Форум » Суворовское училище » Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение) » Ответить
Советские концепции кануна и начала ВОВ (продолжение)
МимПро: (Перенос из темы : "Новое интервью героя раздела (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000175-000-10001-0#009) Абсолютно согласен с тем, что ВСЕ концепции предыстории ВОВ и начала ВОВ в трудах Суворова/Резуна - полностью антинаучны. Ибо при их создании автор не использовал никаких научных методов, не анализировал и не сопоставлял источники... Но, что самое смешное, критикуют Суворова/Резуна как раз ТЕ, кто свято верит в ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ бездоказательные и антинаучные концепции, кои родились в СССР как раз в период 1941-1956 гг., когда историки тоже не имели доступа ни к одному первичному документу (ни военного планирования, ни дипломатического) и своё творчество базировали только и исключительно на руководящих указаниях кремлёвских товарищей. Народная мудрость гласит - «Дурак дурака видит издалека» [img src=/gif/smk/sm64.gif]
Змей: Madmax1975 пишет: И в норме потери победителей всегда меньше потерь проигравших. Это мы опять отличились. Треблинка, Собибор, Майданек, Саласпилс... Madmax1975 пишет: Какая религия запрещает использовать "немецкий метод" (вагон-пропаганда-брестский мир) на самих немцах? Сразу видно человека ни разу не конспектировавшего классиков марксизьма. Нешто у немцев была революционная ситуация?
Ostwind: marat пишет: Не в сроках дело, а в участниках - главные соперники в европе. Столетняя война, тридцатилетняя война, война за испанское наследство, наполеоновские войны- все, значит, по вашему, мировые? marat пишет: С учетом того, что США занимают изоляционисткую позицию и в мировой политике участвуют постольку поскольку США де факто уже успели на тот момент отметиться в Первой мировой, а потом экономически и политически боролись с Великобританией за сферы влияния. Это вы называете изоляционизмом? marat пишет: Франция и Англия в союзниках с первой мировой вообще-то. И что? marat пишет: В общем, в рот смотрят только сильным. На это вам уже уважаемый Диоген ответил. Мне нечего добавить. marat пишет: О чем и речь - за битого двух небитых дают. Сравнивать Англию 1939 г , чувствующую себя хозяйкой половины мира и образца 1941 г на грани коллапса из-за морской блокады - разные вещи. Ваша фраза, вообще-то, не очень подходит к данной пословице. Но это пустяки. Главное- не упускать из виду тот факт, что СССР летом 1941-го тоже уже был битым. А в 1939-ом он таковым ещё не являлся. Поэтому не только на Англию надо смотреть.
Ostwind: marat пишет: Вы историю Первой мировой почитайте. Обошлись без выпавшей России. Злые языки говорят, что без Восточно-Прусской операции 1914-го года "чудо на Марне", вероятнее всего, так и не состоялось-бы...
Змей: Ostwind пишет: Столетняя война, тридцатилетняя война, война за испанское наследство, наполеоновские войны- все, значит, по вашему, мировые? Строго говоря, ПМВ тоже не слишком мировая (много там эпизодов за пределами Европы?). С другой стороны Семилетняя, вполне себе тянет на этот титул, Крымская, она же Восточная, тоже.
Madmax1975: BP_TOR пишет: вернитесь к началу разговора. Про клин... Итак, Вы все-таки настаиваете, что Япония покинула антикоминтерновский пакт в знак протеста против подписания ПМР. Дату выхода не напомните? BP_TOR пишет: поясните к чему Ваше заявление про Италию, применительно к тому на что Вы отвечали... Тезис: мы уступали немцам во всем. Антитезис: в качестве союзников мы немцам не уступали. Аргумент антитезиса: военная мощь англосаксов выше мощи итальянцев. Где ошибки? BP_TOR пишет: вернитесь к условиям при которых СССР мог выполнить свои обязательства по договору. Условия: а) агрессия; б) согласие Франции. Обоих нету. Кто виноват в том, что СССР не выполнил свои обязательства? Конечно же, коварная Франция. BP_TOR пишет: Чехи сами Вышли с такой инициативой? В политике иначе не бывает. Даже страны социалистического лагеря формально-юридически считались самостоятельными государствами, а не протекторатами СССР. У довоенной Чехии статус был еще более независимый. BP_TOR пишет: И что это меняет в отношении "качества"-ровным счетом ничего! На расклад военной мощи в самом деле никак не влияет. Но дополняет портрет ужасно коварной Франции новыми штрихами - не столь коварными. BP_TOR пишет: Рассматривается конкретная и ситуация и конкретные страны Можно подумать, что СССР никогда своих союзников не кидал. BP_TOR пишет: При таком подходе, Вы и к ПМР аналогичным образом будете относиться? Почему буду? Уже отношусь. Мало того, что выбрали неверную сторону конфликта, так еще и слабейшую. В топку такие пакты. BP_TOR пишет: Только с т.з. Вашего послезнания. Не нужно знать о героях-панфиловцах, чтобы смекнуть - война на чужой территории всяко лучше войны у себя дома. Тут даже смекать ничего не надо - в песнях об этом пелось. BP_TOR пишет: с т.з. имевшего место прецедента отказа Англии от своей односторонней гарантии и повторения его в отношении Польши, это означает войну один на один с Германией, в условиях полной политической изоляции Первое: не будет никакой изоляции. Есть воюющий союзник Польша, есть невоюющие союзники Франция и Британия, есть крайне дружелюбный нейтрал США. Второе: а кто/что мешает повторить английский финт ушами и забыть про гарантии, если уж так сильно боимся войны? BP_TOR пишет: Как по Вашему поведет себя Польша пр отказе от гарантий? Чьем отказе? Кто-то отказывался от данных полякам гарантий? BP_TOR пишет: Как по Вашему поведет себя Япония? В 1939 году она белая и пушистая - нефть ей еще не перекрыли. Ничто не меняется. BP_TOR пишет: Как будет решаться прибалтийский вопрос? Как угодно, вплоть до маленькой войнушки. Союзники нас поймут. BP_TOR пишет: Какую позицию в этом случае займет США? Позиция США останется неизменной.
Madmax1975: Cat пишет: Сталин не обязан был закладываться на то, что Францию разгромят за две недели. Все логично. Непонятно только, почему Сталина судьба Франции должна волновать больше, чем безопасность собственной западной границы.
Madmax1975: Диоген пишет: Но Сталин обязан был закладываться на то, что Францию разгромят в течение одного года, не больше, и Германия при этом вовсе не истощится. Диоген пишет: сравните промышленный потенциал Германии и Франции Диоген пишет: к планированию военных действий и к итогам войны экономический, военный и промышленный потенциал никакого отношения не имеют? В блицкриге потенциалы раскрываться не успевают. Они важны только при затяжной войне. А что из двух случится у немцев с французами - Сталин знать не мог. Поэтому должен был иметь планы на оба варианта, чего в реальности, по мнению большинства, не наблюдается. Это к вопросу о качестве менеджмента.
Madmax1975: marat пишет: А СССР не захотел верить посулам Англии и потребовал всеобемлющего договора. И оказался прав. Нет, не оказался. Поляков англичане не обманули, в отличие от чехов. marat пишет: А нам и не нужны были союзники на любых условиях, чай не 1941 год. Речь не идет о невыгодных условиях союза. Речь всего лишь о трудностях переговорного процесса. Клятым москалям поляки не поверят и слушать их не будут, обязательно придется подключать французов как минимум. Что, в общем-то, и делалось в действительности, правда, без должного напора. marat пишет: Мы, мы, не сомневайтесь. Просто с учетом мнения заинтересованных сторон. Ну, если Вам так формулировать удобнее, то ради бога. marat пишет: заключить договор с незаменимым союзником не захотели. Решили, что сами справятся. Не в том причина. Понадеялись на авось. Потом локти кусали. marat пишет: Поляки две недели второй фронт честно обеспечили. Поляки на пару с русскими делали бы это столько, сколько необходимо. marat пишет: Потом союзники почти 9 месяцев в футбол играли. Ёшкин кот, ну сколько можно? Двадцатый век, воюют не только пешие мужики. Авиация есть. А флот и до двадцатого века известен. marat пишет: Ведь и в 1944 г открывали второй фронт не из вредности, а потому что готовились. Тов. Сталин так не считал. И он во многом был прав. marat пишет: Если они были не готовы вести наступление в 1939 г, то с чего вы решили, что они его поведут имея второй фронт в лице СССР? marat пишет: Это как? Примерно так. Приезжает тов. Сталин на очередную конференцию (пишет письмо, звонит по телефону) и говорит: - Товарищи буржуи, паровозы и порох - это, конечно, хорошо, но неплохо бы уже и о наступлении подумать. На что буржуи ему заводят пластинку про неготовность, фазы Луны и пр. Тогда тов. Сталин говорит: - То есть вы заставляете нас пойти на сепаратный мир с Германией? О-кей, Слава, пакуй чемоданы. Нас ждет Берлин. Тут буржуи сдаются и назначают конкретный срок. marat пишет: Вот там и обеспечит мир. Так ведь не вышло. marat пишет: Обошлись без выпавшей России. Без России разгром Германии не состоялся. Сравните границы рейха в 1918 и 1945. marat пишет: это целиком зависело от нас От коалиции это зависело, а не от нас одних. marat пишет: Сколько крокодила не корми, все сожрать норовит. Русский крокодил - самый вегетарианский крокодил в мире. marat пишет: Вам уже и без меня показали. Нет, цитат я так и не дождался. marat пишет: будьте аккуратнее с формулировками Стараюсь. marat пишет: Иногда один час все решает. Исходный тезис был: мудрая политика Сталина обеспечила СССР мир в 1939 году. marat пишет: Какая война в Европе до 01.09.1939 г? А что, есть такой закон, что все военные союзы обязательно должны заключаться до начала военных действий? 02. 09. 1939 договор подмахнуть не судьба? marat пишет: Не Чемберлен пошел на союз с СССР. Не Чемберлен, Черчилль. А что ж он так тянул-то, аж до 1941 года? Нос-то англичанам немцы квасили регулярно с апреля 1940-го? marat пишет: После 23 августа ситуация изменилась - никто не захотел делить с СССР ответственность за мир в Европе. Друг моего врага - он мне кто? marat пишет: И зачем тогда ее в качестве примера привели? Чтобы напомнить ув. 917: с немцами таки пытались договориться по-хорошему. marat пишет: АиФ стоило так и сказать - извините, облажались. Они так и сказали. Но дипломатично.
Madmax1975: Змей пишет: Германия. А Вы что подумали? Ставить немцам в вину то, что они служили в немецкой армии - это что-то особенного.
Madmax1975: Ostwind пишет: Злые языки говорят, что без Восточно-Прусской операции 1914-го года "чудо на Марне", вероятнее всего, так и не состоялось-бы... Злые языки скорее всего не правы.
Змей: Madmax1975 пишет: Ставить немцам в вину то, что они служили в немецкой армии - это что-то особенного. За что Кейтеля повесили Вы, как я понял, не знаете.
Madmax1975: Змей пишет: с 1948 по 1991 год? Канун и начало ВОВ? Мы все еще об этом? Змей пишет: Генералы дружили против Гитлера до тех пор, пока его планы не сработали. Трогательное единство нации, правда? Змей пишет: Ружья Марошека, ктулхи из болот, пожирающие германские бензовозы... Ну, если Вам Нечто из белорусских болот, пожирающее русские мехкорпуса, милее польских аналогов - куды ж деваться. Мы живем в свободной стране, каждый волен выбирать страшилки по вкусу. Змей пишет: Треблинка, Собибор, Майданек, Саласпилс... Начинки не будет - наша территория не оккупирована. Только военные потери. Змей пишет: Нешто у немцев была революционная ситуация? Какого признака не хватало? А что, в России была?
Madmax1975: Змей пишет: За что Кейтеля повесили Вы, как я понял, не знаете. За факт службы в вермахте? А чего тогда остальных десять миллионов не вздернули? Пеньки не хватило? Так конвейерно можно.
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Итак, Вы все-таки настаиваете, что Япония покинула антикоминтерновский пакт в знак протеста против подписания ПМР. Дату выхода не напомните? А без демагогии никак? Вам с фактами доказано что ПМР спровоцировал правительственный кризис в Японии, как раз в то время, когда у Японии был военный конфликт с СССР. Предлагаю Вам вспомнить, что произошло 15 сентября 1939 года и помедитировать над тем кто пришел к власти в Японии после спровоцированного ПМР кризиса, и как это отразилось на выборе направления дальнейшей экспансии Японии. Madmax1975 пишет: Тезис: мы уступали немцам во всем. Антитезис: в качестве союзников мы немцам не уступали. Аргумент антитезиса: военная мощь англосаксов выше мощи итальянцев. Где ошибки? Вы с кем полемизируете? Ваш спич про Италию был ответом на фразу где фигурировали СССР, Франция и чехи... Выдох делайте более глубокий... Madmax1975 пишет: Не нужно знать о героях-панфиловцах, чтобы смекнуть - война на чужой территории всяко лучше войны у себя дома. Тут даже смекать ничего не надо - в песнях об этом пелось. Ага-ага, Аустерлиц к примеру, Фридланд, Восточная Пруссия в 1914 А если смекать не надо - то лучше возьмите бубен, для ритуальных плясок с прыжками в сторону он больше подойдет... Madmax1975 пишет: Первое: не будет никакой изоляции. Есть воюющий союзник Польша, есть невоюющие союзники Франция и Британия, есть крайне дружелюбный нейтрал США. Второе: а кто/что мешает повторить английский финт ушами и забыть про гарантии, если уж так сильно боимся войны? Нет не так. Картинка другая Англия и Франция отказываются от гарантий (кому отдуваться есть - СССР) Польша ни на какой союз с СССР не шла и не идет, а сливает за те же две недели, а может капитулирует и раньше. Если СССР самостоятельно принимает решение ввести войска на территорию Польши (а Польша неоднократно заявляла что не пустит их),то в Японии прежнее "германофильское" правительство в полном соответствии с антикоминтерновским пактом продолжает конфликт в Монголии, чтобы не облегчать положения СССР, напавшего на немецкие войска. США благожелательно относятся к дальнейшему втягиванию Японии в конфликт с СССР и отвлечению ее от тихоокеанского направления. Общественность Англии и Франции с глубоким удовлетворением взирает на драку диктаторов, планомерно готовясь диктовать условия нового мироустройства... Madmax1975 пишет: Чьем отказе? Кто-то отказывался от данных полякам гарантий? См. выше, вполне могли и отказаться, если бы нашли того, кто вместо них бы отдувался и гарантировался восточный фронт поболее чем на две недели. Лучше почитайте как Франция с Англией в войну вступали... И что при этом ведущие лица не для быдла общественности заявляли... Madmax1975 пишет: Как угодно, вплоть до маленькой войнушки. Союзники нас поймут. Гарантировано не поймут, тем более что нет этих союзников. Не поняли же с косвенной агрессией - в результате получили прямую Madmax1975 пишет: Позиция США останется неизменной. Правильно не останется у США нет причин особых причин вмешиваться, можно французские заказы спокойно переваривать Их вполне устраивает драчка диктаторов, а ежели еще и с участием Японии... Можно подумать, что СССР никогда своих союзников не кидал. Можете подумать, а затем сказать-кого СССР кинул до 1938 г.? А так получил, в 1938-1939 гг., хороший урок - что есть "европейский политик" ...
BP_TOR: Madmax1975 пишет: Условия: а) агрессия; б) согласие Франции. Обоих нету. Кто виноват в том, что СССР не выполнил свои обязательства? Конечно же, коварная Франция. Т.е. Франция еще в период угроз фактически стала на сторону государства враждебного Чехословакии (вместе со свои потенциалом, а Вы еще говорите что моральная сторона значения не имеет) И такого союзничка Вы именуете качественным. Потенциал - туда, потенциал - сюда. Madmax1975 пишет: В политике иначе не бывает. Даже страны социалистического лагеря формально-юридически считались самостоятельными государствами, а не протекторатами СССР. У довоенной Чехии статус был еще более независимый. Чего иначе не бывает? Чехи сами предложили не защищать себя, а помочь бедной Германии воссоединиться соотечественниками? Ну прям слезно умоляли? Так к чему было Ваше - "без чехов не обошлось"? Понятно что когда аншлюс был, без австрийцев как то было затруднительно обойтись [img src=/gif/smk/sm38.gif]
SVH: Madmax1975 пишет: Этим клоунам до Рокоссовского как до Луны пешком. Но общее превосходство западных армий давало им возможность нести меньшие потери даже под руководством таких бездарей. Во,а если переместить центр тяжести?Что будет с ихними потерями? Пример 1940 года - из Дюнкерка сбежало свыше трехсот тысяч.А могло и не сбежать. Это давно всем известно. Машина времени, терминатор, где живет Сара Коннор? Об чем тогда дискуссия? Приморить ребят типа Гудериана,Рейхенау и того же Паулюса без крупных потерь территории и людей можно только с помощью джеддаев и дроидов. Драться с ними надо,видите ли,не на жизнь,а на смерть.Героически,в смысле. Где будем брать героических союзников? Мне сильно сомнительно,чтобы Гамелен повторил подвиг Самсонова и Ренненкамфа и высунулся из-за Мажино. Потери несут обе стороны. И в норме потери победителей всегда меньше потерь проигравших. Это мы опять отличились. Вы применяете,видимо,западные нормы. Типа "Карфаген должен быть разрушен".С полным уничтожением населения. Мы могли вполне вложиться в эти нормы,если бы не отменили эренбурговский лозунг "Убей немца!",а применили оный на практике. А кто вообще сказал, что ее всенепременно нужно громить? Какая религия запрещает использовать "немецкий метод" (вагон-пропаганда-брестский мир) на самих немцах? 1. Вагон транзитом папаша Мюллер доставит в Бухенвальд. 2. Пропаганда и так резвилась по обе стороны фронта: Как Вам: Бойцы, командиры и политработники! Ваш святой долг начать вторую революцию за счастье Родины, Ваших семей. Знайте, что победа за Вами, так как оружие в Ваших руках. Спасайте Отечество от жидовского хама! Долой предателей России – жидовских пособников! Смерть жидовскому большевизму! Вперед, за свободу, за счастье и жизнь! С нашей стороны "реалистичное" предложение Зейдлиц-Курцбаха командарму-9 Моделю: Господин генерал-полковник, действуйте в соответствии с вашим пониманием вещей. Как и все мы, командующие соединениями и частями германского вермахта, вы несёте всю тяжесть ответственности за судьбу Германии. Заставьте Адольфа Гитлера уйти в отставку! Покиньте русскую землю и отведите Восточную армию назад на германские границы! Madmax1975 пишет: Взять освобождение Франции, освобождение Белоруссии. Где потери больше? Разница строго пропорциональна числу немцев? Разница по экспоненте от числа боевых соединений противника. Судя по шедевру "Пропавший взвод" потери американцев составили 99% из-за: а)некомпетентности командования, б)применения фашистами страшного дивайса МГ-34. Это вообще элементарно - не доводить дело до оккупации. Война в Польше делает это автоматически. Конешно же,Вы имеете ввиду применение Лекса? [img src=/gif/smk/sm38.gif] Я - Лекс,самое страшное оружие в двух Вселенных(с). Ну,представим себе,что Рыдз и Бек согласились на коридоры Шапошникова. Румыны тоже. Все подписано. 1. Договор изначально ставит союзников в положение "жертв агрессии",оставляя право первого удара за Гитлером(время,место и концентрация сил). 2. Гитлер поставлен перед кошмаром войны на два фронта. 3. Рецепт Мольтке - разгромить одного противника в кратчайший срок и, применяя изобретение 19-го века - железную дорогу,быстро перебросить все силы на второй фронт. 4. Громить надо слабейшего противника - Францию,так как,разгром Польши и СССР требует нескольких месяцев из-за территории. 5. План Вайс отменяется и все силы бросаются на разработку и реализацию плана разгрома Франции. Срок - май 1940 года. 6. Тупой план штурма Мажино отвергается,принимается план Манштейна. На разгром французской армии и Бенилюкса отводится пять недель с постепенным выводом войск и немедленной переброской на Восток. 7. До мая 1940 года Гитлер участвует в мирных конференциях,завывая про бедных утесненных поляками немцев.Подписывает акты,пакты о ненападении,дружбе и прочее со всеми желающими. Включая поляков,отказываясь от Данцига на ближайших 5 тыс. лет.Но продолжая завывать о притеснениях и окружении Германии. 8. Час Х.10 мая 1940 года. Гитлер,как в реале,начал вторжение тремя группами армий в Голландию,Бельгию и через Арденны. 9. На Востоке Гитлер сформировал группу армий из 30-ти дивизий без танков,но с приданием одного воздушного флота. 10 мая в 4 часа утра(можно чуток позже) на "мирно спящие" польские аэродромы обрушивается бомбовый удар. Далее - по переправам в радиусе действия Ю-87. 11. Общая задача Германии первого этапа - закончить рокировку войск Восток-Запад к 15 июня. У Вас пять недель,чтобы предотвратить разгром основного союзника на Западе. Какой приказ даст Ворошилов Ковалеву и Тимошенко?Успеем?
Змей: Madmax1975 пишет: Канун и начало ВОВ? Мы все еще об этом? А что это принципиально меняет? Одно правительство считали легитимным, представляющем население Генерал-губернаторства (б. Польши), потом посчитали другое, а то, первое, так и продолжало функционировать. Madmax1975 пишет: Трогательное единство нации, правда? Генералы теперь образуют нацию? Madmax1975 пишет: Ну, если Вам Нечто из белорусских болот, пожирающее русские мехкорпуса, милее польских аналогов - куды ж деваться. Мы живем в свободной стране, каждый волен выбирать страшилки по вкусу. Про страшилки Вы в точку. Пугать Вермахт могутной польской кавалерией, которая дошла бы до Берлина Вам никто не мешает. Madmax1975 пишет: Начинки не будет - наша территория не оккупирована. Только военные потери. Уничтожались и пленные. А потом, с чего Вы взяли, что все действия будут только на чужой территории? Отходить не придётся? Madmax1975 пишет: А что, в России была? Вы о событиях 1917 года, похоже, тоже из трудов Резуна осведомлены. Madmax1975 пишет: За факт службы в вермахте? А за что?
917: Диоген пишет: Или все же очевидно, что Франция потерпела в 1940-м блистательное поражение? - Германия одержала "Странную победу". Вообще, если предположить, что Сталину известно, что Франция будет разгромлена, или Германия в 1941 году нападет на СССР, возможно он принимал бы другие решения. Но, другие это не значит, что он обязательно согласился бы с Английским вариантом. Мне очень понравилось, как Вы упоминали о том, что ближе к августу позиции Польши и Франции по вопросу участия СССР стали сближаться. Возможно в декабре они бы вообще пришли к консенсусу, как любил выражаться М.С., когда его показывали по телевизору. Только, вот проблема, у них не было ни декабря, ни августа. Однако тут и наступает время вспомнить о концепции, которая только теперь стала концепцией, а в то время она была основой политики. Неизбежность столкновения между СССР и Германией. Перед СССР стояла задача лишь вступить в схватку с фашизмом в более благоприятный момент. 1939 год в таком раскладе таким моментом не считался. В отличии от Чемберлена видимо Сталин не считал возможным решить проблемные вопросы только за столом переговоров.
marat: Madmax1975 пишет: Нет, не оказался. Поляков англичане не обманули, в отличие от чехов. Ага, заставили Сталина вернуть Вильно после войны. И защитили от другого "тирана". Madmax1975 пишет: Речь не идет о невыгодных условиях союза. Речь всего лишь о трудностях переговорного процесса. Клятым москалям поляки не поверят и слушать их не будут, обязательно придется подключать французов как минимум. Что, в общем-то, и делалось в действительности, правда, без должного напора. Знаете, СССР не до трудностей переговорного процесса - у него война уже идет на восточной границе и назревает на западной. Хорошо французам с англичанами рассуждать - над ними не капает. Madmax1975 пишет: Не в том причина. Понадеялись на авось. Потом локти кусали. Т.е. СССР за незаменимого союзника не держали. Диоген пишет: Однако читайте более поздние документы, 20-х чисел августа 1939 года - как Франция давила на Польшу, и как Польша уступала этому давлению. Есть и про это. Просто найти нужно в просторах компа. Как он не спеша в мягком вагоне приехал в Варшаву, имел приятные беседы и т.п. Madmax1975 пишет: Поляки на пару с русскими делали бы это столько, сколько необходимо. Сразу вопрос - а для чего? Чтобы АиФ неспеша подготовились и через три года ломанулись? Россия такое уже проходила, закончилось разрухой и революцией. Сталин может и тиран, но не идиот. Madmax1975 пишет: Ёшкин кот, ну сколько можно? Двадцатый век, воюют не только пешие мужики. Авиация есть. А флот и до двадцатого века известен. Про авиацию есть хорошая книжка "ВВС Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг": Германию не бомбить, Гитлера не злить. Флот да, воевал, но его усилия в лучшем случае приведут к победе лет через н-цать. Если не проиграет свою битву за снабжение метрополии раньше. Madmax1975 пишет: Тов. Сталин так не считал. И он во многом был прав. Сталина понять можно - изнемогали в войне и ему чем быстрее, тем лучше. Но в 1942 г попытались высадить десант в Дьепп - полный разгром. Вот и начали готовить ресурсы к полномасштабной высадке. В любом случае по моему возможна только замена высадки в Италии на десант во Франции с куда большими потерями для союзников, чем в реале. А это середина 1943 года. Madmax1975 пишет: Примерно так. Приезжает тов. Сталин на очередную конференцию (пишет письмо, звонит по телефону) и говорит: - Товарищи буржуи, паровозы и порох - это, конечно, хорошо, но неплохо бы уже и о наступлении подумать. На что буржуи ему заводят пластинку про неготовность, фазы Луны и пр. Тогда тов. Сталин говорит: - То есть вы заставляете нас пойти на сепаратный мир с Германией? О-кей, Слава, пакуй чемоданы. Нас ждет Берлин. Тут буржуи сдаются и назначают конкретный срок. О да, 22.06.1941 - 05.06.1944 г - без малого три года сдавались. Или Сталин вопрос ребром 04.06.1944 г поставил? Madmax1975 пишет: Так ведь не вышло. Сколько смог, на столько и обеспечил. Чемберлен вон тоже мир для целого поколения привез из Мюнхена. Madmax1975 пишет: Без России разгром Германии не состоялся. Сравните границы рейха в 1918 и 1945. В 1918 г никто не ставил задачу денацификации. Madmax1975 пишет: От коалиции это зависело, а не от нас одних. Это было предметом политики. Зависело от нас - что получим взамен. Madmax1975 пишет: Исходный тезис был: мудрая политика Сталина обеспечила СССР мир в 1939 году. Так и не воевали с Германией. Финляндия - мелкие шалости. Madmax1975 пишет: А что, есть такой закон, что все военные союзы обязательно должны заключаться до начала военных действий? 02. 09. 1939 договор подмахнуть не судьба? СССР не проститутка, чтобы подмахивать. Был тезис разменять ПМР на качественных союзников - Англия им в 1939 г не была. Madmax1975 пишет: А что ж он так тянул-то, аж до 1941 года? Нос-то англичанам немцы квасили регулярно с апреля 1940-го? Нам то до этого какое дело? Madmax1975 пишет: Друг моего врага - он мне кто? Вам - не знаю. Мне - никто. Madmax1975 пишет: Они так и сказали. Но дипломатично. И кто виноват, что их не поняли?
marat: Диоген пишет: Это есть европейская война, но никак не мировая. В начале 19 века война шла между главными субъектами мировой политики, однако "наполеоновские" войны от этого "мировыми" не становятся. "Вторая мировая" фактически стала мировой после вступления в США в декабре 1941 года. Рамки цивилизованного мира просто немного расширились. Война греков и персов при Александре Македонсоком - вполне мировая в рамках той цивилизации. Ostwind пишет: И что? Да ничего. Порознь не воюют в таких случаях. Очевидные вещи не упоминают. Ostwind пишет: Ваша фраза, вообще-то, не очень подходит к данной пословице. Ну почему же - до 03.09.1939 г, даже до апреля 1941 г это одна Англия, уверенная в себе. После - другая, получившая жизненный опыт. Madmax1975 пишет: В блицкриге потенциалы раскрываться не успевают. Они важны только при затяжной войне. А что из двух случится у немцев с французами - Сталин знать не мог. Поэтому должен был иметь планы на оба варианта, чего в реальности, по мнению большинства, не наблюдается. Это к вопросу о качестве менеджмента. Вы может приведете пример блицкрига до этого в столкновении равных держав? Польшу за первоклассную державу никто не держал.
marat: Ostwind пишет: Столетняя война, тридцатилетняя война, война за испанское наследство, наполеоновские войны- все, значит, по вашему, мировые? Учитывая размеры цивилизованного мира того времени - почему нет? Или считаете, что без участия китайских империй 100-летняя война не мировая? Ostwind пишет: США де факто уже успели на тот момент отметиться в Первой мировой, а потом экономически и политически боролись с Великобританией за сферы влияния. Это вы называете изоляционизмом? Вы не в курсе, что США в очередной раз гордо ушли в заоблачные заокеанские дали, устранившись от европейских склок после Версальского мирного договора, который их не устроил. Ну сферы поделили - обе Америки и часть Тихого океана себе и за пределами этих территорий делать нечего. Ostwind пишет: Ваша фраза, вообще-то, не очень подходит к данной пословице. Но это пустяки. Главное- не упускать из виду тот факт, что СССР летом 1941-го тоже уже был битым. А в 1939-ом он таковым ещё не являлся. Поэтому не только на Англию надо смотреть. И кто был больше заинтересован в продолжении войны Германии и СССР? Неужели СССР? Ostwind пишет: Злые языки говорят, что без Восточно-Прусской операции 1914-го года "чудо на Марне", вероятнее всего, так и не состоялось-бы... Скорее всего льстят. При тех транспортно-логистических возможностях план Шлиффена был неосуществим. Ослабление правого фланга в пользу левого произошло еще до войны. Сопротивление бельгийских войск отвлекло сил больше, чем было намечено к переброске на восток.
marat: Диоген пишет: Вообще-то воевали. 585 потопленных британских судов с сентября 1939 по май 1940 - это как-то во фразу "союзники только в футбол играли" не укладывается. Судном называется гражданский транспортный корабль. Так что лучше приведите пример потопленных немецких ПЛ. Диоген пишет: Непонятно только, с чего это г-н marat решил, что на Восточном фронте воевать будут, а не в футбол играть? Точно так же будут играть в футбол, как и на Западном. С того, что Германии нужно какой-то фронт закрыть. Если союзники сидят на попе ровно, то остается ВФ для активных действий. Хотя бы из соображений получить ресурсы Украины для продолжения войны. Германия, в отличие от союзников(включая СССР) сидеть и ждать краха своей экономики не может. Диоген пишет: Во Второй мировой один час не решает ничего. Смелое утверждение. Диоген пишет: Чукча marat даже не читатель. Новый год наступал 1 сентября только в Московском царстве. Любуетесь собой? Памятник воздвиг себе нерукотворный и далее по тексту... Каким боком новый год к обсуждаемому вопросу - речь идет о преимуществе получения союзников взамен ПМР. Если вы не в курсе, когда был заключен ПМР, о чем тогда говорить?
917: Madmax1975 пишет: Кто-то не в курсе гонористости поляков? Все в курсе. Так что если они вам нужны как живые союзники - делайте поправку на ветер. - Сложный разговор. Вы продолжаете утверждать, что поляки союзники СССР, а на самом деле СССР то по крайне мере на 1939 год никакой угрозы нет при любом раскладе. Во-первых, потому , как претензии у Германии конкретные и конкретно к Польше, а не вообще. Во-вторых, потому, что даже можно сказать, что люди с Вашей точкой зрения не разделяют перспективы компании Германии в 1939 года в России. Я правда их пессимизм в данной области не разделяю. Т.е. для СССР это забота о будущем, ну как мы знаем скажем так на 2-х летнюю перспективу. Поэтому не СССР в Польше должен видеть союзника, а Польша в СССР, поскольку война уже у ее порога, вот она непосредственно. Именно у нее противоречия с Германией, а не у СССР. У СССР вообще с Германией проблем нет. Кроме написания Гитлером в 1923 году Майнкампфа, который в СССР тоже никто не читал и на планировал прочитать. Простите, и если сама жертва не видит необходимости в помощи, то почему СССР не рассмотреть вопрос дружественных отношений с агрессором, чем самому навязывать эту помощь и в какой-то мере становится тем же агрессором? Вся эта болтовня о возможной договоренности это домыслы и выдумки. Мы может только лишь предполагать, что некий союз возможно бы образовался в будущем, а может и нет. Не надо передергивать. Это не СССР должен был искать союзников, а Польша, а со стороны Франции и вовсе было не тактично ехать в Москву, не оговорив предварительно все вопросы с Польшей. Это бестактно и дико. Точно так же как не тактично Москву призывать давать некие гарантии Польше без просьбы последней или хотя бы ее внутреннего согласия. Вы все же не забывайте, что в1939 году непосредственная угроза Германии была направлена именно на Польшу. Если так уж разобраться, то переход Данцига под юрисдикцию Германии ее не так уж и усиливал, что бы СССР дергаться. Переход Австрии и Чехии с Моравией под Германское крыло усилили Германию неизмеримо больше. И для Москвы пожалуй выгодней всего было бы, чтобы Польша приняла требования Германии, а не воевать против Германии, за то, что бы Данциг достался полякам. Т.е. в Ваших предложениях нет для Москвы здравого зерна, есть только предложения повоевать за польские , но не русские интересы и в качестве альтернативы предлагается, что потери при этом будут меньше 20 млн. А я вообще не как не связываю потерю 20 млн. и 1939 год.
917: И опять ,если знать будущее, то СССР нужно не в августе 1939 года пытаться навязать всячески увиливающим от всеобъемлющего соглашения союзникам некий вариант отношений, а числа после 15 мая 1940 года, когда им уже чуток натрут холку и помощь из Москвы будет как нельзя кстати, вступить в игру, и никакой Польши с ее коридорами нам будет не нужно, у СССР будет своя граница с Германией удобная для войны, а все германские войска с этой границы будут переброшены на Запад для Желтого. И во время и ситуация подходящая. Все в дерме, а тут появляется СССР в ослепительно белом. И территории занятые Польшей во время войны против Советской России у нас, и в преддверии нашего удара силы Вермахта на Западе, и сама возможность восстановления Польши как государства зависит от позиции СССР, и СССР желанный и милый образ для Черчиля, и враг СССР Чемберлен лично препятствующий заключению соглашения в отставке,и союзники уже почти год на военном положении, т.е. художественный свист о том, что они не готовы и прочий актуальный треп о впечатлениях западного человека от войны можно не слушать, все самый о`кей. Так, что предложение поискать дружбы с Польшей так себе предложение, на фоне состоявшихся мечтаний и ожиданий, более чем посредственное. И май 1940 это действительно упущенная возможность Сталина. Против дружбы с поляками в 1939 году. Потому этот союз и не состоялся, что не было для него ну никаких предпосылок. Вообще никаких.
Ostwind: marat пишет: Или считаете, что без участия китайских империй 100-летняя война не мировая? Никак не мировая. marat пишет: Вы не в курсе, что США в очередной раз гордо ушли в заоблачные заокеанские дали, устранившись от европейских склок после Версальского мирного договора, который их не устроил. Это вы не в курсе, что усиление настроений вернуться к "доктрине Монро" было вызвано внутриполитическими дрязгами в американском Конгрессе. Вряд-ли можно говорить об "уходе в заокеанские дали", скорее- о политической неудаче. Однако уже в начале двадцатых годов США начали "проникать в британские доминионы и вытеснять британский капитал из зоны традиционных английских интересов" в Южной Америке и Китае. Вашингтонская конференция тоже- вряд-ли является иллюстрацией выполнения США "доктрины Монро". marat пишет: И кто был больше заинтересован в продолжении войны Германии и СССР? Неужели СССР? Так продолжение войны от желания/нежелания СССР вообще слабо зависело. marat пишет: При тех транспортно-логистических возможностях план Шлиффена был неосуществим. Ослабление правого фланга в пользу левого произошло еще до войны. Сопротивление бельгийских войск отвлекло сил больше, чем было намечено к переброске на восток. Два корпуса и кавалерийская дивизия- вполне достаточные силы, чтобы результат битвы на Марне мог быть несколько другим. На ряде участков французские войска уже были разгромлены.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Злые языки скорее всего не правы. Как сказать... Отправленными в Восточную Пруссию силами вполне могла быть закрыта образовавшаяся между германскими армиями брешь. Так что- возможно, злые языки и правы.
marat: Ostwind пишет: Как сказать... Отправленными в Восточную Пруссию силами вполне могла быть закрыта образовавшаяся между германскими армиями брешь. Так что- возможно, злые языки и правы. Весь цимес в том, что это не помогает Германии выиграть битву на Марне. Ну будет фронт чуть южнее и все. Ostwind пишет: Никак не мировая. Воля ваша. Ostwind пишет: Это вы не в курсе, что усиление настроений вернуться к "доктрине Монро" было вызвано внутриполитическими дрязгами в американском Конгрессе. Вряд-ли можно говорить об "уходе в заокеанские дали", скорее- о политической неудаче. Однако уже в начале двадцатых годов США начали "проникать в британские доминионы и вытеснять британский капитал из зоны традиционных английских интересов" в Южной Америке и Китае. Вашингтонская конференция тоже- вряд-ли является иллюстрацией выполнения США "доктрины Монро". Ну так как раз Южная Америка и считаталсь достаточной сферой приложения усилий США. Доктрина Монро считала не нужным вмешиваться в дрязги европейских государств, а занятся своими интересами в Индонезии-Филиппинах-Китае-Америках. Т.е. развитие без гросс-политик с возможным ввязыванием в европейскую войну. И Вашингтонгская конференция как раз и иллюстрирует выполнение доктрины Монро - зачем тратить силы на экспансию за океан(для других целей флот не нужен). Односторонний уход усиливает Англию и создает угрозу интересам США в обеих Америках. А так все шито-крыто: паритет на море гарантирует от неожиданностей и окучивание своих интересов в Амеркиах-Индонезии/Филиппины/Микронезии-Китае. Ostwind пишет: Так продолжение войны от желания/нежелания СССР вообще слабо зависело. Разве? Одна сторона всегда может капитулировать. 917 пишет: а числа после 15 мая 1940 года, когда им уже чуток натрут холку и помощь из Москвы будет как нельзя кстати, вступить в игру, и никакой Польши с ее коридорами нам будет не нужно, у СССР будет своя граница с Германией удобная для войны, а все германские войска с этой границы будут переброшены на Запад для Желтого. И во время и ситуация подходящая. Все в дерме, а тут появляется СССР в ослепительно белом. Опять же такое развитие событий нужно предвидеть заранее. А то мобпериод занимает месяц, а к этому времени Франция уже сдастся. И по итогам финской войны в СССР опустошены НЗ и мобзап ряда именно западных военных округов.
SVH: marat пишет: Весь цимес в том, что это не помогает Германии выиграть битву на Марне. Ну будет фронт чуть южнее и все. Извините,что вмешиваюсь. Вы почему-то забываете,что главной задачей России в ПМВ был разгром или нейтрализация Австро-Венгрии(9 млн. мобилизованных) и Турции(2 млн. мобилизованных). Напомню,что французы мобилизовали 8,2 млн.,англичане 9 млн.,Россия 19 млн. При нейтральной России немцы(13)+австрияки(9) однозначно сносили французов и британцев в Европе. Недаром Жоффр на знаменитом совещании не восхитился планом Жилинского вторжения в Восточную Пруссию,а вовсе даже сильно советовал сосредоточить усилия на австрияках. Нашим,кстати,хватало геморроя и с турками на кавказском направлении.
marat: SVH пишет: Вы почему-то забываете,что главной задачей России в ПМВ был разгром или нейтрализация Австро-Венгрии(9 млн. мобилизованных) и Турции(2 млн. мобилизованных). Напомню,что французы мобилизовали 8,2 млн.,англичане 9 млн.,Россия 19 млн. При нейтральной России немцы(13)+австрияки(9) однозначно сносили французов и британцев в Европе. Недаром Жоффр на знаменитом совещании не восхитился планом Жилинского вторжения в Восточную Пруссию,а вовсе даже сильно советовал сосредоточить усилия на австрияках. Нашим,кстати,хватало геморроя и с турками на кавказском направлении. Исходя из плана Шлиффена за 70 дней выиграть войну направление главного удара России против Австро-Венгрии не дает ничего. С точки зрения Мольтке-Шлиффена это Австро-Венгрия отвлекает русские силы от удара по Германии и выигрывает время на разгром Франции и переброску сил на восток. Опыт мирвой войны показал, что армия, опираясь на моторизованный транспорт может оперировать в 150 км от узловой жд станции, снабжающей эту армию. Учитывая, что у русской армии ставка была на лошадей, то представить вторжение "гуннов" в венгерскую долину просто не удастся. В 1917 г в русской армии имелось около 3 млн лошадей и тыл просто не справлялся со подачей корма для них. Отсюда приказы об отводе артиллерии и кавалерии глубоко в тыл до лучших времен. А теперь найдите жд дороги у карпат и прикиньте как бы снабжалась русская армия в венгерской долине. Это вам не армии Наполеона или времен Николая 1, которые могли заниматься реквизициями и тем снабжать себя. Насчет Жоффра не в курсе, но план Жилинского действительно не вызывает восхищения - вторжение двумя армиями(что явно недостаточно) без локтевой связи, да еще в добавок по расходящимся направлениям(по факту) на Кенигсбер и нижнее течение Вислы. Вот удар с польского плацдарма от Варшавы на Берлин с обеспечением флангов был бы безумно красив, но также мало реалестичен. А турки вообще отношение к начальному периоду ПМВ имеют только с точки зрения мобразвертывания - война на кавказе началась в ноябре 1914 г, когда кризисы уже миновали.
SVH: marat пишет: Исходя из плана Шлиффена за 70 дней выиграть войну направление главного удара России против Австро-Венгрии не дает ничего. С точки зрения Мольтке-Шлиффена это Австро-Венгрия отвлекает русские силы от удара по Германии и выигрывает время на разгром Франции и переброску сил на восток. Вы совершенно правы насчет главного удара российской армии по австриякам. Я говорю про другой аспект ПМВ,а именно,роли России в победе Антанты. Шансы Франции и Англии сдержать соединенные немецкие и австро-венгерские армии были бы равны нулю.При всех недостатках вооружения/обучения последних. В этом главный вклад России в победу Антанты.
marat: SVH пишет: Вы совершенно правы насчет главного удара российской армии по австриякам. Я говорю про другой аспект ПМВ,а именно,роли России в победе Антанты. Шансы Франции и Англии сдержать соединенные немецкие и австро-венгерские армии были бы равны нулю.При всех недостатках вооружения/обучения последних. В этом главный вклад России в победу Антанты. Да, как-то вылетело пока писал. А нужно ли австрийцам воевать за Германию на западе? А нужно ли это немцам? А что делает в это время Россия? В Крымскую войну простое нависание австрийской армии над русской армией в Румынии свело на нет наступательный порыв к Константинополю. Вроде ведь и благодарны должны были быть за 1849 г. Т.е. австрияки и немцы соединенно бьют французов в 1914 г - это ненаучная фантастика.
Madmax1975: BP_TOR пишет: Предлагаю Вам вспомнить что произошло 15 сентября 1939 года и помедитировать над тем кто пришел к власти в Японии после спровоцированного ПМР кризиса, и екак это отразилось на выборе направления экспансии Японии. Медититую, медитирую, медитирую... Никак не могу намедитировать тень отца Гамлета ПМР - все время нефтяные вышки на Борнео мешаются. BP_TOR пишет: Вы с кем полемизируете? Хороший вопрос. Их тут тысячи :-) BP_TOR пишет: Аустерлиц к примеру И что же нам показывает пример Аустерлица? BP_TOR пишет: Если СССР самостоятельно принимает решение ввести войска на территорию Польши (а Польша неоднократно заявляла что не пустит их), ...то СССР поступит как последний дурак. BP_TOR пишет: в Японии прежнее "германофильское" правительство продолжает в полном соответствии с антикоминтерновским пактом продолжает конфликт в Монголии, чтобы не облегчать положения СССР, напавшего на немецкие войска. На самом деле никакой координации усилий между немцами и японцами за всю войну не обнаруживается. Так что не факт. BP_TOR пишет: отвлечению ее от тихоокеанского направления На север звали армейские. На юг флотские. Бюджеты и вес этих ведомств сравнивать будем? BP_TOR пишет: Общественность Англии и Франции с глубоким удовлетворением взирает на драку диктаторов Вряд ли, горлопанов везде хватает. Крики с призывами о помощи раздаваться будут однозначно. BP_TOR пишет: вполне могли и отказаться если бы нашли того, кто вместо них бы отдувался А чем бы они его стали стимулировать? BP_TOR пишет: Не поймут, не поняли же с косвенной агрессией И правильно сделали. Но из-за этого мелкого разногласия война нам объявлена не была. Она не была объявлена даже после проглатывания половины Польши. И всех прибалтийских государств. И это в то время, когда СССР был союзником Германии. Но если СССР будет союзником Запада, то захват Прибалтики, безусловно, положит конец всем договорам и породит войну. Как же иначе? BP_TOR пишет: США вполне устраивает драчка диктаторов Я и говорю - остается неизменной :-) BP_TOR пишет: кого СССР кинул до 1938 г.? Антанту не считаем? Тогда первыми всплывают в памяти гилянские повстанцы. BP_TOR пишет: Потенциал - туда. потенциал - сюда. Пока ставки не крупные - варианты возможны. Но марионетками калибра СССР не разбрасываются. BP_TOR пишет: Чего иначе не бывает? Чтобы за государство решал кто-то другой. Чехи сами избрали свою судьбу.
Madmax1975: SVH пишет: если переместить центр тяжести?Что будет с ихними потерями? Вырастут. SVH пишет: Об чем тогда дискуссия? Как сделать так, чтобы миллионов было поменьше, а в идеале и вовсе не было. SVH пишет: Где будем брать героических союзников? Странный вопрос. Сами немцы признавали героизм поляков. Вы хотели героев - вот они, никуда ходить не надо. SVH пишет: подвиг Самсонова и Ренненкамфа Это теперь подвигом считается? О, времена, о, нравы! SVH пишет: С полным уничтожением населения. Нет, речь только о военных потерях. Когда проводится операция с прорывом линии фронта и окружением, то на первых порах потери наступающих больше, но после замыкания котла и его зачистки баланс смещается в другую сторону. В норме. SVH пишет: Вагон транзитом папаша Мюллер доставит в Бухенвальд Ну, Ленина же в Сибирь не отправили. Надо просто договориться с нужными людьми. SVH пишет: Пропаганда и так резвилась по обе стороны фронта Вражеская пропаганда - это все равно как канонада: без нее уже и не уснешь. Не работает. А вот когда свои, да не из плена, а с бгоневичка... :-) SVH пишет: Разница по экспоненте Чего Вы ругаетесь непонятными словами? :-) SVH пишет: применение Лекса? Не, не надо Лекса, он еще планету разнесет, я в кино видел. Ну его. SVH пишет: слабейшего противника - Францию Сомнительно как-то, что она в этой тройке континетнальных стран слабейшая. SVH пишет: с приданием одного воздушного флота А вот это может оказаться важным. Блицкриг без превосходства в воздухе может забуксовать. SVH пишет: У Вас пять недель,чтобы предотвратить разгром основного союзника на Западе. А зачем его предотвращать? Если я коварен как Сталин, я дам немцам и французам помутузить друг друга, а потом, пусть и после разгрома, смету стальным кулаком с карты Европы всю скверну :-) А если я просто хочу победить с минимальными потерями - тем более непонятно, куда спешить? Или все поляки в ужасе от Ju-87 разбежались, оголив наши рубежи?
Madmax1975: Змей пишет: потом посчитали другое, а то, первое, так и продолжало функционировать Ну так я и говорю - территория не главное :-) Змей пишет: Генералы теперь образуют нацию? Что Манштейн на самом деле Левински, я и раньше знал. И даже что Рендулич хорват слышал. Но чтобы все немецкие генералы были инородцами - это новая для меня точка зрения. Змей пишет: Отходить не придётся? Как пойдет. Змей пишет: Вы о событиях 1917 года, похоже, тоже из трудов Резуна осведомлены. Он и об этом писал? Змей пишет: А за что? За военные преступления.
Ostwind: marat пишет: это не помогает Германии выиграть битву на Марне. Ну будет фронт чуть южнее и все. Последствия Марнской битвы были чрезвычайно велики. Сами германцы признают, что результаты победы, если бы она была ими одержана, были бы настолько обширны, что их даже нельзя учесть. Битва на Марне стала поворотным моментом всей борьбы. У союзников поднялась почти исчезнувшая перед тем уверенность в своих силах. Французы морально переродились. Они сбросили с себя долголетнее впечатление тяготевшего над ними «национального позора» 1870 г., уверовали в свою армию. Скорого окончания войны, которого так желала Германия, достичь теперь было невозможно. Предстояла длительная борьба с истощением средств, в течение которой время, конечно, должно было работать против германцев. Неизбежен был переход к позиционному сидению сторон друг против друга для накопления новых сил и материальных возможностей. Германская литература, умалчивая об удачных действиях французской армии, признает главной причиной Марнской неудачи следующие ошибки германского главного командования: исходное ослабление правого крыла вопреки плану Шлиффена и полное отсутствие оперативных резервов; кроме излишне сильного состава армий в Эльзас-Лотарингии, , оставлением 3 корпусов в тылу перед неприятельскими крепостями и вывод 2 корпусов из состава левого крыла для отправки в Бельгию против мнимого десанта англичан; ослабление фронта во время решительной операции отправкой 2 корпусов на восток; итого — ослабление главного фронта на 7 полевых корпусов. Как видите- переброска только 2-х корпусов на Восток упоминается среди главных причин неудачи германских войск на Марне. Причина, конечно, не единственная, но одна из важнейших. И это не говоря о психологическом влиянии на войска (как немецкие, так и французские) результатов сражения. Даже не достигнув решительной победы (как планировалось), но более удачно завершив сражение в целом, немцы могли всё-же иметь предпосылки для относительно быстрой победы. marat пишет: И Вашингтонгская конференция как раз и иллюстрирует выполнение доктрины Монро - зачем тратить силы на экспансию за океан(для других целей флот не нужен). "Главным достижением американской дипломатии была статья 4 "трактата четырёх держав" (Англии, США, Франции и Японии)- Англо-японский союз расторгался. Англия потеряла лучшего союзника из всех возможных. Япония была безусловно слабее Англии по всем показателям (в отличие от США, Франции и Германии), и её устраивала роль младшего партнёра. Между странами не было "вековых конфликтов". Японо-английские противоречия на Тихом океане были вполне разрешимы- к выгоде обеих империй. Теперь угроза войны на двух слабосвязанных ТВД- Атлантическом и Тихоокеанском была снята с США. За-то Великобритания отныне должна была считаться с возможностью военного конфликта одновременно на трёх стратегических направлениях: Северная Европа, Средиземноморье, Малайя. Никаких шансов выиграть подобный конфликт только за счёт внутренних ресурсов у страны не было." Вшингтонская конференция, ИМХО, не может иллюстрировать выполнение "доктрины Монро", так как она имела для США скрытый антибританский контекст. marat пишет: паритет на море гарантирует от неожиданностей и окучивание своих интересов в Амеркиах-Индонезии/Филиппины/Микронезии-Китае. Однако европейские страны (к примеру- Швеция или Португалия), которые традиционно были проанглийски настроены, также попадали под влияние США. Хотя это, в принципе, оффтоп. marat пишет: Одна сторона всегда может капитулировать. Ну, если вы это имели в виду, когда говорили о выгоде из продолжения войны...
Змей: Madmax1975 пишет: Ну так я и говорю - территория не главное :-) Т.е. клоунов, именующих себя российской императорской семьёй надо воспринимать как правительство России? И всяких, там, шахов в изгнании и прочих политических трупов? Территории у них нет, влияние нулевое, но Ваша поддержка их, без сомнения, ободрит. Madmax1975 пишет: Что Манштейн на самом деле Левински, я и раньше знал. И даже что Рендулич хорват слышал. Но чтобы все немецкие генералы были инородцами - это новая для меня точка зрения. Потеряли связность собственной мысли? Madmax1975 пишет: Как пойдет. Т.е. Ваши стенания о войне исключительно на чужой территории- полная ерунда. Madmax1975 пишет: Он и об этом писал? Судя по объёму Ваших знаний о предмете, недостаточно. Madmax1975 пишет: За военные преступления. За какие?
SVH: marat Т.е. австрияки и немцы соединенно бьют французов в 1914 г - это ненаучная фантастика. Почему же? В 19-м веке австрияки били французов даже вместе с русскими. Просто Франция приложила максимум усилий для вовлечения в союз России. Как и Англия. Ненаучной фантастикой,на мой взгляд,как раз являются действия российской верхушки. Только что японцы с полной поддержкой Англии разгромили русский флот и армию, причем,Вильгельм позволил под свою гарантию перебросить всю нашу артиллерию из западных губерний на восток,практически выступив как союзник. Ну,зачем кузен Ники полез на кузена Вилли? Джунковский писал, что по приезду в мае 1913 г. Николая в Берлин на свадьбу дочери Вильгельма, «вея станция была сплошь разукрашена русскими флагами...». «... народу было гораздо больше, чем накануне при въезде короля Англии. Чувствовался подъем, сочувствие по адресу нашего Государя, что было очень отрадно...». Джунковский сообщает, что Вильгельм и немецкие принцы «были в русских мундирах», Николай же «был в форме Прусского гренадерского полка при ленте Черного Орла» Не иначе,без пломбированного вагона не обошлось!
SVH: Madmax1975 пишет: А вот когда свои, да не из плена, а с бгоневичка... :-) Назовите хоть одну фигуру для вгромождения на броневичок... Тельману фашисты ганомаг не дадут. Ольгу Чехову,штоли? [img src=/gif/smk/sm38.gif] Сомнительно как-то, что она в этой тройке континетнальных стран слабейшая. Ну,точнее,предпочтительней с точки зрения выбора первого удара с последующим полным выводом из борьбы и закрытием проблемы второго фронта. "Ролики" Гудериана,Гота и Рейнгардта докатятся до Парижа по ихним дорогам много быстрее,чем до Москвы. А зачем его предотвращать? Если я коварен как Сталин, я дам немцам и французам помутузить друг друга, а потом, пусть и после разгрома, смету стальным кулаком с карты Европы всю скверну :-) А если я просто хочу победить с минимальными потерями - тем более непонятно, куда спешить? Или все поляки в ужасе от Ju-87 разбежались, оголив наши рубежи? То есть,где-то к середине июня Польша и СССР имеют нос к носу те же три группы армий? Плюс всю люфтваффу? Последняя даже не понесла потерь при "битве за Англию",ибо не фиг Гитлеру распыляться. Роммеля тоже нечего отвлекать на мелочевку типа вояк женераля Уэйвелла. Пущай сам Муссолини воюет,это все теплее для его вояк,чем донские степи с резко,понимаешь, континентальным климатом. Ну-с,как будем бороть "котлы" в районе Варшавы и Львова?
917: marat пишет: Опять же такое развитие событий нужно предвидеть заранее. А то мобпериод занимает месяц, а к этому времени Франция уже сдастся. И по итогам финской войны в СССР опустошены НЗ и мобзап ряда именно западных военных окр - Мне видится, что этот период в объеме месяца надо забыть. Он придуман военными планировщиками, с вот на таких форумах расцвел как сирень или черемуха, так, что своим запахом забил все остальное. Какой месяц? Две недели в стесненных и вперед, скоренько. И то, это если повезет. Потом по ходу дела отмобилизуетесь. Счастье надо ковать по ка идет горячий металл. Т.е. не будет у Вас не месяца и двух недель тоже может не быть, и всего чего Вы хотите и там вспоминают тоже не будет. Причем никогда не будет. Русская армия в 1914 году начала активные боевые действия через 17 дней или даже на 17. А то, что надо знать, так это я согласен. Но, с другой стороны ,если разгром Франции предсказуем и легко как нас пытаются убедить, так и время выступления оно тоже вроде как должно быть понятно и остается только подобрать лучший час для начала.
Змей: 917 пишет: если разгром Франции предсказуем и легко Зато Польша крепким орешком была способна сопротивляться до подхода сил мировой демократии и если бы не Сталин... Кстати, с точки зрения заклёпкометрии у французов было больше танков, были и тяжёлые, в отличие от. Неужто Польша продержалась бы дольше Франции?
полная версия страницы