Форум » Суворовское училище » Основы антирезунизма » Ответить
Основы антирезунизма
stalker: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. 1) Исторический факт что 22 июня войну начали немцы. 2) Миролюбивая внешняя политика СССР. 3) Оссуждение агрессии. 4) Мы хорошие, 5) Фанатичное поклонение Сталину. 6) Стремление победить в споре. ps 7) Вера в светлое советское прошлое. [off]краткий первый пост, только для удобства читателя - длинный первый пост приходится проматывать на каждой новой странице.[/off]
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
stalker: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова. 1) Исторический факт что 22 июня войну начали немцы. Здесь смещение понятий собирались напасть и напали. 2) Миролюбивая внешняя политика СССР. Это идеологическое клише, столь силно использовалось в речах Леонида Ильича Брежнева, что последствия пропаганды ощущаются до сих пор. Вера в то что коммунисты миролюбивы непробивается даже историческими фактами.. Когда сообщаешь о тех войнах, что были начаты коммунистами, верующие в миролюбие коммунистов используют разные отмазки. То есть отвечают, что в данном конкретном случае была причина начать войну, например, «возвращение» земель захваченных ранее царём. 3) Оссуждение агрессии. Почти то же самое что пункт 2. Но связанно с пунктом 4, в плане того что агрессоры – плохие. 4) Мы хорошие, а следовательно не могли делать зло. Здесь перепутаны понятия мы-народ и власть управляющая страной в то время. Плюс к этому знание того что война с фашистской Германией обернулась величайшими страданиями для людей. Налицо путаница в голове – то что случилось в истории не имеет никакой связи с замыслами сталинского политбюро. Естественно что Сталин и Ко ожидали другого исхода событий – быстрая и победоносная война «малой кровью, на чужой территории», а не величайшие страдания и разрушение половины страны в огне войны. 5) Фанатичное поклонение Сталину. Сталин был величайший гений всех времён и народов, всё знал и предвидел. Отсюда, раз мы сейчас знаем что фашисты дошли до Москвы, а великий гений не мог ошибаться, то значит произошёл форс-мажор, действие непреодолимой силы. Сталину просто не хватило времени подготовиться к обороне. Эту отмазку обосновывают другими отмазками, например: Отсталая царская Россия. Царь значит виноват, что Сталину не хватило времени приготовиться к войне с гитлером, которому хватило времени с 35-го года создать армию, а коммунисты с 18-го года всё создавали Красную армию, создавали, но так и не успели. Вредители. Враги народа вставляли палки в колёса замыслов «гениального менеджера». Сталин значит придумывал гениальные планы, но из-за деятельности вредителей их не смогли осуществить. 6) и наконец. Стремление победить в споре. Известное психологическое явление, выступив с некой позиции (да ещё и публично) не хочется признать, что ошибался, что первоначально занял неверную сторону. Отсюда стремление на каждый тезис противной стороны хоть что-то ответить. Чем больше отстаиваешь первоначальную точку зрения, тем больше укрепляешься в том что был прав. ps 7) Вера в светлое советское прошлое. Перекликается с пунктом 5, отчасти. На фоне произошедших перемен, многие с тоской вспоминают Советский Союз. Чем дальше уходит время диктатуры КПСС, тем светлее становится образ. Белый и пушистый СССР, под руководством КПСС строил коммунизм. И тут Витя Суворов пишет что коммунисты творили зло на захваченных землях и стремились захватить весь мир. Разве можно не стать его противником? Опять же логическая ошибка - если коммунизм благо, то почему хорошие и добрые коммунисты не желали этого блага народам страдающими под игом капитала? Лучше всего это объяснил МимПро.
Хэлдир: Партия геологов в тайге нашла мальчика, воспитанного дятлами. Через неделю он всех задолбал.
Morgenstern: По пункту 2. Не существовало, не существует и не будет существовать ни одной сверхдержавы, проводящей "мирную внешнюю политику". Все великие державы прошлого и настоящего стали великими путем завоеваний (в разной форме). Не могу не согласиться по поводу брежневской жвачки про "мы за мир", я уже не раз писал, о том, что она была вредной и способствовала (наряду с идиотскими заявлениями о "не применении первыми атомного оружия) развалу Советского Союза. (Особенно смешно, что брежневские постулаты перебрасывали не только на 1941 год, но и на царские времена, и даже на раннее средневековье, рассуждая об "извечном миролюбии славян", которые, мол, только то и делали, что защищались от разных там агрессоров - немцев, греков, татар и пр.) Ну, и есть еще один пункт. Существование некоей третьей силы, не только создавшей и поддерживавшей советский и нацистский режимы, но и непосредственно подталкивавшей Гитлера к войне, говорить о которой не принято.
Диоген: stalker пишет: Естественно что Сталин и Ко ожидали другого исхода событий – быстрая и победоносная война «малой кровью, на чужой территории» "Сталин и К°" ожидали победоносной войны на чужой территории, но отнюдь не "быстрой и малой кровью" - на первый год войны были запланированы потери в 3 миллиона красноармейцев и начкомсостава. stalker пишет: «гениального менеджера». Сталин Налицо путаница определений. "Гениальный менеджер" - это Л.П.Берия. А И.В.Сталин - "самый человечный человек". Больше не путайте.
stalker: Morgenstern пишет: Особенно смешно, что брежневские постулаты перебрасывали не только на 1941 год, но и на царские времена Есть любопытное совпадение. Монархисты в белоэмигрантской среде любили рассуждать что Николай-2 не хотел войны с Германией. Рассуждения проистекали из того, что революции не было бы не участвуй Россия в Первой мировой. А мудрый царь-батюшка естественно не хотел чтобы в России вспыхнула революция, но обстоятельства непреодолимой силы...
stalker: Диоген пишет: Налицо путаница определений. "Гениальный менеджер" - это Л.П.Берия. А И.В.Сталин - "самый человечный человек". Больше не путайте. Пожалуйста не забивайте тему флудом. Вы нарочно хотите чтобы закрыли тему, неудобную для противников теории В.Суворова, под предлогом что тема выродилась в болтовню?
AlexDrozd: stalker пишет: Назову несколько причин, которые в разном сочетании, вызывают неприятие теории В.Суворова Вы забыли саму важную причину: нормальный человек не может всерьез воспринимать околоисторические идейки, не опирающиеся на факты и лишенный даже внутренней логики. Вне зависимости от того, что в этих идейках "главное"
HotDoc: Назову еще одну причину. Резун один раз уже изменил Родине, следовательно, доверия к его измышлениям быть не может ("Единожды солгав, кто тебе поверит" аф.54 "Плоды раздумья" Козьма Прутков). Ибо даже у тех кому он служит есть поговорка: "The one who pays the piper calls the tune"
Lob: stalker пишет: Пожалуйста не забивайте тему флудом
Morgenstern: stalker пишет: Есть любопытное совпадение. Монархисты в белоэмигрантской среде любили рассуждать что Николай-2 не хотел войны с Германией. Рассуждения проистекали из того, что революции не было бы не участвуй Россия в Первой мировой. А мудрый царь-батюшка естественно не хотел чтобы в России вспыхнула революция, но обстоятельства непреодолимой силы... В трех мировых войнах - Наполеоновских, Первой и Второй Мировых, Россия участвовала в качестве пушечного мяса, сражаясь против своих естественных геополитических союзников на стороне своих естественных геополитических противников. Это печальный факт. Который товарищ Резун, живущий и работающий в стране этого самого геополитического противника (хоть он и не выучил нормально английский язык), старается не замечать.
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Вы забыли саму важную причину: нормальный человек не может всерьез воспринимать околоисторические идейки, не опирающиеся на факты и лишенный даже внутренней логики. Вне зависимости от того, что в этих идейках "главное" Фанаты Резуна в принципе не могут согласиться с этой причиной, потому что она опускает ниже плинтуса самих фанатов.
stalker: AlexDrozd пишет: Вы забыли саму важную причину: нормальный человек не может всерьез воспринимать околоисторические идейки, не опирающиеся на факты и лишенный даже внутренней логики. пункт 6. Уже назван. stalker пишет: 6) и наконец. Стремление победить в споре. Известное психологическое явление, выступив с некой позиции (да ещё и публично) не хочется признать, что ошибался, что первоначально занял неверную сторону. Отсюда стремление на каждый тезис противной стороны хоть что-то ответить. Чем больше отстаиваешь первоначальную точку зрения, тем больше укрепляешься в том что был прав. стремление на каждый тезис противной стороны хоть что-то ответить. А ещё лучше взять и ляпнуть: Резун всё наврал! Это избавляет напрягать мозговые извилины и хоть как-то обосновать свои религиозные взгляды.
Балтиец: Lob Треба перефразировать - на забивайте мой флуд мыслями.
абв: HotDoc, Резун изменил КПСС, КГБ, САрмии и Сов. правительству, а не Родине. Брежнев да Андропов- это еще не Родина. А вот в 1905 японцы и в 1917 немцы получили БОЛЬШИЕ ВЫГОДЫ от действий любимой партии и Россия 2 войны подряд проиграла.
HotDoc: абв пишет: Брежнев да Андропов- это еще не Родина. Изменяют людям, когда вступают с кем-то в половую связь. С кем в связь вступил Резун?
Раскольников: и вновь продолжается бой и сердцу тревожно в груди и сталкер такой молодой и юный деньМ впереди
AlexDrozd: K.S.N. пишет: Фанаты Резуна в принципе не могут согласиться с этой причиной, потому что она опускает ниже плинтуса самих фанатов "Проблемы индейцев шерифа не волнуют" (с) Гипотезу о привентивности нападения Германии выдвинул Геббельс, по понятным причинам не особо утруждая себя ее доказательствами, однако личность автора не должна ставить крест на гипотезе как таковой. Для меня лично проблема не в авторах, а в том, каким образом Резун "доказывает" тезис своего покойного сооавтора.
AlexDrozd: stalker пишет: пункт 6. Уже назван. При чем здесь пункт 6? Стремление победить в споре присуще профессиональному спорщику, тема его может не особо волновать. "Я дерусь потому ... что дерусь!" (с) Портос Я назвал причину, по которой меня и огромное количество людей думающих не устраивает подход Резуна к истории. Попробуйте опровергнуть
stalker: AlexDrozd пишет: Я назвал причину Ошибаетесь. То что Вы написали умещается в "Резун всё наврал". Вы назвали не причину а лишь один из тезисов (в кавычках бы надо писать, ибо на тезис "это" не тянет) которыми пытаетесь опровергнуть В.Суворова.
Lob: Балтиец пишет: Треба перефразировать - на забивайте мой флуд мыслями. Можно и так.
Morgenstern: абв пишет: HotDoc, Резун изменил КПСС, КГБ, САрмии и Сов. правительству, а не Родине. Брежнев да Андропов- это еще не Родина. Ким Филби изменил Сикрет Интеллидженс Сервис, Консервативной партии, Ройал Арми и Правительству Его Величества. Джордж Намбер Сикс и Элизабет Намбер Ту - это еще не Родина, не говоря там уже о Черчилле. Расскажите об этом англичанам. Олдрич Эймс изменил Центральному Разведывательному управлению, Рональду Рейгану, Джорджу Бушу старшему и Биллу Клинтону, а не Родине. Напишите ему об этом в тюрьму Алленвуд, ему это будет приятно. Против чего я не буду возражать - так это против замены и в двух названных случаях, и в случае Резуна слишком пафосного выражения "измена Родине" на более прозаическое, но не менее суровое словосочетание "государственная измена".
HotDoc: абв пишет: HotDoc, Резун изменил КПСС, КГБ, САрмии и Сов. правительству, а не Родине. Боюсь, что УК РСФСР от 1960г. ст.64 с Вами не согласен: Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершённое гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР,
Morgenstern: HotDoc пишет: Изменяют людям, когда вступают с кем-то в половую связь. С кем в связь вступил Резун? Это к "Кадетову". Он именно этой теме целую книжку посвятил. "Как Виктор Суворов предавал Аквариум" называется.
HotDoc: Morgenstern пишет: Это к "Кадетову". Он именно этой теме целую книжку посвятил. "Как Виктор Суворов предавал Аквариум" называется. Неужели ОН стал еще и героем Фэнтези?
K.S.N.: Раскольников пишет: и вновь продолжается бой и сердцу тревожно в груди и сталкер такой молодой и юный деньМ впереди Я бы это назвал по другому: "Весь вечер на манеже..." (с)
Seawolf: K.S.N. пишет: Я бы это назвал по другому: "Весь вечер на манеже..." (с) А, может, просто весеннее обострение?
ccsr: абв пишет: HotDoc, Резун изменил КПСС, КГБ, САрмии и Сов. правительству, а не Родине. Ну не совсем так. Ведь он еще предал несколько сот своих сослуживцев, которые стали "невыездными" и громадные средства, затраченные на их подготовку, оказались напрасными (про тех, кого пришлось отзывать в срочном порядке я даже не упоминаю). Я уж не говорю про личные трагедии этих людей, которых судьба случайно свела с Резуном во время службы. Так что этот подлец изменил прежде всего тем, кто ему доверял, а не тому, что вы обобщенно называете "Родина" - а это были простые люди, которые честно служили Отечеству. Уж их то он точно предал, т.к. прекрасно знал правила игры. P.S. Как Резун изменил КГБ остается за гранью моего понимания - вы бы меньше идеологических штампов использовали, или хотя бы не искажали очевидные факты.
AlexDrozd: stalker пишет: То что Вы написали умещается в "Резун всё наврал". Да хоть так назовите, но в Вашем то списке такой причины нет
K.S.N.: Seawolf пишет: А, может, просто весеннее обострение? Тогда у него весна круглый год. HotDoc пишет: Господа! Может хватит засорять форум флудом. А то ведь прикроют, а stalker потом скажет, что мы специально устроили ddos-атаку на его тему. Да он все равно скажет нечто похожее, так какой смысл ограничивать себя в этой флудильне?
stalker: Насчёт "предательства". Господа форумчане успевшие присягнуть Советской Родине - объяснитесь почему не выполнили присягу в 91-ом? По малолетству не успевшие присягнуть - расскажите как Ваш папа нарушил присягу в 91-ом и не защитил Советскую Родину от Ельциновского путча.
Диоген: HotDoc пишет: или отказ возвратиться из-за границы в СССР Измена родине путем невозвращения из-за границы... Сильно!
K.S.N.: Диоген пишет: Измена родине путем невозвращения из-за границы... Сильно! А что Вас удивляет? Если советский гражданин не возвратился из поездки за границу, то как это следовало расценивать?
vav180480: stalker пишет: По малолетству не успевшие присягнуть - расскажите как Ваш папа нарушил присягу в 91-ом и не защитил Советскую Родину от Ельциновского путча. Т.е. этим вопросом вы УЖЕ признаете что резун предал свою Родину? Да? Так и запишем "резун - ПРЕДАТЕЛЬ"
stalker: vav180480 пишет: Т.е. этим вопросом вы УЖЕ признаете Т.е. этим ответом Вы согласились что Вы (Ваш папа) предатель Советской Родины?
ccsr: stalker пишет: Господа форумчане успевшие присягнуть Советской Родине - объяснитесь почему не выполнили присягу в 91-ом? А что в 91 году враг напал на СССР и присягнувшие ему, сбежали с поля боя? Или вы предлагаете внутреннюю смуту решать при помощи ядерного оружия - сообщите об этом честно. У нас только одни подлецы присягу нарушили - те которые дали команду и сами стали стрелять из боевой техники по гражданским людям в Белом доме в 1993 году. Это действительно позорная страница в истрии армии. stalker пишет: Т.е. этим ответом Вы согласились что Вы (Ваш папа) предатель Советской Родины? C таким подходом можно и всех русских людей, оказавшимися после революции за границей или в Красной Армии назвать предателями. И только вы один "истинный" патриот Родины - на словах разумеется...
Хэлдир: абв пишет: Резун изменил КПСС, КГБ, САрмии и Сов. правительству, а не Родине. Интересно, а при такой постановке вопроса есть хоть кто-нибудь, хоть где-нибудь, хоть когда-нибудь, кто изменил именно Родине?
K.S.N.: Хэлдир пишет: Интересно, а при такой постановке вопроса есть хоть кто-нибудь, хоть где-нибудь, хоть когда-нибудь, кто изменил именно Родине? Для этого сначала следует определить, что подразумевается под "Родиной".
Madmax1975: Хэлдир пишет: Интересно, а при такой постановке вопроса есть хоть кто-нибудь, хоть где-нибудь, хоть когда-нибудь, кто изменил именно Родине? Гитлер Германии?
Хэлдир: K.S.N. пишет: Для этого сначала следует определить, что подразумевается под "Родиной". Видите ли, когда я писал "при такой постановке вопроса" я как раз и подразумевал то, что в данном контексте под Родиной ничего невозможно подразуметь. Ибо всегда найдется какой-то более конкретный заменитель, которому изменили. КГБ, Брежнев, хорошие верные товарищи, картинка в твоем букваре или стук вагонных колес. И т.д. и т.п. Но может кто-то и сумеет привести пример измены именно Родине. Без разницы, что под "Родиной" подразумевается. Но и без заменителей. Где-то так. Madmax1975 пишет: Гитлер Германии? Не понял... Где и когда он ей изменил?
Диоген: K.S.N. пишет: Если советский гражданин не возвратился из поездки за границу, то как это следовало расценивать? Как то, что гражданин решил пожить в другой стране.
Хэлдир: Диоген пишет: Как то, что гражданин решил пожить в другой стране. Ага, а уход с поля боя в тыл - это всего лишь решение посидеть в другом месте.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Но может кто-то и сумеет привести пример измены именно Родине. Без разницы, что под "Родиной" подразумевается. Но и без заменителей. А это в корне неверная постановка вопроса, ибо без четкого определения понятия "Родина" каждый будет трактовать это по своему. В данном же случае, определяющим является именно то определение, которое вкладывали авторы статьи "за измену Родине".
K.S.N.: Диоген пишет: Как то, что гражданин решил пожить в другой стране. То есть, если военнослужащий не вернулся из командировки за рубеж, то он не дезертир, а просто решил пожить за границей"?
Диоген: Хэлдир пишет: Ага, а уход с поля боя в тыл - это всего лишь решение посидеть в другом месте. Вы сравниваете турпоездку с полем боя? Однако... K.S.N. пишет: То есть, если военнослужащий не вернулся из командировки за рубеж, то он не дезертир, а просто решил пожить за границей"? Я не про военнослужащего, а про туриста, не вернувшегося из турпоездки. Ну или чиновника, не вернувшегося из служебной командировки. Вы это прекрасно поняли. Так к чему такие дешевые передергивания?
HotDoc: Поставлю вопрос по другому. Если имярек САМ признается в измене Родине. Является ли он изменником или предателем?
Хэлдир: Диоген пишет: Вы сравниваете турпоездку с полем боя? Однако... Я сравниваю ваше жонглирование словами с чем-то более реальным. Если в стране проживания туриста есть норма, что невозврат - измена Родине, значит невозврат - точно не просто желание пожить в другой стране. Как минимум, это подлог со стороны туриста, ибо выпускали его за границу на условии возврата, и он с этим условием согласился. Вам это может показаться странным, но турпоездки (и даже служебные командировки) за границу в советские времена сильно отличались от нынешних турпоездок. И даже если сравнить турпоездку с полем боя. Почему бы и нет. Чем мое определение ухода с поля боя хуже Вашего про невозвращение. Захотел - ну, и сделал как захотел. А все прочее - идет лесом. Ведь так?
K.S.N.: Диоген пишет: Я не про военнослужащего, а про туриста, не вернувшегося из турпоездки. Ну или чиновника, не вернувшегося из служебной командировки. Вы это прекрасно поняли. Так к чему такие дешевые передергивания Ошибаетесь, я этого не понял. Особенно если учесть, что разговор на эту тему начался с "невозвращения" Резуна. Тем не менее, я так понял, что против определения "дезертир" для военнослужащего, отказавшегося возвращаться на Родину, Вы не возражаете?
Хэлдир: K.S.N. пишет: А это в корне неверная постановка вопроса, ибо без четкого определения понятия "Родина" каждый будет трактовать это по своему. Вы неправильно поняли постановку вопроса. При той постановке вопроса, которая была задана противопоставлением Родины и ее составляющих, понятие "Родина" определить невозможно. То есть вообще никак. Следовательно, и изменить Родине невозможно. Миссия невыполнима.
Хэлдир: HotDoc пишет: Поставлю вопрос по другому. Если имярек САМ признается в измене Родине. Является ли он изменником или предателем? Ну, если вспомнить царицей чего является признание...
Диоген: HotDoc пишет: Если имярек САМ признается в измене Родине. Является ли он изменником или предателем? Если военнослужащий совершил государственное/воинское преступление - то он преступник. Например, преступниками были все граждане Третьего Рейха, боровшиеся с нацизмом - с точки зрения законов Рейха, разумеется. Я думаю, мы тоже можем смело заклеймить их как преступников и изменников Родины. А вот, скажем, эсэсовцев, которые дрались до последнего солдата и патрона и не сдавались в плен, мы можем ставить в пример нашим детям... Хэлдир пишет: Если в стране проживания туриста есть норма, что невозврат - измена Родине, значит невозврат - точно не просто желание пожить в другой стране. Для Вас такая уголовная норма вполне естественна, для меня - дикость. Точно такая же, как и наказание "членов семей изменника Родины" за чужое преступление. Хэлдир пишет: И даже если сравнить турпоездку с полем боя. Почему бы и нет. Я же говорю: для вас - норма, для меня - дикость. K.S.N. пишет: Тем не менее, я так понял, что против определения "дезертир" для военнослужащего, отказавшегося возвращаться на Родину, Вы не возражаете? Нет. См. мой ответ HotDoc'у.
Seawolf: stalker пишет: нарушил присягу в 91-ом и не защитил Советскую Родину от Ельциновского путча. Сталкер, а не пойти бы тебе, и не прочитать текст той присяги, а?
vav180480: stalker пишет: Т.е. этим ответом Вы согласились что Вы (Ваш папа) предатель Советской Родины? Мой папа умер, будешь дальше ржать аки конь?
HotDoc: Хэлдир пишет: Ну, если вспомнить царицей чего является признание... Ну так Резун и не скрывает, что он изменил Родине. Причем, прошу отметить, делает он это не под давлением, а вполне добровольно. Я бы сказал, что он даже бравирует этим.
marat: Madmax1975 пишет: Гитлер Германии? Учитывая что его Родина Австрия ...
marat: Хэлдир пишет: Вам это может показаться странным, но турпоездки (и даже служебные командировки) за границу в советские времена сильно отличались от нынешних турпоездок. Во-во, пусть турист сейчас попробует остаться за границей - быстро выпрут обратно без визы. А в то время пожалуйста - только от гражданства СССР откажись и сделай что-нибудь против него.
Morgenstern: HotDoc пишет: Неужели ОН стал еще и героем Фэнтези? Угу, с элементами софт-порно и конспироложества. Диоген пишет: Как то, что гражданин решил пожить в другой стране. Но есть ведь разница между оставшимся за границей(или выехавшим на ПМЖ) актером, музыкантом, спортсменом и офицером спецслужб или вооруженных сил, или как? Первые и в СССР подвергались моральному осуждению, их поливали грязью в прессе, ну,а вторых - приговаривали к смертной казни заочно. Потому что первые не давали присягу и являлись частными лицами, а вторые клялись в верности государству. Разница есть.
marat: Диоген пишет: А вот, скажем, эсэсовцев, которые дрались до последнего солдата и патрона и не сдавались в плен, мы можем ставить в пример нашим детям... Нет, не можем - они проиграли и "горе побежденным". Нюрнберг расставил точки над "i" в отношении организации СС.
Хэлдир: Диоген пишет: Для Вас такая уголовная норма вполне естественна, для меня - дикость. Для меня дикость - то, что Вы на основании всего лишь собственных измышлизмов бросаетесь подобными обвинениями. Вот с чего Вы взяли, что это для меня естественно? Где я об этом писал?
AlexDrozd: Я уже говорил, только то обстоятельство, что гипотезу озвучили Геббельс и Резун, не списывает ее автоматом в неверные. Хотя имя автора может скомпрометировать любую гипотезу, если записной врун скажет чистую правду, ему все равно не поверят. По привычке. Дело не в гипотезе, а в том методе, которым Резун пытается ее "доказать". "Отступать Дунайской флотилии было некуда, позади было море" ТМ
stalker: ещё разок констатирую любимый приём антирезунистов забить оппонента флудом не по теме
Диоген: Morgenstern пишет: Разница есть. Вот я про разницу между преступлением и турпоездкой и толкую, а мне в ответ: "турпоездка - это то же самое поле боя, только вид в профиль". Morgenstern пишет: Первые [актер, музыкант, спортсмен] и в СССР подвергались моральному осуждению, их поливали грязью в прессе Именно. Поливали грязью и осуждали. Да еще и объявляли уголовными преступниками по той самой статье "измена родине". Средневековая дикость, если не хуже. Хэлдир пишет: Вот с чего Вы взяли, что это для меня естественно? Где я об этом писал? Я написал, что данная уголовная норма - дикость, Вы бросились ее защищать. Естественный вывод - Вы ее одобряете.
Диоген: stalker пишет: любимый приём антирезунистов забить оппонента флудом не по теме Пожалуйтесь Хоксеру - он нас всех забанит за флуд.
абв: Гитлер предал Германию под Дюнкерком, позже отказался от Зеелеве, на Средиземном море и Бл.Востоке также щадил англинчан. Англия еще в ПМВ мешала Германии занять место под солнцем, поэтому ее следовало разбить чем быстрее, тем лучше.
vav180480: stalker пишет: ещё разок констатирую любимый приём антирезунистов забить оппонента флудом не по теме Дак сами книжки резуна есть флуд на пустом месте, чтож поделать то? абв пишет: Гитлер предал Германию под Дюнкерком, Что неопровержимо доказывает что гитрел стремился к миру с Британией, что неопровержимо доказывает что истинная цель гитрела уже в 40г был СССР.
Morgenstern: Диоген пишет: Именно. Поливали грязью и осуждали. Да еще и объявляли уголовными преступниками по той самой статье "измена родине". Средневековая дикость, если не хуже. В послесталинские времена уже не объявляли уголовными преступниками. Разве было открыто уголовное дело по статье "измена родине" в адрес хоть кого-то из невозвращенцев 1960-1970-х (не говоря уже о разрешенных эмигрантах, выехавших на ПМЖ) - актеров, музыкантов, танцоров, спортсменов, в общем - частных лиц, а не дипломатов. разведчиков или военных? Гражданства лишали - да. Моральное давление на родственников, коллег и друзей было - да. Неупоминание их прежних работ в СССР - да. Но уголовного дела не заводили. Разве что Хрущев якобы (если верить "Архиву Митрохина") приказывал переломать ноги Нуриеву. Но это было жутким самодурством хама у власти, и до реального исполнения, к счастью, не дошло. Так что, как мне помнится, никто из частных лиц, ставших невозвращенцами в послесталинскую эпоху, не был приговорен заочно к смертной казни или еще какому-то наказанию. Сравните это с товарищами советскими офицерами, сбегавшими на Запад - там был совершенно другой подход.
Хэлдир: Диоген пишет: Я написал, что данная уголовная норма - дикость, Вы бросились ее защищать. Естественный вывод - Вы ее одобряете. Готтсподи божимои! Да что ж у Вас с логикой-то? Где я ее защищал, да еще и бросившись? Я всего лишь констатировал, что такая норма существовала. "Пустыня - это бездарно, но она существует, и с этим приходится мириться" (с) На мой взгляд, данная сентенция - всего лишь констатация факта. Вы же, ИМХО, обязательно попробуете припаять автору либо восхваление, либо осуждение пустыни.
абв: ccsr пишет: несколько сот сослуживцев Резуна стали "невыездными". Личная трагедия.Простые люди честно служили Отечеству. Простые люди работают слесарями да грузчиками. А эти совсем не простые служили КГБ(или ГРУ). С Отечеством не путайте. Благодаря Резуну эти люди избежали ужасов капитализма- нет наркомании, безработицы, нищеты, угнетения. Как хорошо в стране советской жить! Как хорошо быть невыездным! Фарцовщики, стиляги и спекулянты пусть едут за рубеж. Коммунист должен сидеть в СССР и строить коммунизм. 70 лет строили коммун. рай- и вдруг уезжать на гниющий запад. Сослуживец Резуна мог попасть в Вену, получать 2 тыс. дол, ездить на Мерседесе. Вспоминает Резуна ДОБРЫМ(нецензурным) словом, живет в Саратове, получает 150 р(родных, деревянных), ездит на Запорожце. Если повезет можно килограмм апельсин купить- очередь маленькая-часа на полтора. Как хорошо! Нет слов.
marat: абв пишет: Как хорошо! Нет слов. Угу, вам бы метлу в руки и 20 лет под прикрытием работать дворником, выуживать из мусорных баков секретную информацию. Без права посещать рестораны, без Мерседеса, без красивых женщин. Бондианы насмотрелись, блин.
stalker: «Украина не пускает меня на свою территорию, потому что я предал Советский Союз. А кто первый украинец, кто вступил в НАТО? Резун Владимир Богданович. Вы же идете моей дорогой! Я вышел из СССР – вы за мной пошли. Я вступил в НАТО – вы туда же стремитесь. Я в Европейском Союзе – и вы туда же. Чего же вы меня предателем обзываете? Так получилось, что мне нельзя въехать в страну своих предков. Мне нельзя в город Черкассы, где похоронен мой дед, мой отец, где живет моя мать, которой сейчас 92 года. Мне туда нельзя, потому что предал Советский Союз», – посетовал писатель в интервью львовскому агентству Zaxid.net. «Я обратился к генеральному прокурору Украины с вопросом, в чем состоит моя вина перед Украиной. Перед СССР я виновен, этого не скрываю, этим горжусь. В результате краха СССР Украина получила независимость. Так в чем же я виноват перед Украиной?...Мое дело рассматривала Верховная Рада. И я горжусь тем что там было столько людей, что голосовали за возвращение мне гражданства Украине, однако большинство склонилось к тому, что тот, кто предал СССР, является предателем, и вход в Украину ему запрещен», – напомнил Суворов-Резун. Ну что пацриоты, кто выполнил присягу и защишал Советскую Родину до последней капли крови?
Morgenstern: Украина уже не стремится в НАТО, у Резуна устаревшая информация. По новой принятой оборонной доктрине Украина внеблоковое государство, планы интеграции в НАТО и ЕС отложены на неопределенный срок, т.е. навсегда.
абв: vav180480, а 300 тыс. грузовиков и 10 тыс. паровозов вермахту не повредят. Еще Англия(побежденная) могла дать суда, самолеты и танки. Да и тыл на западе надо обеспечить перед походом на восток. Чтобы второй фронт не появился, чтобы Берлин не бомбили. Чтобы разные Греции и Турции равнялись на Рейх, а не на Англию.
абв: Украина получит большую выгоду от вступления в ЕС. Поэтому вступят рано или поздно. Жить надо, а нефтянных сокровищ нет.
Seawolf: абв пишет: Еще Англия(побежденная) могла дать суда, самолеты и танки. Да и тыл на западе надо обеспечить перед походом на восток. Вообще-то наоборот - сначала поход на Восток, а уже потом будет решаться вопрос с Англией.
Morgenstern: Вот потому-то Англии и был нужен поход Гитлера на Восток. Чтобы эти континентальные варвары подольше убивали друг друга. Причем, первый удар должны были нанести именно немцы.
stalker: Morgenstern пишет: Вот потому-то Англии и был нужен поход Гитлера на Восток. И поэтому Британия объявила войну гитлеру. добро пожаловать в тему, где антирезунисты слились
O'Bu: stalker пишет: добро пожаловать в тему, где антирезунисты слились Мечты, мечты... Приятно представить, как и в то время как и Так и запишем: Черчилль - "коммунистический пропагандист" (с), потому что говорил и писал прямо противоположное Священному Писанию и Священному Преданию. Dixi. O'Bu.
Seawolf: O'Bu пишет: Черчилль - "коммунистический пропагандист" (с) Туда же сэра Лиддел-Гарта, Гланца...
stalker: O'Bu пишет: Так и запишем: Черчилль - "коммунистический пропагандист" (с) Это что было? Намёк что Черчилль писал про то как Британия толкала гитлера на СССР? Таки значит Черчилль написал что толкал гитлера на СССР и поэтому ещё в 1938 году хотел чтобы Британия воевала с Германией?
Morgenstern: stalker пишет: И поэтому Британия объявила войну гитлеру. Ну, объявили. Что дальше? В 1941 году британцам как воздух нужен был Второй фронт. Этим фронтом могли быть только русские. Потому нападение Гитлера на СССР было в их интересах. Он и сам этого хотел, но если очень нужно, то ведь можно и подтолкнуть. "В соответствии с этой стратегией «сцепить двоих между собой», начальник английской Службы координации безопасности Уильям С. Стефенсон вместе с главой американского ФБР (ЦРУ тогда еще не существовало) Э. Гувером в числе прочих акций якобы составили секретный доклад, который сами же подсунули через третьих лиц немецкому военному атташе в Вашингтоне. В этом документе, в частности, говорилось: «Из вполне достоверных и заслуживающих доверия источников стало известно, что Советский Союз намерен предпринять дальнейшие агрессивные военные действия, как только Германия будет втянута в крупные операции». (См.: Монтгомери Хайд. Комната 3603, —М„ 1967, с. 98—99.) В оригинале книги Хайда сказано так: He also undertook to 'plant' what was known in technical language as 'strategic deception material' in the German Embassy in Washington. One example of this, designed to deter Hitler from embarking upon any large-scale military campaign, read: 'From highly reliable source it is learned U.S.S.R. intend further military aggression instant Germany is embroiled in major operations.' Вот теперь вопрос - кто был этим самым "надежным источником", что он делал в 1941 году, и какова была его судьба после смерти Генералиссимуса? Не он ли приплыл на крейсере "Орджоникидзе" в Лондон целовать ханскую туфлю в 1956 году? http://i-sergeev.livejournal.com/95725.html http://i-sergeev.livejournal.com/93527.html http://i-sergeev.livejournal.com/62812.html#cutid1%20;
stalker: Morgenstern пишет: Ну, объявили. Что дальше? В 1941 году британцам как воздух нужен был Второй фронт. Этим фронтом могли быть только русские. Потому нападение Гитлера на СССР было в их интересах. Точно также в их интересах было и нападение Сталина на Германию. Даже в большей степени, было в их интересах чтобы СССР напал на Германию. Но войну Германии объявила Англия. Первой.
marat: stalker пишет: Ну что пацриоты, кто выполнил присягу и защишал Советскую Родину до последней капли крови? А кто-то напал?
marat: абв пишет: Еще Англия(побежденная) могла дать суда, самолеты и танки. Да и тыл на западе надо обеспечить перед походом на восток. Чтобы второй фронт В метрополию все сырье завозили, как и продовольствие. Что она могла дать Германии - лишние рты? Единственный плюс оккупации Великобритании - ликвидация американского непотопляемого авианосца у берегов Европы.
marat: абв пишет: Украина получит большую выгоду от вступления в ЕС. Поэтому вступят рано или поздно. Жить надо, а нефтянных сокровищ нет. Смех да и только - выгоду в разорении сельского хозяйства и последних производств? Что-то стремительного взлета экономик Прибалтики, Польши, Болгарии, Румынии... не заметно.
stalker: marat пишет: А кто-то напал? А Резун убежал с поля боя?
O'Bu: Seawolf пишет: Туда же сэра Лиддел-Гарта, Гланца... Ну, в теме, где наш stalker "одним махом всех побивахом", вместо Гланца я упоминал Киссинджера, а так в главном Вы правы - "тысячи их! " (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: stalker пишет: Таки значит Черчилль написал что толкал гитлера на СССР и поэтому ещё в 1938 году хотел чтобы Британия воевала с Германией? Вьюноша, таки почитайте Черчилля. Я понимаю, что в Гугле Вы забанены, но это ведь есть прямо здесь: http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html И таки нафига Черчиллю толкать Гитлера туда, куда он и так со всех ног стремился? Dixi. O'Bu.
Morgenstern: stalker пишет: Точно также в их интересах было и нападение Сталина на Германию. Даже в большей степени, было в их интересах чтобы СССР напал на Германию. Нет, нет. Зачем им ваньки на берегу Ла-Манша. Им не нужна была ни быстрая победа немцев, ни быстрая победа русских. Им нужна была кровопролитная война, чтобы истощить обе стороны. Для этого был нужен первый удар именно немцев. Что и получилось в результате, только воспользовались плодами победы больше американцы, нежели англичане.
ccsr: абв пишет: Простые люди работают слесарями да грузчиками. У нас и Гагарин простым офицером ВВС был до полёта - вы наверное хотели бы чтобы в космос слесаря запустили? абв пишет: А эти совсем не простые служили КГБ(или ГРУ). С Отечеством не путайте. В любом Отечестве - кроме вашего разумеется - наличие спецслужб является обычным атрибутом государственной власти. Причем чем больше страна достигает в своём развитии, тем более квалифицированные специалисты должны в них работать. А вам хотелось бы чтобы у нас в КГБ и ГРУ "грузчики" работали - наверное это предел вашего понимания задач, которые там решали.
stalker: Morgenstern пишет: Для этого был нужен первый удар именно немцев Типа вы согласны что потенциал СССР был выше?
stalker: ccsr пишет: В любом Отечестве - кроме вашего разумеется - наличие спецслужб является обычным атрибутом государственной власти. А вам известно что в ФРГ тайная полиция была под запретом на уровне конституции? И что ГДР рухнула несмотря на наличие тайной полиции с полчащами штази?
абв: Seawolf пишет: Вообще-то наоборот. Сначала- на Восток, потом- на Англию. Изумляюсь, как можно заблудиться в 2-х соснах. Именно наоборот: сначала слабая Англия(26 дивизий), потом сильная Россия(300 див). Ресурсы Англии используем против СССР(танки+самолеты+300 тыс. грузовиков). Подлодки не строим- сэкономленнные средства на танки(против СССР). 1-й этап Зеелеве- захват Дюнкерка, 10 англ.див в плен попадают. У Черчилля остается 16 див.(у Греции или Финляндии и то больше- смех да и только). Основная идея Зеелеве- не сила немцев, а слабость англинчан. Весной 1941 Зеелеве уже невозможно- Англия усилила армию, на побережье построены мощные укрепления, США начало программу ленд-лиза да и англ. пром-ь усиленно штампует танки, самолеты, корабли. Даже если РККА будет разбита к 1.9.1941 переброска вермахта к Ла-Маншу займет время, октябрь-ноябрь- штормы на Ла-Манше, поэтому десант невозможен. Декабрь 1941- Перл-Харбор, США вступает во ВМВ. В случае угрозы Англии Атл. флот США+авиация+ 10-20 амер. дивизий помогут Черчиллю. Союзники бомбят Германию и готовят десант во Францию.
Seawolf: абв пишет: Изумляюсь, как можно заблудиться в 2-х соснах. Именно наоборот: сначала слабая Англия(26 дивизий), потом сильная Россия(300 див). Как раз-таки Гитлер видел эту ситуацию несколько наоборот - слабая Россия(по немецким оценкам - 150-200 дивизий не самой высокой боеспособности) и Англия - за "крепостным рвом" с водой, в части надводного флота кригсмарине со всеми союзниками вчистую уступали Home Fleet'y, в воздухе господства люфтов нет. Так что десантироваться и снабжать десант считалось намного труднее, чем разбить пусть и многочисленный, но "колосс на глиняных ногах".
абв: ccsr, до того как стать офицером Гагарин кончил ПТУ и работал металлургом. Я не писал, что в космос надо послать слесаря. Но факт, что послали металлурга(естественно бывшего). Пролетария(слесарь или металлург- без разницы). Спецслужбы нужны и их никто не осуждает. Пока они не наглеют. НКВД миллионы людей уничтожил, чем кстати ослабил мощь сов. государства. Естественно, что их деятельность надо осудить, даже с точки зрения совет. эгоизма. Поставленные задачи в КГБ решались плохо, холодная война проиграна, СССР развален. Жители побежденной страны имеют в 20 раз больше авто, зарплата(в долларах) выросла в 30 раз, русские туристы оккупировали Лондон и Париж. Англинчане и американцы едут на работу в Россию.
Morgenstern: stalker пишет: Типа вы согласны что потенциал СССР был выше? Разумеется. Но это еще не означает, что Советы планировали осуществить превентивный удар в 1941 году. Важны не только возможности, но и намерения. Причем не абстрактные намерения "а хорошо бы по немцам долбануть", а вполне конкретные планы с конкретными датами. Пока такие планы не найдены. stalker пишет: А вам известно что в ФРГ тайная полиция была под запретом на уровне конституции? И что ГДР рухнула несмотря на наличие тайной полиции с полчащами штази? Тайной полиции в ФРГ нет, а вот Ведомства по охране конституции на федеральном и земельном уровнях вполне себе существовали и существуют. Разница в том, что они не имеют права проводить аресты, т.е. они расследуют, а арестовывает "обычная" полиция. Так называемый принцип или заповедь разделения компетенций. Хорошо объяснено у Кая Хиршманна http://www.agentura.ru/library/hirschmann/ Ну, а ГДР рухнула не из-за Штази.
абв: Seawolf, ну вы тоже нашли авторитет. Так же как и вы Адольф не понимал юмора. Пришлось делать самоубийство. Государство(3-й Рейх) погибло. И на этот образец будем равняться? А вот я аккурат юмор понимаю. В 1941 Англия произвела 5 тыс. танков и 20 тыс.самолетов, десант 1940 г. нейтрализует эти силы, а ведь их можно и в свою пользу повернуть. Элементарное дело: сбор подоходного налога с англинчан в пользу Рейха, например 3 млрд ф.с. в год. Год задержки десанта - 3 млрд в минусе. Зачем это надо? 3млрд лишние? Вы пишите:флот Германии со всеми союзниками вчистую уступал Англии. Снова в 2-х соснах заблудились. Снова изумляюсь. Элементарная арифметика, если вы не можете посчитать. 19 линкоров у Оси(10 японских, 6 итальянских,3 немецких) против 15 английских. Франция также вела бои с Англией. Эсминцы и крейсера считать не будем. Вам англинчане мозги закомпостировали, какая у них морская мощь, десант невозможен и т.д. Немцы и итальянцы имели 150 подлодок, так что и здесь англинчан ждали большие потери.
Диоген: Вам бы, абв, с таким полетом фантазии рОманы на зоне толкать... Цены бы Вам там не было...
Seawolf: абв пишет: Так же как и вы Адольф не понимал юмора. Пришлось делать самоубийство. Ну да. Что на острова лезть, что в Россию, в любом случае - чревато для Рейха. абв пишет: 19 линкоров у Оси(10 японских, 6 итальянских,3 немецких) против 15 английских. Итальянские ЛК заперты в Средиземном море. Не факт, что им удалось бы провести "Цербер"-2 через Гибралтар без серьёзных потерь. Японские ЛК перебазировать в Атлантику тоже дело хлопотное, а с возрастанием их активности на Тихом океане на сцене очень скоро появится ещё один персонаж - США, флот которых был практически равноценен английскому(а в ходе войны ушёл далеко вперёд). Так что к англичанам плюсуйте США. абв пишет: Франция также вела бои с Англией. Местного значения, ага. абв пишет: Эсминцы и крейсера считать не будем. Ой, зря.... "Универсаьные корабли"(по большей части к ЭМ относится) абв пишет: десант невозможен Seawolf пишет: десантироваться и снабжать десант [считалось] намного труднее абв пишет: Немцы и итальянцы имели 150 подлодок Опять же, большинство итальянских и часть немецких ПЛ были заперты в Средиземке. Это раз. Эффективность действий итальянских ПЛ была на порядок ниже эффективности немецких ПЛ(скорее, речь не о конструкции, а об экипажах). Это два. Ну и в десантные операции для ПЛ - не тот способ ведения боевых действий, где они могут показать свою эффективность. Разве что в Скапа-Флоу двумя-тремя флотилиями разом завалиться .
Hoax: Тема закрыта, т.к. выродилась в болтовню (и случилось это практически сразу). Этот раздел (Суворовское училище) был сделан в качестве когтечесалки (ставят такие для котов, чтоб не не драли мебель когтями). Ясно, что ничего толкового тут родиться не может, потому что те, кто всерьёз верят в т.н. теории В.Суворова, имеют определённое смещение сознания, и спорить с ними всё равно, что спорить с верующими без сомнений людьми. Невозможно доказать такому его неправоту, т. к. сама возможность того, что он может быть неправ, не рассматривается им в принципе. Так что этот раздел я прикрою, скорей всего. Тем же гражданам, которые хотят-таки доказать правоту гипотез В. Суворова, предлагаю пройти на Чёрную речку. пусть такой гражданин выберет сего противника, и попросит того поучаствовать. Если кто-то согласится подуэлировать на эту тему, то это будет схватка двух якодзун, с чёткими правилами, без вмешательства остальных, под присмотром модератора. Т. е., вполне организованный спор. stalker Я вам писал, что след. бан будет вечным, но решил ограничиться 3 днями, а потом вы сможете, если пожелаете, подуэлировать с кем-нибудь на темы научного резунизма и пр. Это последний шанс для вас на этом форуме, потому что такой способ дискуссий: stalker пишет: Опять тот же боян. Вы потрудитесь привести цифру про немецкие мобильные мастерские. А уж потом балабольте о недостатке.stalker пишет: задолбали боянами! не приветствуется. Ну и флуд ваш на тему "дайти ссылку на источник" утомил.
полная версия страницы