Форум » Суворовское училище » К какой войне не успели приготовиться? » Ответить
К какой войне не успели приготовиться?
stalker: Как известно гитлер расчитывал разбить СССР - крупнейшую державу, используя 3300 танков. Коммунистическое руководство имело порядка 25000 танков, и планировало иметь к войне примерно 38000 танков. То есть где-то в 10-11 раз больше чем нужно было для разгрома одного развитого государства, согласно расчётам лучших военных умов того времени. Армию надо было ещё снабжать горючим. Чтобы разгромить фашистскую Германию с союзниками советским войскам хватило 5315 автоцистерн - В.Никитин, "Горючее-фронту",Таблица Поставки тех средств для службы ГСМ 1941-45 Автоцистерны-5315. А планировали иметь 60914 - то есть в 11 раз больше. Чем нужно для разгрома одного развитого государства. Немцы напали на Польшу используя около 6000 орудий. Всего по штатам военного времени в РККА полагалось иметь 67335 орудий и минометов. То есть в 11 раз больше. Так к какой войне готовились коммунисты? Напрашивается ответ - к завоеванию всего мира.
Балтиец: stalker пишет: Напрашивается ответ - к завоеванию всего мира. Очень поспешный вывод. Как можно завоевать весь мир с карликовым флотом, жестяными танками и бомбардировочной авиацией на СБ?
Lob: Stalker, вот эту табличку видели? Войны выигрываются боеприпасами, самолеты без бомб, пушки без снарядов никому не нужны. Танки конечно, могут давить врага гусеницами, но это только в вашем воображении приведет к победе.
stalker: Балтиец пишет: Как можно завоевать весь мир с карликовым флотом "А мы их по алфавиту..." из советского анекдота про Афганистан. Балтиец пишет: жестяными танками Второй признак описанный в известной статье Шапиро. Балтиец пишет: и бомбардировочной авиацией на СБ? Ну ясен пень только "лаптёжник" позволял завоевать мировое господство.
Madmax1975: Все вроде в курсе, что у нас было больше стволов, а у немцев чаще стреляли. В чем подвох смысл таблицы?
stalker: Lob пишет: Stalker, вот эту табличку видели? Странная табличка. Вот в Вике написано что у нас было 59 787 орудий и миномётов, а не 51 827. Статистический сборник №1 уверяет что орудий и миномётов было 107 796. Из них например 76мм больше 16 тыс. Мельтюхов пишет 59787 у РККА и 42601 у немцев. теперь читаем Особенностью промышленности, которую пришлось возглавить Б. Л. Ванникову, была ее молодость. Как отрасль она была создана лишь в 1939 году. В предвоенные годы предприятия Наркомата успешно освоили большую программу производства всей номенклатуры боеприпасов. Был реализован ряд мер, значительно улучшавших технологию производства, применены принципиально новые материалы, введены новые конструкции поражающих средств, усилена поражающая способность многих боеприпасов. В результате деятельности промышленности боеприпасов Вооруженные Силы СССР имели на случай войны достаточные запасы (от 60 до 294 % от среднегодового расхода боеприпасов в различных калибрах). С началом войны в соответствии с мобилизационным планом производство боеприпасов было резко увеличено. Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры. click here8,4+2,7=11,1 млн в месяц, умножаем на 12 = 133,2 млн за год. Согласитесь это больше чем 42 млн. И это только от 303 предприятий выбывших из строя. А не все.
Krysa: stalker пишет: теперь читаем В сети обзор по производству артиллерии и боеприпасов уж лет 5 как лежит.А вы данные из автобиографии все выкладываете
stalker: Если в 1937г. снарядные корпуса изготавливали 44 предприятия с устаревшим оборудовани-ем, то в 1939г. было решено впятеро увеличить выпуск боеприпасов - это практиче-ски мобилизация. Было начато строительство 28 боеприпасных заводов и одного ком-бината, реконструкция 28 старых заводов. К производству элементов боеприпасов привлекались 235 предприятий с переводом на новую технологию. К началу войны запас по 76-мм выстрелам по отношению к среднегодовому воен-ному составил 63%, по 122 и 152-мм гаубичным - 100%, по 50-мм минам - 183%, по 82-мм минам - 36%. Общий запас боеприпасов - примерно 100%, или около 2,5 млн. т. Только в 1940 - первой половине 1941 г. было изготовлено около 1,5 млн. т. В Германии не было таких запасов. В ходе польской кампании выявился дефи-цит боеприпасов и были предприняты меры по увеличению запасов выстрелов полевой артиллерии за счет сокращения производства морских и зенитных выстрелов. Однако летняя кампания 1940г. потребовала необычно мало боеприпасов. За 43 дня боев су-хопутные войска Германии израсходовали 88460 т. При определении количества бое-припасов для войны против СССР приняли, что необходим годовой запас, а расход в период французской кампании примерно соответствует предполагаемому среднемесяч-ному расходу в войне с СССР. Запас выстрелов для полевой артиллерии германских сухопутных войск к 22 июню 1941г. составил 1050 тыс. т. Это значительно больше, чем германские запасы перед началом первой мировой войны (удельные запасы вы-стрелов на одно орудие колебались от 1080 шт. для 81-мм миномета до 3685 шт. для 105-мм гаубицы), но намного меньше советских запасов. click here Любопытен вопрос когда именно в 1939 году было принято решение увеличить выпуск боеприпасов в пятеро. Если это было до 1 сентября, то можно уже ничего не комментировать. К тому же опять наблюдается недопонимание, упорно сравнивают состояние на 22 июня. Разве 22 июня РККА перешла границу? Коммунистическая партия и Советское правительство приняли срочные меры по увеличению производства боеприпасов. В начале июня 1941 г. был составлен мобилизационный план по боеприпасам на второе полугодие 1941 г. и на 1942 г. План был утвержден ЦК ВКП(б) и СНК СССР 6 июня 1941 г. Согласно этому плану предполагалось значительно увеличить производство всех видов боеприпасов. Наркоматы, ответственные за переход с 1 июля 1941 г. на мобилизационный план по боеприпасам (постановление Совнаркома от 6 июня 1941 г.) click here Обратите внимание дата 1 июля установлена 6 июня. То есть если бы немцы не напали бы 22 июня, то по любому с 1 июля страна резко начинает производить боеприпасы. 23 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о введении в действие утвержденный правительством 6 июня 1941 г. мобилизационный план по производству боеприпасов, в осуществлении которого, кроме 65 предприятий Наркомата боеприпасов, должны были принять участие около 600 «гражданских» заводов. Для наркоматов химической промышленности, общего машиностроения, среднего машиностроения, тяжелого машиностроения, черной и цветной металлургии введение в действие мобилизационного плана по боеприпасам явилось конкретным оперативным заданием по перестройке производства на условия военного времени. click here
stalker: Мельтюхов приводит такие сведения click here производство Германии в 1940 году Снаряды (тыс. шт.) 26 016, первое полугодие 1941г. 6 480 (тыс. шт.). Думаем - "лучший Генштаб того времени" расчитывает, что для разгрома крупнейшей военной державы достаточно в год производить 12,9 млн. снарядов; в СССР только 303 предприятия производят в год 133 млн. шт. выстрелов. Плюс к этому собираемся привлечь ещё 600 предприятий. 133 млн. это где-то в 11 раз (опять в те самые 11 раз!) больше, чем нужно для разгрома одного государства. Так к какой войне не успели приготовиться коммунисты?
Seawolf: Madmax1975 пишет: В чем подвох таблицы? У нас больше пушек - у них больше снарядов. Не только в удельном количестве выстрелов, но и в сумме. stalker пишет: Странная табличка. Вот в Вике написано что у нас было 59 787 орудий и миномётов, а не 51 827. Статистический сборник №1 уверяет что орудий и миномётов было 107 796. Из них например 76мм больше 16 тыс. Таблица учитывает только среднекалиберную артиллерию(75-180мм) stalker пишет: "А мы их по алфавиту..." из советского анекдота про Афганистан. "Анекдоты у него не той системы..." Ну, ежели Вы анекдотами воевать решили, флаг в руки, дудку в , барабан на шею, и электричку навстречу. А с флотом, там, конечно, да.... stalker пишет: 8,4+2,7=11,1 млн в месяц, умножаем на 12 = 133,2 млн за год Тпрууу Это только корпуса. Без взрывателей и гильз. Болванки, короче говоря. Экстраполяция расчёта на весь период войны даёт порядка 500 млн. Промышленность боеприпасов произвела 333,3 млн артснарядов,(за годы войны - прим.) Ошиблись буквально в первой цифре. А теперь - главное. stalker пишет: Так к какой войне готовились коммунисты? Напрашивается ответ - к завоеванию всего мира. Вот человек купил ружжо. Два ружжа. Три. Пистолетов ещё парочку. Каковы основания считать его вооружённым преступником априори?
Диоген: Seawolf пишет: Каковы основания считать его вооружённым преступником априори? Мы его не любим - значит, он преступник.
Madmax1975: Seawolf пишет: Каковы основания считать его вооружённым преступником априори? Если доля его расходов на оружие превышает стандартные величины. Нездоровое увлечение оружием - верный признак назревающего конфликта с социумом.
Диоген: Madmax1975 пишет: Если доля его расходов на оружие превышает стандартные величины. Не проходит, увы. СССР перед войной тратил "на оборону" 26,4% национального дохода, Германия - 23,5%. Бандитом оказывается СССР, а не Германия.
Seawolf: Madmax1975 пишет: стандартные величины Что за стандарт? Кем утверждён? Madmax1975 пишет: Нездоровое увлечение оружием - верный признак назревающего конфликта с социумом. Более, чем странное утверждение. Это что же получается, у любого коллекционера или стрелка-любителя назревает конфликт с социумом? Но к нашим баранам. Диоген пишет: Не проходит, увы. СССР перед войной тратил "на оборону" 26,4% национального дохода, Германия - 23,5%. Бандитом оказывается СССР, а не Германия. Ну да. "У кого больше, тот и агрессор".
stalker: Seawolf пишет: Экстраполяция расчёта на весь период войны даёт порядка 500 млн. вумные слова знаете?
Madmax1975: Диоген пишет: Не проходит, увы. СССР перед войной тратил "на оборону" 26,4% национального дохода, Германия - 23,5%. Бандитом оказывается СССР, а не Германия. Как раз все сходится!
Madmax1975: Seawolf пишет: Что за стандарт? В среднем по больнице. Seawolf пишет: Кем утверждён? Не обязательно ждать милостей от начальства... Seawolf пишет: Это что же получается, у любого коллекционера или стрелка-любителя назревает конфликт с социумом? То есть тов. Сталин танчики просто коллекционировал? Странная только коллекция, однобокая - одни отечественные образцы.
Диоген: Madmax1975 пишет: Странная только коллекция, однобокая - одни отечественные образцы. Поддерживал отечественного производителя?
Балтиец: stalker пишет: Ну ясен пень только "лаптёжник" позволял завоевать мировое господство. Без демагогии ну никак нельзя? Кроме штукасов были Ю-88, Хе-111, Хе-177, разные До и Ме-110 в придачу.
Madmax1975: Балтиец пишет: Кроме штукасов были Ю-88, Хе-111, Хе-177, разные До и Ме-110 в придачу. Так и у нас на СБ свет клином не сошелся.
Lob: stalker пишет: Странная табличка. Вот в Вике написано что у нас было 59 787 орудий и миномётов, а не 51 827. Статистический сборник №1 уверяет что орудий и миномётов было 107 796. Из них например 76мм больше 16 тыс. Прямо детский сад какой-то. Stalker, разберитесь для себя сначала, что такое калибр и чем, скажем, полевая артиллерия отличается от противотанковой. И вообще, Вы вообще что-нибудь кроме сомнительных интернет сайтов читаете? В наркомате боеприпасов было 53 завода. Вот его официальный отчет за войну ( Вернидубовские "Боеприпасы победы") Причем четверть сделана на импортных порохах. И запомните, что советская полевая артиллерия (умоляю, не спутатйте с другими видами артиллерии) за войну выпустила по ненавистному врагу 165 млн. снарядов и 179 млн. мин. Немцы выпустили по нам 157 млн снарядов и 80 млн мин. Не спешите радоваться, так как большинство советских снарядов - шестикилограммовый 76-милимитровки, а у нецев больше половины - 15-тикилолограммовые чушки их легких полевых гаубиц. И вообще. Читайте ликбез.http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/index.html Пока не ознакомитесь, лучше со своим мнением по данному вопросу не вылазьте.
Lob: Madmax1975 пишет: Все вроде в курсе, что у нас было больше стволов, а у немцев чаще стреляли. В чем подвох смысл таблицы? Смысл таблички в том, что начался разговор "Ах, сколько у нас было танков!". Во-первых, Stalker явно этого не знает, пусть самообразовывается, если есть желание. Во-вторых, я предлагаю сравнить тоннаж боеприпасов полевой артиллерии на начало войны. Для простоты уточняю, что мина 82-мм миномета весит 3,1 кг ( 11334 тыс шт) , 107-мм - 8 кг, 120 мм - 15,9 кг ( 497 тыс шт) Снаряды весят : 75-76 мм - 6-6,2 кг, 105 мм - 14,8, 107 мм (833 тыс шт) - 17,8 кг, 122 мм - 21,8 кг, 150-152-мм - 43,5 кг. Подсчитайте общий вес у нас и у немцев. А затем подсчитайте общий вес всех советских и немецких танков ( данные сами найдете). И сделайте выводы, кто куда девал металл.
stalker: Балтиец пишет: Кроме штукасов были Ю-88 Ну на флуд, ответить флудом? Пожалуйста. Кроме СБ были .....
stalker: Lob пишет: за войну выпустила по ненавистному врагу 165 млн. снарядов ...В наркомате боеприпасов было 53 завода... Пока не ознакомитесь, лучше со своим мнением по данному вопросу не вылазьте. Так мудрый Витя уже написал что все это сделано на 10% предвоенных мощностей 53 завода - ссылочку, посмотрим вместе, подозреваю что Вы не разобрались что там за цифры. Вполне возможно, что это всё что осталось у Сталина после катастрофы 41-го. И пока Вы не опровергли 303 завода - со своим мнением по данному вопросу не вылазьте.
stalker: Lob пишет: Stalker явно этого не знает Ну наконец-то нашёлся человек который это знает. Смилуйся великий Гуру, просвети всех сколько же было танков ну и источник своих откровений не забудь
Lob: stalker пишет: Ну наконец-то нашёлся человек который это знает. Вы не поняли,Stalker. Перечитайте ветку и убедитесь, что об этом здесь известно всем, кроме Вас. Ну как, согласны изучить вопрос или упрямиться будете? Насчет наркомата боеприпасов, Вы явно не понимаете, что такое 53 завода. Какой это объем мощностей и людей. [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2 и ссылочки на этом сайте не забудьте посмотреть. За весь 40-й год промышленность дала 14,5 млн снарядов и 18 млн мин. Ваши 300 млн Судя по всему Ваши сайты, как обычно "слышали звон".
Seawolf: Madmax1975 пишет: В среднем по больнице. Madmax1975 пишет: Не обязательно ждать милостей от начальства... Ну вот со скольки считать "бандитом", не совсем понятно. Madmax1975 пишет: о есть тов. Сталин танчики просто коллекционировал? Нет, то был обывательский пример. С т.Сталиным тут намного сложнее. Ему элементарно нужно было защищать самую протяжённую сухопутную границу и самую большую территорию на суше, посему ему и было необходимо иметь самую большую(ну или одну из самых больших) сухопутную армию. Аналогично Великобритании, которой нужно было защищать свои морские рубежи и коммуникации, почему те и имели(и уделяли бОльшее значение им) одни из самых сильнейших ВМС на тот момент. Диоген пишет: Поддерживал отечественного производителя? Производитель-то отечественный, а лицензии-то импортные(БТ и Т-26 явно не являлись заслугой исключительно советских конструкторов).
stalker: Lob пишет: Вы явно не понимаете, что такое 53 завода. Какой это объем мощностей и людей. [BR]http://ru.wikipedia.org/ и ссылочки на этом сайте не забудьте посмотреть. За весь 40-й год промышленность дала 14,5 млн снарядов и 18 млн мин. Что такое 53 завода? Это 53 завода! Сылочки на Вики? Вы сами то посмотрели? Про 53 завода ссылка на сайт ВВС, а там без указания источника. То есть Вики уверяет что на интренетзаборе написано 53 завода. Очень позновательно. Поймите правильно, я не требую чтобы мне показали документ с печатью и подписью и со свидетельством эксперта что бумага документа подлинная. Просто когда есть данные отличающиеся от того что написано на интернетзаборах (а здесь мной имеются ввиду сайты скопировавшие друг у друга один и тот же текст без указания источника. А некий источник у первоначального сайта был, это свидетельствует что в конце строки есть ссылка (1566,41). ), то нет доверия к этой циферьке неизвестного происхождения. Lob пишет: Судя по всему Ваши сайты А Вы погуглите. Если не ошибаюсь, 303 утерянных завода это из Воскресенского. Lob пишет: советская полевая артиллерия (умоляю, не спутатйте с другими видами артиллерии) за войну выпустила по ненавистному врагу 165 млн. снарядов Сделанное за годы Великой Отечественной войны промышленностью Новосибирска можно выразить в следующих цифрах. Стоимость промышленной продукции, произведенной предприятиями города в 1940г - 487 млн. рублей, а в 1944г. - 4 млрд. 300 млн. руб., в 9 раз больше. ). А всего предприятия городу дали фронту 125 млн. шт. снарядов
Lob: stalker пишет: Поймите правильно, я не требую чтобы мне показали документ с печатью и подписью и со свидетельством эксперта что бумага документа подлинная. Просто когда есть данные отличающиеся от того что написано на интернетзаборах Я Вам дал Вернидубовские "Боеприпасы победы", а Вы обозвали их интернет помойкой. stalker пишет: Lob пишет: цитата: советская полевая артиллерия (умоляю, не спутатйте с другими видами артиллерии) за войну выпустила по ненавистному врагу 165 млн. снарядов цитата: Сделанное за годы Великой Отечественной войны промышленностью Новосибирска можно выразить в следующих цифрах. Стоимость промышленной продукции, произведенной предприятиями города в 1940г - 487 млн. рублей, а в 1944г. - 4 млрд. 300 млн. руб., в 9 раз больше. ). А всего предприятия городу дали фронту 125 млн. шт. снарядов Все же спутали полевую артиллерию. Я же умолял! Вижу, не желаете учится, даже Вернидуба и отчет ГАУ, те самые документы, называете интернет помойками. Как называть человека, который требует представить данные из первых рук, а потом, когда ему их представляют, начинает ссылаться на что-то в интернете? Там , видите, что-то кем-то написано. Мало ли чего в послевоенном отчете Главного артилеррийского управления написано! "Есть и другие источники!" Так что с вами это обсуждать бессмысленно.
абв: Как показал немецкий опыт во Франции, расход снарядов в маневренной войне очень невелик. Так, что и снаряды т. Сталину в общем не нужны. В больших количествах. Планы Сталина по строительству флота, как известно , были очень большими. Военные историки пишут о количестве стволов, а не количестве снарядов. В 1945 РККА имела 100 тыс ор, вермахт-50. Из приведенной таблицы видно двукратное превосходство РККА в 1941. После победы над Германией воевать больше не с кем- Италия или Испания это не противники по большому счету. В Германии захватим большие трофеи.
Madmax1975: Seawolf пишет: Ну вот со скольки считать "бандитом", не совсем понятно. Всегда можно договориться... Seawolf пишет: защищать самую протяжённую сухопутную границу Эта задача неизменна в истории России. Но вот способы ее решения меняются. Причем иногда меняются настолько, что начинаешь сомневаться - мы все еще говорим об обороне?
Seawolf: Madmax1975 пишет: Всегда можно договориться... Ну Диоген уже сказал - если нам не нравится - значит преступник. абв пишет: Как показал немецкий опыт во Франции, расход снарядов в маневренной войне очень невелик. В 1914 тоже хотели быстро всё закончить....
абв: СССР напал на Польшу, Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Румынию до 1941 г., потом он напал на Иран, Болгарию, Маньчжурию и Японию.
Madmax1975: Seawolf пишет: если нам не нравится Разницу между двусторонними и односторонними действиями игнорируете по принципиальным соображениям или как? :-)
Диоген: абв пишет: СССР напал на Польшу, Финляндию, Эстонию, Латвию, Литву, Румынию до 1941 г., потом он напал на Иран, Болгарию, Маньчжурию и Японию. Ваша логика мне понятна, но, согласно ей, Франция и Британия напали в 1939 на Германию. PS. Кстати, это излюбленная фишка Змея - что не Германия агрессор, а Франция и Британия, которые напали на мирную, ничего им не сделавшую Германию.
Lob: абв пишет: Вот табличка из тех же "боеприпасов победы". В отчете ГАУ сказано, что основным тормозом производства выстрелов был недостаток порохов. Как с ними обстояло дело, хорошо видно из таблицы. То есть недостаток выстрелов - это не заранее запланированая вешь или неправильное понимание, сколько выстрелов должно быть к одному орудию, а элементарная катастрофическая недостача мощностей.
stalker: Вот именно! Для какой войны нужно было столько порохов? "Лучшая военная мысль" того времени считала что для войны достаточно Производство порохов в Германии1939г. 13728 т. click here Немцы считали что нужно 13,7 тыс т., а Сталину нужно было 195 тыс. т. это во сколько раз больше? в 14 раз.
Krysa: stalker пишет: Немцы считали что нужно 13,7 тыс тЧто поделать,и немцы ошибаются...Хотя на войну с Польшей-хватило
Змей: Krysa пишет: Что поделать,и немцы ошибаются... 1944 - 268 944 тонн.
stalker: Krysa пишет: Что поделать,и немцы ошибаются Да ничего не делать, а просто подумать, к какой войне готовился Сталин. Как уверяют наши сталинисты - у немцев был офигенный опыт, и супер-пупер умные генералы. Вот по их прикидкам и достаточно было столько пороха. Неужели будете уверять что немцы были глупее наших, а как же тогда все эти "объяснения" про 41-й год?
Змей: stalker пишет: Как уверяют наши сталинисты - у немцев был офигенный опыт, Без особых проблем немцы нарастили выпуск в 20 раз.
Krysa: stalker пишет: Да ничего не делать, а просто подумать, к какой войне готовился Сталин.К возможной европейской,при минимуме или отсутсвии союзников у СССР. stalker пишет: Вот по их прикидкам и достаточно было столько пороха.Для войны с Польшей?Да,+накопленные запасы.С АиФ войны не ждали особо
marat: Диоген пишет: Не проходит, увы. СССР перед войной тратил "на оборону" 26,4% национального дохода, Германия - 23,5%. Бандитом оказывается СССР, а не Германия. А скока это в граммах? Национальный доход Германии и СССР - это сколько в долларах?
K.S.N.: *PRIVAT*
stalker: Змей пишет: 1944 - 268 944 тонн. Змей пишет: Без особых проблем немцы нарастили выпуск в 20 раз. Разговор идёт не о том что произошло, а что планировали. Типичная ошибка, указывать о том что произошло, пытаясь этим опровергнуть В.Суворова. Например, пишут (и даже выкладывают картинку) группировку немцев на границе 22 июня и советских войск, и бодренько вопрошают: так кто на кого собирался напасть! Можно же было бы и сообразить что факт того что немцы напали 22 июня, указывает на то что 21 июня гитлер собирался напасть на СССР 22 июня. Но из этого не следует что Сталин собирался 22 июня напасть на Германию, и соответственно на границе не расположил войска изготовленные чтобы утром перейти границу. Та война что случилась принесла много горя нашим народам, но из этого не надо делать вывод что Сталин хотел такой войны, хотел таких страданий для людей. Сталин планировал победоносную быструю войну, а вовсе не отступление до Москвы и Сталинграда. Но противники В.Суворова упорно кричат - да не хотел Сталин войны. 17 сентября советские войска вторглись в Польшу - внезапно такое не осуществишь, это надо заранее спланировать и подготовить. Отсюда вывод заключая ПМР коммунстическое руководство планировало что Германия нападает на Польшу, и они воспользовавшись этим оторвут себе кусочек. А поскольку в эту войну вступят БиФ, и будут сильно заняты - можно будет прихватить не только польской земли, но и Прибалтику и Финляндию! Получается что Сталин хотел войны в Европе, чтобы извлечь для этого пользу для коммунизма - но противники концепции В.Суворова упорно твердят, что деда Иосиф был самым миролюбивым человеком на Земле. И "доказывают" это тем что гитлер напал на СССР. Немцы к 1917 году нарастили выпуск пороха до 96 тыс. т., заметьте что при этом они воевали с Англией, Италией, Россией, Францией, США, и др. Сравним сколько нужно было пороха Сталину. Думаем со сколькими странами он собирался воевать после 3 сентября 1939 года.
Змей: stalker пишет: Типичная ошибка, указывать о том что произошло, пытаясь этим опровергнуть В.Суворова. И что Резун написал про производство порохов? stalker пишет: Немцы к 1917 году нарастили выпуск пороха до 96 тыс. т., заметьте что при этом они воевали с Англией, Италией, Россией, Францией, США, и др. Интенсивность боевых действий в 1917 и в 1939 несколько различалась. stalker пишет: Сравним сколько нужно было пороха Сталину. Думаем со сколькими странами он собирался воевать после 3 сентября 1939 года. А количество орудий не хотите сравнить? Количество автоматического стрелковоо оружия? Вот в 1917 в России не произвели не одного пистолета-пулемёта, а к 1939 - 5000. Или взять тяжёлую артиллерию...
Змей: stalker пишет: 17 сентября советские войска вторглись в Польшу - внезапно такое не осуществишь, это надо заранее спланировать и подготовить. К 3 сентября АиФ объявили войну бла-бла-бла... stalker пишет: можно будет прихватить не только польской земли Украинской и белорусской, оккупированной панской Польшей. stalker пишет: Сталин хотел войны в Европе, чтобы извлечь для этого пользу для коммунизма А чего хотело руководство АиФ? Пользы для империализма? stalker пишет: И "доказывают" это тем что гитлер напал на СССР. А, что, нет?
stalker: Змей пишет: Интенсивность боевых действий в 1917 и в 1939 несколько различалась. В августе 1939 года? Когда немцы планировали войну? Насколько помнится, кое-кто усердно уверял что немецкие генералы были шибко грамотные и вумные донельзя, они мол сохранились с Первой мировой и опыт сберегли. И поэтому значит столько пороха производили, а на 41-ый вообще запланировали сократить выпуск боеприпасов. Змей пишет: А количество орудий не хотите сравнить? Ээээ? это Вы на что намекаете? Яснее пожалуйста.
stalker: Змей пишет: stalker пишет: цитата: Сталин хотел войны в Европе, чтобы извлечь для этого пользу для коммунизма - но противники концепции В.Суворова упорно твердят, что деда Иосиф был самым миролюбивым человеком на Земле. И "доказывают" это тем что гитлер напал на СССР. А, что, нет? Ну вот и хорошо, что согласились.
Змей: stalker пишет: Насколько помнится, кое-кто усердно уверял что немецкие генералы были шибко грамотные и вумные донельзя, они мол сохранились с Первой мировой и опыт сберегли. Кто? stalker пишет: а на 41-ый вообще запланировали сократить выпуск боеприпасов. А они догадывались, что в 1941 будет вестись мировая война или надеялись на слив Польши по образцу Чехословакии и Литвы? stalker пишет: Ну вот и хорошо, что согласились. Так это СССР напал на Германию! Чтож Вы раньше-то молчали!
Раскольников: stalker пишет: Но из этого не следует что Сталин собирался 22 июня напасть на Германию, и соответственно на границе не расположил войска изготовленные чтобы утром перейти границу. А собирался 6 июля.
stalker: Змей пишет: А они догадывались, что в 1941 будет вестись мировая война или надеялись на слив Польши по образцу Чехословакии и Литвы? интересно сколько ещё раз придётся выслушать повторения коммунистической пропаганды о том что в Мюнхене "слили" Чехословакию? Молодец Шапиро - отметил вторым признаком: повторение бездоказательного утверждения
stalker: Змей пишет: Так это СССР напал на Германию! Чтож Вы раньше-то молчали! Вы читать умеете? А понимать написанное? Где мной написана та чушь, что вы мне приписали?
Змей: stalker пишет: Оффтоп: интересно сколько ещё раз придётся выслушать повторения коммунистической пропаганды о том что в Мюнхене "слили" Чехословакию? Таки не слили? И при оккупации Чехии за неё вступились? Кстати, где у меня Вы прочли "Мюнхен"? А со сдачей Литвы Вы согласны? Ну, и до кучи, со сдачей Австрии и Рейнской области. stalker пишет: Где мной написана та чушь, что вы мне приписали? Чуть ниже моего согласия с Вами.
marat: stalker пишет: цитата: Наркоматы, ответственные за переход с 1 июля 1941 г. на мобилизационный план по боеприпасам (постановление Совнаркома от 6 июня 1941 г.) click here Обратите внимание дата 1 июля установлена 6 июня. То есть если бы немцы не напали бы 22 июня, то по любому с 1 июля страна резко начинает производить боеприпасы. Ваш кумир Марк Солонин тоже наступил на эти грабли, правда год назад. О плановом характере советской экономики вы похоже не слышали. О порядке составления мобилизационных планов промышленности вообще не знаете. Мобплан 1939 г исчерпал себя в связи с отмобилизованием КБФ, СФ, ЛФ в период советско-финляндской войны.За период 1939 - 1941 гг произошли изменеия в составе флотов и их базировании...23.10.1940 г нарокм ВМФ по представлению ГМШ утвердил календарь разработки мобплана 1941 г(МП-41)Началом составления нового мобплана было определено 20.10.1941 г, введение его в действие - 5.05.1941 г....1. В основу разработки мобплана 1941 г положить: а) схему оргмобразвертывания и план формирования первого года войны;...В соответствии с произведенными расчетами плановый отдел ВМФ после утверждения наркомом ВМФ ежегодно предъявлял в Комитет обороны при СНК СССР план заказов и мобзаявку НК ВМФ на первый год войны...В мобзаявке НК ВМФ на первый год ведения войны предусматривались потребности военного времени с указанием заводов и наркоматов-поставщиков, технических условий на продукцию и размеры поставок по кварталам военного времени...мощности Наркомата боеприпасов не обеспечивали потребности вооруженных сил, необходимо было значительное увеличение мобилизационной мощности промышленности боеприпасов. 6.06.1941 г СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли специальное решение о мерах по развертыванию производства боеприпасов во второй половине 1941 г и в 1942 г. Однако эти мероприятия не могли быть реализованы до начала войны. Больше того, к началу войны мобплан промышленности по производству боеприпасов хотя и был составлен, но не был утвержден и доведен до исполнителей, а следовательно не мог быть введен в действие с началом войны. Мобплан был утвержден только 26.06.1941 г. Таким образом, промышленность по производству боеприпасов не была подготовлена к быстрому переходу на работу по мобплану. В.А. Золотарев, В.С. Шломин "Как создавалась военно-морская мощь советского союза" кн. 1 со ссылками на РГА ВМФ ф. р-1406,оп.1, д. 83, л.15; р-840, оп.1 д.637, л.6-12; Кравченко Г.С. Военная экономика СССР М, 1963, с.80№ Тыл Советской армии в войне ч.1 с. 38; ОЦВМА д. 40290, л.29 stalker пишет: цитата: 23 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о введении в действие утвержденный правительством 6 июня 1941 г. мобилизационный план по производству боеприпасов, в осуществлении которого, кроме 65 предприятий Наркомата боеприпасов, должны были принять участие около 600 «гражданских» заводов. Для наркоматов химической промышленности, общего машиностроения, среднего машиностроения, тяжелого машиностроения, черной и цветной металлургии введение в действие мобилизационного плана по боеприпасам явилось конкретным оперативным заданием по перестройке производства на условия военного времени. click here Т.е. вы не в курсе, что планы для того и составляют, чтобы в случае необходимости вводить в действие.
marat: stalker пишет: Так к какой войне готовились коммунисты? Напрашивается ответ - к завоеванию всего мира. Вариант отбиваться от всего мира в голову не приходит. Шоры антикоммунизма в действии.
marat: stalker пишет: Чтобы разгромить фашистскую Германию с союзниками советским войскам хватило 5315 автоцистерн - В.Никитин, "Горючее-фронту",Таблица Поставки тех средств для службы ГСМ 1941-45 Автоцистерны-5315. А может вы оригинал выложите. а то что то сомнения есть в вашей способности понимать приведенные цифры.
Madmax1975: marat пишет: отбиваться от всего мира В истории есть прецеденты?
Seawolf: Madmax1975 пишет: между двусторонними и односторонними действиями Т.е. это когда если один начинает наращивать потенциал, то и остальные тоже будут вынуждены, иначе в пролёте останутся? Или имелось в виду что-то другое?
Lob: Madmax1975 пишет: В истории есть прецеденты? Фридрих Великий. С запада французы, с юга австрияки, с востока русские. Спасибо, шведы тихо сидели. Наполеон. Ну здесь проще перчислить, кто из европейцев с ним не воевал.
marat: Madmax1975 пишет: В истории есть прецеденты? Гражданская война в СССР. Поход 14 стран против страны Советов достаточное основание?
stalker: marat пишет: Больше того, к началу войны мобплан промышленности по производству боеприпасов хотя и был составлен, но не был утвержден и доведен до исполнителей, а следовательно не мог быть введен в действие с началом войны. читайте ещё раз - введён 23 июня. И что это за строки? marat пишет: В.А. Золотарев, В.С. Шломин "Как создавалась военно-морская мощь советского союза" кн. 1 со ссылками на РГА ВМФ ф. р-1406,оп.1, д. 83, л.15; р-840, оп.1 д.637, л.6-12; Кравченко Г.С. Военная экономика СССР М, 1963, с.80№ Тыл Советской армии в войне ч.1 с. 38; ОЦВМА д. 40290, л.29 Они к чему относятся к цитате? Обе книги к одному тексту? marat пишет: Гражданская война в СССР. Поход 14 стран против страны Советов сколько можно рвать бояны? перечислите эти 14 стран, и расскажите про их походы. Хотя лучше не отвечайте, вам ещё надо изучить работу КПП в автомобиле.
Madmax1975: Seawolf пишет: Т.е. это когда если один начинает наращивать потенциал, то и остальные тоже будут вынуждены, иначе в пролёте останутся? Или имелось в виду что-то другое? Другое. Когда мы с Вами договриваемся, кого считать опасным - это одно. А когда я один решаю, кого считать опасным - совсем другое.
Madmax1975: Lob пишет: Фридрих Великий... Наполеон Оба заранее готовились к такой ситуации, заготовляли груды оружия и т. д.?
Madmax1975: marat пишет: Гражданская война в СССР. Поход 14 стран против страны Советов достаточное основание? Два батальона высадить в порту для охраны своих же грузов - это поход. Прямо вторжение с решительными целями. Ну и опять-таки: кто в стране советов к такому заранее готовился?
Змей: Madmax1975 пишет: Прямо вторжение с решительными целями. Кем был построен в России первый концлагерь Вы, конечно. не в курсе.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну и опять-таки: кто в стране советов к такому заранее готовился? Ну а извлечь всё-таки исторический опыт из данных прецедентов слабо? (Я бы ещё добавил Крымскую войну - боевые действия на Кавказe, Дунае, Балтийском, Черном, Белом и Баренцевом морях, Тихом океане, а даже ж/д тогда не было, маневрировать войсками по морю было гораздо быстрее чем по суше)
marat: stalker пишет: цитата: В.А. Золотарев, В.С. Шломин "Как создавалась военно-морская мощь советского союза" кн. 1 со ссылками на РГА ВМФ ф. р-1406,оп.1, д. 83, л.15; р-840, оп.1 д.637, л.6-12; Кравченко Г.С. Военная экономика СССР М, 1963, с.80; Тыл Советской армии в войне ч.1 с. 38; ОЦВМА д. 40290, л.29 Они к чему относятся к цитате? Обе книги к одному тексту? Так понятнее? stalker пишет: читайте ещё раз - введён 23 июня. И что это за строки? Вот так вот - ввели мобплан промышленности 23.06.1941 г., а план для Наркомата боеприпасов был утвержден 26.06.1941 г. stalker пишет: сколько можно рвать бояны? перечислите эти 14 стран, и расскажите про их походы. Хотя лучше не отвечайте, вам ещё надо изучить работу КПП в автомобиле. И это говорит великий спец по трансмиссиям? Да над вами полфорума смеялось, а вторая половина недоумевала - откуда такие берутся. Хоть погуглите, раз книг читать не умеете: Интервенция Центральных держав:Австро-Венгрия, Германия, Османская империя Интервенция Антанты: Великобритания, Канада, Индия, Франция, США, Италия, Греция, Румыния, Япония, Китай, Сербия
marat: Madmax1975 пишет: Оба заранее готовились к такой ситуации, заготовляли груды оружия и т. д.? И что? Мы знаем больше лишь потому, что базируемся на опыте предков.
marat: Madmax1975 пишет: Два батальона высадить в порту для охраны своих же грузов - это поход. Прямо вторжение с решительными целями. Ну и опять-таки: кто в стране советов к такому заранее готовился? Т.е. вы начинаете выкручиваться, лишь бы не признать свою неправоту. И почему меня это не удивляет? Важно не ваше мнение, а мнение руководства СССР. А давайте высадите в США или любой другой стране два батальона для охраны своих грузов - будете удивлены их реакции.
stalker: stalker пишет: мобилизационный план по боеприпасам на второе полугодие 1941 г. и на 1942 г. План был утвержден ЦК ВКП(б) и СНК СССР 6 июня 1941 г. stalker пишет: Наркоматы, ответственные за переход с 1 июля 1941 г. на мобилизационный план по боеприпасам (постановление Совнаркома от 6 июня 1941 г.) stalker пишет: 23 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о введении в действие утвержденный правительством 6 июня 1941 г. мобилизационный план по производству боеприпасов marat пишет: Больше того, к началу войны мобплан промышленности по производству боеприпасов хотя и был составлен, но не был утвержден и доведен до исполнителей, а следовательно не мог быть введен в действие с началом войны. marat пишет: Вот так вот - ввели мобплан промышленности 23.06.1941 г., а план для Наркомата боеприпасов был утвержден 26.06.1941 г.
marat: stalker пишет: stalker пишет: У кого-то опечатка. Источник есть вашего утверждения?
marat: stalker пишет: Любопытен вопрос когда именно в 1939 году было принято решение увеличить выпуск боеприпасов в пятеро. Если это было до 1 сентября, то можно уже ничего не комментировать. Фигня это все на постном масле. Как ни важны накопленные до войны запасы (их, кстати, можно наращивать в течение длительного времени), значительно важнее способность промышленности удовлетворить потребности армии и флота в ходе боевых действий. Для этого заблаговременно развиваются производственные мощности, избыточные для мирного времени, в масштабах государства разрабатываются мобилизационные планы, готовятся к перепрофилированию "гражданские" предприятия. И именно здесь Советскому Союзу далеко не все удалось сделать так, как это было необходимо. Пример тому - размещение мобилизационной заявки (т.е. заявки на производство боеприпасов в условном военном году), составленной Наркоматом обороны в 1938 г. Для начала при обсуждении документа в высших инстанциях требования НКО сократили примерно на 10%. В утвержденном постановлении Комитета обороны СССР от 29 апреля 1938 г. предусматривалась потребность в артиллерийских выстрелах на год войны в количестве 219 млн. штук. Но вскоре выяснилось, что промышленность не в состоянии обеспечить подачу такого количества. По снаряжению снарядов мобзадание было размещено всего на 165 млн. выстрелов (75% мобзаявки), по порохам, с учетом их запасов, подача обеспечивалась только на 136 млн. (62%), по гильзам с учетом их оборачиваемости - подача лишь 108 млн. (49%), а по взрывателям и трубкам - только 72 млн. (33%). Короче говоря, не хватало мощностей для производства всего вышеперечисленного. Диспропорции в развитии отдельных производств внутри боеприпасной отрасли, известные с 1920-х гг., не удалось полностью устранить и во время Великой Отечественной. Например, провальное положение дел с порохами и взрывчатыми веществами было частично поправлено благодаря импорту (не менее 20% выпущенных во время войны боеприпасов изготовлены на основе полученных по ленд-лизу порохов и ВВ), а также снаряжению боеприпасов суррогатными ВВ (с соответствующим снижением поражающего действия). Секретариат Комитета обороны после изучения вопроса признал необходимым выдать промышленности еще меньшее мобзадание - на 111,6 млн. выстрелов, которое и утвердило правительство 3 августа 1939 г. Естественно, такое положение требовало резкого наращивания производственных мощностей, о котором упоминает Владимир Спасибо. Однако это была еще далеко не мобилизация, хотя отдельные ее элементы были частично введены в период Советско-финляндской войны. В четвертом квартале 1939 г. часть оборонных предприятий перевели на работу по мобилизационному графику, а квартальный план поставок продукции увеличили. К сожалению, промышленность не смогла с ним справиться, а отставание производства боеприпасов стало угрожающим. Так, если план по орудиям был выполнен на 95%, то по выстрелам к ним - всего на 31%, а по минометным еще меньше - только на 12%. Причем снарядов в декабре изготовили столько же, сколько и в октябре, а мин даже на 10% меньше. Введенный затем в действие мобплан, так называемый "МП-1", за 2,5 месяца Советско-финляндской войны был выполнен по боеприпасам всего на 24%, их расход (он, что вообще характерно для "малых" войн, был весьма велик) пришлось покрыть за счет запасов НКО. Развертывание промышленности происходило чрезвычайно медленно, с перебоями. В целом оказалось, что "частичная" ее мобилизация, т.е. вне всеобщей мобилизации народно-хозяйственного комплекса, не приводит к положительному результату. И все же соответствующие выводы были сделаны: не случайно 6 июня 1941 г., за две недели до нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердили мобплан по боеприпасам. А вот с проектом мобплана по вооружению этого не произошло… Вместо мобзаявки НКО на условный первый год войны на 219 млн выстрелов 03.08.1939 г правительством утверждено мобзадание промышленности на 111, 6 млн выстрелов. stalker пишет: Обратите внимание дата 1 июля установлена 6 июня. То есть если бы немцы не напали бы 22 июня, то по любому с 1 июля страна резко начинает производить боеприпасы. Все не так - с 1 июля 1941 г вводится новое мобзадание промышленности по выпуску боеприпасов в первый условный год войны, а не переход промышленности на выпуск снарядов по этому заданию. stalker пишет: ...303 утерянных завода это из Воскресенского...И пока Вы не опровергли 303 завода - со своим мнением по данному вопросу не вылазьте. Очередной звон - в августе-ноябре свыше 300 предприятий, выпускавших боеприпасы, либо были потеряны, либо эвакуированы. Т.е. снижение произошло в том числе из-за эвакуации заводов, выпускающих боеприпасы.
stalker: marat пишет: вводится новое мобзадание промышленности по выпуску боеприпасов в первый условный год войны, а не переход промышленности на выпуск снарядов по этому заданию Может сначала научитесь понимать простые вещи, например, работу КПП? marat пишет: Очередной звон - в августе-ноябре свыше 300 предприятий, выпускавших боеприпасы, либо были потеряны, либо эвакуированы. Очередной случай торможения. Речь была о тезисе - 53 завода.
O'Bu: stalker пишет: Оффтоп: интересно сколько ещё раз придётся выслушать повторения коммунистической пропаганды о том что в Мюнхене "слили" Чехословакию? Ну уж не знаю... Наверное, пока не дойдёт, т.е. в Вашем случае - до бесконечности. По-Вашему, Черчилль - коммунистический пропагандист, Лиддел Гарт - коммунистический пропагандист, Киссинджер - коммунистический пропагандист, и ваще "тысячи их" (с) , "коммунистических пропагандистов"ТМ. Вьюноша, убейте уж себя ап стену (не забыв предварительно извиниться перед Михаилом Свириным). С Ваших потуг на основе трёх прочитанных книг (букваря, "Ледокола" и синей) нести тут свет истины массам уже таки даже не смешно, а как раз совсем наоборот. Dixi. O'Bu.
marat: stalker пишет: Может сначала научитесь понимать простые вещи, например, работу КПП? А вы поняли и вам помогло? Не заметно. stalker пишет: Очередной случай торможения. Речь была о тезисе - 53 завода. Ну и 53 завода - может поименно перечислите и чем занимались. Есть подозрение, что вы не в курсе.
stalker: O'Bu пишет: Вьюноша, убейте уж себя ап стену Объясняю ещё раз - гуглите когда и как Чехословакия прекратила своё существование. Потом попробуйте найти связь между этим событием и передачей Судет Германии. Характерно для сталинистов-противников концепции В.Суворова, как только им нечего ответить по сути, они начинают кричать "в америке негров вешали!"
Lob: Stalker услышал про 53 завода в наркомате боеприпасов, в ответ нашел в интернете об упоминании 303 предприятий, относящихмя к производству боеприпасов, эвакуированных или потерянных в 41-м, и, по привычке спутав завод с предприятием, "опроверг". Я ему специально привел цитату из "боеприпасов победы", что боеприпасы производили более тысячи предприятий из шестидесяти наркоматов и ведомств, но он про это уже забыл.
stalker: Lob пишет: по привычке спутав завод с предприятием Внимаю в чём разница.
K.S.N.: stalker пишет: Объясняю ещё раз - гуглите когда и как Чехословакия прекратила своё существование. Потом попробуйте найти связь между этим событием и передачей Судет Германии. А попробуйте сами погуглить, глядишь, и узнаете, что помимо требования Судет, у Германии к Чехословакии были еще и политические требования и АиФ их удовлетворили. И вот именно удовлетворение этих политических требований (отказ от договоров и не выдача со стороны АиФ гарантий остаткам Чехословакии) и привело в итоге к сливу Чехословакии. stalker пишет: Характерно для сталинистов-противников концепции В.Суворова, как только им нечего ответить по сути, они начинают кричать "в америке негров вешали!" Характерно для фанатов В.Суворова не замечать неудобных ответов по сути, а вместо этого упрно кричать "в главном он прав".
stalker: Беседа профессора Г. А. Куманева с наркомом боеприпасов военных лет, генерал-майором инженерно-артиллерийской службы П. Н. Горемыкиным (Из магнитофонной записи) 15 января 1976 г. г. Москва Наркомат боеприпасов (НКБ) СССР был образован 11 января 1939 г. на базе существовавшего в Наркомате оборонной промышленности Главного управления по производству боеприпасов и в результате разукрупнения этого наркомата, вместо которого в тот же день наряду с Наркоматом боеприпасов учреждались наркоматы авиационной промышленности, вооружения и судостроительной промышленности. [253] В структуре Наркомата боеприпасов были созданы главные управления по производству гильз, корпусов снарядов, порохов и взрывателей. На производство боеприпасов был переведен ряд гражданских промышленных объектов. ... Накануне войны уже почти половина всего металла, особенно цветного металла, шла на производство боеприпасов. ...Так, в марте 1941 г. по сравнению с январем того же года выпуск важнейших видов боеприпасов у нас вырос более чем на 28%. Другое дело, что даже такие высокие темпы производства не могли удовлетворить наше руководство... click here Вот так! Не удовлетворяло такое количество боеприпасов. ... Весьма тяжелое положение создалось в пороховой промышленности: пять из восьми ее предприятий пришлось перемещать на Восток. Всего же только с августа по ноябрь 1941 г. в результате вражеской оккупации, а также эвакуации промышленности из прифронтовой зоны выбыло из строя 303 предприятия, изготовлявшие различные взрывчатые вещества. Я напомню Вам место из известной книги председателя Госплана СССР товарища Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны», которую захватил с собой. На странице 41 автор отметил, что месячный выпуск этих предприятий, изготовлявших боеприпасы, «составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,4 млн. средств воспламенения, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 7800 т пороха» и многое другое. Г. А. Куманев: Очень впечатляющие и правдивые цифры. Ведь основу данного труда составил официальный отчет Госплана СССР о состоянии и развитии нашего народного хозяйства в 1941–1945 гг. ... в 1940 г. промышленность боеприпасов дала стране более 17 млн. снарядов, около 8 млн. авиабомб и более 18 млн. мин, click hereОбратите внимание - 1940-ой 17 млн. снарядов за весь год, в следующем году лишь на потерянных 8,4 млн. корпусов снарядов в месяц, "Накануне войны уже почти половина всего металла, особенно цветного металла, шла на производство боеприпасов." Для производства боеприпасов было направлено чёрных металлов в 1940 году 830 тыс. т, click here Так сколько же боеприпасов было нужно Сталину и Ко? Для войны с кем, была нужна такая прорва боеприпасов? Вспоминаем сколько боеприпасов выпускала Германия собираясь напасть на СССР. Количество снарядов для всех артиллерийских систем в СССР произведено за годы Отечественной войны в 8,2 раза больше, чем поставлено снарядов армии дореволюционной России в период первой мировой войны. За годы Отечественной войны в СССР произведено всех патронов в 6,9 раза больше, чем произведено в дореволюционной России всех патронов за годы первой мировой войны. И это несмотря на утрату огромного количества заводов (и предприятий ) по производству боеприпасов. Так против кого собирался воевать товарищь Сталин в 1941 году? Неужто он ожидал, что Британия и Германия помирятся и нападут во главе остального капиталистического мира на СССР? Уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов в силу того, что на захваченной врагом территории осталось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами{107}. Или такой факт: на аэродромах и складах советских приграничных округов было сосредоточено в июне 1941 г. 70% запасов авиационных бомб, находившихся в Европейской части страны. По данным на 1 августа 1941 г., авиачасти Северо-Западного и Юго-Западного фронтов израсходовали во время боевых действий лишь 18% авиабомб. Остальные же были подорваны отступавшими советскими войсками или захвачены противником{108}
Раскольников: stalker пишет: Характерно для сталинистов-противников концепции В.Суворова, приём 7 pugna stalker пишет: как только им нечего ответить по сути, они начинают кричать "в америке негров вешали!" приём 2 termini http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
stalker: K.S.N. пишет: А попробуйте сами погуглить, глядишь, и узнаете, что помимо требования Судет, у Германии к Чехословакии были еще и политические требования и АиФ их удовлетворили. У меня к Ляле есть специфическое требование, лично Вы за неё это требование удовлетворите, сможете? А теперь насчёт предложения погуглить Вы уверены? ps K.S.N. пишет: и не выдача со стороны АиФ гарантий остаткам Чехословакии Значит Вы считаете, что чехословакия это Судеты - ибо без Судет остаются всего лишь "остатки"? Остаткам Чехословакии дедушка Сталин гарантии тоже не выдавал? И прежний договор деда Иося отменил? Инкогнито в Мюнхен поехал и отменил прежний договор с Чехословакией? Ведь имхо, Вы считаете что в Мюнхене Франция отказалась от договора о взаимной помощи с Чехословакией. Так? Или Вы считаете что была Чешско-Германская война и Франция нарушила договор о взаимопомощи и не выступила на стороне Чехословакии?
HotDoc: stalker пишет: А теперь насчёт предложения погуглить ... Вы уверены? Да Вы лжец батенька. Любимый прием резуна и резуноидов - подтасовка. Смотрим картинку полностью:
Lob: stalker пишет: Внимаю в чём разница. А погуглить? "Предприятие - это самостоятельный хозяйствующий субъект, созданный для производства продукции, выполнения работ и оказания услуг с целью удовлетворения общественных потребностей " Завод упрощенно - это вид предприятия, производящий товары, что-то вещественное. То есть каждый завод - это предприятие, но не каждое предприятие завод. Ведь есть масса предприятий, производящие услуги, а не товары. Для того же самого завода. Например автотранспортное предприятие, проектынй институт, испытательный полигон и т.д. И вообще, завязывайте с мемуарами. Особенно с теми, что Вы цитируете. Он ведь там не от себя говорит, а цитирует на память какую-то книгу, которой у него с собой нет. Читатйте првоисточники типаhttp://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19401111ck.php В них масса информации и о том сколько предприятий в НКБ, сколько чего он выпускает. И еще. В НКБ в 38 году было 8 пороховых заводов, в 41-м - 11. Откуда взялись "303 предприятия, изготовлявшие различные взрывчатые вещества", можно только у автора перла спросить.
stalker: HotDoc пишет: Да Вы лжец батенька. Любимый прием резуна и резуноидов - подтасовка. В таком случае, вежливо прошу огласить документ содержащий политические требования Германии к Чехословакии. В случае отказа, али "ну не смогла я" - буду считать вашу компанию сборищем балаболов.
HotDoc: stalker пишет: В таком случае, вежливо прошу огласить документ содержащий политические требования Германии к Чехословакии. Следующий прием резуноидов - попытка перевести тему. Если бы Вы просто указали, что Google не дает текста требований, то это одно. Своей же картинкой Вы четко пытались указать, что Google не дает ответа на запрос "политические требования Германии к Чехословакии". Это уже другое. Когда же Вас поймали на рукоблудии подтасовке, Вы перевели тему на требование огласить документ. stalker пишет: В случае отказа, али "ну не смогла я" - буду считать вашу компанию сборищем балаболов. Да за ради бога. Наша компания давно считает ВАС "сборищем балаболов" и лжецом. (тоже мне напугал)
Madmax1975: Змей пишет: Кем был построен в России первый концлагерь Вы, конечно. не в курсе. Шо, и тут просвещенные мореплаватели отличились? Ну, блин, вот как после этого Старикову не верить?
Madmax1975: RVK пишет: Ну а извлечь всё-таки исторический опыт из данных прецедентов слабо? Извлекаю: в истории нет примеров сверхмилитаризации государства с оборонительными целями. Зато полным-полно примеров сверхмилитарзованных государств-агрессоров. Вывод очевиден.
Madmax1975: marat пишет: Мы знаем больше лишь потому, что базируемся на опыте предков. Фридриха и Наполеона уделали так-то...
Madmax1975: marat пишет: А давайте высадите в США или любой другой стране два батальона для охраны своих грузов - будете удивлены их реакции. Судя по всему, скоро придется высаживать
HotDoc: Madmax1975 пишет: Шо, и тут просвещенные мореплаватели отличились? Посмотрите о.Мудьюг.
K.S.N.: stalker пишет: Вы уверены? Уверен. Я документы по чехословацкому кризису читал. Пусть и в советском сборнике. А Ваш способ гугления означает, что Вы и пользоваться им толком не умеете, да и по истории Мюнхена-38 толком ничего не знаете. stalker пишет: Значит Вы считаете, что чехословакия это Судеты - ибо без Судет остаются всего лишь "остатки"? Чем Вам не нравится определение? Тем более, что о величине "остатков" ничего не говорится. stalker пишет: Остаткам Чехословакии дедушка Сталин гарантии тоже не выдавал? И прежний договор деда Иося отменил? Инкогнито в Мюнхен поехал и отменил прежний договор с Чехословакией? Деточка, Вы бы таки почитали, какие такие "политические требования" к Чехословакии выдвинул Гитлер, и узнали бы тогда, что одним из требований было аннулирование совестско-чехословацкого договора, с чем и АиФ, и Чехословакия согласились. Так что с "гарантиями Сталина остаткам Чехословакии" Вы в пролете. А вот от гарантий АиФ Чехословакия не отказывалась. stalker пишет: Ведь имхо, Вы считаете что в Мюнхене Франция отказалась от договора о взаимной помощи с Чехословакией. Так? Ну так почитайте документы, в конце концов. stalker пишет: Ведь имхо, Вы считаете что в Мюнхене Франция отказалась от договора о взаимной помощи с Чехословакией. Так? Или Вы считаете что была Чешско-Германская война и Франция нарушила договор о взаимопомощи и не выступила на стороне Чехословакии? Что я считаю по этому поводу, я уже неоднократно писал и повторяться не имею желания. На этом форуме было несколько веток по Мюнхену-38.
K.S.N.: Lob пишет: Читатйте првоисточники типаhttp://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19401111ck.php В них масса информации и о том сколько предприятий в НКБ, сколько чего он выпускает. Я уже обращал внимание stalker на этот документ, но он это мое сообщение "не заметил".
K.S.N.: stalker пишет: В таком случае, вежливо прошу огласить документ содержащий политические требования Германии к Чехословакии. Вам уже несколько раз давали ссылки на документы по Мюнхену, и я и МимПро, Вы хоть один прочли? Или решили использовать "прием Нельсона" и применить тактику "измора"?
stalker: K.S.N. пишет: Деточка, Вы бы таки почитали, какие такие "политические требования" к Чехословакии выдвинул Гитлер K.S.N. пишет: Ну так почитайте документы, в конце концов. K.S.N. пишет: Я документы по чехословацкому кризису читал. stalker пишет: В таком случае, вежливо прошу огласить документ содержащий политические требования Германии к Чехословакии. В случае отказа, али "ну не смогла я" - буду считать вашу компанию сборищем балаболов. K.S.N. пишет: Вам уже несколько раз давали ссылки на документы по Мюнхену, и я и МимПро, Вы хоть один прочли? У Вас слабая память? Сейчас был выдвинут тезис - что кроме территориальных требований были ещё и политические. Мной, вежливо, было попрошено предъявить документ с требованиями Германии. В ответ - слив, бла-бла-бла, оскорбления. Что остаётся думать? Что кое-кто, не зная сути, балаболя повторяет что одна баба сказала.
stalker: K.S.N. пишет: Я уже обращал внимание stalker на этот документ, но он это мое сообщение "не заметил". ? Lob пишет: Читатйте првоисточники типаhttp://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19401111ck.php Открываю, читаю За 9 месяцев 1940 года НКБ выполнил годовой план по валовой продукции всего на 68,1 проц., а по товарной продукции — на 61,3 проц. Ой спасибо, кэп! Вы подтвердили мои слова: stalker пишет: Вот так! Не удовлетворяло такое количество боеприпасов. цитата: Для производства боеприпасов было направлено чёрных металлов в 1940 году 830 тыс. т, click here Так сколько же боеприпасов было нужно Сталину и Ко? Для войны с кем, была нужна такая прорва боеприпасов?
K.S.N.: stalker пишет: У Вас слабая память? Сейчас был выдвинут тезис - что кроме территориальных требований были ещё и политические. Мной, вежливо, было попрошено предъявить документ с требованиями Германии. В ответ - слив, бла-бла-бла, оскорбления. Что остаётся думать? Что кое-кто, не зная сути, балаболя повторяет что одна баба сказала. С моей памятью все нормально, это у Вас с чтением проблемы. Поскольку я русским по белому написал, что уже неоднократно отписывался по поводу Мюнхена-38, и что ссылки на документы и на сборники документов по теме Вам уже давали, только Вы их, видимо, прочитать так и не удосужились. Поскольку балабонить гораздо проще, чем читать доки. Ну или хотя бы сообщения ссылками на форуме. Или Вы мы слова про несколько веток с обсуждениями Мюнхена-38 опять "не заметили"? Ой спасибо, кэп! Вы подтвердили мои слова: Что и следовало ожидать: смогли заметить только то, что устроило.
stalker: K.S.N. пишет: Или Вы мы слова про несколько веток с обсуждениями Мюнхена-38 опять "не заметили"? Мне прекрасно известно, как сталинисты-антирезунисты флудили в этих темах. Поэтому ещё раз ловлю за руку балаболов - предъявите документ в котором отражены требования Германии к Чехословакии. Подтвердите вот эти слова K.S.N. пишет: помимо требования Судет, у Германии к Чехословакии были еще и политические требования и АиФ их удовлетворили.
Змей: Madmax1975 пишет: Шо, и тут просвещенные мореплаватели отличились? О-в Мудьюг. История, в общем-то известная. Madmax1975 пишет: в истории нет примеров сверхмилитаризации государства с оборонительными целями Это лишь говорит о плохом знании истории. Навскидку - Швейцария.
RVK: Madmax1975 пишет: Извлекаю: в истории нет примеров сверхмилитаризации государства с оборонительными целями. Великобритания в 19 и 20 века планировала захватить мировое господство (которое на море и так у ней было) или её огромный (соизмеримый с суммой флотов остальных государств) флот был призван поддержать статус кво?
marat: Madmax1975 пишет: Фридриха и Наполеона уделали так-то.. С Наполеоном воевали с 1799 г., если вы не в курсе. Фридрих уступал по количеству войск не только коалиции, но и каждому из основных соперников и брал техникой боя.
Змей: marat пишет: брал техникой боя. Тут в другой ветке Апраксина обсуждают.
stalker: Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило ....3 909 самолетов. [477] ... Численность самолетов в ВВС Германии и СССР Германия - 6 852 , СССР - 24 488http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Итак "лучшие военные умы того времени" считали что для войны на два фронта достаточно 6.8 тыс самолётов, из них для разгрома крупнейшей военной державы достаточно 4 тыс. На сколько фронтов, или против скольких стран, готовились воевать в Кремле?
Krysa: stalker пишет: На сколько фронтов, или против скольких стран, готовились воевать в Кремле?Баяните....Кроме декларирования лозунгов Великого Гуру май бе матчасть подучите?Путем нехитрого напряжения гугла вы легко найдете насколько легче производится ремонт и обслуживание Хе-111 и Ю-88 по сравнению с СБ и ДБ-3. Разницу в весе бомбовой нагрузки заодно узнаете....Потом посмотрите на карту и увидите Японию...И глупые вопросы отпадут сами собой
stalker: Krysa пишет: Потом посмотрите на карту и увидите Японию Повторяю для Krysa лично stalker пишет: Итак "лучшие военные умы того времени" считали что для войны на два фронта достаточно 6.8 тыс самолётов, Потом посмотрите в учебник истории с кем воевала Япония в это время.
Удафф: Madmax1975 пишет: в истории нет примеров сверхмилитаризации государства с оборонительными целями. Есть. Например, КНДР. Или, думаете, скоро поход освободительный начнет?
ccsr: Madmax1975 пишет: Извлекаю: в истории нет примеров сверхмилитаризации государства с оборонительными целями. Зато полным-полно примеров сверхмилитарзованных государств-агрессоров. Вывод очевиден. Вам уже указали на Швейцарию - не буду повторятся. Но вы совершенно не учитываете государство Израиль, которое только и делает что обороняется всю свою историю и вдобавок имеет ядерное оружие. Про Саудовскую Аравию тоже не будем говорить - они пока еще тоже не отличились в военных действиях, даже против Ирака. Так что ваш вывод как раз неочевиден.
Змей: stalker пишет: с кем воевала Япония в это время. В качестве одой из сторон гражданской войны в Китае.
Krysa: stalker пишет: Повторяю для Krysa личноА матчасть уже выучили?Узнали,что 3СБ=Хе-111? stalker пишет: Потом посмотрите в учебник истории с кем воевала Япония в это время. С Китаем....Если это избиение можно назвать войной.Так и в 39м она тем же занималась,что не помешало ей влезть в драку из-за нескольких кв.км степей
Змей: Krysa пишет: А матчасть уже выучили? Можно вспомнить про перевооружение и два комлекта матчасти в полках.
RVK: stalker пишет: Итак "лучшие военные умы того времени" считали что для войны на два фронта достаточно 6.8 тыс самолётов, А про какие два фронта идёт речь? Это, я так понял, про 1941 год?
Диоген: А еще в это время Япония воевала с Британией, Францией, Голландией.
stalker: Змей пишет: Можно вспомнить про перевооружение Пофлудить на тему древнейшего бояна? Типа старое оружие забрали а новое не дали? Змей пишет: и два комлекта матчасти в полках. Типа на одного лётчика два самолёта?
Змей: stalker пишет: Типа на одного лётчика два самолёта Вы не поверите, но именно так и было.
Krysa: Диоген пишет: А еще в это время Япония воевала с Британией, Францией, Голландией.На 22.06.41?кошмар
Змей: Диоген пишет: А еще в это время Япония воевала с ... Францией... С этого места поподробнее.
Madmax1975: Змей пишет: Это лишь говорит о плохом знании истории. Я, не надеясь на свои слабые знания, попросил примеров у собеседников. Их не дали. Выходит, у собеседников тоже слабые знания. Бывает, чо Змей пишет: Навскидку - Швейцария. Степень ее милитаризации сравнима/превосходит предвоенный СССР?
Madmax1975: RVK пишет: Великобритания в 19 и 20 века ...была классическим образцом "империи зла". Ну и образцы для подражания у Вас...
Madmax1975: marat пишет: С Наполеоном воевали с 1799 г., если вы не в курсе. В режиме нон-стоп, ага. marat пишет: Фридрих уступал по количеству войск не только коалиции, но и каждому из основных соперников и брал техникой боя. Фридриха уделали так-то
Madmax1975: Удафф пишет: КНДР. Или, думаете, скоро поход освободительный начнет? Уже пробовала начать.
Madmax1975: ccsr пишет: государство Израиль, которое только и делает что обороняется всю свою историю Особенно в войне 1967 года ccsr пишет: Саудовскую Аравию тоже не будем говорить Правильно, сравнивать надо сравнимое, а не феодальную монархию с буржуазно-демократической республикой.
Змей: Madmax1975 пишет: попросил примеров у собеседников Ещё раз: Швейцария. Madmax1975 пишет: Степень ее милитаризации сравнима/превосходит предвоенный СССР Сравнима, а в чём-то превосходит. В СССР, к примеру дембель стрелковое оружие с собой не захватывал.
Madmax1975: Змей пишет: В СССР, к примеру дембель стрелковое оружие с собой не захватывал. И макароны у них калибра 7,62?
Змей: Madmax1975 пишет: И макароны у них калибра 7,62? В каком патроне есть размер 7.62 мм?
ccsr: Madmax1975 пишет: Правильно, сравнивать надо сравнимое, а не феодальную монархию с буржуазно-демократической республикой. В Великобритании тоже монархия, и что её вооруженные силы слабее чем армия буржуазно-демократической Аргентины? Или все таки это не зависит от политического устройства страны?
Seawolf: Змей пишет: В каком пароне есть размер 7.62 мм? Смотря как замерять
Змей: Seawolf пишет: Смотря как замерять При помощи штатного мерительного инструмента (прямые руки в комплекте). Для справок: в трехлинейке размер 7.62 мм не контролируется. В "нагане" тоже.
Удафф: Madmax1975 пишет: Уже пробовала начать. Когда пробовала, ее армия не была то ли 5 то ли 4 армией мира по величине. После КНР, США и Индии. Вот кстати, зачем индусам и китайцам такие армии? Воевать готовятся?
marat: stalker пишет: На сколько фронтов, или против скольких стран, готовились воевать в Кремле? Берете план стратегического развертывания воосруженных сил СССР к примеру от 14.06.1941 г и медитируете до полного просветления.
marat: Madmax1975 пишет: Степень ее милитаризации сравнима/превосходит предвоенный СССР? Как считать будете - на единицу населения или площади, или как обычно в штуках?
Seawolf: Змей пишет: При помощи штатного мерительного инструмента (прямые руки в комплекте). Ну, зависит от того, по бОльшему или по мЕньшему замерять, нарезы, они того-с, смущают))))). Змей пишет: размер 7.62 мм не контролируется. 7.62 разные бывают.
marat: Madmax1975 пишет: В режиме нон-стоп, ага. Это обычные придирки вместо признания своей неправоты. Сталину такой форы не давали - сразу обухом по голове. Madmax1975 пишет: Фридриха уделали так-то Дык не Сталин, вооружения не копил
Удафф: Из списка воюет только США.
RVK: Madmax1975 пишет: ...была классическим образцом "империи зла". Ну и образцы для подражания у Вас... Во-первых Вы же спрашивали: Madmax1975 пишет: Извлекаю: в истории нет примеров сверхмилитаризации государства с оборонительными целями. Madmax1975 пишет: Я, не надеясь на свои слабые знания, попросил примеров у собеседников. (Выделения мои). Я привел пример. А во-вторых, кто интересно назвал Великобританию "классическим образцом "империи зла"? Или это Ваша находка?
Диоген: Змей пишет: С этого места поподробнее. Гугль в помощь. Или на Гугле забанили? Тогда на Яндекс.
K.S.N.: stalker пишет: предъявите документ в котором отражены требования Германии к Чехословакии. Читайте записи бесед (две штуки) Гитлера с Чембенрленом, потом предложения Британии Чехословакии, потом текст Мюнхенского Соглашения и будет Вам счастье. Ну а после того, можете почитать запись беседы министра иностранных дел Германии И. Риббентропа с министром иностранных дел Франции Ж. Боннэ * от б декабря 1938 г. Только Вы же читать все равно не будете.
K.S.N.: stalker пишет: Итак "лучшие военные умы того времени" считали что для войны на два фронта достаточно 6.8 тыс самолётов, из них для разгрома крупнейшей военной державы достаточно 4 тыс. На сколько фронтов, или против скольких стран, готовились воевать в Кремле? Можете доказать, что они именно так и считали? Кстати, вы помните, что Германия объявила войну США? Означает ли этот факт, что "лучшие военные умы того времени" считали, что существующих на тот момент танков, самолетов и кораблей хватит Германии для победы над США?
Змей: Seawolf пишет: по бОльшему или по мЕньшему замерять, нарезы, они того-с, смущают Нарезы на трехлинейном патроне? Где? Seawolf пишет: 7.62 разные бывают. Я, вроде, русским по белому написал: 7.62 мм не контролируются. Т.е. нет чертёжного размера. найдёте - покажИте.
Seawolf: Змей пишет: Нарезы на трехлинейном патроне? Да не на патроне, а в стволе. По полям и донцам нареза можно измерять. Змей пишет: Т.е. нет чертёжного размера. найдёте - покажИте. click here
Madmax1975: Удафф пишет: зачем индусам и китайцам такие армии? Воевать готовятся? Они друг друга регулярно мутузят. Пардон, китайцев принял за пакистанцев.
Madmax1975: marat пишет: Как считать будете Как договоримся. Вон ув. Удафф предлагает обратить внимание на процентное соотношение солдат и людей. Ваши варианты тоже можно использовать :-)
Madmax1975: ccsr пишет: вооруженные силы слабее Речь шла не о силе, а о размере.
Madmax1975: marat пишет: Это обычные придирки вместо признания своей неправоты. Это называется дискуссия.
Madmax1975: RVK пишет: Я привел пример. Пример весьма неоднозначный. Ибо оборонительную задачу Англия решала весьма агрессивными наступательными методами. RVK пишет: кто интересно назвал Великобританию "классическим образцом "империи зла"? Или это Ваша находка? Империя зла - это находка, вроде бы, Рейгана. Приложение этого шаблона к GB - мое.
stalker: K.S.N. пишет: Можете доказать, что они именно так и считали? Вам? Только после того как Вы докажете свою способность воспринимать адекватно тезисы. Немцы начали войну против СССР, и при этом считали что война будет блиц. Вы можете доказать, что Сталин и Ко считали что всё что они делали, создали, подготовили, полная фигня и ни на что негодится?
RVK: Madmax1975 пишет: Пример весьма неоднозначный. Ибо оборонительную задачу Англия решала весьма агрессивными наступательными методами. Теперь уже и пример не совсем тот. А в начале писали, что таковых нет вообще. Madmax1975 пишет: Приложение этого шаблона к GB - мое. Я так и подумал. Фраза конечно броская, но исключительно пропагандистская, т.е. полезной смысловой нагрузки не несёт.
K.S.N.: stalker пишет: Вам? Да хоть кому-нибудь, кто не фанатеет от В.Суворова. Только после того как Вы докажете свою способность воспринимать адекватно тезисы. Сначала приведите адекватный тезис, а не занимайтесь подменой понятий. stalker пишет: Немцы начали войну против СССР, и при этом считали что война будет блиц. Расчеты немцев оправдались? stalker пишет: Вы можете доказать, что Сталин и Ко считали что всё что они делали, создали, подготовили, полная фигня и ни на что негодится? Я разве выдвигал такой тезис? А ваши бредни доказывайте сами.
Madmax1975: RVK пишет: Теперь уже и пример не совсем тот. А в начале писали, что таковых нет вообще. Если пример не тот, то примеров таки да, нет. Логика RVK пишет: полезной смысловой нагрузки не несёт. Осталось прояснить: чем полезная смысловая нагрузка отличается от неполезной?
stalker: K.S.N. пишет: Расчеты немцев оправдались? Типичная ошибка антирезуниста - вопят: немцы напали на СССР значит Суворов не прав.
K.S.N.: stalker пишет: Типичная ошибка антирезуниста - вопят: немцы напали на СССР значит Суворов не прав. Не приписывайте другим свой бред.
ccsr: stalker пишет: вопят: немцы напали на СССР значит Суворов не прав. Вы бы не могли привести хоть одно его утверждение, которое считается абсолютно доказанным в свете открывшихся впоследствии документов, и которые теперь уже общеприняты хотя бы большинством людей, имеющих представление о том времени не только по школьному курсу истории. Только не надо в мировом масштабе - желательно мнение русскоязычных граждан.
RVK: Madmax1975 пишет: Если пример не тот, то примеров таки да, нет. Логика Гибкая такая логика, как гимнастка.
stalker: K.S.N. пишет: Не приписывайте другим свой бред. А у Вас есть что-то более весомое, подтверждающее неправоту Суворова?
stalker: ccsr пишет: которое считается абсолютно доказанным То что Вы отказываетесь признать его правоту, всего лишь следствие каши в Вашей голове. Можете разводить сколько угодно демагогии, можете оспаривать очевидные вещи, и бесконечно повторять бредни совковой пропаганды. Но пока Вы, в смысле антирезунята, не сможете изложить свою версию - как оно было на самом деле, - то молчите. Суворов смог найти внятное и понятное объяснение того что происходило накануне войны. Версия коммунистов - полный бред. И уже мало кто верит в чушь коммунистов. У несогласных с Суворовым нет своей концепции - что и как происходило. Так что ... молчите.
K.S.N.: stalker пишет: А у Вас есть что-то более весомое, подтверждающее неправоту Суворова? Приводил уже и не раз, только фанаты В.Суворова этого в упор не замечают.
Змей: Seawolf пишет: Да не на патроне, а в стволе. Я писал про патрон, не заметили? Seawolf пишет: По полям и донцам нареза можно измерять. И при чём здесь макароны? Очередной бред резунят? Seawolf пишет: click here Вы думаете я не знаю, что размера 7.62 мм в патроне нет?
Seawolf: Змей пишет: И при чём здесь макароны? Очередной бред резунят? Ну, про макароны не я писал(ещё слышал вариант про папиросы). Просто порция клюквы про "сверхгиперубермилитаризованный СССР" Змей пишет: размера 7.62 мм в патроне нет Есть. . В названии. Фактический диаметр пули несколько другой. Размеров 7.62 мм, если эта цифра для Вас так принципиальна, там не выдерживают. Там строго выдерживают другой размер, строго определённый для каждого патрона. 7.62 мм надо искать в стволе. Засим оффтоп предлагаю закончить.
ccsr: stalker пишет: То что Вы отказываетесь признать его правоту, всего лишь следствие каши в Вашей голове. Значит ваша каша в голове так и не позволила вам найти даже одного утверждения у Резуна, которое нашло подтверждение - вы даже не смогли такого найти. О чем тогда ваш пост? stalker пишет: У несогласных с Суворовым нет своей концепции - что и как происходило. Ну почему же - вам приводили мнение многих людей несогласных с взглядами Суворова, и между прочим ни вы, ни он сам, их почему-то не опровергаете. Ну а то что Резун злописучий автор не вызывает сомнения - как и то что каждая его "новая" работа уже абсолютно неинтересна даже его сторонникам. Нетрудно заметить, что дальше дело будет еще хуже - похоже у его спонсоров кончились "идеи" насчет использования его бренда и дальнейшей раскрутки этого отработанного "писателя"...
stalker: ccsr пишет: вам приводили мнение многих людей несогласных с взглядами Суворова, и между прочим ни вы, ни он сам, их почему-то не опровергаете. ???? Опровергать что? Бреде сумасшедших? Вы можете дать другую версию что происходило? Нет, вы ничего не даете. Так что заткнитесь.
marat: stalker пишет: Опровергать что? Бреде сумасшедших? Вы можете дать другую версию что происходило? Нет, вы ничего не даете. Так что заткнитесь. Аналогично - опровергать Суворова? Бред сумасшедшего? Нет, он ничего не дает. Так что заткнитесь. Вот другие выдали действительно научную концепцию событий 1941 г. Только вам не понять - знаний на уровне домохозек или застольных бесед на кухне за рюмочкой чая здесь недостаточно.
Madmax1975: marat пишет: действительно научную концепцию Это Вы про "золотое сечение"?
marat: Madmax1975 пишет: Это Вы про "золотое сечение"? А что это такое? Вообще то про то, что творчество суворова есть беллетристика и фантазии автора, опровергать которые себя не уважать.
Змей: stalker пишет: Вы можете дать другую версию что происходило? Нет, вы ничего не даете. Так что заткнитесь. Вот типичный провал в логических рассуждениях (весна, ага). Если нет (в Вашем понимании) версии происходящего, то это не делает версию Резуна правдоподобной. Кстати, текущий раздел посвящён именно резуновской теории, поэтому напомню претензии: 1. Некорректное цитирование. 2. Ничем не подкрепленные выдумки. 3. Нелогичные выводы. В целом, версия Резуна несостоятельна безотносительно к опусам Исаева.
Madmax1975: Змей пишет: 1. Некорректное цитирование. 2. Ничем не подкрепленные выдумки. 3. Нелогичные выводы. Заменить "цитатничество" полным отсутствием литературного таланта - и вуаля, готов портрет "научного творчества" гуру антирезунистской мысли
Змей: Madmax1975 пишет: готов портрет "научного творчества" гуру антирезунистской мысли Как всегда, нуль по существу вопроса.
Диоген: Змей пишет: Как всегда, нуль по существу вопроса. Что-то Змея сегодня на самокритику потянуло. В интернет-помойках устал копаться.
ccsr: stalker пишет: Так что заткнитесь. Вам это тоже ненавязчиво давно советуют - ведь вы по сути ничего нового не сообщили, а лишь продолжаете раздувать щеки, вообразив что кто-то вас серьезно воспринимает. Так что если есть что-то серьезное сообщить - никто вам мешать не будет. Дерзайте - только персказывать Резуна не надо. Это даже не смешно...
Балтиец: ccsr пишет: Так что если есть что-то серьезное сообщит Вам в Сант-Яго де Куба доводилось бывать?
ccsr: Балтиец пишет: Вам в Сант-Яго де Куба доводилось бывать? Нет. Я и у негра в ж... не был.
Удафф: stalker пишет: Суворов смог найти внятное и понятное объяснение того что происходило накануне войны Вы согласны с "Очищением"? Оправдываете массовые репрессии?
stalker: гуглите значение слова - объяснение
Удафф: stalker То есть этот опус Гуру Вы не читали.
Змей: По наводке Гуру прочёл "Особый счёт" Дубинского: подробно и со вкусом описана анархия, царящая в КА, причём, от лица участника (на сайте есть). Ещё раз: пока не рассекретят оперативные и уголовные дела чисток, спорить на эту тему бесполезно.
Hoax: ccsr Забанен на 7 дней по совокупности. Следующий бан -- вечный.
morozzz: Madmax1975 пишет: Это Вы про "золотое сечение"? А что собственно смешного? У вас есть что-то получше?
Hoax: Диоген пишет: Что-то Змея сегодня на самокритику потянуло. В интернет-помойках устал копаться. Диоген забанен на 3 дня за нападки на уч. Змей.
Hoax: Балтиец Забанен на 3 дня за нападки на др. участников в нескольких ветках.
Madmax1975: morozzz пишет: А что собственно смешного? Посчитайте соотношение танковых и пехотных батальонов в советской мотодивизии. Сравните с золотым сечением а-ля Исаев. Сделайте выводы
marat: Madmax1975 пишет: Посчитайте соотношение танковых и пехотных батальонов в советской мотодивизии. Ну и что вас неустраивает - смотрите действия 1-й мотодивизии. Вполне пристойно. Но до Берлина одна не дошла, тут вы правы. А других мотодивизий в штатном составе, действующих самостоятельно, я и не припомню.
morozzz: Змей пишет: По наводке Гуру прочёл "Особый счёт" Дубинского: подробно и со вкусом описана анархия, царящая в КА, причём, от лица участника (на сайте есть). Кстати, человек который довольно долго работал в гос. учреждении (в т.ч. армии) может понять как и какие отдаются там команды и приказы, и как могла КА так неважно воевать (особенно в начале войны). А то, понимаешь меряют всякие резуны всё по ТТХ и по кол-ву техники. Логика Резуна: у противника пешек больше и слон лишний - он и агрессор и победитель и завоеватель. А то, что против него человек который намного лучше играет?
morozzz: Ну из названия темы понятно: вы русише гремлин готовили нападение на цивилизованного адольфа. Поэтому он защищался. И пока вы решали свои внутренние русско-германские тоталитарные проблемы пришел запад ("который ни на кого не собрается нападать (С) ха-ха..) и освободил всех в бою на Омахе. А, забыл... Роммеля еще победили... Желтуха у него была... (но Монти лучший!).
morozzz: И самая главная ошибка резуна - мерять всё по ТТХ. Мол, у нас броня толще - значит мы выиграли. У амеров в Корее и обзор из истребителей был лучше и техники больше, но... По моему наблюдению, почитатели суворова сводят все к мелочной полемике насчет средней толщины каждой гусеницы, при том, что ставился глобальный вопрос: "Как можно А 20 назвать автострадным танком?" Ведь промазал ведь? Ведь удаляет упоминание об "автострадных" из электронных версий книг! Я читая полемику на форуме удивляюсь: как вообще у вас хватает терпения спорить с резунистами. Вы им напр. - "броня в танке это не все, есть еще обзор, радиосвязь и т.д....". А они сводят к спор к толщине металла на антенне (я, конечно несколько преувеличиваю). И вопрос поклонникам резуна о ГЛАВНОМ: почему ни в одной книге, в виновники развязывания войны не включаются западные страны? Пока вы господа не ответите будем считать все творчество резуна (хотя все это и так понимают) идеологической войной против бывшей родины. Архивы не рассекретили.... А что в Британии по Гессу рассекретили? И как он умер?
K.S.N.: Малыш выложил у себя в ЖЖ несколько документов c теоретическими разработками штаба КОВО 1940-1941 года.
marat: morozzz пишет: Архивы не рассекретили.... А что в Британии по Гессу рассекретили? И как он умер? Вот тут тоже по Гессу шашками машут.http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=166820
stalker: morozzz пишет: По моему наблюдению, почитатели суворова сводят все к мелочной полемике насчет средней толщины каждой гусеницы Хреново наблюдаете. По моему наблюдению, противники В.Суворова проявляют полную невежественность в знании матчасти. Сначала они кричали: у немцев танков было больше. Им объяснили, что не так было. Тогда они закричали: советские танки были устаревшие и слабее немецких. Им объяснили что не так было. Тогда они закричали что все советские танки были поломатые. Им объяснлии что не так было. Тогда они закричали: у нас снарядов не было. Им объяснили что не так было. Тогда они закричали: бензовозов не хватало бензин возить. Им объяснили что не так было. Но антирезунята упорно ищут чтобы такое придумать чтобы показать что Сталин не мог напасть, потому что мол якобы немцы были сильнее. И тут вылазиете Вы и начинаете нести чушь про поклонников В.Суворова. Видите ли это антирезунята упорно убегают от неудобных вопросов. Например: почему Сталин вместо того чтобы воевать с фашистами, напал на Польшу?
stalker: morozzz пишет: Пока вы господа не ответите будем считать все творчество резуна (хотя все это и так понимают) идеологической войной против бывшей родины. Пока Вы не ответите почему Вы нарушили присягу и не защитили СССР (а если вы малы, то почему ваш папа нарушил присягу и предал СССР)? То разговаривать с Вами не о чем.
Диоген: K.S.N. пишет: Малыш выложил у себя в ЖЖ несколько документов c теоретическими разработками штаба КОВО 1940-1941 года. Документ интересный, но комментарий к нему Шеина - демонстрация феерической глупости. Перепутать стратегический уровень с тактико-оперативным - это суметь надо. Такое пока только Закорецкому удалось.
Диоген: stalker пишет: По моему наблюдению, противники В.Суворова А по моему наблюдению, между "сталинистами" и "суворовцами" (они же "резунисты") принципиальной разницы нет. Сталинисты кричат, что СССР к войне подготовился хорошо, обладал крутью немерянной, да вот только немцы обманули доверчивого Сталина, ударили внезапно, и это помешало успешно обороняться и "малой кровью на чужой территории" разгромить противника. "Суворовцы кричат", что СССР к войне подготовился хорошо, обладал крутью немерянной, да вот только немцы обманули доверчивого Сталина, ударили внезапно, и это помешало успешно наступать и "малой кровью на чужой территории" разгромить противника. Так что, что В.Суворов, что А.Исаев - оба одинаковые сталинисты.
marat: stalker пишет: почему Сталин вместо того чтобы воевать с фашистами, напал на Польшу? А вместо кого он должен был воевать с фошистаминацистами? И Польше войну не объявляли, поляки как бы тоже имели приказ с КА не воевать
Seawolf: stalker пишет: нарушили присягу и не защитили СССР Сталкер, ты знаешь текст этой присяги, или РабиновичРезун по телефону напел?
HotDoc: stalker пишет: Пока Вы не ответите почему Вы нарушили присягу и не защитили СССР (а если вы малы, то почему ваш папа нарушил присягу и предал СССР)? Забавно, что сие пишет человек защищающий идеи того, кто реально "нарушил присягу ... и предал СССР". Т.е. и с Вами "разговаривать ... не о чем"?
K.S.N.: Диоген пишет: Документ интересный Вообще-то Малыш выложил (в "копилку") четыре документа.
O'Bu: stalker пишет: По моему наблюдению, противники В.Суворова проявляют полную невежественность в знании матчасти. Сначала они кричали: у немцев танков было больше. Им объяснили, что не так было. Тогда они закричали: советские танки были устаревшие и слабее немецких. Им объяснили что не так было. Тогда они закричали что все советские танки были поломатые. Им объяснлии что не так было. Тогда они закричали: у нас снарядов не было. Им объяснили что не так было. Тогда они закричали: бензовозов не хватало бензин возить. Им объяснили что не так было. Но антирезунята упорно ищут чтобы такое придумать чтобы показать что Сталин не мог напасть, потому что мол якобы немцы были сильнее. И тут вылазиете Вы и начинаете нести чушь про поклонников В.Суворова. Вьюноша, и тут вылазиете Вы и начинаете... далее по тексту. А Вы попробуйте подтвердить: вот противник В.Суворова (указываете Ф.И.О.) кричит: "у немцев танков было больше" и приводите ссылку на источник. Вот противник В.Суворова (указываете Ф.И.О.) кричит: "советские танки были устаревшие и слабее немецких" и приводите ссылку на источник. Вот противник В.Суворова (указываете Ф.И.О.) кричит: "все советские танки были поломатые" и приводите ссылку на источник. Вот противник В.Суворова (указываете Ф.И.О.) кричит: "у нас снарядов не было" и приводите ссылку на источник. Вот противник В.Суворова (указываете Ф.И.О.) кричит: "бензовозов не хватало бензин возить" и приводите ссылку на источник. СлабO? Или в параллельной реальности, где не Резун бред несёт, а его противники, Вам жить комфортнее? Dixi. O'Bu.
Диоген: K.S.N. пишет: Вообще-то Малыш выложил (в "копилку") четыре документа. И что? Феерическая глупость от этого становится менее феерической?
stalker: O'Bu пишет: приводите ссылку на источник. Да идите вы мелкими шашками. Память девичья, не помнишь что на этом форуме писали антирезунята?
stalker: K.S.N. пишет: Малыш выложил у себя в ЖЖ несколько документов c теоретическими разработками штаба КОВО 1940-1941 года. Документы документами, но тот бред который пишет Малец в комментариях к документам читать смешно.
O'Bu: Вьюноша, напомните, пожалуйста, (ага, память девичья), когда и где я с Вами вместе коз пас?
K.S.N.: Диоген пишет: И что? Феерическая глупость от этого становится менее феерической? Я просто отметил, что он выложил четыре документа, а не один (на тот случай, если кто не стал заглядывать в "копилку", а ограничился просмотром только цитированного в том сообщении документа). Ну а поскольку сам я указанный документ еще не осилил, то и сказать по поводу "глупости" ничего не могу.
Диоген: K.S.N. пишет: Ну а поскольку сам я указанный документ еще не осилил, то и сказать по поводу "глупости" ничего не могу. Документ(ы) как документы(ы). Глупость не в них, а в комментариях Шеина к ним.
Madmax1975: marat пишет: И Польше войну не объявляли Т. е. камрад Гитлер, как всегда, перенял передовой опыт у камрада Сталина?
ccsr: Диоген пишет: Документ(ы) как документы(ы). Глупость не в них, а в комментариях Шеина к ним. Ни какой это не документ, а скорее всего лекционный (обзорный) материал неизвестного автора. Ни одной подписи, ни одного учетного номера на сканах не приведено. Страница с "Выводами" вообще перепечатана и номер проставлен от руки - машинистки такого никогда не допустят. В общем очередному историческому "открытию" пытаются приклеить ярлык концептуальных воззрений руководящего состава РККА, что по крайней мере выглядит смешно для тех, кто знает как в штабах организована учеба офицеров.
Балтиец: ccsr пишет: для тех, кто знает как в штабах организована учеба офицеров. А вам это известно, Сергей Афанасьевич? Вы же спец по телефонной связи, а не штабной работник. Или у вас как в той рюсской погофорке... одним махом семерых убивахом? ПЫСЫ Кстати, а что это вы на МВФ перестали заходить? Напинал вам новичок по пограничникам, так обиделись, что ли?
marat: Madmax1975 пишет: Т. е. камрад Гитлер, как всегда, перенял передовой опыт у камрада Сталина? Хм. Гитлер не объявлял войны Польше? А Рыдз отдал приказ не воевать с вермахтом?
Madmax1975: marat пишет: Гитлер не объявлял войны Польше? Гитлер напал на СССР без объявления войны. Во-всяком случае, так меня учили в школе
Диоген: Madmax1975 пишет: Гитлер напал на СССР без объявления войны. Во-всяком случае, так меня учили в школе Неужто Вы так до сих пор и знаете историю в объеме курса средней (очень средней) советской школы? Позор!!!
Madmax1975: Что знаю я - не так важно. Важно то, что примерно так историю ВОВ себе представляет большинство. А вообще, насколько помню, вопрос с объявлением немцами войны является дискуссионным.
Диоген: Madmax1975 пишет: Что знаю я - не так важно. Ну, таких "любителей истории" на этом форуме нынче много. Один прочитал одну книгу В.Суворова, другой - одну книгу А.Исаева, но оба уже готовы "нести свет исторических знаний в массы". Madmax1975 пишет: А вообще, насколько помню, вопрос с объявлением немцами войны является дискуссионным. Ну так Вы что-нибудь, кроме учебника истории для очень средней советской школы прочитайте. И всякая "дискуссионность" исчезнет.
O'Bu: Диоген пишет: Ну так Вы что-нибудь, кроме учебника истории для очень средней советской школы прочитайте. И всякая "дискуссионность" исчезнет. Если вдумчиво прочитать Упоминаемого Только в Этом Разделе, возможен разрыв шаблона. Ибо по Его просвещённому мнению Германия СССР войну объявила правильно, а СССР Японии - нет. P.S. А что, для россиянского очень среднего "интегрального предмета "Россия в мире" уже придумали формулировку, отличную от "напал без объявления войны"? "Напал, а потом вспомнил - надо же и войну официально объявить, а то перед пацанами как-то неудобно"? Детишкам надо знать такие подробности? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: Диоген пишет: И всякая "дискуссионность" исчезнет. Что посоветуете почитать с посекундным расписанием действий сторон (Вам, как любителю циферок, должно быть понятно, что без него однозначно решить вопрос нельзя)?
ccsr: Madmax1975 пишет: Важно то, что примерно так историю ВОВ себе представляет большинство. А вообще, насколько помню, вопрос с объявлением немцами войны является дискуссионным. Большинство сейчас её представляет так, как её преподносят продажные историки, публикующие в не менее продажных СМИ свои опусы. Что же касается дискуссионного (для вас и вам подобных) вопроса о начале войны, то вы похоже отстали от жизни: "Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну. Совет по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ опубликовал "Предложения об учреждении общенациональной государственно-общественной программы "Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении". Ниже они приводятся полностью (без Приложений). * * * Данные предложения были подготовлены Рабочей группой Совета по исторической памяти и переданы Президенту РФ на встрече 1 февраля 2011 года в Екатеринбурге. Фактически это только план программы, указывающий основные направления ее развития. Многие пункты программы нуждаются в детализации, ряд предложений требует закрепления нормативными документами. Рабочая группа приглашает к сотрудничеству по развитию программы всех по-настоящему заинтересованных этой темой экспертов." http://regnum.ru/news/polit/1386515.html Подробности:http://regnum.ru/news/polit/1386515.html#ixzz1HiPzU66k
917: Диоген пишет: Позор!!! - Ну, а что в средней школе не так? Гитлер действительно напал без объявления войны.
marat: stalker пишет: Немцы считали что нужно 13,7 тыс т., а Сталину нужно было 195 тыс. т. это во сколько раз больше? в 14 раз. Немцы вовсе не собирались развязывать мировую войну. Так получилось. Они и к войне с Польшей-то были не совсем готовы, повезло.
HotDoc: ccsr пишет: Что же касается дискуссионного (для вас и вам подобных) вопроса о начале войны, то вы похоже отстали от жизни: Вы просто не поняли. Вся суть документа сводится к вот этому: К первоочередным шагам, обеспечивающим увековечение памяти погибших и выполнение нравственного долга перед живыми, относятся: - Издание Указа или Закона, предусматривающего создание во всех крупных городах и крупных населенных пунктах (по крайней мере, до уровня райцентров) памятников жертвам репрессий; содействие через СМИ и иные каналы созданию массового поискового движения, которое выявляло бы имена жертв, искало места захоронений, участвовало в установлении памятников; широкое привлечение к этому движению молодежи (опыт таких движений существует у наших соседей, но база для него есть и в России); создание общественно-государственных благотворительных фондов, финансирующих увековечение памяти жертв. - Создание как минимум двух общенациональных мемориально-музейных комплексов рядом с обеими столицами и монументального памятника жертвам в центре Москвы. (См. Приложение 1, пункт 1.2). - Выработка и принятие единой государственной программы создания Книг памяти жертв тоталитарного режима и создание на их основе Единой базы данных "Жертвы тоталитарного режима в СССР". (См. Приложение 1, пункты 1.3, 1.4). - Совершенствование механизмов социальной поддержки живущих в России жертв репрессий. (См. Приложение 2). Подробности:http://regnum.ru/news/polit/1386515.html#ixzz1HxXNiiaf Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM Т.е. совет решил поучавствовать хоть в каком-нибудь попиле денег. Вот и создает для себя кормушку.
stalker: marat пишет: Немцы вовсе не собирались развязывать мировую войну. Так получилось. Они и к войне с Польшей-то были не совсем готовы, повезло. Спасибо за поддержку.
ccsr: HotDoc пишет: Вы просто не поняли. Вся суть документа сводится к вот этому: Эту суть все поняли еще во во времена СССР - просто сейчас идет открытое внедрение в массовое сознание людей вины нашего народа за войну, чтобы потом подоить наших потомков на "законных" основаниях. HotDoc пишет: Т.е. совет решил поучавствовать хоть в каком-нибудь попиле денег. Вот и создает для себя кормушку. Это само собой разумеется. Первое что преследуют все эти "правозащитники" - собственное право жить на халяву за счет других.
stalker: ccsr пишет: Первое что преследуют все эти "правозащитники" - собственное право жить на халяву за счет других. Антирезунизм, чаще всего основывается на политических убежд верованиях. Поэтому мне смешно читать, как антирезунята пыжатся изображать свои взгляды на историю ВМВ, как "научные".
vav180480: stalker пишет: Тогда они закричали: у нас снарядов не было. Им объяснили что не так было. Кстати вопросы к Вам как знатаку, к 22 июня 1941г Какова была численность РККА и Вермахта по личному составу? Как соотносились мобзапасы по снарядам в полевой артиллерии? Зенитной артиллерии? Как соотносились мобзапасы по авиабензину? (самолет без топлива - ничто) Как соотносилась численность грузовиков в РККА и в Вермахте? (дивизия без обоза - ничто) Как соотносилось количество подвижного железнодорожного состава (паровозы/вагоны) в СССР и Германии? Ну и параллельно вопрос, как там было с плотностью железных дорог? (как СССР мог упредить Германию в развертывании и в случае нападения на оную поддерживать темпы наступления?) Я понимаю что вопросы сложные, ведь Резун их не касался:)
Madmax1975: Модераторы гугла - просто звери. Банят людей направо и налево...
vav180480: 1) Спрашивали не Вас. 2) Это не ответ. 3) Я так понял ответить Вам ТОЖЕ не чего, потому что Резун об это мне писал, я прав? 4) Почему про это не писал Резун?
Диоген: Madmax1975, Вас, случайно, не Змей зовут? А то вот этот вот слоган - "Гугл вам в помощь", - как-то сильно Змеем отдает...
Балтиец: Диоген пишет: вот этот вот слоган - "Гугл вам в помощь" Это просто брэнд - сильно рекомендуется при общении с разными модификациями дебилов резуннитов.
Балтиец: stalker пишет: Антирезунизм, чаще всего основывается на политических убежд верованиях. Поэтому мне смешно читать Похоже, что вам палец покажи, тоже смешно будет. Антирезунизм как раз наука, а резунизм как раз - сектантство. Он даже до религии не дотягивает. Так, жалкое подобие правой руки свидетелей иеговы.
stalker: vav180480 пишет: Кстати вопросы к Вам как знатаку, к 22 июня 1941г антирезунята постоянно тупят в этом вопросе. Ещё раз повторяю, 22 июня СССР не собирался напасть на Германию. Балтиец пишет: Антирезунизм как раз наука, а резунизм как раз - сектантство. слышу кто-то причитает: халва, халва, халва, халва..... Сладко стало?
Раскольников: stalker пишет: антирезунята постоянно тупят в этом вопросе. Ещё раз повторяю, 22 июня СССР не собирался напасть на Германию. Повторяю в 3ий раз: а собирался 6 июля. За это время ситуация с железнодороным транспортом изменилась бы ?
vav180480: stalker пишет: антирезунята постоянно тупят в этом вопросе. Ещё раз повторяю, 22 июня СССР не собирался напасть на Германию. Тем не менее это не ответ на вопросы, повторю их еще раз к 22 июня 1941г Какова была численность РККА и Вермахта по личному составу? Как соотносились мобзапасы по снарядам в полевой артиллерии? Зенитной артиллерии? Как соотносились мобзапасы по авиабензину? (самолет без топлива - ничто) Как соотносилась численность грузовиков в РККА и в Вермахте? (дивизия без обоза - ничто) Как соотносилось количество подвижного железнодорожного состава (паровозы/вагоны) в СССР и Германии? Ну и параллельно вопрос, как там было с плотностью железных дорог? (как СССР мог упредить Германию в развертывании и в случае нападения на оную поддерживать темпы наступления?) Я понимаю что вопросы сложные, ведь Резун их не касался:) Раскольников пишет: Повторяю в 3ий раз: а собирался 6 июля. За это время ситуация с железнодороным транспортом изменилась бы ? Хороший вопрос, а вот и ответ на оный Производство паровозов в СССР в 1940-41 - 900 штук в год Производство паровозов в Германии в тот же период - свыше 2000 в год Кстати а как там с производством угля? Я все понимаю, Резун про это тоже не писал, но все же:)
HotDoc: stalker пишет: Поэтому мне смешно читать, как антирезунята пыжатся изображать свои взгляды на историю ВМВ, как "научные". Балтиец пишет: Антирезунизм как раз наука, а резунизм как раз - сектантство. Даже если предположить, что антирезунизм или резунизм являются неправильной т.зр. на историю ВОв, то это не есть свидетельство того, что этот взгляд является не научным.
vav180480: HotDoc пишет: Даже если предположить, что антирезунизм или резунизм являются неправильной т.зр. на историю ВОв, то это не есть свидетельство того, что этот взгляд является не научным. Когда некий человек при стратежном анализе, вместо обсчета количества паровозов и вагонов, плотности ЖД сети, количества автотранспорта, обеспеченности боеприпасами и горючим анализирует миллиметры брони и калибров (как был командиром танкового взвода так и и остался, кругозор узок) то о какой научности можно говорить?
HotDoc: vav180480 пишет: Когда некий человек при стратежном анализе, вместо обсчета количества паровозов и вагонов, плотности ЖД сети, количества автотранспорта, обеспеченности боеприпасами и горючим анализирует миллиметры брони и калибров А разве антирезунизм не грешит тем же? Анализ мм брони и ствола присутствует и там и там. vav180480 пишет: как был командиром танкового взвода так и и остался, кругозор узок Я бы сказал по другому. Как был лузером, так и остался.
vav180480: HotDoc пишет: А разве антирезунизм не грешит тем же? Анализ мм брони и ствола присутствует и там и там. Резунизм он один по определению и он такой какой есть - с миллиметрами и пятыми моторами, а антирезунизмов много - от троечки, с миллиметрами и кручу верчу куда хочу, здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем, до на отлично, с тоннами грузов на километр фронта в сутки и здесь РККА резко уступала Вермахту и здесь уже не поманипулируешь, обороняться могла, но ни о каком "освободительном походе" не могло быть и речи. Читаем бывшего танкового комвзвода Резуна - видим миллиметры. Читаем например Шапошникова - битва за Москву - видим количество вагонов и тонн грузов в сутки. Сравниваем уровень первого и второго, немножко думаем.
HotDoc: vav180480 пишет: Читаем бывшего танкового комвзвода Резуна - видим миллиметр И не удивительно. Создавать серьезные научные исследования на основе газетных вырезок из таких газет как "Красная звезда" это как определять качество электроэнергии по горящей лампочке. Но! Тем не менее, это, ИМХО, так же научная т.зр., хотя и не глубокая так сказать.
ccsr: stalker пишет: Поэтому мне смешно читать, как антирезунята пыжатся изображать свои взгляды на историю ВМВ, как "научные". Это взгляды обывателя, незашоренного демагогией современных "резунов" от политики. stalker пишет: Ещё раз повторяю, 22 июня СССР не собирался напасть на Германию. Я тоже верю труженницы панели, когда она мне рассказывает про непорочное зачатие. И вам тоже верю. vav180480 пишет: (как был командиром танкового взвода так и и остался, кругозор узок) Он был не командиром танкового взвода боевой части, а командир учебной роты - а это две большие разницы и кто служил сразу понимают все его аргументы про "миллиметры". Так что боюсь, что он и до толкового командира взвода не дотягивал в командирской подготовке, хотя постоянно рисуется "стратегом". HotDoc пишет: А разве антирезунизм не грешит тем же? Анализ мм брони и ствола присутствует и там и там. Те кто серьезно разбирается в военных вопросах не пытается объяснить при помощи "миллиметров" военную стратегию. А те кто в ней не разбирается, как раз и спекулируют на отдельных ТТХ военной техники, считая это решающим фактором победы.
vav180480: Чет наш Сталкер кудат запропастился, таймаут видимо взял, а Мадомакс наверное гуглит, только никак не нагуглит то что надо. Пиичааль
HotDoc: vav180480 пишет: Чет наш Сталкер кудат запропастился Он один, а форумов, где сидят глупые, свято верящие коммунистическим идеологам антирезунисты, которых еще просвещать и просвещать, много. Вот ужо он вернется и всем вы даст.
AlexDrozd: HotDoc пишет: Тем не менее, это, ИМХО, так же научная т.зр., хотя и не глубокая так сказать. Научная точка зрения подразумевает сбор и анализ информации, на основе чего делаются какие-то выводы. Адекватность полученной информации зависит от того, насколько исследователь владеет инструментами ее поиска и какими источниками располагает. Специалист и из подшивки "Красной Звезды" извлечет полезную информацию, неподготовленный человек и в "секретном архиве" ничего не найдет. Когда информация собирается абы как, подгоняется под заранее сделанные выводы, либо просто выдумывается, врядли это можно назвать научной точкой зрения.
vav180480: AlexDrozd пишет: Когда информация собирается абы как, подгоняется под заранее сделанные выводы, либо просто выдумывается, врядли это можно назвать научной точкой зрения. Вместо измерения миллиметров с линейкой и подсчета количества танчиков, я просто предлагаю сравнить макропоказатели Можно вообще сравнивать всего один макропоказатель - затраты на армию например в американских рублях, а потом выбросить "Ледокол" и прочие произведения Резуна в топку.
HotDoc: AlexDrozd пишет: Когда информация собирается абы как, подгоняется под заранее сделанные выводы, Вот именно. Но! Можно ли утверждать что информация была подогнана "под заранее сделанные выводы"? Не получается ли в данном обвинении, как в той фразе: "Учителя литературы вкладывают в книги больше смысла, чем сами авторы."? P.S. Хотя мое сугубо личное мнение, что если в ранних произведения (Ледокол) он еще честно делал выводы из полученной информации, то в последующих Резун начал подгонять информацию.
stalker: Раскольников пишет: ситуация с железнодороным транспортом изменилась бы ? Насколько мне известно советские железнодорожники перевезли больше грузов, и на большее растояние чем немецкие. Что Вы хотели сказать, собственно?
stalker: ccsr пишет: stalker пишет: цитата: Ещё раз повторяю, 22 июня СССР не собирался напасть на Германию. Я тоже верю труженницы панели, когда она мне рассказывает про непорочное зачатие. И вам тоже верю. Это что было?
stalker: vav180480 пишет: Можно вообще сравнивать всего один макропоказатель - затраты на армию например в американских рублях, Флаг в руки. Сравнивайте. И нам сообщите, что узнаете. Рассказать кто жёг книги?
vav180480: stalker пишет: Насколько мне известно А вы кто собственно такой, с какой стати ВЫ являетесь источником информации? советские железнодорожники перевезли больше грузов, и на большее растояние чем немецкие. "больше" это вообще не научный термин, "сколько вешать в граммах?" Что Вы хотели сказать, собственно? То что на стратегическом уровне сравнение по количеству паровозиков более корректно чем сравнение по количеству танчиков. Потому как без танчиков более менее воевать можно, а вот без паровозиков увы нет :( stalker пишет: Флаг в руки. Сравнивайте. И нам сообщите, что узнаете. А я думал вы у нас тута спецъялист, т.е. вы не в курсе расходов на оборону в Германии и СССР, а правильно вас понял? А даже знаю почему вы не в курсе, просто резун про это не писал, угадал да?:) Рассказать кто жёг книги? 1) Не надо путать книги с мукулатурой. 2) Печки же надо чем то растапливать:)
AlexDrozd: HotDoc пишет: Можно ли утверждать что информация была подогнана "под заранее сделанные выводы"? На мой взгляд, для этого есть достаточно простой критерий: добросовестность использования информации. Когда допускается искажение цитируемого источника, факты подменяются выдумками и т.п., читатель вправе поставить определенный диагноз. Другое дело, что причины могут быть разными, злонамеренное искажение или недостаточное знание темы, из-за чего исследователь приходит к неверному выводу. Могут сочетаться в разной пропорции. Примеров неправильного осмысления правильных данных (ввиду недостаточной компететности ислледователя) много в квазиисторических произведениях, а про форумы и говорить не приходится. Но, если "тридцативосьмитонный танк" или "второй линкор Черноморского флота" - досадные мелочи, не имеющие существенного значения, то искажененная цитата из источника - уже "статья". Есть "пограничные" варианты, когда манипулирование информацией производится грамотно и не всегда сразу поймешь, в чем подвох (и есть ли он).
Раскольников: stalker пишет: Что Вы хотели сказать, собственно? Что за 2 недели проблемы которыми страдала РККА не пропали бы.
stalker: vav180480 пишет: То что на стратегическом уровне сравнение по количеству паровозиков более корректно чем сравнение по количеству танчиков. Потому как без танчиков более менее воевать можно, а вот без паровозиков увы нет :( Вы хотите сказать что после изобретения паровоза, войны начинали только те страны у которых было больше паровозов чем у противника? vav180480 пишет: вы не в курсе расходов на оборону в Германии и СССР Жду циферьки. Выкладывайте или завязывайте с флудом.
stalker: Раскольников пишет: Что за 2 недели проблемы которыми страдала РККА не пропали бы. Сначала надо доказать что у РККА были страдания с проблемами.
O'Bu: stalker пишет: Выкладывайте или завязывайте с флудом. Говорило сито иголке - у тебя на спине дырка. stalker пишет: Сначала надо доказать что у РККА были страдания с проблемами. Вам? Доказать? Я уж лучше ишаков грамоте продолжу учить - шансов на успех больше. Dixi. O'Bu.
stalker: O'Bu пишет: Я уж лучше ишаков грамоте продолжу учить Офигительное подтверждение что антирезунизьм это наука! Продолжай учить своему учению тех кто тебе поверит!
vav180480: stalker пишет: Вы хотите сказать что после изобретения паровоза, войны начинали только те страны у которых было больше паровозов чем у противника? Как не странно - да:) Добавим еще и пароходы. В общем случае те у кого ЛУЧШЕ С ТРАНСПОРТОМ - того и тапки Жду циферьки. Выкладывайте или завязывайте с флудом. Странный вы какой, это ВАША тема, это ВЫ должны приводить циферки это ВЫ доказываете что ИВС - верблюд. Никто не обязан доказывать ИВС - не верблюд. А пока гуглим "производство во время второй мировой войны" Сразу получаем ссылочку http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное производство_во_время_Второй_мировой_войны Смотрим ВВП сторон, к лету 1941, учитываем что ВВП Франции плюсуется на Германию, учитываем что Британия без США не могла реализовать свой потенциал на Европейском континенте вообще, учитываем что позиция Японии и США летом 1941г были не определены, т.е. Япония запросто могла выбрать северный вариант, мал того она это обозначила приграничными инцидентами. А теперь расскажите нам как в такой ситуации начинать мировую революцию 6 июля 1941?stalker пишет: Сначала надо доказать что у РККА были страдания с проблемами. Повторю свои вопросы на которые вы уже сутки не могете дать ответа (причина понятна резун об этом не писал) На 22.06.41 Какова была численность РККА и Вермахта по личному составу? Как соотносились мобзапасы по снарядам в полевой артиллерии? Зенитной артиллерии? Как соотносились мобзапасы по авиабензину? (самолет без топлива - ничто) Как соотносилась численность грузовиков в РККА и в Вермахте? (дивизия без обоза - ничто) Как соотносилось количество подвижного железнодорожного состава (паровозы/вагоны) в СССР и Германии? Ну и параллельно вопрос, как там было с плотностью железных дорог? (как СССР мог упредить Германию в развертывании и в случае нападения на оную поддерживать темпы наступления?) Как бы даю подсказку, ответы на эти вопросы как бы и обозначат проблемы в РККА;) Дополнительный вопрос, как бы картина поменялась к 06.07.41?
O'Bu: stalker пишет: Продолжай учить своему учению тех кто тебе поверит! Это не моё учение, а братьев Кирилла и Мефодия. Ишаки читать ещё не умеют, но хотя бы, в отличие от резуноидов, отличают - в слове "грамоте" - семь буковок, в слове "антирезунизьму" - много. И кстати, вьюноша, Вы так и не раскололись - где и когда вместе со мной коз пасли? Dixi. O'Bu.
ccsr: stalker пишет: Это что было? Ответ вот на это: stalker пишет: антирезунята постоянно тупят в этом вопросе.
stalker: vav180480 пишет: Как не странно - да:) Как ни странно, пока лишь голословное заявление. vav180480 пишет: Странный вы какой, это ВАША тема, это ВЫ должны приводить циферкиНе логичный вы какой то - свой тезис Вы должны подтверждать. Даже в чужой теме. vav180480 пишет: Сразу получаем ссылочку http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное Осталось лишь осмыслить прочитанное. Даю подсказку танки: СССР 105,251, Германия 46,857 Артиллерия: СССР 516,648, Германия 159,147 Миномёты: СССР 200,300, Германия 73,484 Пулемёты: СССР 1,477,400, Германия 674,280 И это с учётом того что СССР в начале войны потерял территории где производилось больше половины железа, угля, электричества, ..... vav180480 пишет: А теперь расскажите нам как в такой ситуации начинать мировую революцию 6 июля 1941? По плану. Введённому в действие в день подписания пакта Молотова-Рибентропа. Что вас смущает? vav180480 пишет: Ну и параллельно вопрос, как там было с плотностью железных дорог? маразм крепчал и танки наши быстры. давайте поделим число танков на квадратный километр границы и умножим на число валенков?
stalker: ccsr пишет: Ответ вот на это: Это как? Вот на что Вы ответили ccsr пишет: stalker пишет: цитата: Ещё раз повторяю, 22 июня СССР не собирался напасть на Германию. Я тоже верю труженницы панели, когда она мне рассказывает про непорочное зачатие. И вам тоже верю. То есть Вы ответили что доверяете продажным бабам, в ответ на то что мной был сообщен исторический факт - 22 июня СССР не напал на Германию, следовательно СССР не собирался нападать 22 июня. ну почему антирезунисты страдают отсутствием логики? может дело совсем наоборот - отсутствие логики приводит к антирезунизму.
Балтиец: stalker пишет: ну почему антирезунисты страдают отсутствием логики? Ну почему резунисты страдают отсутствием мозгов?
stalker: Балтиец пишет: Ну почему резунисты страдают отсутствием мозгов? Очередная ложь, ...., и провокация. Отсутствие логики или же полная необразованность в биологии. Ни одно млекопитающее,( к ним относится и человек,) не может жить без мозга.
Балтиец: Среди резунистов достаточно много и немлекопитающих и вообще беспозвоночных. Провокация, говорите? Был просто тест "на вшивость". На ваши мантры об "антирезунисьтах" я ответил тем же. Вы сразу и повелись. Тестирование завершено.
vav180480: stalker пишет: Как ни странно, пока лишь голословное заявление. Да пажалста Крымская Франко-Прусская Русско-Турецкая 1877 Англо-Бурская ПМВ собственна Достаточно? stalker пишет: Не логичный вы какой то - свой тезис Вы должны подтверждать. Даже в чужой теме. Не понял КАКОЙ тезис я двинул? Я задал вам вопрос вы на него не смогли ответить потому что Резун об этом не писал в своей мукулатуре Так какие были военные расходы сторон в американских рублях? Кричать про 10 кратное превосходство в танчиках можно долго, измерять миллиметры можно до бесконечности, у одних будет на несколько миллиметров толще у других на несколько миллиметров длиннее, а вот просто назвать пару цифирок в американьских рублях и поставить точку в дискуссиии слабо? Американьские рубли включают в себя ВСЕ, вообще ВСЕ, ВСЕ миллиметры в длину глубину и толщину. stalker пишет: Осталось лишь осмыслить прочитанное. Даю подсказку танки: СССР 105,251, Германия 46,857 Артиллерия: СССР 516,648, Германия 159,147 Миномёты: СССР 200,300, Германия 73,484 Пулемёты: СССР 1,477,400, Германия 674,280 И это с учётом того что СССР в начале войны потерял территории где производилось больше половины железа, угля, электричества, ..... Ну вот опять вы считаете танчики и самолетики, забыв про снарядики, бензинчкик, автомобильчики и паровозики. На каком таком основании вы решили что танчики важнее автомобильчиков и паровозиков? ВООБЩЕ без танчиков воевать можно, а вот как воевать без автомобильчиков и паровозиков? stalker пишет: По плану. Введённому в действие в день подписания пакта Молотова-Рибентропа. Что вас смущает? Да планировать можно сколько угодно, по факту немцы имели ресурсы чтобы осуществить свои планы потому они свой план реализовали в реальной вселенной, по факту СССР не имел ресурсов чтобы воевать с Германией, по факту ИВС был в курсе, по факту в реальной вселенной Сталин свой план не реализовал, как можно было воевать против всего мира не превосходя одну Германию? Бриты в 41 уж точно не собирались высаживаться на континенте, а вот Японцы могли в 41 запросто ударить по СССР. КАК имея под боком японцев замахиваться еще и на Германию со товарищи? Вы например в курсе что стоимость производства боеприпасов В РАЗЫ превосходит стоимость производства танчиков? Про боеприпасы красноречиво дана табличка в 3 посте сей темы, по боеприпасам к полевой артиллерии Германия в 1,5 раза превосходила СССР если брать массу снарядов, по гаубичным снарядам - превосходство было подавляющим. Вопросы? маразм крепчал и танки наши быстры. давайте поделим число танков на квадратный километр границы и умножим на число валенков? Количество поступающих грузов на километр фронта 1) Прямо пропорционально количеству паровозов и вагонов 2) Прямо пропорционально плотности железнодорожной сети Для вас это откровение? Сочувствую. Ботаются две дивизии, одной поступает 100т боеприпасов в сутки, другой 30т. Внимание вопрос, при прочих равных кто победит? Повторю свои вопросы на которые вы просто не способны дать ответа по той простой причине что Резун про это не писал. На 22.06.41 Какова была численность РККА и Вермахта по личному составу? Как соотносились мобзапасы по снарядам в полевой артиллерии? Зенитной артиллерии? Как соотносились мобзапасы по авиабензину? (самолет без топлива - ничто) Как соотносилась численность грузовиков в РККА и в Вермахте? (дивизия без обоза - ничто) Как соотносилось количество подвижного железнодорожного состава (паровозы/вагоны) в СССР и Германии? Ну и параллельно вопрос, как там было с плотностью железных дорог? (как СССР мог упредить Германию в развертывании и в случае нападения на оную поддерживать темпы наступления?) Дополнительный вопрос, как бы картина поменялась к 06.07.41 согласно плану введенному в действие после подписания ПМР?
O'Bu: stalker пишет: ну почему антирезунисты страдают отсутствием логики? Ну почему корова ест белую траву, а даёт зелёное молоко? Резуноиды отсутствием логики не страдают, они им наслаждаются. Вьюноша, может, Вы в своей типичной манере под словом "логика" подразумеваете что-то своё, затаённое, а не вот это? Я (тс-с-с, по секрету, только Вам) сообщу исторический факт: 6 июля СССР не напал на Германию, следовательно... Надеюсь, Вам по силам сообщить ещё 363 исторических факта и сделать выводы из них? Dixi. O'Bu.
stalker: vav180480 пишет: ПМВ собственна антирезунята боятся циферок. это у них врождённое. так что пока снова бла-бла-бла. интересно чем паровозы помогли в осаде Севастополя?
vav180480: stalker пишет: антирезунята боятся циферок. это у них врождённое. так что пока снова бла-бла-бла. Германия объявила войну России. У Германии было больше паровозов чем у России и ЖД сеть была плотнее, это один из факторов поражения в 1914г в Восточной Пруссии. Для вас это видимо откровение stalker пишет: интересно чем паровозы помогли в осаде Севастополя? 1) Я писал не про паровозы конкретно а про ТРАНСПОРТные возможности вообще 2) Как вот сейчас выяснилось, скорость сосредоточения и количество военных предметов снабжения потребных на день боевых действий это для вас пустой звук, вы зрите не дальше комвзвода резуна, а тем временем мои вопросы остались без ответа. Пошли вторые сутки, и я их опять повторю На 22.06.41 Какова была численность РККА и Вермахта по личному составу? Как соотносились мобзапасы по снарядам в полевой артиллерии? Зенитной артиллерии? Как соотносились мобзапасы по авиабензину? (самолет без топлива - ничто) Как соотносилась численность грузовиков в РККА и в Вермахте? (дивизия без обоза - ничто) Как соотносилось количество подвижного железнодорожного состава (паровозы/вагоны) в СССР и Германии? Ну и параллельно вопрос, как там было с плотностью железных дорог? (как СССР мог упредить Германию в развертывании и в случае нападения на оную поддерживать темпы наступления?) Дополнительный вопрос, как бы картина поменялась к 06.07.41 согласно плану введенному в действие после подписания ПМР?
RVK: stalker пишет: интересно чем паровозы помогли в осаде Севастополя? Читайте: ссылка (Найдено, кстати, по информации от пользователя 917, за что ему спасибо).
vav180480: RVK пишет: Читайте Браво:) позволю себе цитатку, а то вдруг сталкер не сходит Неудачи Крымской кампании многие объясняли коммуникационными трудностями (наши ужасные дороги, как одна из наших же особенностей, играли, как правило, и в нашу пользу). Французский путешественник Жилибер, посетивший Крым уже после войны, заметил, что «англичане позаботились о коммуникациях через море в три тысячи английских миль и не смогли добиться успеха под Севастополем на расстоянии в шесть английских миль по суше». Недостаток транспортных средств и ужасные дороги затрудняли доставку не только орудий и боеприпасов, но и провизии к позициям англичан под Севастополем. Грузы из Англии исправно прибывали, и к январю 1855г. их в Балаклавском порту скопилось огромное количество. Среди всего прочего там была теплая одежда и сборные бараки, однако при этом люди в лагере всего лишь на расстоянии 8км умирали от холода. Один из англичан, Дж.Брэкенбери, писал: «Под черным киммерийским небом лежит дорога, скрытая под еще более черной киммерийской грязью. На самом деле это уже не дорога, а глубокий поток жидкой грязи – одна огромная бесконечная Пучина Отчаяния». Напрасны усилия турецких и татарских погонщиков, напрасны старания артиллеристов, сражающихся с предательской стихией; всюду то разбитое колесо, то увязшая повозка, то брошенная пушка – следы безнадежного, трудного и безотрадного паломничества». Однако решение строить железную дорогу было принято не сразу. Противники этого предприятия утверждали, что русские все равно не дадут ее построить, прерывая ее строительство нападениями, а кроме того, местность совершенно не подходила для строительства железной дороги – подъемы с крутыми уклонами, коварные оползневые почвы и тому подобное могли свести на нет все усилия. В общем, западная цивилизация с ее замечательными техническими достижениями на этом далеком, почти диком полуострове явно готовилась к проигрышу. А потом появилось всего 8 миль ЖД и всего 2 паровоза и ОПА все поменялось с "-" на "+"
Maximych: vav180480 пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Военное производство_во_время_Второй_мировой_войны Зачотный источник. Это каких это военных грузовиков было произведено в СССР за годы войны 265,600 штук?
vav180480: stalker пишет: vav180480 пишет: цитата: ПМВ собственна антирезунята боятся циферок. это у них врождённое. так что пока снова бла-бла-бла. Поехали циферки из вот этих источников [BR]http://www.referatbank.ru/fulltextref.php?unit_id=6069 [BR]http://bash-m-ak.livejournal.com/13085.html 1913г паровозов в Германии 29900 паровозов в России 21200 Количество паровозов на версту пути 1910г Германия - 0,5 Россия (Еврочасть) - 0.32 Средний пробег одного пуда груза 1910г Германия - 94 версты Россия (Еврочасть) - 226 верст Итак если разделить количество паровозов на средний пробег одного пуда - получим отставание России от Германии втрое О чем красноречиво говорят данные Грузооборот в 1910г Германия 33719 млн пудов Россия (Еврочасть) 13475 млн пудов Как гриться алаверды алаверды, ждемс циферок от вашей милости, вопросики немного выше, они до сих пор без ответа
vav180480: Maximych пишет: Зачотный источник. Это каких это военных грузовиков было произведено в СССР за годы войны 265,600 штук? А где написано что это производство за годы войны? И вообще опять же, я предлагаю в дебри не залезать и вместо штук и миллиметров - просто взять и посчитать в американьских рублях. Меня опять же озадачивает вопрос, как не имея превосходства над ВВП над одной единственной Германией, при неопределенности позиции Японии и США можно 06.07.41 начинать мировую революцию? Кто нибудь из умных резунистов сможет мне это объяснить?
ccsr: stalker пишет: ну почему антирезунисты страдают отсутствием логики? может дело совсем наоборот - отсутствие логики приводит к антирезунизму. Нормальные люди вообще факт нападения Германии на СССР не обсуждают - это очевидно и так. А вот продвинутые резунисты пытаются навязать мысль, что это нападение было лишь ответной мерой на якобы желание Сталина напасть первым (22 июня или позже - роли не играет) - вот и вся логика. stalker пишет: антирезунята боятся циферок. это у них врождённое. так что пока снова бла-бла-бла. Вообще-то воюют не "циферьки" а люди - мало того, что резунисты жонглируют "циферьками", так они еще и не понимают, что главным в войне все таки является человеческий фактор, благодаря которому и рождаются все "циферьки".
Диоген: Maximych пишет: Это каких это военных грузовиков было произведено в СССР за годы войны 265,600 штук? Это всего за годы войны (июль 1941-декабрь 1945) в СССР было произведено 265.600 грузовых автомобилей. Плюс 409.500 автомобилей было получено из США.
HotDoc: Диоген пишет: Это всего за годы войны (июль 1941-декабрь 1945) в СССР было произведено 265.600 грузовых автомобилей А война длилась по декабрь 1945г? 22.06.41-9.05.45г. - 205.000 Взято из Отчет Управления снабжения ГАБТУ о работе за период ВОв
Lob: stalker пишет: Насколько мне известно советские железнодорожники перевезли больше грузов, и на большее растояние чем немецкие. stalker пишет: антирезунята боятся циферок. это у них врождённое. так что пока снова бла-бла-бла. Что-ж, ждем циферек.
vav180480: ccsr пишет: Нормальные люди вообще факт нападения Германии на СССР не обсуждают - это очевидно и так. А вот продвинутые резунисты пытаются навязать мысль, что это нападение было лишь ответной мерой на якобы желание Сталина напасть первым (22 июня или позже - роли не играет) - вот и вся логика. Ну да Гитрел 1) Превентивно аннексировал Австрию и Чехословакию 2) Превентивно повоевал с Польшей, до кучи с Данией и Норвегией (там тоже были коммунисты) 3) Потом превентивно напал на Францию (там коммунистической заразы было вообще дофига) 4) Стал превентивно бомбить Британию (там тоже были коммунисты да) 5) И наконец превентивно напал на СССР (ну тут все понятно) Что самое интересное он перед этим превентивно написал Майн Кампф
Диоген: HotDoc пишет: 22.06.41-9.05.45г. - 205.000 Ну и прекрасно. Цифра 205.000 никак не опровергает факт производства грузовиков в СССР во время войны.
stalker: vav180480 пишет: У Германии было больше паровозов чем у России И снова бла-бла-бла без циферок. зеваю зы vav180480 пишет: ждемс циферок от вашей милости О кей, теперь гугилите японские а сшасовские паровозы на 1941. ззы 1913г паровозов в Германии 29900 паровозов в России 21200 Францию и Англию забыли посчитать?
stalker: vav180480 пишет: - просто взять и посчитать в американьских рублях. что? что считать ночные горшки и автоматы вместе? По какому курсу? не делайте из монеты культа!
stalker: ccsr пишет: А вот продвинутые резунисты пытаются навязать мысль, что это нападение было лишь ответной мерой на якобы желание Сталина напасть первым продвинутые антирезунята любят врать, приписывать противникам собственные глупости. ccsr пишет: мало того, что в резнисты жонглируют "циферьками", так они еще и не понимают, что главным в войне все таки является человеческий фактор и это из той же оперы, написать свои убогие мыслишки про оппонентов
Maximych: vav180480 пишет: Меня опять же озадачивает вопрос, как не имея превосходства над ВВП над одной единственной Германией, при неопределенности позиции Японии и США можно 06.07.41 начинать мировую революцию? 06.07.41 - никак. Годом позже - вполне. Учитывая то, как Гитлер недооценивал промышленный потенциал СССР
Maximych: vav180480 пишет: А где написано что это производство за годы войны? в заголовке. Читайте внимательно
Maximych: HotDoc пишет: 22.06.41-9.05.45г. - 205.000 Взято из Отчет Управления снабжения ГАБТУ о работе за период ВОв Правильный ответ - несколько тысяч. Читаем внимательно: Специально армейских автомобилей промышленность до войны не выпускала. В 1940-1941 гг. были спроектированы, испытаны и подготовлены к производству армейские автомобили: легковой ГАЗ-61 с двумя ведущими осями и на его базе «Пикап» для буксировки легких артсистем; легковой ГАЗ-64 с двумя ведущими осями; грузовой ЗИС-32 3-х тонный с 2 ведущими осями; грузовой ГАЗ-63 2-х тонный с 2 ведущими осями. Производство этих машин началось в 1941 г., но с началом войны было прекращено. В зачёт можно записать только ЗИС-42
vav180480: stalker пишет: И снова бла-бла-бла без циферок. зеваю Резуноиды слепы к доводом аппонентов - фиксируем stalker пишет: О кей, теперь гугилите японские а сшасовские паровозы на 1941. Как японские и американские перевозки влияли на ЯКОБЫ принятие решение ИВС начать освободительный поход 6.07.41г жуду ответа как соловей лета stalker пишет: Францию и Англию забыли посчитать? Напомните нам последовательность в какой страны объявляли войну др/др stalker пишет: что? что считать ночные горшки и автоматы вместе? По какому курсу? не делайте из монеты культа! И тем не менее это более правильно чем меряться миллиметрами, и вы уже - вслед за резуном - сделали культ из танка хотя затраты в структуре военных расходов Германии в 1940г Боеприпасы - 41% Артиллерия и стрелковка - 6,3% А на танки - 1,6% (одна целая шесть десятых процента) т.е. в 25 (двадцать пять) раз меньше чем затраты на боеприпасы. Так почему резун ставит во главу угла танки, а не боеприпасы? Почему резун пишет про 25000 советских танков и не пишет о том что у Германии было в 1,5 раза больше мобзапас по боеприпасам полевой артиллерии? Почему резун пишет а вы визжите вслед за ним о сверхмилитаризации СССР когда по основной статье военных расходов Германия опережала СССР в 1,5 раза? Посему повторю свои вопросы на которые вы прочитав всего пару книжек резуна ответить в принципе не можете, потому как резун о них не писал На 22.06.41 Какова была численность РККА и Вермахта по личному составу? Как соотносились мобзапасы по снарядам в полевой артиллерии? Зенитной артиллерии? (основной статье затрат военных расходов) Как соотносились мобзапасы по авиабензину? (самолет без топлива - ничто) Как соотносилась численность грузовиков в РККА и в Вермахте? (дивизия без обоза - ничто) Как соотносилось количество подвижного железнодорожного состава (паровозы/вагоны) в СССР и Германии? Ну и параллельно вопрос, как там было с плотностью железных дорог? (как СССР мог упредить Германию в развертывании и в случае нападения на оную поддерживать темпы наступления?) Дополнительный вопрос, как бы картина поменялась к 06.07.41 согласно плану введенному в действие после подписания ПМР?
HotDoc: Maximych пишет: В зачёт можно записать только ЗИС-42 А так же ГАЗ-61, 64 - 750шт, ЗиС-32 - 200шт. Так же Вы забыли ГАЗ-67 - 2500шт. Еще я бы сюда причислил спецавтомобили: походно-зарядными станциями (ПЗС) и походными ремонтными мастерскими типа «А» и «Б» - всего 1982шт. Кроме того вопрос спорный - что можно причислить к военному производству. ИМХО, коммерческий автомобиль поставленный в войска все-таки к нему относится.
Maximych: HotDoc пишет: А так же ГАЗ-61, 64 - 750шт, ЗиС-32 - 200шт. Так же Вы забыли ГАЗ-67 - 2500шт. Еще я бы сюда причислил спецавтомобили: походно-зарядными станциями (ПЗС) и походными ремонтными мастерскими типа «А» и «Б» - всего 1982шт. и где хотя бы 20 тысяч, не говоря уже о 200? И ГАЗ-61, 64 может, и военные, но ни разу не грузовые. Как и ГАЗ-67 HotDoc пишет: Кроме того вопрос спорный - что можно причислить к военному производству. ИМХО, коммерческий автомобиль поставленный в войска все-таки к нему относится. Коммерческий автомобиль непригоден для снабжения войск при отсутствии дорог с твёрдым покрытием.
vav180480: Maximych пишет: Коммерческий автомобиль непригоден для снабжения войск при отсутствии дорог с твёрдым покрытием. Кто вам это сказал? Кто вам вообще рассказал что грузовики классифицируются на военные и коммерческие?
Maximych: Диоген пишет: Ну и прекрасно. Цифра 205.000 никак не опровергает факт производства грузовиков в СССР во время войны. Речь не о любых грузовиках, типа недоразвитых ГАЗ-АА. Речь именно о грузовиках высокой проходимости, пригодных для обеспечения боевых действий войск в наступательной операции, причём не только на дорогах с твёрдым покрытием. Таких грузовиков в СССР было произведено за годы войны существенно меньше 10 тысяч.
Maximych: vav180480 пишет: Кто вам вообще рассказал что грузовики классифицируются на военные и коммерческие? чем ЗИЛ-131 отличается от ГАЗ-53?
vav180480: Maximych пишет: чем ЗИЛ-131 отличается от ГАЗ-53? Чем ВАЗ-2101 отличается от ВАЗ-2110:)
Maximych: vav180480 пишет: Чем ВАЗ-2101 отличается от ВАЗ-2110:) уходите от ответа? ЗИЛ-131 пригоден как коммерческое транспортное средство разве что при вывозе леса. Владельцы бизнеса во всех (почти) прочих отраслях категорически предпочтут ему ГАЗ-53. Он существенно раньше окупится. Ровно на столько раньше, чтобы бизнес начал давать прибыль ещё при жизни владельца.
vav180480: Maximych пишет: уходите от ответа? ЗИЛ-131 пригоден как коммерческое транспортное средство разве что при вывозе леса. Владельцы бизнеса во всех (почти) прочих отраслях категорически предпочтут ему ГАЗ-53. Он существенно раньше окупится. Ровно на столько раньше, чтобы бизнес начал давать прибыль ещё при жизни владельца. Уходите от вопроса? Мы сейчас про военное или про коммерческое использование говорим? Как ЗиЛ-131 так и ГАЗ-53 используются в армии, что не так?
HotDoc: Maximych пишет: Коммерческий автомобиль непригоден для снабжения войск при отсутствии дорог с твёрдым покрытием. Причем тут снабжение? У нас РККА/СА ВСЕГДА снабжалась коммерческими автомобилями. К тому же у Вас изначальный посыл неправильный. Речь идет о ВОЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ. Если коммерческий автомобиль поставлен в войска, то он относится к ВОЕННОМУ ПРОИЗВОДСТВУ?
vav180480: Maximych пишет: 06.07.41 - никак. Годом позже - вполне. Я не понял, годом позже что? Начинать миговую геволюцию? За год предполагается построить вдвое больше паровозов и вдвое больше ЖД веток? Германия весь этот год чем бы занималась? Учитывая то, как Гитлер недооценивал промышленный потенциал СССР Как недооценка гитрелом потенциала СССР в 41г увеличит потенциал СССР в 42г? Как вообще оценка гитрела влияет на потенциал СССР?
Диоген: Maximych пишет: В зачёт можно записать только ЗИС-42 Ага, а все остальные грузовики были и не грузовики вовсе, а лишь виртуальная видимость. Maximych пишет: Речь не о любых грузовиках, типа недоразвитых ГАЗ-АА. Речь о любых грузовиках. Скачиваете из интернета советскую кинохронику времен войны и специально смОтрите на грузовики.
Madmax1975: Диоген пишет: Речь о любых грузовиках. Скачиваете из интернета советскую кинохронику времен войны и специально смОтрите на грузовики. И получаете один из ответов на вопрос - как это при самых мудрых вождях угробили больше всех народу?
абв: СССР произвел 180 тыс. грузовиков в 1937 г. В 1940 автопарк насчитывал 800 тыс. Германия произвела 80 тыс.грузовиков в 1942. В 1939 автопарк 350 тыс. грузовиков. США произвели 1 млн грузовиков в 1940. Англия 130 тыс.
Диоген: Madmax1975 пишет: как это при самых мудрых вождях угробили больше всех народу? Это где были мудрые вожди? В СССР?
абв: Вермахт имел 26 млн снарядов и мин к 1.9.1939. В Польше истрачено 2.8 млн. 1.4.1940 имелось 36 млн. Израсходовано на Западе 3.3 млн. 1.6.1941 имелось 56 млн. В октябре израсходовано 3.5 млн.
morozzz: O'Bu пишет: Резуноиды отсутствием логики не страдают, они им наслаждаются. Вы же сами предложили их (Ре-з-тов) цифрами и док-тами? Помогает? "...сливайтесь..." (с) stalker Salutem tibi! Moroz.
Maximych: vav180480 пишет: Уходите от вопроса? Мы сейчас про военное или про коммерческое использование говорим? мы говорим о разнице между военными и коммерческими автомобилями. Вы спросили: vav180480 пишет: Кто вам вообще рассказал что грузовики классифицируются на военные и коммерческие? Классификация элементарная - военные грузовики в большинстве случаев нерентабельны при использовании в коммерческих целях. Вы вопрос задали, я ответил. vav180480 пишет: Как ЗиЛ-131 так и ГАЗ-53 используются в армии, что не так? В мирное время всё в порядке. Мы же говорим о военном, не так ли? А в военное время толку от коммерческих грузовиков немного из-за их низкой проходимости и несколько худшего состояния дорог даже с твёрдым покрытием по сравнению с мирным временем. По дорогам в военное время, знаете ли, стреляют. И польза от коммерческих грузовиков при транспортировке грузов по регулярно повреждаемым обстрелами противника дорогам, весьма призрачна.
O'Bu: morozzz пишет: Вы же сами предложили их (Ре-з-тов) цифрами и док-тами? Я? Предложил? Где, когда, почём? Какие цифры и документы? Вы кришнаитов али свидетелей Иеговы тоже "цифрами и документами" предложили бы лечить? Галаперидол - вот выбор профессионалов! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Maximych: HotDoc пишет: Причем тут снабжение? У нас РККА/СА ВСЕГДА снабжалась коммерческими автомобилями. Зачем тогда было создавать специально для армии ЗИС-6 повышенной проходимости, если без него отлично могли обойтись? Или это была не более чем причуда? Пришлось - в сравнении с ЗИС-5 - усилить раму, увеличить размеры радиатора, увеличить ёмкость бака с горючим, ввести компрессор для накачки шин. И средний расход горючего у ЗИС-6 был 40 л/100 км против 33 л/100 км у ЗИС-5. HotDoc пишет: К тому же у Вас изначальный посыл неправильный. Речь идет о ВОЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ. Если коммерческий автомобиль поставлен в войска, то он относится к ВОЕННОМУ ПРОИЗВОДСТВУ? У него от этого возрастёт проходимость по бездорожью? Вот отрывок из книги Исаева: Предназначенный по штату для обслуживания перевозок боеприпасов и других предметов снабжения 41-й автомобильный полк 5-й ударной армии состоял из 127 грузовиков «Форд» и 476 «студебеккеров». Для перевозки передового отряда 94-й гв. стрелковой дивизии автополк выделил 77 «студебеккеров», а для перевозки передового отряда 266-й стрелковой дивизии (полковника Есипенко) — 61 «студебеккер» (ЦАМО РФ, Ф. 333, оп. 4885, д. 339, л. 350). Где здесь ЗИС-5? Где здесь ГАЗ-АА? Они же ничем не хуже специальных военных Студебеккеров, не так ли? Диоген пишет: Ага, а все остальные грузовики были и не грузовики вовсе, а лишь виртуальная видимость. И где же тут у Исаева советские коммерческие грузовики? Правильно, в тылу, где их мизерная проходимость не подвергается тяжким испытаниям Диоген пишет: Речь о любых грузовиках. Не Вам указывать, о каких грузовиках тут речь. Читайте внимательно, с чего начался спор
Maximych: vav180480 пишет: Я не понял, годом позже что? Начинать миговую геволюцию? За год предполагается построить вдвое больше паровозов и вдвое больше ЖД веток? Германия весь этот год чем бы занималась? А у неё был выбор? Не припомните, каковы были в реальности масштабы немецкого военного производства во втором полугодии 1941? Напомню - таковы, что из 8 выведенных в 1941 с восточного фронта истребительных групп только 2 или 3 удалось в этом же году укомплектовать матчастью для отправки на фронт. vav180480 пишет: Как недооценка гитрелом потенциала СССР в 41г увеличит потенциал СССР в 42г? Как вообще оценка гитрела влияет на потенциал СССР? эта оценка влияет на подготовку к боевым действиям. Которая осуществляется в том числе на основе оценки потенциала противника. Немцы по факту оказались не готовы ко встрече с тем военным потенциалом, который оказался у СССР в реальности.
Диоген: Maximych пишет: Не Вам указывать, о каких грузовиках тут речь. М-да, явился очередной неофит нести свет истины темным аборигенам форума в особо грубой форме... Ну, флаг Вам в руки, барабан на шею, ветер в спину и электричку навстречу.
K.S.N.: Maximych пишет: И где же тут у Исаева советские коммерческие грузовики? Правильно, в тылу, где их мизерная проходимость не подвергается тяжким испытаниям Обычная "полуторка" - это военный грузовик или коммерческий?
Maximych: K.S.N. пишет: Обычная "полуторка" - это военный грузовик или коммерческий? и что в нем военного? трехосные после известных событий лета 1943 делать перестали до 1945 года
Maximych: Диоген пишет: Ну, флаг Вам в руки, барабан на шею, ветер в спину и электричку навстречу. то есть, по существу ничего сказать не имеете. Ничего удивительного
Madmax1975: Maximych пишет: после известных событий лета 1943 Это что за события? Бомбежка ГАЗа? А разве ГАЗ делал трехосные машины? Нипанятна.
полная версия страницы