война шла между главными субъектами мировой политики, однако "наполеоновские" войны от этого "мировыми" не становятся. "Вторая мировая" фактически стала мировой после вступления в США в декабре 1941 года. marat пишет: В общем, в рот смотрят только сильным. Однако Вы путаете две принципиально разные вещи - "смотреть в рот" и "если тебя насилует здоровенный м...к - расслабься и постарайся хоть удовольствие получить".
marat: Madmax1975 пишет: Договор займа - реальная сделка. Вступает в силу только после передачи денег. Обещать - не значит жениться :-) В Польше это восприняли не так. Ну да сами виноваты. А СССР не захотел верить посулам Англии и потребовал всеобемлющего договора. И оказался прав. Madmax1975 пишет: А кто говорил, что будет легко? А нам и не нужны были союзники на любых условиях, чай не 1941 год. Madmax1975 пишет: Никак нет, не мы. Коалиция решала. И для ради ублажения партнеров по коалиции пришлось тов. Сталину закрыть глаза на уродливость версальского детища. Мы, мы, не сомневайтесь. Просто с учетом мнения заинтересованных сторон. Madmax1975 пишет: Не могут. Им без нас и с первой проблемой никак не совладать, а чтобы вторую решить - это против нас пойти. Сие не невозможно, но бесперспективно. Да что вы говорите, СССР такой могучий, да вот только АиФ так не считали и заключить договор с незаменимым союзником не захотели. Решили, что сами справятся. Madmax1975 пишет: Не смогли из-за отсутствия второго фронта. Поляки две недели второй фронт честно обеспечили. Потом союзники почти 9 месяцев в футбол играли. Madmax1975 пишет: К тому же, имея в качестве плацдарма не только Англию, но и Францию, союзники так долго тянуть не будут. Святая простота. Если они были не готовы вести наступление в 1939 г, то с чего вы решили, что они его поведут имея второй фронт в лице СССР? Ведь и в 1944 г открывали второй фронт не из вредности, а потому что готовились. А так да, посылки сражающимся иванам посылать будут. Типа, держитесь, ужо скоро, вот только последний солдат завяжет шнурок на втором ботинке и мы ух как вдарим. Madmax1975 пишет: Тоже неплохо. Хотя тов. Сталин им отсиживаться не даст. Это как? Madmax1975 пишет: Часть территории СССР расположена в Европе. Притом лучшая часть. На части Европы, если быть точным. Вот там и обеспечит мир. Madmax1975 пишет: Без него никакой разгром Германии невозможен. Вы историю Первой мировой почитайте. Обошлись без выпавшей России. Madmax1975 пишет: Что мы и наблюдаем в результате 2МВ. От чего бежали, к тому и прибежали. Вы забыли - это целиком зависело от нас. И произведено под нащим контролем нашими поляками. Madmax1975 пишет: Ручной крокодил зело полезен. Сколько волка крокодила не корми, все в лес смотрит сожрать норовит. Madmax1975 пишет: Правда? Не замечал. Но со стороны виднее, говорят. А где - не покажете? Вам уже и без меня показали. Так что не у меня одного такое впечатление. Если не так хотели сказать - будьте аккуратнее с формулировками. Madmax1975 пишет: С учетом того, что война продолжалась 6 лет - ничего. Иногда один час все решает. Madmax1975 пишет: Чем состояние войны в 1939 году отличается от состояния войны в 1941? Чукча писатель? Какая война в Европе до 01.09.1939 г? Madmax1975 пишет: Про это слышал. А войну тоже Черчилль объявил? А причем здесь война? Не Чемберлен пошел на союз с СССР. Для непонятливых - до 03 сентября 1939 г Англия в состоянии войны не была и во главе правительства был Чемберлен. В 1941г Англия полтора года получала от Германии и руководил ею год как Черчилль. Madmax1975 пишет: Так сильно готов, что сперва поучаствовал в агрессии - где за компанию с фашистами, где сам, а потом в одиночку отдувался за всю Европу* три года из шести. Поразительная готовность. * - на сухопутном фронте Не передергивайте. После 23 августа ситуация изменилась - никто не захотел делить с СССР ответственность за мир в Европе. Решили без СССР отвечать.
marat: Madmax1975 пишет: Вероятно, засомневались в эффективности. И зачем тогда ее в качестве примера привели? АиФ стоило так и сказать - извините, облажались. А не начинать опять про гарантии, единый фронт без конкретных обязательств сторон.
Диоген: marat пишет: Потом союзники почти 9 месяцев в футбол играли. Вообще-то воевали. 585 потопленных британских судов с сентября 1939 по май 1940 - это как-то во фразу "союзники только в футбол играли" не укладывается. marat пишет: А так да, посылки сражающимся иванам посылать будут. Непонятно только, с чего это г-н marat решил, что на Восточном фронте воевать будут, а не в футбол играть? Точно так же будут играть в футбол, как и на Западном. marat пишет: Вы историю Первой мировой почитайте. Обошлись без выпавшей России. Ну насмешил, так насмешил!... marat пишет: Иногда один час все решает. Во Второй мировой один час не решает ничего. marat пишет: Чукча писатель? Какая война в Европе до 01.09.1939 г? Чукча marat даже не читатель. Новый год наступал 1 сентября только в Московском царстве.
BP_TOR: Диоген пишет: Вас следует понимать так, что к планированию военных действий и к итогам войны экономический, военный и промышленный потенциал никакого отношения не имеют? Нет конечно, и Вы сами прекрасно понимаете что такого я не утверждал. Но имея волю и решительность воевать спорить Вы при отсутствии доказательств (потенциала) пытаетесь увести вопрос в сторону от косячности утверждений Куртукова, который напирает на возможность предсказания развития ситуации с падением Франции исходя из предполагаемого темпа наступления, но мило "опускает" предполагаемую цену, которую придется заплатить победителю. Были ведь ссылки на темпы мартовского наступления немцев в 1918 г., только вот мимо немецких потерь благоразумно прошли. Вы согласны с косячностью утверждений Куртукова именно в этом аспекте? И что никто не мог предположить столь относительно низкой цены, которую пришлось заплатить Германии за победу.
BP_TOR: Диоген пишет: как Франция давила на Польшу, и как Польша уступала этому давлению. В чем конкретно Польша уступила?
Hoax: Диоген Забанен на 3 дня за показное пренебрежение к собеседникам и постоянное бытовое хамство.
Hoax: marat пишет: Чукча писатель? marat пишет: Для непонятливых Забанен на 1 день за личностные нападки на оппонентов.
Madmax1975: SVH пишет: Рокоссовский воевать не умел,как Монти или Бредли? Этим клоунам до Рокоссовского как до Луны пешком. Но общее превосходство западных армий давало им возможность нести меньшие потери даже под руководством таких бездарей. SVH пишет: Или,наконец,расскажите человечеству,как можно было победить Гитлера без многомиллионных потерь? Это давно всем известно. Машина времени, терминатор, где живет Сара Коннор? SVH пишет: У кого потери?У того,кто победит,у того и будут эти потери. Потери несут обе стороны. И в норме потери победителей всегда меньше потерь проигравших. Это мы опять отличились. SVH пишет: как разгромить группу армий "Центр" с "правильными" потерями А кто вообще сказал, что ее всенепременно нужно громить? Какая религия запрещает использовать "немецкий метод" (вагон-пропаганда-брестский мир) на самих немцах? И даже если тупо уповать на исключительно военные средства. Взять освобождение Франции, освобождение Белоруссии. Где потери больше? Разница строго пропорциональна числу немцев? SVH пишет: свести к минимуму потери населения от оккупантов-людоедов Это вообще элементарно - не доводить дело до оккупации. Война в Польше делает это автоматически.
Madmax1975: Змей пишет: А также прочие Норвегии с Бельгиями, отправлявшие толпы желающих повоевать в рядах СС. Какая из европейских стран более всего поспособствовала наполнению людьми немецкой военной машины?
Змей: Madmax1975 пишет: Какая из европейских стран более всего поспособствовала наполнению людьми немецкой военной машины? Германия. В процентах от населения - Бельгия.
Madmax1975: 917 пишет: На каком этапе оно обратится к СССР и будет ли к тому времени еще какая-то значимая часть территория Польши одному Богу известно. А какая разница? Есть территория, нет ее - государство все равно никуда не делось, доколе есть с кем говорить. 917 пишет: Гордость и заносчивость характерная для Польского Правительства тут проявилась лучше всего. Кто-то не в курсе гонористости поляков? Все в курсе. Так что если они вам нужны как живые союзники - делайте поправку на ветер. 917 пишет: к которой СССР масштабно готовился. А до 1939 года был мирный созидательный труд советских людей, ага. 917 пишет: у Бреста они уже были В реальной истории они Брестом не ограничились, а в антантовской альтернативе - могли. 917 пишет: Немцам то понятно, за что они воюют. Ясно за что - чтобы германские монополии без помех могли обогащаться и дальше. Дык в СССР тоже монополии имелись. В чем подвох? 917 пишет: И они до последнего момента поддерживали Гитлера. Особенно Роммель и Штауфенберг. 917 пишет: Простой вопрос, а нельзя лезть целоваться не в окопы? С немцами не получается, увы. 917 пишет: Разгромив Польшу германия бы перебросила основные силы на Запад? Скорее всего нет. Ибо при нашем вмешательстве быстрый разгром не вырисовывается. А второй фронт немцам нафиг не нужен. Мирись, мирись, мирись и больше не дерись. 917 пишет: Да, наверное на каком-то этапе Антанта нам бы помогла, возможно, только до этого этапа еще дожить надо. Не надо до него доживать, надо поляков поддержать. Им на первых порах достанется больше нашего. А там или мир или "запад нам поможет".
Змей: Madmax1975 пишет: государство все равно никуда не делось, доколе есть с кем говорить. И кто с этими клоунами говорил с 1948 по 1991 год? Madmax1975 пишет: Так что если они вам нужны как живые союзники - делайте поправку на ветер. А для переговоров с Израилем обязательно обрезание. [img src=/gif/smk/sm36.gif] Madmax1975 пишет: Особенно Роммель и Штауфенберг. Особенно показателен 1938 год. Генералы дружили против Гитлера до тех пор, пока его планы не сработали. Madmax1975 пишет: Ибо при нашем вмешательстве быстрый разгром не вырисовывается. Ага. Ружья Марошека, ктулхи из болот, пожирающие германские бензовозы... Сталкерством запахло. [img src=/gif/smk/sm178.gif]
полная версия страницы