Форум » Суворовское училище » К какой войне не успели приготовиться? » Ответить
К какой войне не успели приготовиться?
stalker: Как известно гитлер расчитывал разбить СССР - крупнейшую державу, используя 3300 танков. Коммунистическое руководство имело порядка 25000 танков, и планировало иметь к войне примерно 38000 танков. То есть где-то в 10-11 раз больше чем нужно было для разгрома одного развитого государства, согласно расчётам лучших военных умов того времени. Армию надо было ещё снабжать горючим. Чтобы разгромить фашистскую Германию с союзниками советским войскам хватило 5315 автоцистерн - В.Никитин, "Горючее-фронту",Таблица Поставки тех средств для службы ГСМ 1941-45 Автоцистерны-5315. А планировали иметь 60914 - то есть в 11 раз больше. Чем нужно для разгрома одного развитого государства. Немцы напали на Польшу используя около 6000 орудий. Всего по штатам военного времени в РККА полагалось иметь 67335 орудий и минометов. То есть в 11 раз больше. Так к какой войне готовились коммунисты? Напрашивается ответ - к завоеванию всего мира.
Балтиец: stalker пишет: Напрашивается ответ - к завоеванию всего мира. Очень поспешный вывод. Как можно завоевать весь мир с карликовым флотом, жестяными танками и бомбардировочной авиацией на СБ?
Lob: Stalker, вот эту табличку видели? Войны выигрываются боеприпасами, самолеты без бомб, пушки без снарядов никому не нужны. Танки конечно, могут давить врага гусеницами, но это только в вашем воображении приведет к победе.
stalker: Балтиец пишет: Как можно завоевать весь мир с карликовым флотом "А мы их по алфавиту..." из советского анекдота про Афганистан. Балтиец пишет: жестяными танками Второй признак описанный в известной статье Шапиро. Балтиец пишет: и бомбардировочной авиацией на СБ? Ну ясен пень только "лаптёжник" позволял завоевать мировое господство.
Madmax1975: Все вроде в курсе, что у нас было больше стволов, а у немцев чаще стреляли. В чем подвох смысл таблицы?
stalker: Lob пишет: Stalker, вот эту табличку видели? Странная табличка. Вот в Вике написано что у нас было 59 787 орудий и миномётов, а не 51 827. Статистический сборник №1 уверяет что орудий и миномётов было 107 796. Из них например 76мм больше 16 тыс. Мельтюхов пишет 59787 у РККА и 42601 у немцев. теперь читаем Особенностью промышленности, которую пришлось возглавить Б. Л. Ванникову, была ее молодость. Как отрасль она была создана лишь в 1939 году. В предвоенные годы предприятия Наркомата успешно освоили большую программу производства всей номенклатуры боеприпасов. Был реализован ряд мер, значительно улучшавших технологию производства, применены принципиально новые материалы, введены новые конструкции поражающих средств, усилена поражающая способность многих боеприпасов. В результате деятельности промышленности боеприпасов Вооруженные Силы СССР имели на случай войны достаточные запасы (от 60 до 294 % от среднегодового расхода боеприпасов в различных калибрах). С началом войны в соответствии с мобилизационным планом производство боеприпасов было резко увеличено. Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры. click here8,4+2,7=11,1 млн в месяц, умножаем на 12 = 133,2 млн за год. Согласитесь это больше чем 42 млн. И это только от 303 предприятий выбывших из строя. А не все.
Krysa: stalker пишет: теперь читаем В сети обзор по производству артиллерии и боеприпасов уж лет 5 как лежит.А вы данные из автобиографии все выкладываете
stalker: Если в 1937г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудовани-ем, то в 1939г. было решено впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практиче-ски мобилизация. Было начато строительство 28 боеприпасных заводов и одного ком-бината, реконструкция 28 старых заводов. К производству элементов боеприпасов привлекались 235 предприятий с переводом на новую технологию. К началу войны запас по 76-мм выстрелам по отношению к среднегодовому воен-ному составил 63%, по 122 и 152-мм гаубичным - 100%, по 50-мм минам - 183%, по 82-мм минам - 36%. Общий запас боеприпасов - примерно 100%, или около 2,5 млн. т. Только в 1940 - первой половине 1941 г. было изготовлено около 1,5 млн. т. В Германии не было таких запасов. В ходе польской кампании выявился дефи-цит боеприпасов и были предприняты меры по увеличению запасов выстрелов полевой артиллерии за счет сокращения производства морских и зенитных выстрелов. Однако летняя кампания 1940г. потребовала необычно мало боеприпасов. За 43 дня боев су-хопутные войска Германии израсходовали 88460 т. При определении количества бое-припасов для войны против СССР приняли, что необходим годовой запас, а расход в период французской кампании примерно соответствует предполагаемому среднемесяч-ному расходу в войне с СССР. Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед началом первой мировой войны (удельные запасы вы-стрелов на одно орудие колебались от 1080 шт. для 81-мм миномета до 3685 шт. для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. click here Любопытен вопрос когда именно в 1939 году было принято решение увеличить выпуск боеприпасов в пятеро. Если это было до 1 сентября, то можно уже ничего не комментировать. К тому же опять наблюдается недопонимание, упорно сравнивают состояние на 22 июня. Разве 22 июня РККА перешла границу? Коммунистическая партия и Советское правительство приняли срочные меры по увеличению производства боеприпасов. В начале июня 1941 г. был составлен мобилизационный план по боеприпасам на второе полугодие 1941 г. и на 1942 г. План был утвержден ЦК ВКП(б) и СНК СССР 6 июня 1941 г. Согласно этому плану предполагалось значительно увеличить производство всех видов боеприпасов. Наркоматы, ответственные за переход с 1 июля 1941 г. на мобилизационный план по боеприпасам (постановление Совнаркома от 6 июня 1941 г.) click here Обратите внимание дата 1 июля установлена 6 июня. То есть если бы немцы не напали бы 22 июня, то по любому с 1 июля страна резко начинает производить боеприпасы. 23 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о введении в действие утвержденный правительством 6 июня 1941 г. мобилизационный план по производству боеприпасов, в осуществлении которого, кроме 65 предприятий Наркомата боеприпасов, должны были принять участие около 600 «гражданских» заводов. Для наркоматов химической промышленности, общего машиностроения, среднего машиностроения, тяжелого машиностроения, черной и цветной металлургии введение в действие мобилизационного плана по боеприпасам явилось конкретным оперативным заданием по перестройке производства на условия военного времени. click here
stalker: Мельтюхов приводит такие сведения click here производство Германии в 1940 году Снаряды (тыс. шт.) 26 016, первое полугодие 1941г. 6 480 (тыс. шт.). Думаем - "лучший Генштаб того времени" расчитывает, что для разгрома крупнейшей военной державы достаточно в год производить 12,9 млн. снарядов; в СССР только 303 предприятия производят в год 133 млн. шт. выстрелов. Плюс к этому собираемся привлечь ещё 600 предприятий. 133 млн. это где-то в 11 раз (опять в те самые 11 раз!) больше, чем нужно для разгрома одного государства. Так к какой войне не успели приготовиться коммунисты?
Seawolf: Madmax1975 пишет: В чем подвох таблицы? У нас больше пушек - у них больше снарядов. Не только в удельном количестве выстрелов, но и в сумме. stalker пишет: Странная табличка. Вот в Вике написано что у нас было 59 787 орудий и миномётов, а не 51 827. Статистический сборник №1 уверяет что орудий и миномётов было 107 796. Из них например 76мм больше 16 тыс. Таблица учитывает только среднекалиберную артиллерию(75-180мм) stalker пишет: "А мы их по алфавиту..." из советского анекдота про Афганистан. "Анекдоты у него не той системы..." Ну, ежели Вы анекдотами воевать решили, флаг в руки, дудку в , барабан на шею, и электричку навстречу. А с флотом, там, конечно, да.... stalker пишет: 8,4+2,7=11,1 млн в месяц, умножаем на 12 = 133,2 млн за год Тпрууу Это только корпуса. Без взрывателей и гильз. Болванки, короче говоря. Экстраполяция расчёта на весь период войны даёт порядка 500 млн. Промышленность боеприпасов произвела 333,3 млн артснарядов,(за годы войны - прим.) Ошиблись буквально в первой цифре. А теперь - главное. stalker пишет: Так к какой войне готовились коммунисты? Напрашивается ответ - к завоеванию всего мира. Вот человек купил ружжо. Два ружжа. Три. Пистолетов ещё парочку. Каковы основания считать его вооружённым преступником априори?
Диоген: Seawolf пишет: Каковы основания считать его вооружённым преступником априори? Мы его не любим - значит, он преступник.
Madmax1975: Seawolf пишет: Каковы основания считать его вооружённым преступником априори? Если доля его расходов на оружие превышает стандартные величины. Нездоровое увлечение оружием - верный признак назревающего конфликта с социумом.
Диоген: Madmax1975 пишет: Если доля его расходов на оружие превышает стандартные величины. Не проходит, увы. СССР перед войной тратил "на оборону" 26,4% национального дохода, Германия - 23,5%. Бандитом оказывается СССР, а не Германия.
Seawolf: Madmax1975 пишет: стандартные величины Что за стандарт? Кем утверждён? Madmax1975 пишет: Нездоровое увлечение оружием - верный признак назревающего конфликта с социумом. Более, чем странное утверждение. Это что же получается, у любого коллекционера или стрелка-любителя назревает конфликт с социумом? Но к нашим баранам. Диоген пишет: Не проходит, увы. СССР перед войной тратил "на оборону" 26,4% национального дохода, Германия - 23,5%. Бандитом оказывается СССР, а не Германия. Ну да. "У кого больше, тот и агрессор".
stalker: Seawolf пишет: Экстраполяция расчёта на весь период войны даёт порядка 500 млн. вумные слова знаете?
Madmax1975: Диоген пишет: Не проходит, увы. СССР перед войной тратил "на оборону" 26,4% национального дохода, Германия - 23,5%. Бандитом оказывается СССР, а не Германия. Как раз все сходится!
Madmax1975: Seawolf пишет: Что за стандарт? В среднем по больнице. Seawolf пишет: Кем утверждён? Не обязательно ждать милостей от начальства... Seawolf пишет: Это что же получается, у любого коллекционера или стрелка-любителя назревает конфликт с социумом? То есть тов. Сталин танчики просто коллекционировал? Странная только коллекция, однобокая - одни отечественные образцы.
Диоген: Madmax1975 пишет: Странная только коллекция, однобокая - одни отечественные образцы. Поддерживал отечественного производителя?
Балтиец: stalker пишет: Ну ясен пень только "лаптёжник" позволял завоевать мировое господство. Без демагогии ну никак нельзя? Кроме штукасов были Ю-88, Хе-111, Хе-177, разные До и Ме-110 в придачу.
Madmax1975: Балтиец пишет: Кроме штукасов были Ю-88, Хе-111, Хе-177, разные До и Ме-110 в придачу. Так и у нас на СБ свет клином не сошелся.
Lob: stalker пишет: Странная табличка. Вот в Вике написано что у нас было 59 787 орудий и миномётов, а не 51 827. Статистический сборник №1 уверяет что орудий и миномётов было 107 796. Из них например 76мм больше 16 тыс. Прямо детский сад какой-то. Stalker, разберитесь для себя сначала, что такое калибр и чем, скажем, полевая артиллерия отличается от противотанковой. И вообще, Вы вообще что-нибудь кроме сомнительных интернет сайтов читаете? В наркомате боеприпасов было 53 завода. Вот его официальный отчет за войну ( Вернидубовские "Боеприпасы победы") Причем четверть сделана на импортных порохах. И запомните, что советская полевая артиллерия (умоляю, не спутатйте с другими видами артиллерии) за войну выпустила по ненавистному врагу 165 млн. снарядов и 179 млн. мин. Немцы выпустили по нам 157 млн снарядов и 80 млн мин. Не спешите радоваться, так как большинство советских снарядов - шестикилограммовый 76-милимитровки, а у нецев больше половины - 15-тикилолограммовые чушки их легких полевых гаубиц. И вообще. Читайте ликбез.http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/index.html Пока не ознакомитесь, лучше со своим мнением по данному вопросу не вылазьте.
Lob: Madmax1975 пишет: Все вроде в курсе, что у нас было больше стволов, а у немцев чаще стреляли. В чем подвох смысл таблицы? Смысл таблички в том, что начался разговор "Ах, сколько у нас было танков!". Во-первых, Stalker явно этого не знает, пусть самообразовывается, если есть желание. Во-вторых, я предлагаю сравнить тоннаж боеприпасов полевой артиллерии на начало войны. Для простоты уточняю, что мина 82-мм миномета весит 3,1 кг ( 11334 тыс шт) , 107-мм - 8 кг, 120 мм - 15,9 кг ( 497 тыс шт) Снаряды весят : 75-76 мм - 6-6,2 кг, 105 мм - 14,8, 107 мм (833 тыс шт) - 17,8 кг, 122 мм - 21,8 кг, 150-152-мм - 43,5 кг. Подсчитайте общий вес у нас и у немцев. А затем подсчитайте общий вес всех советских и немецких танков ( данные сами найдете). И сделайте выводы, кто куда девал металл.
stalker: Балтиец пишет: Кроме штукасов были Ю-88 Ну на флуд, ответить флудом? Пожалуйста. Кроме СБ были .....
stalker: Lob пишет: за войну выпустила по ненавистному врагу 165 млн. снарядов ...В наркомате боеприпасов было 53 завода... Пока не ознакомитесь, лучше со своим мнением по данному вопросу не вылазьте. Так мудрый Витя уже написал что все это сделано на 10% предвоенных мощностей 53 завода - ссылочку, посмотрим вместе, подозреваю что Вы не разобрались что там за цифры. Вполне возможно, что это всё что осталось у Сталина после катастрофы 41-го. И пока Вы не опровергли 303 завода - со своим мнением по данному вопросу не вылазьте.
stalker: Lob пишет: Stalker явно этого не знает Ну наконец-то нашёлся человек который это знает. Смилуйся великий Гуру, просвети всех сколько же было танков ну и источник своих откровений не забудь
Lob: stalker пишет: Ну наконец-то нашёлся человек который это знает. Вы не поняли,Stalker. Перечитайте ветку и убедитесь, что об этом здесь известно всем, кроме Вас. Ну как, согласны изучить вопрос или упрямиться будете? Насчет наркомата боеприпасов, Вы явно не понимаете, что такое 53 завода. Какой это объем мощностей и людей. [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2 и ссылочки на этом сайте не забудьте посмотреть. За весь 40-й год промышленность дала 14,5 млн снарядов и 18 млн мин. Ваши 300 млн Судя по всему Ваши сайты, как обычно "слышали звон".
Seawolf: Madmax1975 пишет: В среднем по больнице. Madmax1975 пишет: Не обязательно ждать милостей от начальства... Ну вот со скольки считать "бандитом", не совсем понятно. Madmax1975 пишет: о есть тов. Сталин танчики просто коллекционировал? Нет, то был обывательский пример. С т.Сталиным тут намного сложнее. Ему элементарно нужно было защищать самую протяжённую сухопутную границу и самую большую территорию на суше, посему ему и было необходимо иметь самую большую(ну или одну из самых больших) сухопутную армию. Аналогично Великобритании, которой нужно было защищать свои морские рубежи и коммуникации, почему те и имели(и уделяли бОльшее значение им) одни из самых сильнейших ВМС на тот момент. Диоген пишет: Поддерживал отечественного производителя? Производитель-то отечественный, а лицензии-то импортные(БТ и Т-26 явно не являлись заслугой исключительно советских конструкторов).
stalker: Lob пишет: Вы явно не понимаете, что такое 53 завода. Какой это объем мощностей и людей. [BR]http://ru.wikipedia.org/ и ссылочки на этом сайте не забудьте посмотреть. За весь 40-й год промышленность дала 14,5 млн снарядов и 18 млн мин. Что такое 53 завода? Это 53 завода! Сылочки на Вики? Вы сами то посмотрели? Про 53 завода ссылка на сайт ВВС, а там без указания источника. То есть Вики уверяет что на интренетзаборе написано 53 завода. Очень позновательно. Поймите правильно, я не требую чтобы мне показали документ с печатью и подписью и со свидетельством эксперта что бумага документа подлинная. Просто когда есть данные отличающиеся от того что написано на интернетзаборах (а здесь мной имеются ввиду сайты скопировавшие друг у друга один и тот же текст без указания источника. А некий источник у первоначального сайта был, это свидетельствует что в конце строки есть ссылка (1566,41). ), то нет доверия к этой циферьке неизвестного происхождения. Lob пишет: Судя по всему Ваши сайты А Вы погуглите. Если не ошибаюсь, 303 утерянных завода это из Воскресенского. Lob пишет: советская полевая артиллерия (умоляю, не спутатйте с другими видами артиллерии) за войну выпустила по ненавистному врагу 165 млн. снарядов Сделанное за годы Великой Отечественной войны промышленностью Новосибирска можно выразить в следующих цифрах. Стоимость промышленной продукции, произведенной предприятиями города в 1940г - 487 млн. рублей, а в 1944г. - 4 млрд. 300 млн. руб., в 9 раз больше. ). А всего предприятия городу дали фронту 125 млн. шт. снарядов
Lob: stalker пишет: Поймите правильно, я не требую чтобы мне показали документ с печатью и подписью и со свидетельством эксперта что бумага документа подлинная. Просто когда есть данные отличающиеся от того что написано на интернетзаборах Я Вам дал Вернидубовские "Боеприпасы победы", а Вы обозвали их интернет помойкой. stalker пишет: Lob пишет: цитата: советская полевая артиллерия (умоляю, не спутатйте с другими видами артиллерии) за войну выпустила по ненавистному врагу 165 млн. снарядов цитата: Сделанное за годы Великой Отечественной войны промышленностью Новосибирска можно выразить в следующих цифрах. Стоимость промышленной продукции, произведенной предприятиями города в 1940г - 487 млн. рублей, а в 1944г. - 4 млрд. 300 млн. руб., в 9 раз больше. ). А всего предприятия городу дали фронту 125 млн. шт. снарядов Все же спутали полевую артиллерию. Я же умолял! Вижу, не желаете учится, даже Вернидуба и отчет ГАУ, те самые документы, называете интернет помойками. Как называть человека, который требует представить данные из первых рук, а потом, когда ему их представляют, начинает ссылаться на что-то в интернете? Там , видите, что-то кем-то написано. Мало ли чего в послевоенном отчете Главного артилеррийского управления написано! "Есть и другие источники!" Так что с вами это обсуждать бессмысленно.
абв: Как показал немецкий опыт во Франции, расход снарядов в маневренной войне очень невелик. Так, что и снаряды т. Сталину в общем не нужны. В больших количествах. Планы Сталина по строительству флота, как известно , были очень большими. Военные историки пишут о количестве стволов, а не количестве снарядов. В 1945 РККА имела 100 тыс ор, вермахт-50. Из приведенной таблицы видно двукратное превосходство РККА в 1941. После победы над Германией воевать больше не с кем- Италия или Испания это не противники по большому счету. В Германии захватим большие трофеи.
Madmax1975: Seawolf пишет: Ну вот со скольки считать "бандитом", не совсем понятно. Всегда можно договориться... Seawolf пишет: защищать самую протяжённую сухопутную границу Эта задача неизменна в истории России. Но вот способы ее решения меняются. Причем иногда меняются настолько, что начинаешь сомневаться - мы все еще говорим об обороне?
Seawolf: Madmax1975 пишет: Всегда можно договориться... Ну Диоген уже сказал - если нам не нравится - значит преступник. абв пишет: Как показал немецкий опыт во Франции, расход снарядов в маневренной войне очень невелик. В 1914 тоже хотели быстро всё закончить....
абв: СССР напал на Польшу, Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Румынию до 1941 г., потом он напал на Иран, Болгарию, Маньчжурию и Японию.
Madmax1975: Seawolf пишет: если нам не нравится Разницу между двусторонними и односторонними действиями игнорируете по принципиальным соображениям или как? :-)
Диоген: абв пишет: СССР напал на Польшу, Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Румынию до 1941 г., потом он напал на Иран, Болгарию, Маньчжурию и Японию. Ваша логика мне понятна, но, согласно ей, Франция и Британия напали в 1939 на Германию. PS. Кстати, это излюбленная фишка Змея - что не Германия агрессор, а Франция и Британия, которые напали на мирную, ничего им не сделавшую Германию.
Lob: абв пишет: Вот табличка из тех же "боеприпасов победы". В отчете ГАУ сказано, что основным тормозом производства выстрелов был недостаток порохов. Как с ними обстояло дело, хорошо видно из таблицы. То есть недостаток выстрелов - это не заранее запланированая вешь или неправильное понимание, сколько выстрелов должно быть к одному орудию, а элементарная катастрофическая недостача мощностей.
stalker: Вот именно! Для какой войны нужно было столько порохов? "Лучшая военная мысль" того времени считала что для войны достаточно Производство порохов в Германии1939г. 13728 т. click here Немцы считали что нужно 13,7 тыс т., а Сталину нужно было 195 тыс. т. это во сколько раз больше? в 14 раз.
Krysa: stalker пишет: Немцы считали что нужно 13,7 тыс тЧто поделать,и немцы ошибаются...Хотя на войну с Польшей-хватило
Змей: Krysa пишет: Что поделать,и немцы ошибаются... 1944 - 268 944 тонн.
stalker: Krysa пишет: Что поделать,и немцы ошибаются Да ничего не делать, а просто подумать, к какой войне готовился Сталин. Как уверяют наши сталинисты - у немцев был офигенный опыт, и супер-пупер умные генералы. Вот по их прикидкам и достаточно было столько пороха. Неужели будете уверять что немцы были глупее наших, а как же тогда все эти "объяснения" про 41-й год?
Змей: stalker пишет: Как уверяют наши сталинисты - у немцев был офигенный опыт, Без особых проблем немцы нарастили выпуск в 20 раз.
полная версия страницы