Форум » Суворовское училище » Суворов как дезинформационная операция » Ответить
Суворов как дезинформационная операция
Morgenstern: Можно ли предположить, что изначально проект "Суворов" был советской дезинформационной операцией, причем самого Резуна использовали "втемную"? Т.е. был подобран человек с гипертрофированным интересом к военной истории, а потом каким-то образом его принудили сбежать. (Причины ухода Резуна точно не известны. ЧТО ИМЕННО он сдал англичанам - тоже.) Первые три англоязычные книги Суворова были гимном советской армии, советской военной разведке и советскому спецназу. Цель этих книг - напугать Запад советской военной угрозой, заставить их вооружаться, чтобы ухудшить их экономическое положение. Все последующие книги, несмотря на антисоветизм, точно так же воспевают Советскую Армию. И хотя те же немцы могли на своем опыте в 1990-1994 году убедиться, что представляет собой НепиЛ, хотя и набитая прекрасным оружием, но прогнившая изнутри, продававшая всё и продававшаяся сама за конфемолки и тостеры, не говоря уже об Опеле-Кадете, в то время, в 80-х, эти суворовские книги должны были сыграть свою роль в повышении престижа Советской Армии за рубежом. Работает ли Суворов до сих пор в том же направлении, я не знаю. В принципе сейчас его тема "мы дураками не были, у нас самые лучшие танки" и т.д. объективно полезна как его прежним (Советская армия), так и нынешним (Великобритания) работодателям. Первым - потому что старательно замазывает гипотезой "превентивности" другие причины поражений 1941, прежде всего, заговор и измену на самых верхних "этажах", вторым - потому что снимает вину с Великобритании за катализацию нападения Гитлера на СССР (британские агенты в Генштабе, получив непринятые "соображения" сфальсифицировали из них готовый план нападения на Германию и подбросили в Вашингтоне немцам). Тема флеймовая, конечно, так что если будет принято решение ее стереть, пусть так и будет. Мне просто хотелось ответить на вопрос, а в теме про "ядерный персонал" он был ни к чему. И главное - даже американские аналитики считали, что СССР добивается своих успехов с помощью двух рычагов: своей военной мощи и своей системы активных мероприятий и глобальной дезинформации. СССР на западе назывался Disinformation State - так что, все было возможно. Или, как писал Вернер Штиллер, в мире разведок не бывает ничего невозможного.
O'Bu: Morgenstern пишет: Первые три англоязычные книги Суворова были гимном советской армии, советской военной разведке и советскому спецназу. Цель этих книг - напугать Запад советской военной угрозой, заставить их вооружаться, чтобы ухудшить их экономическое положение. Этому можно найти заказчика и поближе - западный ВПК пугает обывателей, чтобы несли ему денежки. Morgenstern пишет: в мире разведок не бывает ничего невозможного. А также в Мире Кольца, Мире Реки, Средиземье, Земноморье... Вопрос в том, насколько Мир разведок пересекается с текущей реальностью? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: O'Bu пишет: Этому можно найти заказчика и поближе - западный ВПК пугает обывателей, чтобы несли ему денежки. А это несомненно. Более того, оба "ВПК" вполне могли в какой-то мере договариваться между собой для совместного доения госбюджетов. В западном ВПК кстати, агентов советской разведки было выше крыши.
СМ1: Morgenstern пишет: Можно ли предположить, что изначально проект "Суворов" был советской дезинформационной операцией, причем самого Резуна использовали "втемную"? Т.е. был подобран человек с гипертрофированным интересом к военной истории, а потом каким-то образом его принудили сбежать. А можно ли предположить, что "Виктор" "Суворов" просто перешёл на более высокооплачиваемую работу, книги не писал, а просто подписал (ну мож и надиктовал что, но с помощью редактора), что для вброса пропаганды использовали таинственный образ "разведчика-перебежчика ("полковник ГРУ", ага, уж он то знает). Судя по интервью и "живым записям" человек повторят как заведённый раз и навсегда заученную легенду: "отстал от эшелона", "документы сгорели" и т.д. Когда берётся рассуждать о чём-то, кроме "своей темы" - святых выноси, как таких дебилов в разведке держали.
Seawolf: СМ1 пишет: полковника ГРУ А когда он полковником-то успел стать?
СМ1: Seawolf пишет: А когда он полковником-то успел стать? В первых аннотациях (к "Аквариуму", по моему) указывалось, типа, "по некоторым сведениям полковник ГРУ"
Krysa: Ой вэй ...всемирный заговор политиков и ВПК...... Так,коллеги,давайте сразу определимся-откуда мы знаем о делах разведывательных?А знаем мы из интервью ,меморий,рассказов дедушек и прочей беллетристики.Как подобная информация стыкуется с реальным стечением событий-всем давно уже сталопонятно когда к меморям и рассказам про ВМВ стали публиковать документы.90 бедных"Фердинандов" за войну звалили раз 10-15 Рассказчикам об разведке живется же значительно проще ветеранов-документы об их "делах скорбных" будут опубликованы лет через никогда,да и то с большими купюрами.Плюс-эти люди в отличии от простых ветеранов прекрасно знют ,как обращатся с информацией,что ведет просто к нагромождению лжи в подобных публикациях.ИМХО,кроме разных конспирологических теорий ничего из этого обсуждения в принципе не выйдет. Morgenstern пишет: Или, как писал Вернер Штиллер, в мире разведок не бывает ничего невозможного. Сразу вспомнился анекдот про дедка-соседа....Того самого,который бабку в свои 85 три раза на дню "потреблял"
Morgenstern: СМ1 пишет: А можно ли предположить, что "Виктор" "Суворов" просто перешёл на более высокооплачиваемую работу, книги не писал, а просто подписал (ну мож и надиктовал что, но с помощью редактора), что для вброса пропаганды использовали таинственный образ "разведчика-перебежчика ("полковник ГРУ", ага, уж он то знает). Судя по интервью и "живым записям" человек повторят как заведённый раз и навсегда заученную легенду: "отстал от эшелона", "документы сгорели" и т.д. Когда берётся рассуждать о чём-то, кроме "своей темы" - святых выноси, как таких дебилов в разведке держали. Я просто был в шоке, когда прочитал его англоязычные книги. Это просто ужасная пурга. Он о Советской армии писал, как какой-то совковый Коротич в конце 70-х про американцев.Больше того - он писал о том, о чем в принципе не мог знать. При этом, по его книгам якобы учили английских военных, а "В Советской Армии" даже была книгой месяца и т.д. Не могу понять, что англичане и американцы могли из этих книг узнать. Понимаете, почему их до сих пор никто не перевел и не издал на русском, там же делать нечего, по 1-2 месяца на книжку с головой хватит. Да потому, что СОВЕТСКИЕ читатели просто удивятся: что за идиЁт это написал. Почитайте "Спецназ" - это же журнал "Мурзилка", а даже не "Зарубежное военное обозрение". Тем не менее, там эти пустые опусы сделали бестселлерами. Сравните с другими советскими перебежчиками - у них по 1,2, 3 книги. Всё. Причем преимущественно обычные мемуары, без широких аналитических обобщений. Исключение: совместные работы Кристофера Эндрю с Гордиевским, а потом с Митрохиным. Но это исключение, да и в первом случае роль Горди не столь уж велика, инфой книгу снабдил профессор Эндрю. А тут, прямо-таки фабрика какая-то, по книге каждые два года. Seawolf пишет: А когда он полковником-то успел стать? На Западе позиционировался как полковник. Даже в книге 2003 или 2004 года Рёвера/Шэфера/Уля "Энциклопедический словарь секретных служб ХХ века", стоит "Оберст". Я Рёверу писал, что он не Оберст, а Хауптманн, которому должны были скоро дать майора, а он ушел. Он ответил, что сам знает теперь, что это так, но при написании ориентировался на западные книги, а там он полковник.
Morgenstern: Krysa пишет: Сразу вспомнился анекдот про дедка-соседа....Того самого,который бабку в свои 85 три раза на дню "потреблял" Есть еще другая моя любимая цитата: "Большинство книг о разведывательных операциях - мусор" (д-р Рэй Клайн, ЦРУ США). Но пиар Советам и НепиЛ тов. Резун на Западе сделал сильный. Критика НепиЛ у него только в "Освободителе", и то критика довольно мягкая, в форме баек. А все остальные книги - про невероятную кррррутизну.
Krysa: Morgenstern пишет: А тут, прямо-таки фабрика какая-то, по книге каждые два года.Ну и что?Донцова больше еще пишет....Жить на что то ему надо. Morgenstern пишет: Но пиар Советам и НепиЛ тов. Резун на Западе сделал сильный. Критика НепиЛ у него только в "Освободителе", и то критика довольно мягкая, в форме баек. А все остальные книги - про невероятную кррррутизну. Ну а кто купит книгу про лохов,простите?Вы к прилавку подойдите-там все про "Бешеных" и прочую ерунду.Ну любит просто обыватель приобщится к чужому подвигу)))
Morgenstern: Дык не романы же. А типа "исследования". Кстати, Вы знаете, что первый том "Архива Митрохина" был в первой половине 2000-х переведен на русский язык и готовился к изданию, но СВР запретила его издавать без их замечаний и редактирования. Издательство не пошло на это и книга не вышла. А Резуна издают преспокойно и никто и не чешется. Значит, его издание выгодно не только в коммерческом, но и в политическом смысле.
Krysa: Morgenstern пишет: . А Резуна издают преспокойно и никто и не чешется. Значит, его издание выгодно не только в коммерческом, но и в политическом смысле. 1.В политическом смысле байки Резуна -пустышка,как и романы Бушкова.СВР на них внимание обращать-демонизация разведки разведчикам полезна и приятна. 2.Все ж мемории надо отличать от худ.литературы,как у Резуна. 3.Стремление власть предержащихоткрестится от советского прошлого унас вполне присутсвует,поэтому то ж прокатывает. 4.Изданы они быливообще то впервые как быне вконце 80-х.Анархия была в стране.А сейчас смысл запрещать?Полстраны читало.
Morgenstern: Да не запрещать. Наоборот - их усиленно навязывают. Откуда тиражи такие? 50 тысяч экзов, причем не особо и продается. Думаете, спрос еще есть? Не уверен. А вот пропагандистский смысл, в отличие от коммерческого есть. Krysa пишет: 3.Стремление власть предержащихоткрестится от советского прошлого унас вполне присутсвует,поэтому то ж прокатывает. Это стремление, кстати, тоже является дезинформационным.
Morgenstern: Krysa пишет: Изданы они быливообще то впервые как быне вконце 80-х.Анархия была в стране. Это верно. Запускали муть в водичку, чтобы лучше делать приХватизацию и разваливать СССР, для этого и Суворов был нужен. Во 1-х дымзавеса, чтобы люди им занимались, а не про прихватизацию думали, во 2-х специально, чтобы людям не было "жалко Советский Союз" (империю зла). Не даром тогда увеличили число катастроф, причем, к примеру, утонувшей подлодке пост-фактум дали название "Комсомолец", чтобы людям дать понять "Комсомолец" утонул и СССР утонет. Так же и дефицит продуктов специально делали. И одновременно - Огонек. Взгляд, Суворов. Так что с этим пунктом я согласен.
Krysa: Morgenstern пишет: причем, к примеру, утонувшей подлодке пост-фактум дали название "Комсомолец", чтобы людям дать понять "Комсомолец"Morgenstern пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/Комсомолец_(подводная_лодка) Задним?Однако....
craft: Morgenstern пишет: Можно ли предположить, что изначально проект "Суворов" был советской дезинформационной операцией, причем самого Резуна использовали "втемную"? Т.е. был подобран человек с гипертрофированным интересом к военной истории, а потом каким-то образом его принудили сбежать. Советской ПРОТИВ кого? Гипертрофированный - это как? В чем именно Резун вышел на "гипер"? Резун - публицист. В то время (начало 90-х) было много таких. Способных потрепаться на избранную тему. Если уж про заговор разведок - то Резун по нанесенному ущербу далеко не первый публицист...
Morgenstern: craft пишет: Советской ПРОТИВ кого? Против СССР, разумеется. Через Великобританию. Руководство КГБ к тому времени встало на путь измены. Сами знаете, кем был Андропов и кого он привел к власти через год после своей смерти. craft пишет: Гипертрофированный - это как? В чем именно Резун вышел на "гипер"? Советский офицер, интересующийся военной историей, особенно сидя за границей, вместо того, чтобы покупать сервис "Мадонна", это мягко говоря, ненормально. Разумеется, его следовало разрабатывать.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Сами знаете, кем был Андропов и кого он привел к власти через год после своей смерти. Чертовщина какая-то...
Morgenstern: Разумеется. Там оккультизмом нормально занимались. Даже в нынешней Украине был черномагический "Орден Вия", где были сплошные товарищи из органов.
СМ1: Если русский следователь, расследуя убийство Иванова и обвиняя в нём Петрова, упрётся в факт, что Иванова убили в начале марта, а Петров умер в конце января, он версию НЕ ОТБРОСИТ. Это немец вычеркнет Петрова и забудет через секунду. («Ну - не получилось. Поищу в другом месте».) Русский подумает: - А ведь два месяца всего. А вдруг? Промежуток-то небольшой. Мож, Петров как-то там... ну, эдак. Вычёркивать нельзя. Мало ли. И в безумном русском мире Петров вылезает из январской могилы, переползает в март, пеленгует мартовского Иванова радарами пустых глазниц, душит и потом самозакапывается в родную могилу. Обратно в январь. Это невероятно, но русские глупы ИМЕННО ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ.
Диоген: СМ1, прелестно...
Morgenstern: Понимаете, это на уровне капитанов, майоров, полковников есть БОРЬБА СПЕЦСЛУЖБ. А на уровне начальников управлений, тем более, самих служб, вполне возможен взаимовыгодный симбиоз.С имитацией борьбы и с подставой противнику своих же спекшихся агентов в обмен на аналогичную услугу с их стороны. С сотрудничеством и поддержанием правил. Полковник Редль - пример из реальности. "Братство Розы" Дэвида Моррелла - пример из худлита.
craft: Morgenstern пишет: А на уровне начальников управлений, тем более, самих служб, вполне возможен взаимовыгодный симбиоз Дык... Как начальник отдела - бюджет отдела главенствует над интересами компании... Так что ли?
СМ1: Писатель Виктор Суворов: "Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать" Виктор, вы знаете об этой истории с редактурой вашей книжки? Виктор Суворов: Об этой истории я знаю. Моего первого издателя Сергея Леонидовича Дубова убили. Дело было вот как. Вышел «Ледокол», после этого я отправил туда «День М». Книга никак не выходит. Я потребовал гранки, мне их прислали. Я сказал: «Ребята, тут что-то очень не так». Потому что было самое настоящее вредительство. Допустим, я пишу: 85-миллиметровая «зенитка». 85 миллиметров калибра. Ставится запятая между восьмеркой и пятеркой – 8,5 миллиметров. Наш пистолет – 9 миллиметров, а зенитная пушка – 8,5. То есть поставил запятую – и получается чепуха. И так на каждой странице. Все было изгажено. Я звоню Дубову, издателю, и говорю: «Что-то тут у нас нехорошо». Он начинает разбираться. Через неделю его убивают. И сразу же выходит вот это варварское издание. После этого с этим издательством я, конечно, прекратил все отношения. Но вот это вредительство было. По убийству Дубова, моего первого издателя, дело закончилось тем, что президент Российской Федерации взял это дело под свой контроль. И закончилось ничем. Убийц не нашли. А эта вредительская книга у меня сейчас лежит, как напоминание о методах работы некоторых организаций, структур или отдельных личностей, я не знаю. Но есть огромное количество книг, в которых рассказывают, какой я нехороший человек. И мне было когда-то очень больно и очень обидно. Но Бог послал мне спутницу жизни – очень мудрую Татьяночку мою. Вот недавно мы с ней справили «рубиновую свадьбу», пришлось разориться на рубиновое колечко. 40 лет – это все-таки достижение в XXI веке. И она мне говорит: «Смотри, какую гадость про тебя пишут. Открывай шампанское и пей». И это доказательство того, что...
HotDoc: Применим любимый метод резуноидов - выборочное цитирование. Резун пишет: Я звоню Дубову, издателю, и говорю: «Что-то тут у нас нехорошо»... Через неделю его убивают. MI-6 на страже демократических завываний завоеваний Резуна. Резун пишет: Вот недавно мы с ней справили «рубиновую свадьбу», пришлось разориться на рубиновое колечко. Ну он и жадюга. Видно писанина уже не приносит больших гонораров - приходится экономить.
СМ1: HotDoc пишет: Применим любимый метод резуноидов - выборочное цитирование. Надо вставить между Вашими цитатами ещё: Я сказал: «Ребята (MI-6), тут что-то ОЧЕНЬ не так». Потому что было самое настоящее вредительство.
ccsr: Seawolf пишет: А когда он полковником-то успел стать? Он мог им стать только в воображении некоторых авторов, т.к. после ВДА он уехал майором в первую командировку и даже подполковика не получил - сбежал раньше. Morgenstern пишет: Советский офицер, интересующийся военной историей, особенно сидя за границей, вместо того, чтобы покупать сервис "Мадонна", Там где он служил, "Мадонна" не производилась - вы уж поточнее о тех, про кого рассказываете. Morgenstern пишет: Понимаете, это на уровне капитанов, майоров, полковников есть БОРЬБА СПЕЦСЛУЖБ. Это только в художественной литературе пишут - на самом деле все с точностью до наоборот.
HotDoc: Таки я оказался прав насчет обнищания гр.Резуна. Наткнулся тут на старый анонс - Творческая встреча с писателем, историком Виктором Суворовым в Кенсингтоне (пригород Вашингтона) Запишитесь и зарезервируйте места по телефону: 301-728-6631 - Татьяна Билеты по $15 в шляпу при входе. Лучше записаться, потому как места хватит человек на 40-45. Захватите, на всякий случай, складные стулья.
Диоген: HotDoc пишет: Таки я оказался прав насчет обнищания гр.Резуна А он что, когда-то хвалился, что приобрел яхту водоизмещением 50.000 тонн, пару островов у побережья Флориды и футбольный клуб "Барселона"?
Morgenstern: ccsr пишет: Он мог им стать только в воображении некоторых авторов, т.к. после ВДА он уехал майором в первую командировку и даже подполковика не получил - сбежал раньше. Он и майора не получил. Ему должны были присвоить майора, а он сбежал (почему, собственно?), еще будучи капитаном. Это не мешало иностранным авторам много лет представлять его как colonel.
Morgenstern: ccsr пишет: Там где он служил, "Мадонна" не производилась - вы уж поточнее о тех, про кого рассказываете. Я прекрасно знаю, где производилась Мадонна. А вот где служил Суворов и реальный ли он вообще человек - я не знаю. Возможно, это вообще вымышленный персонаж, вроде "блоггера Льва Щаранского". Нам продемонстрировали какого-то лысоватого дядьку и утверждают, что это Суворов. А возможно, это просто провинциальный актер.
ccsr: Morgenstern пишет: Он и майора не получил. Ему должны были присвоить майора, а он сбежал (почему, собственно?), еще будучи капитаном. Это не мешало иностранным авторам много лет представлять его как colonel. Из интернета: " В 1970 году старший лейтенант Резун проходил стажировку во 2-м (разведывательном) отделе штаба Приволжского военного округа."... "Таково было положение вещей до 10 июня 1978 года, когда Резун вместе с женой, дочерью и сыном Александром, родившимся в 1976 году при неизвестных обстоятельствах исчез из Женевы." Если учесть сроки прохождения до очередного звания и занимаемую им должность в аппарате военного атташе, то Резун ну никак не мог сбежать капитаном. Morgenstern пишет: Нам продемонстрировали какого-то лысоватого дядьку и утверждают, что это Суворов. А возможно, это просто провинциальный актер. Если учесть что весь его выпуск в ВДА стал "невыездным", то найдуться десятки свидетелей которые вам подтвердят немифическую личность Резуна.
Morgenstern: ccsr пишет: Если учесть что весь его выпуск в ВДА стал "невыездным", то найдуться десятки свидетелей которые вам подтвердят немифическую личность Резуна. Я не говорил, что РЕЗУН мифическая личность. Я сомневаюсь в реальности ВИКТОРА СУВОРОВА. Сбежал какой-то Резун, а пишет книги некто под псевдонимом "Виктор Суворов", и кто он, какое он имеет отношение к Резуну, не коллектив ли это авторов - этого никто не знает. Где доказательства, что Владимир Резун и Виктор Суворов одно и то же лицо (кроме аннотаций к книгам, так в аннотациях и четырежды кавалер ОБКЗ Жухрай действует, и генерал армии Жеребчиков и мало ли кто еще)? Возможно, Владимир Резун был одним из соавторов, возможно, он писал лишь первые книги (критики находили лингвистическо-стилистические различия между ранними и поздними работами). Если Дюма массово использовал гострайтеров, если Абдуллаев - коллективный псевдоним нескольких человек, то что мешает предположить то же самое и в "Суворове"? Что касается его звания, то удивляет, что Вы пишете, что он никак не мог сбежать капитаном? Почему предположительный тон? Где документы? Личное дело где? Что мешает его опубликовать? (М.б. если опубликовать фотку Резуна, все увидят, что он и Суворов похожи друг на друга как Пушкин на Мао Цзэдуна?) Хорошо, почему нигде не указывается его воинское звание. Что тут секретного? Вот Гордиевский сбежал, будучи полковником, и это всем известно. Почему тут темнят? Почему не понятен момент с приговором ему? Присудили его к смертной казни заочно или нет? Одни говорят одно, другие другое. Казалось бы - какая тут загадка - предъявите документ, решение суда. Не предъявляют. Почему?
ccsr: Morgenstern пишет: Возможно, Владимир Резун был одним из соавторов, возможно, он писал лишь первые книги (критики находили лингвистическо-стилистические различия между ранними и поздними работами). Кем бы он не был, но в "своих" книгах он врет как сивый мерин - и это видно по его первым изданиям. Про остальные и говорить не стоит - это все следствие его раскрутки. Morgenstern пишет: Что касается его звания, то удивляет, что Вы пишете, что он никак не мог сбежать капитаном? Почему предположительный тон? Где документы? Личное дело где? Что мешает его опубликовать? Как раз таки я не предполагаю - я то точно знаю что он сбежал майором. К слову вы можете поискать на сайтах Киевского общевойскового училища его выпускное фото - наверняка оно там есть. Что же касается личных дел, то в нормальной военной поликлинике историю чужой болезни вам не выдадут - кстати вам то оно зачем? Что вы там хотите почерпнуть, если из него вы все равно не узнаете о его профессиональной работе. Morgenstern пишет: Вот Гордиевский сбежал, будучи полковником, и это всем известно. Вообще-то, насколько мне известно, Гордиевский на момент побега был подполковником. Morgenstern пишет: Казалось бы - какая тут загадка - предъявите документ, решение суда. Не предъявляют. Почему? Потому что это не принято в системе спецслужб.
Madmax1975: ccsr пишет: это не принято в системе спецслужб Ага, не принято. По телеящику приговор по свежайшему закрытому шпионскому процессу оглашать - это принято. А озвучить приговор тридцатилетней давности - это нет.
ccsr: Madmax1975 пишет: Ага, не принято. По телеящику приговор по свежайшему закрытому шпионскому процессу оглашать - это принято. А озвучить приговор тридцатилетней давности - это нет. А вы думаете, что только один Резун бежал на Запад в те времена? Никто бы о нем и не вспомнил, если бы его не использовали англичане для крупнейшей пропагандистской атаки - масштаб его "деятельности" просто смехотворен, даже по сравнению с Гордиевским. Он же был пешкой в резидентуре - но как оказалось, очень вонючей...
Morgenstern: ccsr пишет: А вы думаете, что только один Резун бежал на Запад в те времена? Никто бы о нем и не вспомнил, если бы его не использовали англичане для крупнейшей пропагандистской атаки - масштаб его "деятельности" просто смехотворен, даже по сравнению с Гордиевским. Он же был пешкой в резидентуре - но как оказалось, очень вонючей... У Гордиевского, как раз очень большой был масштаб. Замрезидента в Лондоне - последняя должность. А Резун, действительно, был никто. Но у Горди вышло две свои книги - одна чисто мемуары, и другая типа научная, в сотрудничестве с Эндрю, и еще 2 или 3 - просто публикации документов. У Митрохина, вывезшего кучу материала, тоже книг вышло куда меньше, чем у Суворова. Прочие перебежчики выпустили по 1-2 книги мемуаров, о большинстве из них все давно забыли.
Morgenstern: ccsr пишет: Потому что это не принято в системе спецслужб. А открытый процесс над Пеньковским? Да и про приговоры и казни прочих тоже было известно, писали краткую заметку в газетах. Вот Поляков - это уже жирный гусь какой! Ничего, разоблачили, судили, расстреляли. Почему такие несовпадения с Резуном? По Горди. Полковник. Даже Вики пишет, что полковник.
СМ1: Morgenstern пишет: А Резун, действительно, был никто. Все рассуждения на тему "Кто Резун" это сосание пальца различной степени интенсивности. Никто не видел его личного дела. Сами же говорили. Ну и утверждения cccr, как всегда являют собой пример ВСЕЗНАНИЯ.
Morgenstern: Разведчик-перебежчик Резун - реальный человек. Вопрос о том, кто такой Суворов.
Morgenstern: СМ1 пишет: Судя по интервью и "живым записям" человек повторят как заведённый раз и навсегда заученную легенду: "отстал от эшелона", "документы сгорели" и т.д. Когда берётся рассуждать о чём-то, кроме "своей темы" - святых выноси, как таких дебилов в разведке держали. Актер. Обычный актер. Вы же не будете требовать от прекрасного актера Кристиана Клавье, игравшего Наполеона (да, и Жакуя-пройдоху тоже), чтобы он спланировал план военной кампании. Так что вопрос - в какой степени автор "Суворов" является перебежчиком "Резуном" и только ли "Резуном" он является, как и вопрос: кто такой человек, выступающий по ТВ под именем "Суворова" - "Суворов", "Резун", "Суворов-Резун" или вообще совершенно другой человек, остается открытым, лично для меня, по крайней мере.
СМ1: Morgenstern пишет: Разведчик-перебежчик Резун - реальный человек. Реальный, только КЕМ ОН БЫЛ в системе ГРУ абсолютно неизвестно. Только бла-бла-бла от Калинина до Кадетова. Ну и он же ещё "рассказал себя сам". "С этими проститутками мы без протокола конферировать не будем". Morgenstern пишет: Актер. Обычный актер. Да мож и тот самый пребежчик. Человеку "дали задание" взять на себя. Человек взял под козырёк. Заучил "апрельские тезисы" и долдонит их надо и не надо, путаясь в показаниях.
Morgenstern: СМ1 пишет: Да мож и тот самый пребежчик. Человеку "дали задание" взять на себя. Человек взял под козырёк. Заучил "апрельские тезисы" и долдонит их надо и не надо, путаясь в показаниях. Или даже так. Раз уж он в первой половине 80-х написал три "учебника" для британской армии, все высосав из пальца, чему тут удивляться. Вот, к примеру, он в одной из англоязычных книг пишет о Михаиле Мильштейне, что тот написал секретный учебник для ГРУ "Особая служба". Но это не учебник, а ПОВЕСТЬ Мильштейна. Беллетристика на реальной основе. Так что он читал на самом деле, Резун-то?
СМ1: Morgenstern пишет: Раз уж он в первой половине 80-х написал три "учебника" для британской армии, все высосав из пальца, чему тут удивляться. Да удивляться нечему. Англичане про Советскую армию ничего не знали? Только учебников от непонятно кого им и не хватало. Учебники для англичан пишут англичане. Систематизировано, сжато, с логикой и четырёхсотлетним опытом колониального управления. Англичане на своём веку всяких зверушек повидали. Натуралисты. Тем более, учебник для военных - это инструкция по убийству "объекта". Это он может писал "для отвода глаз". А то вопросы возникли бы с чего это он вдруг? А тут уже "лейбл" - "писатель". "Психический".
Madmax1975: СМ1 пишет: Англичане про Советскую армию ничего не знали? Смех смехом, а иной раз такая наивность в их писаниях видна...
СМ1: Madmax1975 пишет: Смех смехом, а иной раз такая наивность в их писаниях видна... Тут нужно иметь ввиду очень важный момент. Англичанин никогда не пишет "для себя". Всегда для кого-то. Собственно, ДЕТСКАЯ английская литература, пожалуй, сделана мраморно. Потому всегда нужно смотреть КТО, чего и кому хочет сказать. Это не русский критический реализм.
Morgenstern: СМ1 пишет: Да удивляться нечему. Англичане про Советскую армию ничего не знали? Только учебников от непонятно кого им и не хватало. Учебники для англичан пишут англичане. Систематизировано, сжато, с логикой и четырёхсотлетним опытом колониального управления. Англичане на своём веку всяких зверушек повидали. Натуралисты. Тем более, учебник для военных - это инструкция по убийству "объекта". Это он может писал "для отвода глаз". А то вопросы возникли бы с чего это он вдруг? А тут уже "лейбл" - "писатель". "Психический". Вот и я про то. Это были не учебники, а публицистика. Достаточно примитивная. Они есть на Милитере, просмотрите. Особенно "Спецназ", корни которого "Резун" или "Суворов" находит в "Утопии" Томаса Мора, английского ученого шестнадцатого века, а дальше - ссылки на журнал "Смена".
ccsr: Morgenstern пишет: А открытый процесс над Пеньковским? Резун к нашему счастью, не дорос до уровня Пеньковского, да и бежал он в страну, куда юрисдикция советского суда не распространялась. Так что сравнение неуместно. Morgenstern пишет: Вот Поляков - это уже жирный гусь какой! Ничего, разоблачили, судили, расстреляли. Почему такие несовпадения с Резуном? А это вообще несравнимые фигуры - да и взяли Полякова опять же в СССР. СМ1 пишет: Ну и утверждения cccr, как всегда являют собой пример ВСЕЗНАНИЯ. В отличие от вас, мне не надо фантазировать - я пишу о том, что мне известно, а не то, что кто-то как-то истолковал при прочтении художественной литературы. Особенно стараются показать свои "знания" те, кто кроме Богомолова ничего больше не читал, но очень хотят выглядеть "специалистами"... СМ1 пишет: Реальный, только КЕМ ОН БЫЛ в системе ГРУ абсолютно неизвестно. Только бла-бла-бла от Калинина до Кадетова. Ну и он же ещё "рассказал себя сам". "С этими проститутками мы без протокола конферировать не будем". Это вам неизвестно, а те кто имеет представления о системе ГРУ всё прекрасно известно. Morgenstern пишет: Вот и я про то. Это были не учебники, а публицистика. Помилуйте - какой еще нафиг "учебник" мог написать Резун, или те, кто за него стряпал его беллетристику, если он вообще никакого опыта еще не успел получить в командировке?
СМ1: ccsr пишет: В отличие от вас, мне не надо фантазировать - я пишу о том, что мне известно, а не то, что кто-то как-то истолковал при прочтении художественной литературы. Особенно стараются показать свои "знания" те, кто кроме Богомолова ничего больше не читал, но очень хотят выглядеть "специалистами"... Ну это-то понятно. Сведения непосредственно из ГРУ от спецов со средним образованием. Насмешили. С моим, якобы цитированием какого-то Богомолова Вы уже однажды сели в лужу, поздравляю с повторным приземлением.
СМ1: ccsr пишет: Это вам неизвестно, а те кто имеет представления о системе ГРУ всё прекрасно известно. Конечно, ТЕМ КТО ИМЕЕТ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, известно. Но Вы то тут причём?
ccsr: СМ1 пишет: Ну это-то понятно. Сведения непосредственно из ГРУ от спецов со средним образованием. С чего вы взяли, что сведения исходят "от спецов со средним образованием"? Опять поток домыслов начался - даже смеяться от вашего самолюбования не хочется... СМ1 пишет: С моим, якобы цитированием какого-то Богомолова Вы уже однажды сели в лужу, поздравляю с повторным приземлением. А я не про вас, а про другого крутого "специалиста" - очень на вас похожего. Так что не страдайте цесаризмом на этом форуме. СМ1 пишет: Но Вы то тут причём? Приходится читать всякую глупость - вроде ваших постов, и поэтому даю комментарии по мере возможности.
СМ1: ccsr пишет: А я не про вас, а про другого крутого "специалиста" - очень на вас похожего. Вы то единственный и неповторимый, Вас ни с кем не спутаешь. ccsr пишет: Приходится читать всякую глупость - вроде ваших постов, и поэтому даю комментарии по мере возможности. ПРИХОДИТСЯ? Вы на службе что ли? Кому сдались Ваши "комментарии". Конкретные и проверяемые факты. Как-то: Личное дело или учётно-послужная карточка офицера Резуна В.Б. Решение партийной организации об исключении из партии и снятия с учёта коммуниста Резуна В.Б. Уголовное дело по обвинению Резуна В.Б. по ст. 64 УК РСФСР Протокол и судебного заседания и определение Военной коллегии Верховного суда Приговор суда. Можно приложить документы с другой стороны, т.е. документы по разработке агента из контрразведки Mi-5
Madmax1975: СМ1 пишет: проверяемые факты Ну вот, положим я от нечего делать состряпаю Вам искомое решение партсобрания. Как проверить?
Morgenstern: ccsr пишет: Помилуйте - какой еще нафиг "учебник" мог написать Резун, или те, кто за него стряпал его беллетристику, если он вообще никакого опыта еще не успел получить в командировке? Из буржуйской Вики: Suvorov made his name writing books about Soviet history, the Soviet Army, GRU, and Spetsnaz. His testimony about the capabilities of the Soviet Special Forces created concern in the West. It contributed to the formation of the Norwegian HV-016, an elite unit equipped to neutralize such a threat if ever deployed on Norwegian soil. Suvorov began his service in the Soviet Army's 41st Guards Tank Division, and worked in Soviet military intelligence (GRU) before defecting to the United Kingdom in 1978, where he worked as an intelligence analyst and lecturer. At the time he was working in Geneva, Switzerland under United Nations cover. Rezun was smuggled out of the country to England with his wife and two young children. A career soldier, he had participated in the invasion of Czechoslovakia in 1968 and had later supervised the training of the elite Spetsnaz special forces. He had also undertaken missions in Munich, Rome, Basel, Amsterdam, Vienna and Hamburg (звание не указано!) Suvorov has written several books about his Soviet Army experiences and also joined the team led by the British General Sir John Hackett in writing the book The Third World War: The Untold Story. Published in 1982, this book was the sequel to the 1978 original The Third World War,[6] in which Hackett and his team had speculated about the possible course of a Soviet/NATO war in Germany. Видите, аж Третью мировую войну с генералом Хэкеттом планировал! А вообще, Западу Резун или Суворов (разные это люди или один - не имеет значения) практически неизвестен.
СМ1: Madmax1975 пишет: у вот, положим я от нечего делать состряпаю Вам искомое решение партсобрания. Как проверить? По учетной карточке члена КПСС, книге учета, выдачи и регистрации кандидатских карточек и партбилетов партийной организации, где он был зарегистрирован.
ccsr: СМ1 пишет: Кому сдались Ваши "комментарии". Конкретные и проверяемые факты. Как-то: Личное дело или учётно-послужная карточка офицера Резуна В.Б. Решение партийной организации об исключении из партии и снятия с учёта коммуниста Резуна В.Б. Уголовное дело по обвинению Резуна В.Б. по ст. 64 УК РСФСР Протокол и судебного заседания и определение Военной коллегии Верховного суда Приговор суда. Святая простота! Во-первых с чего вы взяли, что именно в перечисленных вами документах зарыта скрываемая от вас ваша книжная "мудрость"? Это обычный набор стандартных документов, которые заполняются по каждому перебежчику. Во-вторых все это никакого интереса для специалистов не представляет, т.к. основные последствия такого предательства в материалы уголовного дела не попадут - они могут, как с Калугиным, дать себя знать через несколько лет. Так что продолжайте верить в Санта-Клауса, и просите у него рождественский подарок в виде запрашиваемых вами материалов. СМ1 пишет: Можно приложить документы с другой стороны, т.е. документы по разработке агента из контрразведки Mi-5 А записки марсиан, которые они оставили после посещения Земли вам получить не хотелось бы? Если заинтересуетесь - тогда к Ржевскому, он "специалист" по докладным, криптографии и по случаям общения с внеземными цивилизациями.
СМ1: ccsr пишет: Святая простота! Во-первых с чего вы взяли, что именно в перечисленных вами документах зарыта скрываемая от вас ваша книжная "мудрость"? Это обычный набор стандартных документов, которые заполняются по каждому перебежчику. Во-вторых все это никакого интереса для специалистов не представляет, т.к. основные последствия такого предательства в материалы уголовного дела не попадут - они могут, как с Калугиным, дать себя знать через несколько лет. Так что продолжайте верить в Санта-Клауса, и просите у него рождественский подарок в виде запрашиваемых вами материалов. Ну вот и типичный "развёрнутый комментарий" - обычный набор слов без смысла и логической связи. И уж конечно без фактов. ccsr пишет: А записки марсиан, которые они оставили после посещения Земли вам получить не хотелось бы? Конечно хотелось бы. Только непонятна отсылка к Ржевскому. Для Вас, человека, читающего сквозь пространство, стены и время личные дела офицеров ГРУ это пара пустяков.
Древогрыз: Morgenstern Все возможно. Но таки ваш план-про дезинформатора Резуна слишком уж сложен. Прям в духе Дюны. Маловероятно-имхо. Англы издавна всяких подбирают-правильно ест-но. Какому-то там британскому профессору не с руки нести всякое поверхностное про Союз-а Резуну запросто. Тем более человек как бы в теме-Эдакий Солженицын. СМ1 ccsr Мда.
Ржевский: СМ1 пишет: Конечно хотелось бы. Только непонятна отсылка к Ржевскому. Специфика работы: исподтишка пакостить. Видать, матёрый "разведчик-нелегал".
Ржевский: ccsr пишет: Если заинтересуетесь - тогда к Ржевскому, он "специалист" по докладным, криптографии и по случаям общения с внеземными цивилизациями. Полковник, я тоже рад, что Вы вернулись.
ccsr: СМ1 пишет: И уж конечно без фактов. Какой ФАКТ вы хотите узнать от меня? То что Резун был всего лишь одним из перебежчиков, причем не самого высокого ранга - так это и так всем известно, кроме вас. По каждому такому случаю издается приказ - его доводят до всех в определенных структурах и этого вполне достаточно. СМ1 пишет: Конечно хотелось бы. Только непонятна отсылка к Ржевскому. Он специалист по гипотетическим ситуациям - в том числе и по внеземному объяснению появления двух одинаковых цифровых шифровок у японских контрразведчиков. Ржевский пишет: Специфика работы: исподтишка пакостить. Моя специфика - следовать заветам Петра Великого, благо что вы даете мне пищу для этого процесса. Причем делаю я это в открытую - пишу прямо на форуме, так что ваши слова "исподтишка пакостить" ко мне вряд ли подойдут. Ржевский пишет: я тоже рад, что Вы вернулись. Я вроде никуда и не пропадал - просто не стал одному книжному "знатоку" отвечать в другой ветке и не более. Пусть потешит свое самолюбие - ему так хотелось "умность" свою показать, так что не буду ему портить обедню...
Morgenstern: ccsr пишет: Моя специфика - следовать заветам Петра Великого, Это тому завету, что домовладелец, у коего возник пожар, должен за полчаса до пожара предупредить об этом пожарную охрану?
ccsr: Morgenstern пишет: Это тому завету, что домовладелец, у коего возник пожар, должен за полчаса до пожара предупредить об этом пожарную охрану? "В 1649 году на Руси принимаются два документа, имеющие непосредственное отношение к пожарному делу. Попытки законодательной власти нормировать вопросы по предотвращению и тушению пожаров, хотя и мало продвинули дело борьбы с огнем, но для истории пожарного дела имеют громадное значение. Первый из них - "Наказ о градском благочинии", вышедший 6 апреля, предписывал всем состоятельным людям держать во дворе медные водоливные трубы и деревянные ведра... Этим документом впервые на Руси устанавливались правила должностных лиц, ответственных за пожарную безопасность." "24 июля 1803 г. в Петербурге впервые в России была организована профессиональная пожарная охрана, находившаяся в подчинении полиции." Вы что имели ввиду, ссылаясь на Петровский завет?
Morgenstern: Оставляя в стороне другие военные кампании Петра I, обратимся к его многочисленным указам. Царь писал эти указы постоянно, в том числе и в самых мало подходящих местах: например, во время поездок, в возке, в курной избе на лавке или сидя прямо на бревне или на пне, пока перепрягают лошадей. Число этих указов (около 20 тысяч), в понимании психологов, - яркий пример душевного нездоровья Петра. Тем более, что в числе указов Петра есть множество неразумных, невыполнимых и просто дурацких. Например, такой: "Подчиненный перед начальником должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство". Или указ о том, чтобы Петра извещали о начале каждого пожара "за полчаса до его начала". http://astrokras.narod.ru/pub/petr-7.htm
ccsr: Morgenstern пишет: Число этих указов (около 20 тысяч), в понимании психологов, - яркий пример душевного нездоровья Петра. А я считаю его человеком с большим чувством юмора, который не гнушался работы обычного чиновника средней руки. Похоже тогда на Руси не существовало огромного клана дармоедов, под названием "чиновник Правительства Российской Федерации" ( а также разных "министров" регионального уровня и т.д.), вот поэтому Петр и "работал за семерых". Ну а насколько плодотворно можно судить потому, что потомки назвали его Великим и этим все сказано. Интересно, после т.Сталина назовут еще хоть одного деятеля таким именем наши потомки или нет? Думаю ответ прогнозируемый...
amyatishkin: Morgenstern пишет: Тем более, что в числе указов Петра есть множество неразумных, невыполнимых и просто дурацких. Например, такой: "Подчиненный перед начальником должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство". Или указ о том, чтобы Петра извещали о начале каждого пожара "за полчаса до его начала". Ссылка на сборник документов есть? Или все фейками пробавляетесь?
Morgenstern: А что, сборники документов Петра Первого кто-то сканил? ccsr пишет: А я считаю его человеком с большим чувством юмора, который не гнушался работы обычного чиновника средней руки. А я его уважаю за точную фразу, полностью и точно характеризующую "богоносцев", и не потерявшую актуальность и по сей день: «С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей» (с http://via-midgard.info/news/8288-pyotr-pervyj-i-velikoe-posolstvo.html ) К сожалению, ни он, ни даже Сталин так и не переделали... Но хотя бы пытались. Но Петр был, наверное, единственным русским этнически правителем, понимавшим, как нужно обращаться со своим "народом", не плясавшим перед ним камаринскую и не трепавшимся об его величии. А просто палкой (по другому ибо не понимает), заставлявшем работать на благо государства. Если Екатерина была немкой, а Сталин грузином, то как бы их "жестокость" объясняют "инородством". К Петру Первому этот аргумент не подходит. Но именно он лучше всех заставил ленивое **** работать для России.
ccsr: Morgenstern пишет: «С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским – не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей» Вообще-то фраза звучит несколько по другому: "Когда Петру I напоминали об этой бессмысленной жестокости в от ношении людей, вина которых вряд ли могла быть доказана судебным порядком, он заявлял: "С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русскими не так: если бы я не употреблял строгости, то бы давно уже не владел русским государством и никогда бы не сделал бы его таковым, каково оно теперь. Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей". Грубость выражений, свойственная Петру, всегда связывалась с недостатками его воспитания. Но это ничего не объясняет. Властитель по династическому праву, Петр искренне считал себя ниспосланным России Божественным провидением, истиной в последней инстанции, не способным на ошибки. Меряя Россию на свой аршин, он чувствовал, что начинать преобразования необходимо с ломки старозаветных обычаев." Она то как раз и объясняет слова Петра - ему нужно было оправдаться за собственные поступки и поэтому он, выгораживая себя, назвал своих людей "животными". Напомню вам на всякий случай, что ЗА ВСЁ ВРЕМЯ его правления население России увеличилось лишь на 500 тыс человек ( если я ошибся, то не намного). Что же касется "других европейских народов", то наш народ хорошо о них узнал в 1812 и в 1941 году - как говорится без комментариев... P.S. Вообще-то Петр получил от народа звание Великий не за фразы, а за дела. Недавно был в Питере и должен заметить, что только за этот город можно всё простить Петру.
Morgenstern: Насколько я помню, эту фразу он произнес в ответ иностранным послам, когда спросил их, что думают о Петре иностранные короли. Послы помялись и сказали, что иностранные короли считают Петра слишком порой жестоким по отношению к своим подданным. Тут Петр и ответил, мол, иностранные государи не совсем верно понимают ситуацию в его стране, а потом и сказал точно, как у Вас написано. Петр Первый мог и не оправдываться - он ЧЕСТНО сказал, что с ЭТИМ народом по-другому нельзя. Прошло триста лет и его правота стала вполне понятной (один раз не превратившимся в людей в 1991 дали право выбора, они свободно и демократически выбрали Ельцина), но вот почему-то стоит кому-то об этом сказать, его тут же припечатают "русофобом". Пусть Петра припечатают.
amyatishkin: Morgenstern пишет: А что, сборники документов Петра Первого кто-то сканил? Например на Ифанате 4 тома лежит. "Письма и бумаги императора Петра Великого". Можно еще сборники "Реформы Петра I" или "Северная война 1700-1721 гг." посмотреть. Указы должны быть в посканеном многотомнике "Полное собрание законов Российской империи повелением государя Николая Павловича составленное. Собрание Первое. С 1649 по 12 декабря 1825 года." Так как?
Хэлдир: amyatishkin пишет: Ссылка на сборник документов есть? А не может этот указ быть из того же сборника документов, в котором упоминается бревно Ленина и глобус Сталина?
ccsr: Morgenstern пишет: Пусть Петра припечатают. По одной фразе, да и то сказанной для оправдания своим поступкам перед иностранцами - за такие вещи не припечатывают, а просто принимают к сведению, как элемент пиар-компании. Вряд ли вы узнаете ВСЕ слова, что говорил Петр о тех же иностранцах, когда обсуждал со своими поддаными вопросы выхода к Балтике (пример условный - разумеется) или подготовку к Полтавской битве. Думаю там тоже много интересного вы для себя найдете, если у вас появятся записи таких обсуждений.
Morgenstern: И все-таки оставив в покое Петра Первого, возвратимся к вопросу: 1. Почему разночтение в звании Резуна на момент ухода. Где официальный документ? Что тут такого, через 33 года объявить - Владимир Резун был капитаном или майором или подполковником (но не мог быть одновременно тем и другим, и третьим). Что мешает предъявить документ? 2. Почему разночтения в вопросе был ли он приговорен заочно к смертной казни. Если приговор был, что мешает его опубликовать? Уж дело то точно менее актуальное, чем с Потеевым будет. Если приговора не было, почему о нем пишут. 3. Какой РЕАЛЬНЫЙ ущерб понесла советская разведка от ухода Резуна? Напомню, что об ущербе от Голицына, Горди, Шевченко, Левченко, Митрохина, Попова, Полякова писали вполне достаточно, хоть и обтекаемо. 4. Почему в конце советского строя и до конца 90-х годов включительно критики Суворова почти не было, а вся она пошла только с 2000-х годов. Почему критика личности Резуна основывается на каких-то явно вымышленных и высосанных из пальца измышлениях - лучший пример - некто "Кадетов". Зачем выдумывать, если можно было, спустя 30 лет, привести конкретные факты? Почему критики в адрес других перебежчиков, в т.ч. перечисленных выше, на порядок ниже, некоторые удостоились пары абзацев в обзорных книгах, другие 1-2 статей. Про Резуна же выходят книги за книгой. Я подчеркиваю, речь не о критике исторических воззрений "Суворова", я вообще не о них, а именно его личности, причин, характера и ущерба от его измены. 5. В какой степени "Виктор Суворов" является "Владимиром Резуном" и на кого он работает на самом деле?
Morgenstern: И наконец, только что прочел на дружеском форуме: "В книге «Трагедия 1941 года» А.Б. Мартиросяна сказано: « До начала 1941 г. у британской разведки, к сожалению, имелся очень сильный, прекрасно информированный агент непосредственно в секретариате члена Политбюро А.И. Микояна . Кстати говоря, он передавал своим британским хозяевам информацию мобилизационного характера»". .......... А теперь вспомним цитату из Монтгомери Хайда и все становится понятней: а) агент у англичан в советском истеблишменте БЫЛ б) документы он им передавал, так что склепать "план нападения на Германию" и подбросить его немцам они могли.
Диоген: Morgenstern пишет: В книге «Трагедия 1941 года» А.Б. Мартиросяна сказано Мартиросян как источник достоверной информации вызывает столько же доверия, сколько Суворов. Он хоть как-то свои слова подтверждает?
СМ1: Morgenstern пишет: ) агент у англичан в советском истеблишменте БЫЛ Гггггг. Morgenstern пишет: Почему критика личности Резуна основывается на каких-то явно вымышленных и высосанных из пальца измышлениях - лучший пример - некто "Кадетов". Зачем выдумывать, если можно было, спустя 30 лет, привести конкретные факты? Почему критики в адрес других перебежчиков, в т.ч. перечисленных выше, на порядок ниже, некоторые удостоились пары абзацев в обзорных книгах, другие 1-2 статей. Про Резуна же выходят книги за книгой. Я подчеркиваю, речь не о критике исторических воззрений "Суворова", я вообще не о них, а именно его личности, причин, характера и ущерба от его измены. Тут нужна не "критика личности", а элементарное источниковедЕние. "Смотри, что ешь". Например, затоковал очередной(е) про "теорию Суворова" - ему вопросик - а где работает(л) Владимир Богданович в Соединённом Королевстве. Элементарные анкетные данные: организация, должность, звание. Если ответа нет - справиться о здоровье Её Величества или Его Высочества и включить "погоду". В "исторические воззрения" не лезть ВООБЩЕ. Это ошибка. Схема внедрения пропаганды как раз и предписывает "влезание в предметный диалог". Эту репку не вытащить.
Morgenstern: А что сказать по поводу вот такой информации приведенной в книге «Трагедия 1941 года» А.Б. Мартиросяна: « До начала 1941 г. у британской разведки, к сожалению, имелся очень сильный, прекрасно информированный агент непосредственно в секретариате члена Политбюро А.И.Микояна. Кстати говоря, он передавал своим британским хозяевам информацию мобилизационного характера». Жаль, что у нас происходила утечка информации. Но и не факт, что этот агент был раскрыт в конце 1940 года? Иначе, чем объяснить конкретную направленность «экономической миссии», которая так и рвалась на встречу с А.И.Микояном? А как вел себя Анастас Иванович, мы узнаем, чуть попозже из его воспоминаний? http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/Stalin-i-voennyiy-zagovor-22-iyunya-1941-goda/Vzglyad-iz-za-rubezha.html СМ1 пишет: В "исторические воззрения" не лезть ВООБЩЕ. Это ошибка. Схема внедрения пропаганды как раз и предписывает "влезание в предметный диалог". Эту репку не вытащить. Именно. "Суворов" потому и выгоден и британскому истеблишменту, и советскому маршалитету, что усиленно своими байками отвлекает от самой возможности предметно и всерьёз рассмотреть версию о государственной измене на высшем военном уровне и о проБРИТАНСКОМ ( а не пронемецком, как полагает Мухин) заговоре в высших эшелонах НЕПИЛ.
СМ1: Morgenstern пишет: Именно. "Суворов" потому и выгоден и британскому истеблишменту, и советскому маршалитету, что усиленно своими байками отвлекает от самой возможности предметно и всерьёз рассмотреть версию о государственной измене на высшем военном уровне и о проБРИТАНСКОМ ( а не пронемецком, как полагает Мухин) заговоре в высших эшелонах НЕПИЛ. Вся верхушка была ОТКРЫТО пробританской. Голиков руководил ГРУ из Лондона. Не надо искать "заговоры" на пустом месте. Всё лежит на поверхности и замаскировано тяп-ляп. "Суворов" отвлекает от рассмотрения версий о причинах и настоящих виновниках Второй мировой войны. Вместо этого навязывается диалог о "гениальном Сталине" - в различных коннотациях. У "Суворова" - злой гений, у Антисуворова - добрый гений. Хотя, что это было видно хотя бы по киносъёмкам. Меж тем, сведений о механизме принятия решений на самом верху - кот наплакал. "Суворов" выгоден так же, как и Маркс. Русским по неопытности навязали "воззрения Маркса", меж тем хватило бы элементарного источниковедения, типа где живёт, на ком женат, источник доходов, чтобы понять кто и "сжечь в печке Каутского". Нет, русские полезли разбирать воззрения, до сих пор не могут выкарабкаться.
Morgenstern: СМ1 пишет: Вся верхушка была ОТКРЫТО пробританской. Думаю, что нет. Думаю, в верхушке была борьба. Вероятно, были там и пронемецкие, и профранцузские политики. Но их воззрения потерпели поражения, да и сами они были ликвидированы. Но чистым британским протекторатом сталинский СССР не был, ИМХО, оф кос. Вот хрущевский, ибо Хрущев пришел к власти в результате переворота и политического убийства, а потом поплыл на КР "Орджоникидзе" за ярылком целовать сапог Великому Хану, тот действительно был. И думаю, тот же Карибский кризис был делом британских рук - они усердно стравливали СССР и США.
Диоген: Morgenstern пишет: Но чистым британским протекторатом сталинский СССР не был, ИМХО, оф кос. Вот хрущевский, ибо Хрущев пришел к власти в результате переворота и политического убийства, а потом поплыл на КР "Орджоникидзе" за ярылком целовать сапог Великому Хану, тот действительно был.
СМ1: Morgenstern пишет: Думаю, что нет. Думаю, в верхушке была борьба. Вероятно, были там и пронемецкие, и профранцузские политики. Политики? Какие в СССР "политики"? Война - это критическая ситуация, "момент истины". Маски сброшены - идёт открытое противостояние. Что мы видим? Через три недели: Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем: 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия. При этом Макфарлан и Майлс придерживались общепринятой в английском правительстве точки зрения. А суть ее состояла в том, что правящие круги Англии не верили в способность Советского Союза устоять под натиском гитлеровской военной машины. «Русские,-рассуждали они, — скорее всего, потерпят поражение, а посему следует пока воздержаться от решительных шагов по оказанию им помощи». 8 июля 1941 -го Голиков, по поручению Сталина, едет в Лондон: 9 июля посол СССР в Лондоне представил Ф.И. Голикова и его заместителя контр-адмирала Н.М. Харламова министру иностранных дел Идену и его постоянному заместителю А. Кадогану. В начале беседы Ф.И. Голиков заявил от имени Советского правительства о твердой решимости советского народа вести войну против фашистской Германии до полной победы, подчеркнув при этом, что «немцы нас не сломят». Идеи обещал немедленно довести это заявление до сведения премьер-министра Великобритании. Помимо этого: John Hughes-Wilson, один из ведущих авторов в RUSI, бывший военных разведчик, пишет у себя в "Military Intelligence Blunders", что глава ГРУ Ф.И.Голиков в 1941 году ехал в Лондон руководить агентурой ГРУ за рубежом (а не вести переговоры с англичанами) "из безопасного места" (получается, что Москва для такого безопасной не была). Британцы об этом знали, также как знали о том, что только в Британии у ГРУ есть 33 хороших "крота" (помимо "Кембриджской пятерки"). Знали, но особо переживать не стали. Интересно то, что такой экстраординарный шаг (перемещение центра руководством зарубежной агентурой ГРУ в Лондон) был вообще сделан, фактически работали ведь на виду у англичан, которые подумывали о бомбежках Баку. http://i-grappa.livejournal.com/485647.html?format=light Не надо, верю. Как ты мне ни мил, Мне страшно, как мы скоро сговорились.
ccsr: John Hughes-Wilson, один из ведущих авторов в RUSI, бывший военных разведчик, пишет у себя в "Military Intelligence Blunders", что глава ГРУ Ф.И.Голиков в 1941 году ехал в Лондон руководить агентурой ГРУ за рубежом Понейший бред.
Morgenstern: В первые дни войны Голиков снят с поста начальника Главного разведывательного управления РККА и направлен начальником Советской Военной миссии в Великобританию и в США. (из Вики)
Morgenstern: Диоген пишет: Он хоть как-то свои слова подтверждает? А я и без Мартиросяна справлюсь. Питер Райт, "Охотник на шпионов", 1987 Питер Райт допрашивает Энтони Бланта, советского агента, профессора-искусствоведа и родственника Ее Величества: "I've already told you, Peter, " he muttered, "there was nobody else!" I switched tack and began to press his conscience. "Have you ever thought about the people who died?" Blunt feigned ignorance. "There were no deaths", he said smoothly, "I newer had access to that type of thing.." "What about Gibby's spy?" I flashed, referring to an agent run inside the Kremlin by an MI6 officer named Harold Gibson. "Gibby's spy" provided MI6 with Politburo documents before the war, until he was betrayed by Blunt and subsequently executed. "He was a spy," said Blunt harschly, momentarily dropping his guard to reveal the KGB professional. "He knew the game; he knew the risks". Вот теперь и вопрос, КТО был этот "шпион Гибби" и где именно он работал: секретариат Политбюро, НКИД, аппарат Микояна?
Morgenstern: СМ1 пишет: что только в Британии у ГРУ есть 33 хороших "крота" Cреди которых был и будущий шеф МИ5 сэр Роджер Холлис. Не говоря уже о Дике Эллисе, работавшем и на русских, и на немцев.
СМ1: Morgenstern пишет: В первые дни войны Голиков снят с поста начальника Главного разведывательного управления РККА и направлен начальником Советской Военной миссии в Великобританию и в США. С началом войны Голиков, оставаясь у руля ГРУ, отправился в Лондон и Вашингтон, надеясь заключить соглашения с Великобританией и США о военном сотрудничестве с СССР. В октябре 1941 года Голиков вернулся в Советский Союз и принял командование над 10-й армией, участвовавшей в обороне Москвы зимой 1941—1942 годов. http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/golikov/
Morgenstern: Официальное издание ГРУ ("Они руководили ГРУ") пишет так: "После освобождения с должности начальника ГРУ Филипп Иванович Голиков был направлен в командировку в Англию ( в июле), где советская военная миссия вела переговоры о поставках вооружения и техники в СССР. Но речь шла не только об этом. Заместитель главы военной миссии в Англии адмирал Н. Харламов писал позднее: "Уже по кругу лиц, инструктировавших руководство миссии, можно было судить о том, сколь серьезное значение ей придавалось. Миссия должна была поставить вопрос о последовательном осуществлении следующих операций: Операция № 1. Создать общий с англичанами фронт на севере Европы... Операция №2. Высадка значительного контингента английских войск на севере Франции... Операция № 3. Боевые действия английских войск на Балканах...«. Но в Англии Голиков пробыл всего четыре дня и был отозван в Москву. Он доложил Сталину о проделанной работе и получил новое задание — вылететь с подобной же миссией в США. Там Филипп Иванович вел переговоры около двух месяцев (июль — сентябрь). Вернувшись в сентябре 1941 года из командировки, Голиков принял участие в работе Московской конференции трех держав — СССР, США и Англии, проходившей с 29 сентября по 1 октября. На ней был подписан протокол о взаимных поставках. США и Англия согласились оказывать Советскому Союзу помощь танками, самолетами и другим военным снаряжением, а СССР обязался поставлять сырье для нужд военного производства союзников. В ноябре 1941 года в СССР начала поступать помощь по ленд-лизу".
ccsr: Morgenstern пишет: В первые дни войны Голиков снят с поста начальника Главного разведывательного управления РККА и направлен начальником Советской Военной миссии в Великобританию и в США. (из Вики) Morgenstern пишет: Вернувшись в сентябре 1941 года из командировки, Голиков принял участие в работе Московской конференции трех держав — СССР, США и Англии, проходившей с 29 сентября по 1 октября. Из приведенных вами же материалов совершенно очевидно, что Голиков ездил в Лондон с совершенно другим заданием - но только не "руководить агентурой ГРУ за рубежом".
Morgenstern: Разумеется, ГРУ следовало официально признать, что Голиков летал в СОЮЗНЫЕ СТРАНЫ, чтобы руководить шпионажем в этих самых странах.
ccsr: Morgenstern пишет: Разумеется, ГРУ следовало официально признать, что Голиков летал в СОЮЗНЫЕ СТРАНЫ, чтобы руководить шпионажем в этих самых странах. Вы делаете совершенно неадекватный вывод - ну не ездит начальник ГРУ руководить резидентурой за рубеж, хотя бы потому что статус резидента весьма низок для начальника такой величины. И не надо забывать, что именно ОФИЦИАЛЬНЫЙ статус Голикова избавлял его от любых провакаций англичан, которые обязательно были бы, если бы он был резидентом. Ну а уж про то, что технически трудно руководить из Лондона агентурой ГРУ я даже не говорю - это и так очевидно. Похоже вы сильно перемудрили с этим эпизодом.
СМ1: ccsr пишет: Вы делаете совершенно неадекватный вывод - ну не ездит начальник ГРУ руководить резидентурой за рубеж, хотя бы потому что статус резидента весьма низок для начальника такой величины Так Вы и ГРУ успели поруководить? В каком году были начальником? ccsr пишет: Ну а уж про то, что технически трудно руководить из Лондона агентурой ГРУ я даже не говорю - это и так очевидно. Куда уж английским разведчикам, об этом упоминающих. "Я даже не говорю" от ccsr снимает все вопросы.
ccsr: СМ1 пишет: Так Вы и ГРУ успели поруководить? В каком году были начальником? А вам то какое дело? СМ1 пишет: Куда уж английским разведчикам, об этом упоминающих. "Я даже не говорю" от ccsr снимает все вопросы. Так они и пишут в надежде что всегда найдутся простофили, которые серьезно воспримут их писанину.
СМ1: ccsr пишет: Так они и пишут в надежде что всегда найдутся простофили, которые серьезно воспримут их писанину. Ну да. Только есть маленькое "но". Они называют свои и чужие фамилии, должности, цифры и даты. А некто, кроме своего раздутого ИМХО ничего вообще. Загадка неразрешимая: кому из этих двух верить?
Morgenstern: Да он же официально летал и координировал деятельность советской разведки вполне официально - с согласия англичан. Радиостанции "красных оркестров" до Москвы не доставали, а вот до Лондона - вполне. Тоже и "33 богатыря крота". Они ведь работали с согласия британских властей и под их контролем. Хваленый Филби - какой вред нанесла его деятельность АНГЛИИ? Не США, не сепаратистам вроде албанцев и украинцев, а англичанам? Не мог он не работать под контролем, как минимум, со времен ухода Кривицкого и его допроса Джейн Арчер - женщиной-контрразведчиком из МИ5. Потому дали ему уйти в 1963, как дали уйти и Бёрджессу с Маклином, и не посадили Бланта, Лонга, Кернкросса, а Холлиса лично Мэгги отмазала: "не шпиЁн он, не шпиЁн!" Мелкую рыбку, вроде Блейка, который даже не англичанин, а голландский еврей, человек не из истеблишмента, посадили, а потом он "типа сбежал".
Morgenstern: Кстати, такая очень неглупая тетушка как Елена Модржинская http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0 до самой своей смерти (1982) считала Кембриджскую пятерку подставой англичан. http://www.argumenti.ru/espionage/n119/36922/
ccsr: Morgenstern пишет: Да он же официально летал и координировал деятельность советской разведки вполне официально - с согласия англичан. Радиостанции "красных оркестров" до Москвы не доставали, а вот до Лондона - вполне. Чтобы решить вопрос организации связи с какой-то резидентурой, совершенно не обязательно посылать в Лондон начальнька ГРУ - для этого есть другая категория оперативных и технических работников. СМ1 пишет: Ну да. Только есть маленькое "но". Они называют свои и чужие фамилии, должности, цифры и даты. И вы можете называть любые фамилии, даты, должности, цифры, но в любом случае для меня вы останетесь лишь любителем художественной литературы. И для этого мне совершенно не обязательно называть свою фамилию, или же требовать от кого-то чтобы мне поверили. Думаю что люди знающие и так все поймут.
СМ1: ccsr пишет: но в любом случае для меня вы останетесь лишь любителем художественной литературы. Мне пофигу, кем я для ВАС останусь. Называю фамилии не я, а авторы. ccsr пишет: Думаю что люди знающие и так все поймут. Только кроме Вас, похоже, тут их и нету совсем.
Morgenstern: ccsr пишет: Чтобы решить вопрос организации связи с какой-то резидентурой, совершенно не обязательно посылать в Лондон начальнька ГРУ - для этого есть другая категория оперативных и технических работников. 1) а он уже не был формально начальником ГРУ. Он был "всего-навсего" эмиссаром Сталина. 2) для организации взаимодействия с Интеллидженс Сервис как раз и нужен был такой человек. Формально уже не начальник ГРУ, но при этом человек, посланный в Англию Сталиным.
ccsr: Morgenstern пишет: 1) а он уже не был формально начальником ГРУ. Он был "всего-навсего" эмиссаром Сталина. Соответственно, он и не мог отдавать приказания от имени начальника ГРУ. Да и по возврату в СССР он ушел на другую работу, не связанную с ГРУ. Morgenstern пишет: 2) для организации взаимодействия с Интеллидженс Сервис как раз и нужен был такой человек. Формально уже не начальник ГРУ, но при этом человек, посланный в Англию Сталиным. Это всего лишь домыслы - для организации такого взаимодействия нужно прежде всего решение Правительства, а исполнять его начальник ГРУ будет в приказном порядке. Естественно наивно думать, что такое взаимодействие будет в широком смысле слова - американцы и сейчас англичанам лишь дозированную информацию выдают. Так что надо быть реалистом - для организации взаимодействия разведывательных служб нужно несколько другие процедуры, а не посылка бывшего начальника ГРУ, который даже формально не уполномочен решать вопросы разведки. СМ1 пишет: Мне пофигу, кем я для ВАС останусь. Называю фамилии не я, а авторы. Т.е. вы предлагаете верить любому автору, который назовет реальные фамилии как аргумент своим "идеям"? Ну-ну...
Morgenstern: ccsr пишет: Так что надо быть реалистом - для организации взаимодействия разведывательных служб нужно несколько другие процедуры, а не посылка бывшего начальника ГРУ, который даже формально не уполномочен решать вопросы разведки. Мы не можем сегодня знать, а только предполагать, какие докУменты вез с собой Голиков и что он предъявил такому себе г-ну Черчиллю. А он уже потом дал Минджису (которого у нас традиционно называют Мензисом) соответствующие указания. Что касается решения правительства, то решение принимал Сталин, и почему бы его ему не принять?
СМ1: ccsr пишет: Т.е. вы предлагаете верить любому автору, который назовет реальные фамилии как аргумент своим "идеям"? Я предлагаю принять к сведению ИСТОЧНИК, пишущий под своим именем и упоминающий реальные имена сослуживцев и детали работы. А великомудрые рассуждения анонима ccsr, как ИСТОЧНИК сведений, выбросить в топку, как ничего не значащий флуд.
Ржевский: СМ1 пишет: А великомудрые рассуждения анонима ccsr, как ИСТОЧНИК сведений Дальше можно было и не продолжать.
ccsr: Morgenstern пишет: Мы не можем сегодня знать, а только предполагать, какие докУменты вез с собой Голиков и что он предъявил такому себе г-ну Черчиллю. А он уже потом дал Минджису (которого у нас традиционно называют Мензисом) соответствующие указания. Уж если вы затрагиваете западную дипломатию, то не мешает вспомнить, что именно там особое внимание уделяют статусу участника переговоров, чтобы понять о чем можно договариваться - англичане прекрасно знали что Голиков к разведывательным структурам НКВД отношения не имеет, а значит и не может вести о сотрудничестве в полном объеме. Но вопрос касается даже не этого - я назвал бредом утвердждение, что Голиков поехал руководить агентурой ГРУ за рубежом. И это действительно бред, который некоторые продвинутые читатели художественной литературы восприняли за чистую монету. СМ1 пишет: Я предлагаю принять к сведению ИСТОЧНИК, пишущий под своим именем и упоминающий реальные имена сослуживцев и детали работы. Резун тоже пишет под своим именем, указывает фамилии и даже некоторые детали работы - думаю что вы и ему верите... Ржевский пишет: Дальше можно было и не продолжать. Как и в случае с одинаковыми текстами цифровых групп - так и осталось непонятным фантастическое появление их у японских контрразведчиков.
Morgenstern: ccsr пишет: англичане прекрасно знали что Голиков к разведывательным структурам НКВД отношения не имеет, а значит и не может вести о сотрудничестве в полном объеме. И что же? Что мешало ему вести переговоры о сотрудничестве в том объеме, в котором это было нужно и Сталину, и англичанам. Они прекрасно знали разницу между ИНО и Разведупром, но и у них были разные спецслужбы. Если координация была в обоюдных интересах, то почему бы и не сотрудничать, не обращая внимания на некоторые формальности. Припёрло ибо.
ccsr: Morgenstern пишет: И что же? Да ничего в общем-то - просто вы уперлись на абревиатуру ГРУ и решили, что Голиков именно приезжал руководить агентурой за рубежом.
O'Bu: ccsr пишет: Резун тоже пишет под своим именем Гы-гы. Т-щ полковник, вон из профессии! Dixi. O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: Гы-гы. Т-щ полковник, вон из профессии! Не все знают, что Резун никогда не скрывался под псевдонимом неизвестности - он наоборот выпячивал везде свою подлинную фамилию и свою биографию. Впрочем вы об этом могли не знать - так что смените профессию, хохотунчик, и идите на арену.
Morgenstern: В первых англоязычных книгах не выпячивал. Хотя возвращаемся к основному вопросу: где доказательства, что Суворов и Резун одно лицо или хотя бы, что под именем Суворова пишет именно Резун. Это все основывается только на аннотациях, статьях и интервью самого "Суворова". Что мешает предположить, что есть конкретный человек - бывший разведчик-перебежчик Резун. Возможно, именно его нам показывают по ТВ и его фотки видны в газетах и книгах (а может, и не его?). Но что заставляет нас поверить, что сами по себе книги "Суворова" пишет именно этот же человек?
ccsr: Morgenstern пишет: где доказательства, что Суворов и Резун одно лицо или хотя бы, что под именем Суворова пишет именно Резун. Что это меняет в книгах, которые он подписывает от своего имени?
Morgenstern: А я не спрашивал про книги. Меня интересует кто их автор. Вот все ведь знают, что книги Брежнева писал журналист Аграновский. А кто пишет книги "Суворова"? И кем является человек, выступающий по ТВ, в виде их автора: Резуном? Суворовым? Резуном-Суворовым? И на кого он работает сейчас?
ccsr: Morgenstern пишет: А я не спрашивал про книги. Меня интересует кто их автор. А вы напишите Богданычу "Открытое письмо" в духе ЦК КПСС и пригласите его к дискуссии - может вам улыбнется, и вы получите ответ на ваши вопросы. Я же могу лишь сказать, что Резун всего лишь жалкий перебежчик с комплексом страха и вины за содеянное, и поэтому "пишущий" про все на свете - и мне этого достаточно.
Morgenstern: Раскрученный в Эссен-Гэ коммерческий проект? Ведь других перебежчиков не издают в таком масштабе. Тот же "Архив Митрохина" на русском был бы интересен ряду читателей, пусть не 50, конечно, но 5 тысяч экзов бы разошлись однозначно. Но не переводят и не издают. Не издавали на русском в России и др. странах СНГ мемуаров таких перебежчиков, как Гузенко (хотя Колпакиди подготовил ее к изданию в "Современнике" еще в конце 90-х), Токаев, Голицын, Аркадий Шевченко, Сахаров, Станислав Левченко, Мягков, Лунев и др. Я не могу сказать, что они такие уж ценные (хотя Левченко, к примеру, неплох), но что-то может и было бы интересно. Нет, все зациклились на этом Суворове и лупят каждый его новый опус тиражом по 50 тысяч. У нас в Киеве, кстати, "Разгром" спокойно себе лежит. Его не уценяли пока, но он и не сильно раскупается.
Krysa: Morgenstern пишет: Не издавали на русском в России и др. странах СНГ мемуаров таких перебежчиков, как Гузенко (хотя Колпакиди подготовил ее к изданию в "Современнике" еще в конце 90-х), Токаев, Голицын, Аркадий Шевченко, Сахаров, Станислав Левченко, Мягков, Лунев и др. А они кроме вас кому нибудь нужны?Вы все время сравниваете тираж "историческго романа" и мемуаров....Думаю,что Дюма и сейчас продается лучше,чем любаякнига Драбкина....Какие из этого конспироложеские теории можно построить?
ccsr: Morgenstern пишет: Нет, все зациклились на этом Суворове и лупят каждый его новый опус тиражом по 50 тысяч. Morgenstern пишет: Ведь других перебежчиков не издают в таком масштабе. Если вы обратите внимание, то Резун не пишет на профессиональные темы, связанные с его работой в ГРУ, потому что над "Аквариумом" все, кто имеет представление об этой структуре, просто ржали, понимая что это сказки. А преуспел он на дискредитации Советского Союза путем манипуляции с некоторыми известными историческими данными, но преподнесенными им согласно английской концепции взглядов на Вторую мировую. Вот вам и ответ, почему все знают "Суворова", а о других ничего не известно - просто их "мемуары" никому не интересны и не могут быть раскручены для оболванивания людей, плохо понимающих, что же тогда было на самом деле.
Krysa: ccsr пишет: Вот вам и ответ, почему все знают "Суворова", а о других ничего не известно - просто их "мемуары" никому не интересны и не могут быть раскручены для оболванивания людей, плохо понимающих, что же тогда было на самом деле. Это да...Только вчера наблюдал в книжном старушку из творческой интеллигенции,что искала Бунича громогласно заявляя ,что Суворова она прочитала уже всего.Стала бы она пытатся разобратся в мемориях разведчиков?Врядли....
Morgenstern: Бунич-то по уровню намного выше Суворова будет, но его такими тиражами не издают. Krysa пишет: Вы все время сравниваете тираж "историческго романа" и мемуаров.. Романы у Суворова - "Аквариум", "Освободитель", "Выбор" и "Контроль" (когда уже будет третья часть - про то, как Настя Стрелецкая превратится в Эвиту Перон?), а все остальное - типа "исторические исследования". Тиражи этих "исследований" явно похожи на дымовую завесу. От чего она отвлекает и что пытается скрыть? Моя версия этого, как я понял, не нашла поддержки. Но и в чисто коммерческую подоплеку я не верю - именно потому, что уже его книги не продаются. Что-то есть еще.
Диоген: Morgenstern пишет: Что-то есть еще. Жыдомасоны из Лондона деньги на тиражи дают. С целью украсть у советского народа его великую победу.
Morgenstern: Чему главари красной армии, или как она там сейчас называется, только рады. Ибо их делишки скрываются за туманом.
Змей: Morgenstern пишет: От чего она отвлекает и что пытается скрыть? Типичная серо-чёрная пропаганда.
Morgenstern: ЧЬЯ? Только английская или еще и советская(постсоветская)? Трогательное единство.
Hoax: Хватит уже конспирологии.
917: ccsr пишет: поэтому "пишущий" про все на свете - Ну, про все или не про все, а теорию он задвинул сильную. Такую в умах других какая и не родится.
Змей: Morgenstern пишет: ЧЬЯ? Антисоветчиков. Morgenstern пишет: Трогательное единство. Так цель одна. 917 пишет: Ну, про все или не про все, а теорию он задвинул сильную. Такую в умах других какая и не родится. Автор теории доктор Геббельс, Резун лишь популяризатор.
Morgenstern: Змей пишет: Так цель одна. Так цель с 1954 года одна.
Morgenstern: http://anvictory.org/blog/2011/07/08/viktor-suvorov-skaz-o-velikoj-pobede-i-o-tovarishhe-staline-stavlennike-mirovogo-evrejstva/ А товарищ-то всё пишет...
Диоген: Morgenstern пишет: А товарищ-то всё пишет... По шеститомнику “65 лет Великой Победы” он грамотно прошелся, одно удовольствие читать. А вот то, что для него якобы "интерес в том, чтобы найти любые ошибки и неточности, вычесать их словно блох из львиной гривы. Если в чем-то ошибся, если где-то нечаянно отступил от истины, укажите мой промах, и я с благодарностью исправлю" - конкретно врёт.
Змей: Диоген пишет: По шеститомнику “65 лет Великой Победы” он грамотно прошелся, одно удовольствие читать. А Вы сами шеститомник прочли, цитаты. приводимые Резуном проверили?
O'Bu: Morgenstern пишет: А товарищ-то всё пишет... Господин товарищ сам поделился методикой работы с источниками - свести многа буков к одной фразе... потом к одному слову... Письменная продукция Самого за последние лет пять укладывается в одно слово: 3,14здобол. Даже Хмельницкий стал на старости лет покреативнее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Господин товарищ сам поделился методикой работы с источниками - свести многа буков к одной фразе... потом к одному слову... O'Bu пишет: Письменная продукция Самого за последние лет пять укладывается в одно слово: 3,14здобол. Делаю вывод, что ув. O'Bu методикой В. Суворова овладел.
BP_TOR: Диоген пишет: По шеститомнику “65 лет Великой Победы” он грамотно прошелся, одно удовольствие читать. Грамотно прошелся говорите... "Спор у нас про 22 июня 1941 года. " "Мы спорим про 1941 год. А нам приводят данные танка выпуска 1943 год... Вы тоже полагаете, что 6-томник выпущен для спора с Резуном про 22 июня?
gem: O'Bu пишет: Письменная продукция Самого за последние лет пять укладывается в одно слово: 3,14здобол. А давайте вместе! С Вашими изысками насчет пи. Вместо предисловия (от O'Bu, узнаете?) Здесь аналитика и логика предстают во всей красе. Типа, Ленин в кепке, и Лужков в кепке; Ленин лысый, и Лужков лысый; Ленин коммунист, и Лужков коммунист (был). Похоже, находящийся вдали от Родины Владимир Богданович наконец-то открыл для себя труды Фоменко и Носовского. Эх, жаль, слишком мало времени прошло, а то ведь на собранной Богданычем фактографии они бы неоспоримо доказали, что Гитлер и Сталин – один и тот же человек, а Германия и СССР – одна и та же страна. (Конец цитаты). Вот Вы бы им и подсказали…Люди они небедные, так что гонорар пополам. Ну и сами посудите: ежли Вашу блестящую логику с аналитикой добавить к ихним – Исаеву останется лишь жалобно скулить однофамильцу в Администрации сами знаете Кого. Более того – Вами сейчас, просто на наших глазах открыт новый жанр в публицистике: аналитика анекдота (анекдотичная аналитика). Типа – мужики не поняли, иде надо правильно смеяться, и тут некий правильный источниковед (ПИ) со всеми анализами им сурово объясняет: не над тем смеетесь, трщи! Типа факт нахождения голого мужика в шкафу моёй квартиры говорит только о том, что он погулять вышел и заблудился, и “никакое сколь угодно большое число свидетельств о перемещениях” (c: Малыш) ентого мужика в моёй супружеской постели не доказывает евоный злой умысел касательно нарушений границ моего семейного целомудрия. Вот и супружница моя подтверждает, размахивая справкой из поликлиники, что от жизни такой невинности совсем фригидна! Уверен, что огромный и, что более важно, правильный источниковедческий (ПИ) эффект (всем) обеспечен. А так…Да, да! Все разные, и Гитлер, и Никсон, и Жорж Помпиду. Вы не волнуйтесь так… Опять Вы: Цитата из неназываемого (далее НН): У Гитлера красный флаг. И у Сталина красный флаг. И у Швейцарии красный флаг. А у Кубы – нет. Получается, социализм в отдельно взятой стране построен в Швейцарии? Что ж оттуда народ не разбежался? А, знаю, горы мешают. (Конец цитаты). По вражеским сплетням, кубинскому народу горы не мешают. А вот океан – очень сильно. До того, что, становясь дочками вождей (что-то это мне напоминает) или чемпионами мира, быстро с Кубы бегут через этот поганый океан, чтоб его больше не видеть каждую минуту. Добегая, если удастся, до Швейцарии, устают и больше уже никуда не бегут. Вот оно, преимущество социалистического швейцаризма! Герольдмейстеры швейцарские, правда, подкачали – ну никак не хотят объяснять цвет своего знамени цветом совместно с кем-нибудь пролитой (чужой) крови. Черт, опять какие-то неуместные для анекдотичной аналитики воспоминания… И опять O'Bu: Цитата из НН: Гитлер строил социализм. И Сталин строил социализм. Да-да, Гитлер национализировал заводы Круппа, а партии Сталина Путилов подкинул денежек на приход к власти. (Конец цитаты). Вы таки будете смеяться, но Круппов не повесили, хотя очень хотели…Просто потому, что Круппы были на деле национализированы: они не распоряжались своей собственностью, не определяли цену и номенклатуру продукции. Денюжку получали, ибо на работу ходили и на ней очень эффективно менеджерили, гаденыши. В отличие от. всех купили! Вышинского, Руденко и страшно подумать Кого – тоже! А вот Фарбениндустриалов немножко прижали – мало дали, сцуки. К вопросу о реабилитации жертв анекдотичной аналитики (пора уж аббревиатуру вводить – АнАн, но приоритет, конечно, за Вами). Некий неофит может неанекдо-тично возомнить, что Путилов Вашей подзащитной партии денежки действительно подкидывал. Пресловутые дензнаки подкидывали са-а-авсем другие. Большие лохи. Мундиры они носили – и вовсе не расейские. И служили не в Министерстве призрения, а совсем даже. А до того – один псих, которого потом родственнички судебным порядком признали недееспособным, и еще один эмо, который от нестойкой психики потом застрелился. Ну и по мелочи: мама одного из вождишек да морально неустойчивый писатель Земли Русской. В общем, все умерли. Ну и конечно, партии Сталина (она была ФСЕГДА!) подкидывал на бедность и Сам. Как банк ограбит – так и подкинет. Не крысятничал вроде. Опять-таки – ну что Вы взъелись на Ходорковского? Он-то какую партию покупал? Очень даже нашу, т.е. Вашу. Вот это, я понимаю, анекдот – его бы под пресс Вашей аналитики, а то Крупп, Крупп…Дядя Ваш Крупп, штоль – ну что Вам до его национализации? То ли дело Наше Фсё: отдай, говорит, ручку взад и пшел вон. И олигарх жопой вверх дает и идет. Народу ндравитцца…Ну и зачем всякие бумажки писать про обрете-ние народом собственности? На авторитете и перетерли. С непременным буфетом.
O'Bu: gem пишет: А давайте вместе! С Вашими изысками насчет пи. Не-а, не получицца. Вам до Гуру сто вёрст, и все раком (с). Даже до Закорецкого не дотягиваете, хотя он и так ниже плинтуса. У него таки всего логорея, а у Вас уже шизофазия. Диагноз по юзерпику - самый верный диагноз. Точка. Абзац. P.S. С ответом не торопитесь - я дней на десять в деревню, к тётке, в глушь, в Саратов не скажу куда, так что отвечать не смогу. Но с форума не пропадайте - на манеже должно работать три клоуна, третье место до Вас было вакантно. Dixi. O'Bu.
gem: Уважаемая мной (когда-то) газета вывалила: некий эскулап во всю полосу диагностировал у самостийного президента проказу. Как всплывший вновь Кашпировский, заочно – по фото- и видеосъемкам. Некоторые “поверили”, "верят" и с голубыми глазами будут верить – даже если того президента лобызал этот…как его... И шо? Кремлевские врачи-вредители, подвергнувшие драгоценное здоровье и т.д., тут же скончались от скоротечных болячек? Представьте себе дикую, совершенно фантасмагорийную ситуацию: “NY Times” или ”Wash.Post” публикует заметочку, где рассказывается о деликатной болезни, подцепленной нашим фсем при ухаживании за журнашлюшкой Т. Да Кондолиза или Хиллари колготки на колешках порвали бы, заверяя мировую апчественность в полной непричастности Белого дома к публикации этой гадости. А наша газетка благоденствует, ведь (с придыханием) источник! (С родниковой нефтью от Газпрома). Пройдет лет…цать, и очередной O'Bu ещё помашет пожелтевшей бумажкой: вона чево умные люди-то пишуть – докУмент! P.S. Здоровья Вам и Вашей тете. P.P.S. На манеже работают не более 2-х клоунов. Это классика. В копилку Вашей эрудиции. P.P.P.S. Вы бы нумеровали свои dixi. Вашим поклонникам будет легче ориентироваться...
gem: Раз уж г.O'Bu вернулся, можно продолжить? Morgenstern пишет: Можно ли предположить, что изначально проект "Суворов" был советской дезинформационной операцией, причем самого Резуна использовали "втемную"? Т.е. был подобран человек с гипертрофированным интересом к военной истории, а потом каким-то образом его принудили сбежать. (Причины ухода Резуна точно не известны. ЧТО ИМЕННО он сдал англичанам - тоже.) Предположить можно. Вот только исполнение...Вы помните, как некий трщ Юрченко сбежал на свободу, а потом из гипермаркета перебежал взад? Этого усатого господина быстро убрали от телекамер, чтоб не ляпал светлый образ Штирлица. Даже не смешно. И эти же ребята "сделали" Суворова? Где там Станиславский... ну вот. Нет, уверен - все взаправду. Просто Резун талантливее любого Гордиевского или Туманова. Он именно так думает. (А безопасность и приработки ему, конечно, обеспечили. А почему нет?) ЧТО ИМЕННО он мог сдать? Нелегалов - нет (не его компетенция), "друзей" - а кто их не знает? Максимум несколько ящиков (а их 2 раза не используют). Биографические данные сослуживцев и начальства? Кто с кем спит? Через пару дней информация перестала быть актуальной. Всех эвакуировали. Пяток способов уходить от слежки в Москве? Слабо. Так что selfmademan НАШ Резун. Признателен ему за его вопросы.
Morgenstern: gem пишет: Этого усатого господина быстро убрали от телекамер, чтоб не ляпал светлый образ Штирлица До сих пор живой, кстати, морячок. Его еще после прыжков туды-сюды и орденом наградили.
craft: Змей пишет: А Вы сами шеститомник прочли, цитаты. приводимые Резуном проверили? А в доступном инету пространстве оно есть?
marat: craft пишет: А в доступном инету пространстве оно есть? А библиотек в вашей деревне принципиально нет?
Балтиец: Знаете, Марат, сельские библиотеки очень бедны. И районные тоже. И даже не все областные могут позволить себе делать обширные закупки.
marat: Балтиец пишет: Знаете, Марат, сельские библиотеки очень бедны. И районные тоже. И даже не все областные могут позволить себе делать обширные закупки. О чем вы? Шеститомник выпущен не вчера.
Диоген: Змей пишет: А Вы сами шеститомник прочли, цитаты. приводимые Резуном проверили? О, оказывается, Змей меня спрашивал. А я только что увидел. Я-то его посты вообще не читаю, ибо они - словесный мусор. Так вот, отвечаю - да, прочитал. Нет, деньги не тратил, ибо он весь выложен в интернете. craft пишет: А в доступном инету пространстве оно есть? marat пишет: А библиотек в вашей деревне принципиально нет? Тираж шеститомника - 1000 (одна тысяча) экземпляров. Так что, скорее всего, в деревенской библиотеке его нет. marat пишет: О чем вы? Шеститомник выпущен не вчера. Конечно, он выпущен в 2010 году. craft, кинул Вам в личку адрес, где лежит официальная электронная версия шеститомника. Единственная просьба - местным сталинюгам его не сообщайте, пусть сами-сами, как любит говорить их духовный лидер Исаев (не тот, который Штирлиц, а тот, который узбекский историк).
Древогрыз: Диоген пишет: Единственная просьба - местным сталинюгам его не сообщайте, пусть сами-сами, как любит говорить их духовный лидер Исаев (не тот, который Штирлиц, а тот, который узбекский историк). ну-ну батенька. Вроде бы спокойный адекватный человек-и так выражаетесь. marat пишет: Шеститомник выпущен не вчера. ну и как? Оно того стоит?
Диоген: Древогрыз пишет: и так выражаетесь Как?
Древогрыз: Диоген пишет: Как? от так-ве ведь тоже вроде бы как немного интеллигент. к чему такое? Диоген пишет: местным сталинюгам Древогрыз пишет: узбекский историк список местных сталинюг пжалуста.
Диоген: Древогрыз пишет: список местных сталинюг пжалуста «Эта информация не подлежит разглашению».
Patriot: Истинная цель Суворова и его покровителей - Нюренберг-2, где СССР и Россию будут судить за преступления против человечества, объявят главным виновником второй мировой войны, заставят платить чудовищные репарации\компенсации за войну и послевоенные годы, вынудят пересмотреть границы России в Европе и Азии, начиная с Восточной Пруссии и Курильских островов. Книги Суворова адресованы в основном не англо-говорящей аудитории, а российской, потому что задача реальной пропаганды не только в том, чтобы обосновать неизбежность победы своих сил, но и в том, чтобы внушить силам противника мысль об их неизбежном поражении в силу нелигитимности и бессмысленности любого сопротивления. Если Путин опять станет президентом, то поток подобной "литературы" будет только усиливаться.
Древогрыз: Patriot пишет: Если Путин опять станет президентом, то поток подобной "литературы" будет только усиливаться. Куда уж больше? Народец наелся незатейливой антисоветской пропаганды-ан масс ест-но. Ну и? Может что-то новое будут придумывать. Patriot пишет: Истинная цель Суворова и его покровителей - Нюренберг-2, где СССР и Россию будут судить за преступления против человечества, объявят главным виновником второй мировой войны, заставят платить чудовищные репарации\компенсации за войну и послевоенные годы, вынудят пересмотреть границы России в Европе и Азии, начиная с Восточной Пруссии и Курильских островов. Оно так. Но что Суворов такой титан? Всего лишь один из многих работающих на этом поле. Такие веши идут от елит-купят аль пошантажируют чем.
Morgenstern: Вернуть Германии (в форме концессии - с сохранением суверенитета) Восточную Пруссию в обмен на приход к власти в Берлине национального правительства с последующим выходом Германии из НАТО, запретом базирования там иностранных войск и осуществлением давления на Польшу и Чехию с целью заставить и тех выйти из НАТО (а то вопрос о Силезии и Судетах встанет) был бы вполне разумным шагом. То же касается и Японии - Южные Курилы в обмен на расторжение американо-японского договора и на ликвидацию баз США в Японии. Китайская стратагема - отдать кирпич, чтобы получить яшму. Враг России - англо-саксонская цивилизация, а не Япония и не Германия. Ось Берлин-Москва-Токио - это то, что может противостоять англоамериканской талассократии. Ради создания такой оси территориальные уступки более чем правомерны.
Балтиец: Кто должен вернуть Восточную Пруссию Германии?
Morgenstern: РФ и Польша. Польша должна вернуть Германии Силезию. Украина должна вернуть Польше Галичину с обязательной депортацией туда всех выходцев из Галичины, проживающей на Великой Украине (бациллы талассократии нам не нужны). В Европе должен быть подписан мирный договор с границами на 31.8.39. Пребывание в Европе войск США и Великобритании должно быть строго воспрещено. Россия и присоединенные к ней Украина (без Галичины) и Белоруссия при этом должны стать преимущественно мусульманскими странами, ибо умственный уровень и степень пассионарности т.н. "ост-с(к)лавен" не позволяет давать им хоть какой-то государственной власти (спасибо, науправлялись). Лучше всего, чтобы Россию возглавил Кадыров, а Украину Ахметов. В таком случае будет единство германцев, тюркских и кавказских мусульман и японцев, позволяющее противостоять англо-американскому империализму. Ради этого стоит отдать загаженные территории.
прибалт: Morgenstern Вам бы сказки писать (страшные)
Morgenstern: При чем здесь сказки? Вернуть загаженные территории в обмен на надежных союзников на Востоке и на Западе, при этом мирным путем вышибить с Дальнего Востока и Центральной Европы американских врагов - чем плохо то? Никакой Прибалтики, никакой Польши, никакой Чехии и Словакии в НАТО, а главное - в Германии нет иностранных войск - вот яшма, ради которой можно отдать кусок разбитого кирпича.
Балтиец: А обширные земли по Одеру и Нейсе куда? Данциг? Виленский край? Мемель? Гродно, Брест, Новогрудок, Барановичи, Лиду? Эльзас и Лотарингию? Куда русских и поляков из Пруссии? Уступите мне свою квартиру?
Диоген: Patriot пишет: «Истинная цель Суворова и его покровителей - Нюренберг-2, где СССР и Россию будут судить...» и т.д. Я думал, здесь только абв умеет так отжигать. Но нет, Вы его переплюнули. Примите в знак признательности: Morgenstern, ну и Вы такую же заслуженно заработали.
Morgenstern: А почему русских и поляков нужно будет куда-то выселять? Во-первых, на первом этапе передача осуществляется на основе концессии. Китайско-гонконгский принцип - одна страна - две системы. Во-вторых, в дальнейшем, при устранении агентов влияния атлантизма и приходе к власти во всех странах национальных правительств с евразийской идеологией, делается следующий шаг и при создании Евразийской Конфедерации вероятно вообще не нужны будут все эти России, Германии, Польши, Украины и пр. "державы". Будут регионы с самоуправлением - и общеконфедерационный стратегический контроль над внешней и оборонной политикой. Т.е. будут существовать не только Литва с Эстонией, но и Восточная Пруссия как отдельный субъект Евразийской Конфедерации, Галиция, Русиния, Залесская Русь, Саксония, Тюрингия, Эльзас, Область Всевеликого Войска Донского, Сибирская Республика, Крым, Слобожанщина и т.д. Это уже не устаревшие государства-нации 19-го века, а самоуправляемые регионы, потому само понятие - "принадлежит Германии или Польше, России или Украине" потеряет свое нынешнее значение. Они будут принадлежать только Евразийской Конфедерации. И пользоваться полным внутренним самоуправлением, как в вопросе языка и культуры, так и экономики и даже системы власти (если кто захочет вернуться к монархии или установить теократию - пожалуйста. Любая -кратия хороша, кроме талассократии). Конфедерация же будет заниматься внешней политикой и обороной против внешних противников - англо-американского империализма на Западе и китайского империализма на Востоке.
Morgenstern: Балтиец пишет: А обширные земли по Одеру и Нейсе куда? Германии. Данциг - вольный город. Эльзас и Лотарингия - самоуправление. Собственно, неплохо было бы освободить и Францию. Нам нужны военно-морские базы на Атлантике и пушки, глядящие на коварный Альбион. А Галичину - полякам. И всех помаранчевых и любителей свобод и демократий туда депортировать. Одно условие - договор с поляками о полном запрете в Польше любых организаций, осуществляющих пропаганду против Украины. Пусть гадят там, а не тут.
Балтиец: Виленский край? Мемель? Гродно, Брест, Новогрудок, Барановичи, Лиду, Молодечно? У дома, где я живу, есть наследница. В Мюнхене. Ее отец, комэск Хе-111, не вернулся из России. Как мне быть?
прибалт: Morgenstern Не нравится мне Ваша идея и не хотел бы я жить в предлагаемой Вами Конфедерации.
Morgenstern: Конфедерация не самоцель, а средство уничтожения НАТО мирным путем и освобождения Центральной Европы от англо-американской оккупации. Правда, не мешало бы и сами страны Эссен-Гэ от агентов этой самой англо-американской оккупации освободить. А потом строить отношения по оси Берлин-Москва-Токио. Если взаимоотношения лимитрофов в пределах этой оси будут регулироваться между Берлином и Москвой на Западе и Москвой и Токио на Востоке, то возможен мирный и компромиссный подход к решению проблем спорных территорий. Ибо все эти проблемы с территориями связаны именно с тем, что за разжиганием конфликтов стоят внеконтинентальные силы (Англия и США). Когда их влияние будет минимизировано, проблемы станут намного более близкими к решению. Национальная Россия и национальная Германия будут прикрывать друг друга, как предлагал еще Хаусхофер. Помните, про объединение Берлина, Москвы и Токио - и последующий конец англо-американской доминации. Это самый существенный момент. А проблемы разных прибалтик, польш и украин будут решены между национальной Германией и национальной Россией так, как ЭТИМ странам будет угодно. После чего последует и регионализация и создание конфедеративного порядка. Главное - чтобы в Евразии не смердело англо-американским духом.
Morgenstern: Речь идет о появлении геополитической полосы между Балтикой и Черным морем, состоящей из государств, не могущих войти полноценным компонентом в Европу, но усиленно отталкивающихся от Москвы и Евразии. Претенденты на членов нового «санитарного кордона» таковы прибалтийские народы (литовцы, латыши, эстонцы), Польша (включая западную Пруссию), Белоруссия (эту идею лоббирует католическое антиевразийское меньшинство), Украина (особенно Западная униато-ка толическая), Венгрия, Румыния (также под влиянием униатов), Чехия и Словакия. При этом видно, что почти везде речь идет о католическом секторе Восточной Европы, который принадлежал традиционно к зоне влияния Запада. При этом мы имеем дело с теми же странами, которые уже не один раз в геополитической истории выступали как рычаги разрушения континентальных образований Российской империи, Австро-Венгерской империи, недавно СССР. Задача Евразии в том, чтобы этого кордона не существовало. Это в интересах и Европы и России. Сами эти образования, если рассматривать их в качестве государственных, несостоятельны, этнически и конфессионально противоречивы, стратегически и экономически недоразвиты, лишены ресурсов. Иными словами, эти фиктивные государства имеют смысл только как стратегические зоны, искусственно поддерживаемые атлантизмом. Повсюду есть факторы, которые привязывают их к Евразии (либо православие, либо осознание славянского родства, либо наличие русского населения, либо историческая близость, либо несколько компонентов сразу и т.д.), но есть и противоположные факторы, сближающие их с Западом (католичество, униатство, этническая инаковость, политические традиции суверенитета и т.д.). Пока эти образования представляют собой нечто цельное, они не могут предпочесть ни одну из двух ориентаций, и именно поэтому становятся в полном смысле слова "санитар ным кордоном". Интеграции с Востоком препятствует одни элементы, интеграции с Западом другие. Отсюда постоянная внутренняя и внешняя нестабильность, провоцируемые этими странами, что играет на руку талассо кратии и является постоянным препятствием на пути евразийской геополитики и континентального блока. Единственным путем устранения «санитарного кордона» является полный передел государственных новообразований на основании чисто геополитических факторов. Это не обязательно должно автоматически означать аннексию территорий к иным государствам. Речь может идти о создании на месте государств федераций или нескольких государств, чья геополитическая ориентация будет, однако, однозначной. Небольшим образова ниям, единым и этнически, и культурно и конфессио нально, будет легче интегрироваться в крупные геополитические блоки, а при наличии крепких союзнических отношений между Россией и Европой новые границы не будут означать подлинного порога, разрыва. Более того, только отсутствие «санитарного кордона» и может сделать эти общеевразийские отношения нормальными, превратить пространство от «Дублина до Владивостока» в зону евразийской кооперации, сотрудничества и стратегического партнерства. Читать полностью: http://readr.ru/aleksandr-dugin-osnovi-geopolitiki.html?page=62#ixzz1imVDf4EJ
Балтиец: Дугина читать - признать себя конченным психом. Этот факт установлен минимум 20 лет назад.
gem: Балтиец пишет: У дома, где я живу, есть наследница. В Мюнхене. Ее отец, комэск Хе-111, не вернулся из России. Как мне быть? А как Вы раньше обходились с эдакой напастью? Вы ни в чем не виноваты (добросовестный наследник). Если наследница богатая - откупит Ваш дом сумасшедшими деньгами, на которые Вы сможете построить хоть два в километре от. Если небогатая - дружите домами. В августе - она у Вас, в сентябре - Вы у нее... А там внучата пойдут. Вложится она, к примеру, в новенькую маленькую электротехническую (Вашу) фирмочку... Войны должны заканчиваться. Балтиец пишет: Дугина читать - признать себя конченным Сразу видно - Политех и не гуманитарий. Они такого насочиняют... Всегда можно найти области, где мнения похожи .
gem: Patriot пишет: Если Путин опять станет президентом, то поток подобной "литературы" будет только усиливаться. Вас двое? В одной из веток Вы призываете голосовать за ВВП! Не, такие глубины сарказма мне не доступны... Patriot пишет: Истинная цель Суворова и его покровителей Очевидно, покровители Суворова живут в России... Тиражи, 20 лет,... Куда смотрит ФСБ и налоговая? А серьезно - есть такой матаппарат в теории колебаний - исследования устойчивости параметров систем. ПМР и экономические соглашения 39-40 - и есть те дельты, которые советские правители добавили к переменным в уравнениях состояния системы. И понеслось...Поскольку при полном гипотетическом предательстве Польши Антантой СССР оставался вообще один. С Монголией. По-моему, это неоспоримо. Остается нравственная сторона дела и вопрос: дальше - что? Только «оттянуть» (тоже ошибочное решение) или потом «щелкнуть»? Вот такая блок-схема. Заслуга Суворова в том, что он поставил эти вопросы и (для себя) решил. А я уж как-нибудь сам... А про суды... Ну несерьезно.
Patriot: Древогрыз \\Куда уж больше? Народец наелся незатейливой антисоветской пропаганды-ан масс ест-но. Ну и? Может что-то новое будут придумывать. Будут. Пропаганда такого плана стоит меньше чем колесо от одного Раптора. \\Но что Суворов такой титан? Всего лишь один из многих работающих на этом поле. Такие веши идут от елит-купят аль пошантажируют чем. Я не думаю что его купили. Развели, скорее. Развод будет стоить меньше, чем сиденье от унитаза для B-52. А шуму потом - лет на сорок. Morgenstern \\Вернуть Германии (в форме концессии - с сохранением суверенитета) Восточную Пруссию в обмен на приход к власти в Берлине национального правительства... Родиной нельзя торговать. В принципе. Итог будет вполне конкретный. Вот скажем, отдали вы Японии Курилы. Это будет означать что весь Тихоокеанский флот окажется запертым в ловушке, то есть бесполезным, потому что японцы для начала быстро расставят везде локаторы и гидрофоны, а потом еще и противокарабельные ракеты установят везде, для "самозащиты". Пруссия - еще даже важнее. Но главное - создаете прецендент. "Россия стала отдавать свои территории! Налетай!" И желающие найдутся. В очередь будут строиться. Диоген \\Примите в знак признательности: Что, за Суворова заступились? Понимаю. Но не принимаю. А можно в ответ вам с ним кое-что на лопате подарить? Картинки пока нет, но сейчас будет - у меня не заржавеет. gem \\Путин опять станет президентом, то поток подобной "литературы" будет только усиливаться. \\Вас двое? В одной из веток Вы призываете голосовать за ВВП! Не, такие глубины сарказма мне не доступны... Что, нервы сдали? То есть вам такая литература неприятна и вы готовы пожертвовать Путиным чтобы ее больше не печатали? Не говорите никому об этом - а то подумают что нащупали ваше слабое место и еще больше напечатают. \\Очевидно, покровители Суворова живут в России... Тиражи, 20 лет,... Во-первых, он же не работает нигде в Англии, только книжки пишет. Кто ему такой lifestyle оплачивает, как вы думаете? Во-вторых, по-вашему, кто его первые тиражы проплатил? \\Куда смотрит ФСБ и налоговая? Вот и спросите их, куда они смотрят. Если вы что-то не понимате, значит не все знаете. \\А серьезно - есть такой матаппарат в теории колебаний - исследования устойчивости параметров систем. ПМР и экономические соглашения 39-40 - и есть те дельты, которые советские правители добавили к переменным в уравнениях состояния системы. Коллега, можно вас попросить вместо классификации разрывности суворовского мозга по Вейерштрассу изложить это все немного популярнее, для совсем простых смертных.
gem: Patriot пишет: Вот скажем, отдали вы Японии Курилы. Это будет означать что весь Тихоокеанский флот окажется запертым в ловушке, то есть бесполезным, потому что японцы для начала быстро расставят везде локаторы и гидрофоны, а потом еще и противокарабельные ракеты установят везде, для "самозащиты". Есть понятия «демилитаризованная зона» и «инспекции». И Вы это знаете. Более того, там давно не ходють, бо глубины позволяють. Единственно опасный для супостата класс кораблей (а не водоизмещающих...), имеющийся на ТОФ (АПЛ), от 4-х островов зависит мало. Patriot пишет: Родиной нельзя торговать. В принципе. Итог будет вполне конкретный. Можно. Путин попытался. «Даманский помните?» Конкретного итога нет и не будет. Идиотская попытка стать стратегическим партнером. «Ага, щаз-з»... В гробу они видали партнерство. Вообще эта история - предмет будущего парламентского расследования. Те же идеи насчет продажи Курил продвигает Веллер. Япония нас облобызает и будет строить козни Китаю. Б-бред. Фиг. Всеобщее разоружение - а там посмотрим. В США полно своих Ивашовых и даже полуЖириновских. Patriot пишет: Я не думаю что его купили. Развели, скорее. Вот так треть века и разводят. «Н-ну тупо-ой...» А Вы умный. Допросы Гальдера приводите. Patriot пишет: создаете прецендент. "Россия стала отдавать свои территории! Налетай!" И желающие найдутся. В очередь будут строиться. Вы правы. "Прен-цен-денты" не нужны. Ближайшие десятилетия. Patriot пишет: Картинки пока нет, но сейчас будет Не надо, а? Так хорошо сидим...
Диоген: Patriot пишет: Картинки пока нет, но сейчас будет - у меня не заржавеет. gem пишет: Не надо, а? Так хорошо сидим... Да пускай, если за душой ничего, кроме "кое-чего на лопате" нет.
Patriot: gem \\Есть понятия «демилитаризованная зона» и «инспекции». И Вы это знаете. Знаю. Вот с этого все и начинается. \\Более того, там давно не ходють, бо глубины позволяють. Единственно опасный для супостата класс кораблей (а не водоизмещающих...), имеющийся на ТОФ (АПЛ), от 4-х островов зависит мало. Я вот потому про гидрофоны и напомнил. Сразу будет слышно - какая лодка вышла и куда пошла. И к ней тут же эскорт прицепить. \\Можно. С позитивным результатом - нет. \\Путин попытался. «Даманский помните?» Конкретного итога нет и не будет. Идиотская попытка стать стратегическим партнером. «Ага, щаз-з»... В гробу они видали партнерство. Партнерство с круглоглазыми варварами? В лучшем случае - будет то же что с Тибетом. И с тибетцами. Или с уйгурами. В этнографическом музее двери будете открывать перед новыми господами. И за юани плясать... в косоворотках. \\Вообще эта история - предмет будущего парламентского расследования. И не только эта. \\Те же идеи насчет продажи Курил продвигает Веллер. Опять масоны? \\Япония нас облобызает и будет строить козни Китаю. Вы видели, чтобы Япония кого-то когда-то лобызала? Они в принципе не могут. Поэтому и рождаемость у них самая низкая в мире. \\Б-бред. Фиг. Я не смог бы выразить эту мысль лучше. \\Всеобщее разоружение - а там посмотрим. Какое разоружение?! С Россией считаются только пока у нее есть оружие. И люди, которые готовы пустить его в ход без колебаний. Кстати, американские фашисты русским солдатам завидуют. Что российское общество еще не так сильно зомбировано либералами и своих военных в России уважают гораздо больше, чем в Америке, где любой ветеран в глазах дибералов - это психопат, который все время рвется расстрелять кого-то. \\В США полно своих Ивашовых и даже полуЖириновских. Какие Ивашовы? Там вообще конкретные фашисты совершенно. Как будто с Гиммлером беседуешь. Я, если честно, до сих пор в шоке. Скоро сделаю подборку из нашей с ними переписки. Очень поучительно. Они меня за коммуниста приняли. Охренеть просто! Как сказал Пуришкевич когда-то: "Правее меня только стена". Это вот точно про них. \\Вот так треть века и разводят. «Н-ну тупо-ой...» Да, он тупой. И злобный. И лживый. И русскоязычных читателей за баранов держит. И за душой ни у него, ни у его прихлебателей ничего нет. Кроме ненависти. Я ничего не упустил? \\А Вы умный. Поверьте, не надо большого ума обо всем этом догадаться. Когда вам в уши поют одни и те же песни 25 лет подряд, вектор тяги всех этих усилий уже можно определить. \\Допросы Гальдера приводите. А разве Гальдер сказал где-то, что противотанковые пушки делают без моторов потому, чтобы расчеты на них в тыл не уехали? Понятно? По Суворову выходит что вот они такие... русские-та... дать им что-то с мотором, тут же в тыл уедут... Как скушалось, нормально? Это он пишет здесь http://militera.lib.ru/research/suvorov12/06.html в главе Why are Anti-tank Guns not Self-propelled? И там полно такой вот фигни. На русском, кстати, он ее отказался издавать. Теперь вы знаете почему. \\Вы правы. "Прен-цен-денты" не нужны. Ближайшие десятилетия. Поднимите эту тему на заседании "парламента". \\Не надо, а? Так хорошо сидим... С этим - не ко мне. Про лопаты и Нюренберг-2, например, сюда: http://www.regnum.ru/news/1480754.html Диоген \\Да пускай, Понравилось? Вы мне напомнили такую историю: Начальник транспортного департамента в мэрии Ванкувера в 2001 никак не мог договориться с водителями автобусов и остановить забастовку. Месяц проходит, второй, третий, ... четвертый... а автобусы все не ходят. Народ дошел до того, что купили вскладчину грузовик навоза и выгрузили его на кусты роз у дома этого начальника. И там не лопата была, а тонны три минимум. Начальник приезжает домой, видит это дело и журналисты его спрашивают, ну как, типа, понравилось? Он отвечает - а что, пускай будет, я вот и сам хотел... для роз полезно... Ему тут же другой вопрос - если понравилось, может еще одну машину? Ну тут он уже не выдержал, заперся дома у себя, а на другой день забастовка кончилась и автобусы опять поехали.
Morgenstern: Patriot пишет: Родиной нельзя торговать. В принципе. Итог будет вполне конкретный. Вот скажем, отдали вы Японии Курилы. Это будет означать что весь Тихоокеанский флот окажется запертым в ловушке, то есть бесполезным, потому что японцы для начала быстро расставят везде локаторы и гидрофоны, а потом еще и противокарабельные ракеты установят везде, для "самозащиты". Пруссия - еще даже важнее. Но главное - создаете прецендент. "Россия стала отдавать свои территории! Налетай!" И желающие найдутся. В очередь будут строиться. Вы слишком упрощенно понимаете слово "отдали". Надо мыслить не в терминах 19-го - первой половины 20-го века. Отдали - можно в форме концессии, раз, а во-вторых, не просто отдали. В обмен на "отдали" японцы пинком вышибают с островов американские базы и разрывают договора о взаимной обороне с США (кстати, именно этого добивался Хрущев, обещая отдать им Южные Курилы. Тогда они не согласились, и Курил не получили. Но сейчас Холодная война кончилась.) Потом - вместо баз на Курилах РОССИЯ получает базы в Японии. И больше того, можно вместе с Японией включить в состав Конфедерации Формозу. Тамошние китайцы, чтобы не стать коммунистической страной, с чертом заключат договор. А нам нужно зажимать Китай - наш главный враг на Востоке и с Севера, и с Юга, с моря. В том же контексте - помощь национально-освободительным движениям тибетцев, монголов, уйгуров, казахов, маньчжуров. То же, касается и Пруссии. В обмен на "отдавание" Пруссии получить для нашего флота базы в Киле и Любеке, выгнать Нато из Европы, нейтрализовать (под германским патронатом) таких марионеток англосаксонского империализма как Польшу, Чехию (проводящую явно антиукраинскую политику и дающую политубежище всякому украинскому и российскому политворью), Прибалтику - это значит "получить яшму". Германия сама и ее монополия в Центральной Европе не враждебны России, как только Германия освободится от англо-американской оккупации и контроля. Кёнигсберг стоит такой мессы. А России нужны выходы к нормальным океанам, чтобы прорвать кольцо англо-американской анаконды. И третье. Время национальных государств проходит или уже прошло. С созданием Евразийской конфедерации регионам не нужны уже будут промежуточные инстанции, типа "России". "Германии", "Польши", "Украины". Будут регионы с полным внутренним самоуправлением и конфедеративное правительство, решающее вопросы стратегической обороны, внешней политики и третейского судьи. Потому Восточная Пруссия не будет ни "немецкой", ни "российской" (собственно, ни Германия сейчас не является "немецкой", ни Россия "российской" - и там и тут у власти агенты англо-американской талассократии, а Германия просто оккупирована). Восточная Пруссия будет "восточно-прусской" и "евразийской".
piton83: Morgenstern пишет: Потом - вместо баз на Курилах РОССИЯ получает базы в Японии. Ага, американские базы убрали, зато нам базы предоставят.
Morgenstern: Не зато, а за Южные Курилы. А не предоставят - не получат Курилы. Таково будет условие - не соглашаются, тогда идут лесом. Не односторонние уступки же.
прибалт: Morgenstern А зачем нам базы в Японии?
piton83: Morgenstern пишет: Не зато, а за Южные Курилы. А не предоставят - не получат Курилы. Неравноценный обмен, какая польза нам от баз в Японии? Да и мало ли что, лет через 10-20 с баз нас выпнут, а Курилы у Японии останутся.
Morgenstern: Нам доступ к нормальным океанам нужен или только к болотам вроде Балтики или Черного моря, где выходы держат наши противники по НАТО?
прибалт: Morgenstern пишет: Нам доступ к нормальным океанам нужен или только к болотам вроде Балтики или Черного моря, где выходы держат наши противники по НАТО? Мне лично доступ к океанам не нужен. у нас свой океан есть, Сибирь называется. С ним бы разобраться.
Morgenstern: А как из Сибири вывозить что-то если нет доступа нормального к Тихому океану?
прибалт: Morgenstern пишет: А как из Сибири вывозить что-то если нет доступа нормального к Тихому океану? А что из Сибири возить по Тихому океану? В Европу ведут трубопроводы. Вам кто-то мешает возить по океанам? И я несобираюсь жить с японцами в конфедерации, пусть живут на своих островах сами.
Morgenstern: У России нет ни одного выхода к нормальному океану. Без океанов Россию (и всю Евразию) задушит атлантистская анаконда.
прибалт: Morgenstern пишет: У России нет ни одного выхода к нормальному океану. Без океанов Россию (и всю Евразию) задушит атлантистская анаконда. Россия держава сухопутная. Будем торговать с помощью железных дорог.
piton83: Morgenstern пишет: У России нет ни одного выхода к нормальному океану. Владивосток чем не нравится?
craft: Morgenstern пишет: Не зато, а за Южные Курилы. А не предоставят - не получат Курилы. Таково будет условие - не соглашаются, тогда идут лесом. Не односторонние уступки же. Между островами Ю.Курил идут пути миграции лосося на нерест. Нерестится он, собака, как на островах, так и на Сахалине и на материке. Нет, он конечно, нерестится еще и на Камчатке, но не в том вопрос. А в том, что отдав острова мы теряем практически ВЕСЬ промысел лосося в Охотском море.
Patriot: Morgenstern Коллега, не надо ничего никому отдавать. Никаких концессий, никаких аренд, никаких конфедераций, никаких разоружений и сокращения армии. Матерью не торгуют. Уже и так были разговоры, что богатства России - достояние всего человечества. так что оставайтесь на стороне сил добра. Да Здравствует Россия, Единая и Неделимая!
Morgenstern: Послушайте, я никак не за то, чтобы просто вот так "взять и отдать". Возможна куча концессионных условий, вплоть до совместного управления. Но вот вырвать Японию из договора о взаимной обороне с США, ликвидировать там американские базы, сделать японцев стратегическими партнерами (а с ними это возможно, в отличие от китайцев) - на мой взгляд стоит.
craft: Morgenstern пишет: Но вот вырвать Японию из договора о взаимной обороне с США, ликвидировать там американские базы, сделать японцев стратегическими партнерами Так надо искать способ. А торговать военными базами/историческими казусами - это не тот способ. Типа совместный капитал по освоению под (ну, мы выберем - чьим) нашим контролем. А оне скажут - да, выбранному Вами контролю мы тоже доверяем... И будет Тихоокеанский вась-вась...
прибалт: Morgenstern пишет: сделать японцев стратегическими партнерами (а с ними это возможно, в отличие от китайцев) - на мой взгляд стоит. Чем японцы лучше китайцев?
craft: прибалт пишет: Чем японцы лучше китайцев? Их сильно меньше. Они ездят к нам что поглазеть, а не поселиться. У них Император, а не Председатель. У них Тойота, а не клон Тойоты. И проч... ЗЫ. Хотя думаю, что п.1 можно и ограничиться.
RVK: прибалт пишет: Чем японцы лучше китайцев? Китайцев уже пробовали сделать стратегическими партнерами. Русский с китайцем - братья навек!
Morgenstern: У японцев, к тому же, нет такого презрительного отношения к России (голодной стране). И никогда японцы, в отличие от китайцев, не рассматривали весь мир как свои колонии. А так да, уже высасывали китайцы из России всякую помощь при Сталине и в начале правления Хрущева. А потом послали далеко-далеко. Кстати, китайские претензии к России, Казахстану и Киргизии куда больше японских к России, да и Монголию китайцы до сих пор рассматривают как свою территорию. Нет, хани нам точно не друзья.
Morgenstern: craft пишет: А оне скажут - да, выбранному Вами контролю мы тоже доверяем... И будет Тихоокеанский вась-вась... Всего этого мало, мало, мало. Нужно накачивать оружием Мексику, разгоняя ее претензии к США, нужно поощрять сепаратизм Техаса, нужно вооружать милитантные группировки - от негров-мусульман до Ку-клукс-Клана, нужно перенести мятежевойну в Америку. Нужно сделать так, чтобы весь мир боялся американских баз, потому что на них все время что-то взрывается (кстати, атомное тоже) . И чередуя мятежевойну с уступками вырвать из союзов с США Германию на Западе и Японию на Востоке.
прибалт: Morgenstern пишет: нужно поощрять сепаратизм Техаса, нужно вооружать милитантные группировки - от негров-мусульман до Ку-клукс-Клана, Вы еще забыли про индейцев! Пусть великий Чинганчгук выроет свой томагавк! Могикане вперед, ура!
Morgenstern: Это несерьезно. А вот арабский терроризм - вполне.
craft: Morgenstern пишет: потому что на них все время что-то взрывается Да, и надо озаботиться чтобы у нас ничего не взрывалось. А то тут склад рванет, то там... То Morgenstern - и Вы там тоже, того... озаботьтесь вопросом... Morgenstern пишет: А вот арабский терроризм - вполне. Ну и после вышесказанного - да. Это тоже серъезно...
gem: Patriot пишет: Коллега, можно вас попросить вместо классификации разрывности суворовского мозга по Вейерштрассу изложить это все немного популярнее, для совсем простых смертных. Вы помните, коллега, как Делон и Вентура в одном из фильмов пятифранковики в налитый доверху стакан опускали? Так вот: европейский-39 мир и мiр - тот же доверху нолитый стаканишше. "Монетки" опускали многие игроки, но в числе последних - наши руководители. А поверхность кофе уже была выпуклой. Поверхностное натяжение. И брызнуло. Теперь у нас кричат - а кто первым начал? Отчасти справедливо. А может, надо было прогнать шулера? Да, и Вейерштрасс здесь не при чем. Patriot пишет: Что, нервы сдали? Отнюдь. Пусть кто угодно печатает что угодно - в рамках, понятно. Наличие (отсутствие) бензозаправщиков в Н-ской див. не колеблет основы антинацизма и детской нравственности. Оно колеблет основы социализма, в чем весь смак. Patriot пишет: Я вот потому про гидрофоны и напомнил. Сразу будет слышно - какая лодка вышла и куда пошла. И к ней тут же эскорт прицепить. Ох-х... gem пишет: Есть понятия «демилитаризованная зона» и «инспекции». И Вы это знаете. Но я против передачи о-вов (в ближайшие ...цать лет). Вот будет Леопольд главой усего - тады посмотрим. Patriot пишет: Там вообще конкретные фашисты совершенно Вам виднее. На Rambler не заглядывали? Там их не то что лопатой, шагающим экскаватором не угребешь. Patriot пишет: в мэрии Ванкувера в 2001 Розы в Ванкувере... Не в теплице? Широту не прикидывали? Ну а навоз - он везде навоз. Предлагаю K.S.N. провести ту же операцию в известном нам обоим месте. Пару передачек - так и быть, пришлю... Patriot пишет: Why are Anti-tank Guns not Self-propelled? Попозже. Morgenstern пишет: Потом - вместо баз на Курилах РОССИЯ получает базы в Японии. Полет мысли необыкновенный... И потом: разве ханьцы - не азиопейцы? Как их там - Хартленд? Да как Вы смеете!... прибалт пишет: Вам кто-то мешает возить по океанам? Но гораздо приятнее делать это, немножко повоевав. Миллионов эдак на 50 душ. И вывозить матрешки и самогон, т.к. разруха и последствия войны. Ах да, пеньку забыл! Morgenstern пишет: Нам доступ к нормальным океанам нужен или только к болотам вроде Балтики или Черного моря, где выходы держат наши противники по НАТО? Я щедрый. Доброй виртуальной рукой отдаю Вам усе проливы. Дальше - что? У Вас есть что вывозить, кроме флэшки с переводами - опять-таки с немецкого? Ну, накопали сто триллионов тонн нефти, и тут - война! Вам эти проливы помогут? Взгляните на карту и найдите о-в Тенедос. Если не поможет - тогда уж не знаю... craft пишет: А в том, что отдав острова мы теряем практически ВЕСЬ промысел лосося в Охотском море. Фильм ужасов. А если лосось НЕ отнерестится на брегах Охотского моря - что будут ловить идиоты японцы на следующий год?? Нет, это не детский сад... Morgenstern пишет: У японцев, к тому же, нет такого презрительного отношения к России (голодной стране). И никогда японцы, в отличие от китайцев, не рассматривали весь мир как свои колонии. У японцев ни к кому нет презрительного отношения. 2 бомбы помогли, научились. Они самодостаточны, и их не мучает еврейский американский вопрос. Или русский. Или китайский. Morgenstern пишет: А так да, уже высасывали китайцы из России всякую помощь при Сталине и в начале правления Хрущева. А потом послали далеко-далеко. Неправда. Выплатили от 1949 все до копеечки. Как румыны. Именно это и злило наших правителей больше всего. Morgenstern пишет: хани нам точно не друзья. Все евроазиопы равны, но некоторые, гады такие... Morgenstern пишет: Всего этого мало, мало, мало. Нужно Ведь как мучается человек...Может, пристрелить? От волнения он даже с: Калашников забыл поставить. Черт возьми, Morgenstern, Вы же разумный человек...Что Вас заставляет писать эти гнусности? Для стеба и провокации это уж слишком далеко зашло.
Patriot: Morgenstern \\Послушайте, я никак не за то, чтобы просто вот так "взять и отдать"... Япония - это вражеская страна. Для всех, не только для России. Пусть они сами с американцами разбираются насчет баз. \\У японцев, к тому же, нет такого презрительного отношения к России (голодной стране). И никогда японцы, в отличие от китайцев, не рассматривали весь мир как свои колонии. Вы ошибаетесь. Россию они презирают, и если не весь мир, то Азию они рассматривали именно как свою колонию. Почитайте про то что они делали в Маниле, Сингапуре и Нанкине в годы войны. \\Нужно накачивать оружием Мексику, разгоняя ее претензии к США, Вы с этим поосторожнее, коллега, именно из-за этого разгона Германия проиграла первую мировую войну. gem \\ А может, надо было прогнать шулера? Суворова? Я не против. \\Да, и Вейерштрасс здесь не при чем. Отлично! Я за него уже стал переживать. \\Отнюдь. Пусть кто угодно печатает что угодно - в рамках, понятно. Наличие (отсутствие) бензозаправщиков в Н-ской див. не колеблет основы антинацизма и детской нравственности. Оно колеблет основы социализма, в чем весь смак. Смерть социализму! \\Ох-х... Вот и подводники то же самое скажут. \\Но я против передачи о-вов (в ближайшие ...цать лет). Вот будет Леопольд главой усего - тады посмотрим. Не надо смотреть. Надо просто ничего не отдавать. \\Вам виднее. На Rambler не заглядывали? Там их не то что лопатой, шагающим экскаватором не угребешь. По сравнению с моими фашистами - это дети. Ваших фашистов они назовут коммунистическими ублюдками и расовыми предателями. \\Розы в Ванкувере... Не в теплице? Широту не прикидывали? Спешу вас уверить - в Ванкувере снега не бывает. Микроклимат такой. \\Ну а навоз - он везде навоз. Предлагаю K.S.N. провести ту же операцию в известном нам обоим месте. Пару передачек - так и быть, пришлю... Оставьте это на крайний случай. Я не садист, а гуманист.
Morgenstern: craft пишет: То Morgenstern - и Вы там тоже, того... озаботьтесь вопросом... Вы всерьез считаете, что в России не действует иностранная агентура? В 1993 году часть завода КАМАЗ была сожжена американскими диверсантами, действовавшими под прикрытием торговой делегации из США (см. последнюю книгу Тобольского). gem пишет: И потом: разве ханьцы - не азиопейцы? Нет. Ханьцы относятся к Восточной Азии. Только северные и западные районы Китая, населенные уйгурами, монголами, маньчжурами, тибетцами можно считать евразийскими. Исконно китайцам принадлежат лишь территории южнее Стены. Подробнее можете прочитать у Парвулеско. Patriot пишет: Вы с этим поосторожнее, коллега, именно из-за этого разгона Германия проиграла первую мировую войну. Только из-за этого? Не из-за несогласных, поднимавших революции в тылу? Белогандонников образца 1918 года? gem пишет: От волнения он даже с: Калашников забыл поставить. Калашников сам агент талассократии. Да еще и на Ислам гавкает, совок вонючий.
Morgenstern: gem пишет: Черт возьми, Morgenstern, Вы же разумный человек...Что Вас заставляет писать эти гнусности? Для стеба и провокации это уж слишком далеко зашло. Дважды - в 1998 и в 2008 все мои сбережения превращались в пыль благодаря тому, что кто-то на Уолл-стрит нажимал кнопочку с надписью "мировой финансово-экономический кризис", а приспешники этого кого-то в Украине - вроде той же компрадорской клики Ющенко-Тимошенко усердно зарабатывая валюты, обесценивали деньги людей. Я должен любить Запад? Или любить Тимошенко? Ну уж нет.
Madmax1975: Morgenstern пишет: В 1993 году часть завода КАМАЗ была сожжена американскими диверсантами, действовавшими под прикрытием торговой делегации из США Ну а кто Курск утопил, можно и не спрашивать. Хотя, для полной ясности - с левого или правого берега Атлантики были изверги?
Morgenstern: Ну, за то что тогда не стали спрашивать, России якобы кучу долгов простили. Иногда лучше жевать, чем говорить. Иногда лучше взять на себя какой-то полумифический катыньский расстрел, если нужно сменить позицию польского руководства. Это пример того же рода - реальполитик.
Диоген: Madmax1975 пишет: Ну а кто Курск утопил, можно и не спрашивать Они еще и Чернобыльскую АЭС взорвали. А мы им за это "Челленджер" уронили.
Древогрыз: Morgenstern пишет: В 1993 году часть завода КАМАЗ была сожжена американскими диверсантами, действовавшими под прикрытием торговой делегации из США (см. последнюю книгу Тобольского). Лучше бы ВАЗ сожгли. А вообще друзья у РФ в степях обитают? РК да МНР. Неплохо. А Китай да прочие-себе на уме. У Мордора союзников нет-одни сателлиты.
Morgenstern: Зачем им ВАЗ? А вот конкуренция по грузовикам в Восточной Европе, Азии и на Ближнем Востоке вполне была реальна. Впрочем - за всеми подробностями к А. Тобольскому и его книге "Экспансия иностранного шпионажа", Вече, 2011.
Диоген: Morgenstern пишет: Впрочем - за всеми подробностями к А. Тобольскому и его книге "Экспансия иностранного шпионажа", Вече, 2011. Ну нельзя же в XXI веке быть до того наивным, и верить каждому напечатанному слову...
Morgenstern: 14 апреля 1993 г. в результате диверсии - подрыва двух главных 50-тонных трансформаторов, и пожаром от вспыхнувших десятков тонн трансформаторного масла, был полностью уничтожен завод Двигателей КамАЗ.
Morgenstern: http://poiskpravdy.com/kak-valili-sssr-terror-i-sabotazh-so-storony-ssha/
Диоген: Morgenstern пишет: http://poiskpravdy.com/kak-valili-sssr-terror-i-sabotazh-so-storony-ssha/ Количество матов на 100 знаков текста впечатляет. Если это - авторитетный источник, то я - римский папа и Абрамович в одном лице.
Диоген: Morgenstern пишет: 14 апреля 1993 г. в результате диверсии - подрыва двух главных 50-тонных трансформаторов, и пожаром от вспыхнувших десятков тонн трансформаторного масла, был полностью уничтожен завод Двигателей КамАЗ. Аффтар, жжош, пеши исчо!
Morgenstern: Про пожар, уничтоживший завод моторов, пишет и официальный сайт Камаза.
gem: Morgenstern пишет: Дважды - в 1998 и в 2008 все мои сбережения превращались в пыль В 2008? Может, в 1998 нажал все-таки господин Кучма? Или - ширше - устроители ГКО? И при чем здесь Запад? И почему - пыль, если %% 40 осталось? В 2008 Вы хранили деньги только в гривнах? Осталось посочувствовать. И то пыли только 20% - потому как, уверен, ипотечной недвижимости в Штатах у Вас нет... Morgenstern пишет: Я должен любить Запад? Или любить Тимошенко? Ну уж нет. Запад вообще - не девушка и не червонец. Он, вообще-то, чхал на Ваши нежные чувства. Или их отсутствие. А вот травить и убивать - нехорошо. Насчет Тимошенко возможен и другой подход . Morgenstern пишет: России якобы кучу долгов простили. Поподробнее про кучу. И не надо про Курск. Неудобно получится. Очень неудобно и некрасиво. Morgenstern пишет: был полностью уничтожен завод Двигателей КамАЗ. (Деловито) Коричневая пуговка валялась на дороге?
Patriot: Morgenstern \\Только из-за этого? Нет, не только, но с этого началось. В знаменитой телеграмме Циммермана адресованной германскому посольству в Мексике, в обмен на участие Мексики в войне против США на стороне Германии предполагалось содействовать ей в возвращении Техаса, Аризоны. и Нью-Мексико. Телеграмма была перехвачена и послужила одним из поводов вступления Америки в войну в апреле 1917. Ну а как только свежая американская армия стала появляться в Европе во все больших количествах, немцы стали терпеть поражения, поняли, что ловить уже нечего, Людендорф запаниковал и началась революция, как вы выразились, "несогласных". Насчет Камаза - такие спецоперации имело бы смысл проводить только если там помимо двигателей делали еще что-то, гораздо более интересное. например, ... знаю, но не скажу что, ... на большом заводе такое производство легче укрыть.
Morgenstern: gem пишет: (Деловито) Коричневая пуговка валялась на дороге? Тобольский пишет, что именно в тот день завод двигателей Камаз посетила американская делегация на предмет "сотрудничества". Один из членов делегации, женщина, на какое-то время отлучилась ("затерялась"), потом делегацию догнала. После уезда делегации начался пожар. gem пишет: Поподробнее про кучу. И не надо про Курск. Неудобно получится. Очень неудобно и некрасиво. Подробности читайте у Доценко в Мифах и легендах российского флота. Patriot пишет: В знаменитой телеграмме Циммермана адресованной германскому посольству в Мексике, в обмен на участие Мексики в войне против США на стороне Германии предполагалось содействовать ей в возвращении Техаса, Аризоны. и Нью-Мексико. Только США к этому времени уже полностью стояли на стороне Антанты, поставляя ей оружие. Рано или поздно Америка все равно вступила бы в войну. Patriot пишет: Насчет Камаза - такие спецоперации имело бы смысл проводить только если там помимо двигателей делали еще что-то, гораздо более интересное. например, ... знаю, но не скажу что, ... на большом заводе такое производство легче укрыть. Двигатели Камаза стояли и на БТР, это раз, а во-вторых, спецоперация вовсе не обязательно была проведена правительственными спецслужбами. Вполне возможен и частный интерес - на уровне промышленной конкуренции. gem пишет: В 2008? Может, в 1998 нажал все-таки господин Кучма? Или - ширше - устроители ГКО? И при чем здесь Запад? И почему - пыль, если %% 40 осталось? И в 2008, и в 1998. В 1998 гривна упала с 1,8 к доллару до 5, в 2008 с 5 до 7,5. Западные финансовые спекулянты устроили оба управляемых финансовых кризиса. Они их регулярно устраивают каждые 10 лет. gem пишет: Насчет Тимошенко возможен и другой подход Конечно, как только великий Пу снова возглавит Россию, ее выпустят, накормят мороженым с орехами и сиропом и посадят у власти в Украине. Недаром уже так вопит "Эуропа" - от португальского маоиста Мануэля Баррозу до агентки КГБ Кати Муму Эштон (бывшей борчихи за мир - а вся "борьба за мир" была кегебистским проектом) об ее освобождении. Видимо, туда,в Эуропу, от нее неслабые откаты шли. Patriot пишет: Ну а как только свежая американская армия стала появляться в Европе во все больших количествах, немцы стали терпеть поражения, Терпеть поражения вначале стала как раз американская армия, привыкшая расстреливать индейцев. А тут столкнулась с серьезным противником и ей в рыло дали. Другое дело, что ПРОМЫШЛЕННОСТЬ США стала совсем открыто работать на Антанту, а с американской промышленностью не поспоришь.
gem: Morgenstern пишет: женщина, на какое-то время отлучилась ("затерялась"), потом делегацию догнала. Интересно, где она прятала канистру с бензином? Ну, положим, запальное устройство понятно где... Morgenstern пишет: у Доценко в Мифах и легендах российского флота ?????Мож, вышло 4-е издание, исправленное и дополненное??? Morgenstern пишет: США к этому времени уже полностью стояли на стороне Антанты, поставляя ей оружие Уверяю Вас, они бы и кайзеру поставляли. (Рейс ПЛ Дейчланд прямиком в Нью-Йорк, 1916). Поставлялка не работала. RN мешал. А в САСШ проживало чуть не 30 млн этнических немцев.
Диоген: Morgenstern пишет: Тобольский пишет, что именно в тот день завод двигателей Камаз посетила американская делегация ... После уезда делегации начался пожар. Очень удобно на "диверсантов" свалить последствия собственных вопиющих нарушений техники противопожарной безопасности.
Morgenstern: gem пишет: Интересно, где она прятала канистру с бензином? Ну, положим, запальное устройство понятно где... Причем здесь канистра? Что, не существовало небольших зажигательных приспособлений? Вот, на Кубе все 60-е и половину 70-х кубинские антикастровские эмигранты с Флориды регулярно приплывали и сжигали плантации тростника. Неужто за 20 лет техника вперед не шагнула? gem пишет: Мож, вышло 4-е издание, исправленное и дополненное??? Не знаю, какое там издание, но в том издании, что есть в Сети, профессор военно-морской академии Доценко прямо пишет о том, что Курск поразила торпедой (вероятно, по ошибке, приняв учебный залп с Курска за боевой) американская ПЛА.
Балтиец: Да будет известно участникам, силовые трансформаторы напряжением 60 кВ и выше (полагаю, ПС на КАМАЗЕ получала напряжение 110 кВ), имеют в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ специальные МАСЛОПРИЕМНИКИ на случай аварий, куда все масло локально стекает, сводя к минимуму как риск масштабного пожара, так и загрязнения окружающей среды. Если же трансформатор напряжением 220 и 330 кВ, то он вообще снабжается индивидуальной системой объемного пожаротушения.
Morgenstern: Тем не менее, пожар БЫЛ.
gem: Morgenstern пишет: кубинские антикастровские эмигранты А зубы у них отравлены цианистым калием... Morgenstern пишет: Доценко прямо пишет о том, что Курск поразила торпедой (вероятно, по ошибке, приняв учебный залп с Курска за боевой) американская ПЛА. http://fb2.booksgid.com/content/38/vitaliy-docenko-mify-i-legendy-rossiyskogo-flota/62.html Вы это имели в виду? "Мне думается, что события могли развиваться по следующему сценарию. Командир американской субмарины «Мемфис» счел выполнение учебной торпедной атаки подводной лодкой «Курск» как атаку и в ответ выпустил по русской лодке боевую торпеду. Поскольку американская подводная лодка находилась на боевом патрулировании (то есть на боевой службе), ее оружиебыло готовым к немедленному применению. Видимо, врезультате длительного слежения за русскими надводными кораблями и подводными лодками командир американской субмарины не выдержал психологической нагрузки и в момент выполнения учебной торпедной атаки «Курском» нанес ответно-встречный удар. Вот откуда появилось повреждение с рваными краями, завернутыми внутрь корпуса «Курска»." Двумя страницами выше автор пишет: "О проведении учений заранее делается сообщение, в котором объявляются границы запретного для плавания района. Кроме того, за районом учений постоянно наблюдают специальные силы обеспечения... Во-первых, о том, что в районе не могло быть никаких судов, я уже говорил." Хитрый мужик Доценко. Суда - не корабли, как тонко подмечал господин Lob. USS мог и болтаться рядышком. Гадко шпионить. НО. Доценко подразумевает и умалчивает о сочетании крайне маловероятных событий: а) следящая ПЛ (Мемфис) оказалась в достаточно узком носовом секторе Курска на достаточно близком расстоянии, хотя в этих играх шпион - всегда сзади. Почему - близко? Курск не сумел отманеврировать и даже заметить торпеды. Более того, в предсмертной записке нет ни слова о причине взрыва. (Либо, вопреки всему тому, что Доценко писал о Лячине - он был плохим командиром.) Почему - спереду? Потому что истерично испугаться оружия Курска можно только при стрельбе в твою сторону - в противном случае самонаведение затруднено, а развороты на 180 град больно долго длятся. б) торпеды Мемфиса были изготовлены к стрельбе (подготовка - не секундный процесс) - с чего бы? Слежка - соревнование акустиков и аппаратуры. Боевое дежурство для многоцелевой АПЛ - охрана своих ракетоносцев и обнаружение чужих (но не в зоне легальных учений). И надо быть полностью дураком, чтоб не понимать - что делает Курск, подбираясь к Кирову - цветочки вручать? Чего вообще ожидал этот мифический командир Мемфиса? в) Доценко не предпринял никаких усилий по выяснению имени и дальнейшей карьеры командира Мемфиса - «неврастеника». (Информация, конечно, не для широкой огласки - но желающий найдет.) Да их проверяют как астронавтов и круче! Человека, едва не развязавшего мировую войну - выпнут с любой должности и немедленно. Он опасен. г) Информацию о боевой стрельбе, которую проводили и о которой просто по должности знают сотни людей - скрыть невозможно. От журналистов. С нашей стороны к подобной "тайне" тоже привязаны сотни людей. Даже тысячи. Например, любой матросик-акустик на обеспечивающем тральце расскажет другу на гражданке. Торпедный залп беззвучным не бывает. С Вашей большой верой в человечество я б не поверил в то, что очередной эмигрант не продаст всю историю с потрохами в...Эсквайр какой-нибудь. Или обиженный американец анонимно - туда же. Это Вам не фантазер Клэнси с его страшными подписками о 20 годах тюрьмы. И не СССР. Наконец, Доценко "прямо пишет" не то, что Вы написали, а о том, что ему «думается». Не более того. Руководство нашего многострадального флота ненавидит Доценко давно, обильно и беззаветно. Наверняка злобнее и яростнее, чем вероятного противника. Взаимно, впрочем - наши адмиралы сократили (кретины - нет, ну надо же?) кафедру ВМ искусства при Фрунзенке, куда он был первым претендентом. Но погоны пока носит. Если б он продолжал нести свою чушь на радость конспирологам в лампасах и без после 2002, я призвал бы проверить здоровье медведей в берлогах... Теперь, надеюсь, ясно, что ни одно жывотное не пострадало, с чем нас и поздравляю. Пишите нам ещё.
Yroslav: gem пишет: Интересно, где она прятала канистру с бензином? Ну, положим, запальное устройство понятно где... Американцы на первом месте по ожирению. И для канистры место найдется.
Хэлдир: Балтиец пишет: Если же трансформатор напряжением 220 и 330 кВ, то он вообще снабжается индивидуальной системой объемного пожаротушения. Morgenstern пишет: Тем не менее, пожар БЫЛ. Вот на основании этого и зацените уровень подготовки забугорной диверсантки. Есть женчины в штатских селеньях!!
Диоген: gem пишет: А зубы у них отравлены цианистым калием... Не "отравлены", а "пропитаны"... А версия про "поджог КамАЗа американской диверсанткой" - это такой дикий бред...
O'Bu: Morgenstern пишет: Про пожар, уничтоживший завод моторов, пишет и официальный сайт Камаза. Morgenstern пишет: Тем не менее, пожар БЫЛ. Только теперь неудобно вспоминать, что до такого состояния, что только окурок не потуши, и полыхнёт, - завод довели не американские шпиЁны, а местные "эффективные манагеры"ТМ. И что тушить вдруг оказалось некому - тоже они. "Оптимизация расходов на противопожарные мероприятия" - ога, она и есть. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Древогрыз: O'Bu пишет: олько теперь неудобно вспоминать, что до такого состояния, что только окурок не потуши, и полыхнёт, - завод довели не американские шпиЁны, а местные "эффективные манагеры"ТМ. И что тушить вдруг оказалось некому - тоже они. "Оптимизация расходов на противопожарные мероприятия" Не. Слишком мягко. Пришьем вредительство? Пожалуй. Диоген пишет: А версия про "поджог КамАЗа американской диверсанткой" - это такой дикий бред... Ну хоть весело-и можно пообсуждать технические аспекты. Учитесь батенька. gem пишет: Уверяю Вас, они бы и кайзеру поставляли. Да ну? И в сравнимых объемах? Хотя да Брит-империя контролировала океаны по праву.
Балтиец: Morgenstern пишет: Тем не менее, пожар БЫЛ. Кто спорит? Но не из-за разлива трансформаторного масла.
Диоген: Древогрыз пишет: Учитесь батенька. Чему учиться-то? Абв, вон, похлеще отжЫгал, Morgenstern против него дитё малое, неразумное...
K.S.N.: Диоген пишет: Очень удобно на "диверсантов" свалить последствия собственных вопиющих нарушений техники противопожарной безопасности. Известный пожар в ИЯФ ЕМНИП в 1985 году говорит примерно о том же.
Madmax1975: А подлодку "Екатеринбург" в доке кто спалил? Что не сами - понятно. Но кто?
marat: Morgenstern пишет: Тем не менее, пожар БЫЛ. Так вроде крыша завода горела?
Patriot: Morgenstern \\Один из членов делегации, женщина, на какое-то время отлучилась ("затерялась"), потом делегацию догнала. После уезда делегации начался пожар. "Неполадки с российскими космическими аппаратами происходят в тот момент, когда они пролетают над Западным полушарием", заявил глава Роскосмоса Владимир Поповкин. \\Только США к этому времени уже полностью стояли на стороне Антанты, поставляя ей оружие. Рано или поздно Америка все равно вступила бы в войну. Вы не совсем правы. Во-первых, продавать оружие или стратегические материалы вовсе не значит становится на сторону одной из воюющих держав. Вот на Швецию хотя бы посмотрите в годы второй мировой. Бизнес как обычно. Во-вторых, Вильсону пришлось пойти на невероятные пропагандистские усилия, чтобы продать эту войну американским избирателям, которые даже и после Луизитании вмешиваться не хотели. Тем более что тогда в США была сильная диаспора выходцев из Германии, которые вовевать с прежней родиной вообще не собирались. Коллега gem этот момент совершенно правильно отметил. \\Терпеть поражения вначале стала как раз американская армия, А пример можно? Я просто не в курсе.... Молчат... стесняются поведать о позоре... А вообще первое сражение американского экспедиционного корпуса - 1 дивизия - победа в битве при Кантигни, 28 мая 1918, 2-я дивизия - победа при Белле Вуд 6 июня. Немцы побежали. Первое наступление (успешное) - Битва при Хамеле, 4 июля. Вот так пока, американская армия сокрушила немецкую летом 1918. Сделала за месяцы то, что ни английская, ни французская не смогли за 4 года. \\привыкшая расстреливать индейцев. В 1918 ветераны войн с индейцами были уже давно на пенсии. Скорее - офицеры-ветераны войны в Мексике, такие как Паттон. \\Другое дело, что ПРОМЫШЛЕННОСТЬ США стала совсем открыто работать на Антанту, а с американской промышленностью не поспоришь. Насчет промышленности - вы почитайте как американские дивизии были оснащены французскими орудиями и пехота носила английские каски. \\Двигатели Камаза стояли и на БТР, это раз, Я бы за такие двигатели и сам бы там все запалил.... Никогда ничего не работает... \\а во-вторых, спецоперация вовсе не обязательно была проведена правительственными спецслужбами. Вполне возможен и частный интерес - на уровне промышленной конкуренции. Такого конкурента по производству металлолома враги сами будут охранять... Сорри за оффтоп, не смог удержаться: в одном из кадров, снятых якобы во время высадки американцев на Луне (а на самом деле в кинопавильоне в Западной Австралии) , хорошо видно как по "лунной поверхности" катится пустая бутылка...
marat: Patriot пишет: А пример можно? Я просто не в курсе.... Молчат... стесняются поведать о позоре... А вообще первое сражение американского экспедиционного корпуса - 1 дивизия - победа в битве при Кантигни, 28 мая 1918, 2-я дивизия - победа при Белле Вуд 6 июня. Немцы побежали. Первое наступление (успешное) - Битва при Хамеле, 4 июля. Вот так пока, американская армия сокрушила немецкую летом 1918. Сделала за месяцы то, что ни английская, ни французская не смогли за 4 года. Есть хороший анекдот, точно не помню, но суть в том что "фиг бы вы ее победили, если бы мы сначала не замучали". Patriot пишет: Я бы за такие двигатели и сам бы там все запалил.... Никогда ничего не работает... Пешком оно конечно сподручнее. Лучше плохо ехать, чем хорошо идти. Patriot пишет: Такого конкурента по производству металлолома враги сами будут охранять... Есть еще промышленная страховка. Может страховаться начали полностью? Patriot пишет: хорошо видно как по "лунной поверхности" катится пустая бутылка.. Что еще раз доказывает - мы опередили американцев!
Диоген: Patriot пишет: в одном из кадров, снятых якобы во время высадки американцев на Луне (а на самом деле в кинопавильоне в Западной Австралии) Дело Мухина живет и побеждает.
абв: Morgenstern пишет: Дважды - в 1998 и в 2008 все мои сбережения превращались в пыль благодаря тому, что кто-то на Уолл-стрит нажимал кнопочку с надписью "мировой финансово-экономический кризис", а приспешники этог Кто виноват-то? Хозяин денег. Сами не умеете, добрых людей попросите. 1998 год- это просто сказка, все по дешевке можно купить. Начало 2009- тоже очень неплохо. Кризис 2011 - тоже люди заработали.
K.S.N.: Patriot пишет: Вот так пока, американская армия сокрушила немецкую летом 1918. Сделала за месяцы то, что ни английская, ни французская не смогли за 4 года. А репку вытащила мышка.
RVK: K.S.N. пишет: А репку вытащила мышка. Хорошо сказали, аналогия к месту!
абв: Patriot пишет: Вот так пока, американская армия сокрушила немецкую летом 1918. Сделала за месяцы то, что ни английская, ни французская не смогли за 4 года. 2 вопроса. Сколько дивизий в нем. армии? Сколько нем. дивизий разбили американцы? Кстати русскую армию забыли почему-то. Тоже с немцами воевала.
HotDoc: абв пишет: Кстати русскую армию забыли почему-то. РУССКАЯ армия в 1918г.
Madmax1975: Диоген пишет: Дело Мухина живет и побеждает. Нет, на Луне-то они, может, и были, но ляпов в кинушке и правда полно.
абв: HotDoc пишет: РУССКАЯ армия в 1918 РА воевала с немцами в 1914-1917. Ну и с австрийцами, турками.
Диоген: Madmax1975 пишет: Нет, на Луне-то они, может, и были, но ляпов в кинушке и правда полно. Ну неужели трудно немного порыться в интернете и выяснить, что перед посадкой на Луну были многочисленные и многочасовые тренировки, которые снимались на фото- и кинопленку, и НАСА не удержалось - включило некоторые из этих кадров в официальные пресс-релизы якобы с Луны - о чем впоследствии сильно пожалело и само же и покаялось™.
gem: Диоген пишет: Ну неужели трудно немного порыться в интернете Ну обыдно людЯм -кушать не могут. «Не съем, так понадкусываю»... Одно высказывание праведника Алексея Архиповича перевесит сонм...
gem: RVK пишет: K.S.N. пишет: цитата: А репку вытащила мышка. Хорошо сказали, аналогия к месту! Хорошая мышка «с вертикальным взлетом» численностью млн штыков... Кстати, и от сыра отказалась...
Patriot: marat \\Есть хороший анекдот, точно не помню, но суть в том что "фиг бы вы ее победили, если бы мы сначала не замучали". Вот и Гитлер тоже так думал. И поэтому объявил войну Америке. Типа, всех в Атлантике утопим, ну а если нет - мышата, те, которым повезет добраться до Европы, при виде немецкого сапога, сами рассосутся. \\Пешком оно конечно сподручнее. Лучше плохо ехать, чем хорошо идти. Плохо ехать - вы имели в виду на тросах таскать? Да, было и такое наказание. \\Есть еще промышленная страховка. Может страховаться начали полностью? Может и так. Страховая агентша покурить отошла... типа... идите... я сейчас вас догоню. Только один вопрос порешаю... \\Что еще раз доказывает - мы опередили американцев! Я в этом никогда не сомневался. Диоген \\Дело Мухина живет и побеждает. Теперь понятно, кто бутылку оставил... \\Ну неужели трудно немного порыться в интернете и выяснить, что перед посадкой на Луну были многочисленные и многочасовые тренировки, которые снимались на фото- и кинопленку, и НАСА не удержалось - включило некоторые из этих кадров в официальные пресс-релизы якобы с Луны - . Тренировки (секретные, гы...) - были, а высадки на Луне? \\о чем впоследствии сильно пожалело и само же и покаялось™ Гы. Покаяние... Если бы... Ни в чем они не покаялись... Все вот эти сомнительные фото как были на сайте NASA, так и есть. Ни про какие "тренировки" там не сказано. Например: http://www.archive.org/details/257652main_as11-40-5903_full Подпись: Astronaut Edwin E. "Buzz" Aldrin, lunar module pilot, walks on the surface of the moon near the leg of the Lunar Module "Eagle" during the Apollo 11 extravehicular activity. Astronaut Neil A. Armstrong, commander, took this photograph. Посмотрите и подумайте, что с этим фото не так. И с другими тоже. K.S.N. \\А репку вытащила мышка. Ну да. маленькая такая.. мерзкая. Я понимаю вашу боль... абв \\2 вопроса. Сколько дивизий в нем. армии? Сколько нем. дивизий разбили американцы? Понимаете, главное - что немцы побежали. Война заканчивается не в тот момент когда все померли, а гораздо раньше, когда противник понимает, что его дальнейшее сопротивление в принципе бесполезно. И это его состояние от числа уничтоженных дивизий не сильно зависит. Немцы, кстати, очень надеялись, что смогут американцам в первом же сражении нанести серьезное поражение, доказав что они - лучшая армия в мире, как доказывали это все остальным противникам на протяжении почти четырех лет. И все для этого сделали, но все равно не получилось. У Джона Мозьера этот момент хорошо прописан. И тогда начался "эффект Старой Гвардии", если можно так сказать. Раз последний козырь не отыграл как надеялись - начинается паника. Ну а раз уж Старая Гвардия побежала - все бегут. \\Кстати русскую армию забыли почему-то. Тоже с немцами воевала. Отвоевалась уже... Madmax1975 \\Нет, на Луне-то они, может, и были, но ляпов в кинушке и правда полно. А если были на Луне - зачем весь этот цирк с софитами и проволоками? абв \\РА воевала с немцами в 1914-1917. И все закончилось Брестом. Но вообще Германию сломали, как и во вторую мировую, только навалившись всем миром - военные действия в 1914-1917, потом вмешательство американцев, ну а потом - помощь Советской России немецким пролетариям. Вернули, так сказать, долги. gem \\Кстати, и от сыра отказалась... Не отказалась. Смотря, впрочем, что вы под сыром понимаете.
gem: Patriot пишет: что вы под сыром понимаете. Контрибуцию.
абв: Patriot пишет: Вот и Гитлер тоже так думал. И поэтому объявил войну Америке. Типа, всех в Атлантике утопим, н Откуда вы знаете, что думал Гитлер? Что он говорил на этот счет? Немцы англичан не могли утопить, а куда уж топить американцев. Объявление войны США- одно из самых идиотских решений Адольфа. Ты сначала с русскими разберись, потом с англичанами, а потом видно будет. А японцы пусть воюют с амерами, немцы им оружие будут посылать.
абв: Patriot пишет: Понимаете, главное - что немцы побежали. Война заканчивается не в тот момент когда все померли, а гораздо раньше, когда противник по Немцы бежали в 1914 под ударами русских. Генерал Реннекампф побил 8-ю нем. армию , а немцы вместо того чтобы сдаться продолжили наступление во Франции и ген. Самсонова побили. Французы и англичане также наносили врагу большие потери, а немцы что-то не сдавались. Что Рейх проиграет войну стало ясно после вступления в войну США в 1941, но немцы и японцы бились до 1945. У немцев в 1918 был большой плюс- русская армия вышла из войны- 7 млн чел. Вот пусть США пошлет в бой хотя бы 5 млн солдат(в отличии от русских не имеющих никакого боевого опыта)- тогда и будет видно. А потеря даже 2-3 дивизий герм. ГШ не страшна. Еще раз- назовите номера нем. дивизий разбитых американцами, где и когда.
Диоген: Patriot пишет: Посмотрите и подумайте, что с этим фото не так. И с другими тоже. Расскажите, какой криминал Вы в этой фотографии нашли.
K.S.N.: gem пишет: Хорошая мышка «с вертикальным взлетом» численностью млн штыков... Окажись этот миллион штыков во франции в 1914 году вместо французских, результат был бы другим? Хотя, да, в этом случае и Париж могли не удержать. Patriot пишет: Ну да. маленькая такая.. мерзкая. Я понимаю вашу боль... Не понимаете. та что не приписывайте другим свои комплексы.
Patriot: gem \\Контрибуцию. Глобальное доминирование дороже стоит. K.S.N. \\Не приписывайте другим Хотите поговорить еще о мышах? Прдолжайте. Я здесь чтобы вам помочь. абв \\Откуда вы знаете, что думал Гитлер? Это можно реконструировать с той или иной степенью вероятности. \\Что он говорил на этот счет? Много чего говорил. Про плутократов и евреев - вообще его любимая тема. \\Немцы англичан не могли утопить, а куда уж топить американцев. С американцами у них кстати дела поначалу пошли неплохо. \\Объявление войны США- одно из самых идиотских решений Адольфа. Может быть он знал что-то, чего вы не знаете? \\ Ты сначала с русскими разберись, потом с англичанами, а потом видно будет. Не все идет как хотелось бы. Он вообще воевать не хотел, года до 1945. \\ А японцы пусть воюют с амерами, немцы им оружие будут посылать. Которое мало им помогло, впрочем. \\Немцы бежали в 1914 под ударами русских. Недалеко они и убежали. \\Генерал Реннекампф побил 8-ю нем. армию , а немцы вместо того чтобы сдаться продолжили наступление во Франции и ген. Самсонова побили. Вот видите. \\Французы и англичане также наносили врагу большие потери, а немцы что-то не сдавались. Вот именно. \\Что Рейх проиграет войну стало ясно после вступления в войну США в 1941, Я бы сказал - под Москвой это стало ясно. \\но немцы и японцы бились до 1945. Стратегически - уже все. Перелом - начало августа 1941, после того как Смоленск взяли. Надо им было на Москву врубить, по еще хорошей погоде. А не стоять два месяца без движения. \\У немцев в 1918 был большой плюс- русская армия вышла из войны- 7 млн чел. Это их не спасло. Вообще-то активные действия на восточном фронте прекратились еще в 1916-м. \\Вот пусть США пошлет в бой хотя бы 5 млн солдат(в отличии от русских не имеющих никакого боевого опыта)- тогда и будет видно. Хватило и миллиона. \\А потеря даже 2-3 дивизий герм. ГШ не страшна. Тем не менее Людендорф запаниковал, а немцы через полгода заключили перемирие. \\ Еще раз- назовите номера нем. дивизий разбитых американцами, где и когда. Я вам уже назвал битвы и даты - не заставляйте вам вики персказывать - сами посмотрите по интернету против кого американцы сражались, какие были итоги и какие там у кого были потери. Диоген \\Расскажите, какой криминал Вы в этой фотографии нашли. Я цитирую: "Ну неужели трудно немного порыться в интернете"? Впрочем, не буду вредничать. Этот снимок астронавта Олдрина - один из самых известных, сделанных "на Луне", он наверное был опубликован тысячи раз. Наверняка вошел бы в десятку снимков самых важных снимков ХХ столетия, если не в пятерку. И подпись там именно та, что я привел: Astronaut Edwin E. "Buzz" Aldrin, lunar module pilot, walks on the surface of the moon near the leg of the Lunar Module "Eagle" during the Apollo 11 extravehicular activity. Astronaut Neil A. Armstrong, commander, took this photograph.) Ни про какие "тренировки" там не упомянуто. Это с снимок есть и на сайте NASA. Вот откройте этот снимок и посмотрите на него внимательно. http://www.archive.org/download/257652main_as11-40-5903_full/257652main_as11-40-5903_full.jpg Следим за руками (тех кто это сфабриковал) 1. Криминал номер один - высота камеры. Этот снимок сделан с высоты 1450-1550 мм, обычная высота съемки стоя, когда снимают через видоискатель, или с достаточно высокого штатива. Центр снимка находится под правым коленом Олдрина (там где перекрещиваются две черточки), то есть камера смотрит сверху вниз и находится примерно на высоте пересечения шлема Олдрина и линии горизонта. Теперь посмотрите где находилась камера у Армстронга, который, по легенде. этот снимок сделал. Вот найдите на груди Олдрина белый ящик с вертикальной прорезью, это и есть крепение для их камеры - Хассельблад 500 EL. Объектив был бы примерно там где находятся буквы LD на табличке с именем Aldrin. Если бы она там находилась у Армстронга, то линия горизонта примерно была бы там же где объектив, шла гораздо ниже плеч, а не шла по середине шлема Олдрина. Ну а в чем проблема-то, спросите вы? Ну снял камеру Армстронг с крепления, приложил к шлему, посмотрел в видоискатель, и сфотографировал. Или использовал штатив. Проблема в том, однако, что во-первых, в этой камере нет никакого видоискателя, во вторых, не было и никаких штативов, а камеру никто в руках не держал, потому что в скафандре это сделать практически невозможно. Посмотрите на отражение Армстронга в шлеме Олдрина. Там нет ни штатива, ни камеры у шлема Армстронг не держит, снимает именно с груди. Нет там и никаких подставок, или камней, куда Армстронг мог бы встать чтобы снимать повыше. Олдрин и Армстронг находятся практически на одной и то же высоте плюс-минус самое большее - 10 см. Так что очевидно, что во-первых, снимал не Армстронг, во-вторых, тот кто снимал, держал камеру именно на высоте шлема Олдрина, или снимал скорее всего со штатива, а поскольку этого ничего мы в отражении в шлеме не видим, то приходится предполагать, что не только лунный снимок Олдрина поддельный (хотя сам Олдрин как раз скорее всего и настоящий), но и отражение на шлеме - тоже поддельное. . 2. Криминал номер два - освещение. По легенде освещение на Луне было только одно - солнце. Больше ничего там быть не должно быть, никаких софитов или отражателей. Посмотрим теперь по пунктам что мы видим на снимке. Мы там видим мощный источник освещения - но это не солнце, потому что: а) Солнце равномерно освещало бы всю эту лунную, достаточно плоскую равнину и не было бы никакого затемнения ближе к краям, как мы это видим на снимке. Посмотрите на яркое пятно света за левой ногой Олдрина - вот там падал основной свет, а чем дальше от него - и влево, к краю снимка, и вверх, к линии горизонта, освешенность быстро падает. Солнце никогда такой картинки не даст. Вот когда будет солнечный день, встаньте на открытом пространстве, например, на футбольном поле, и посмотрите, падает ли освещенность при приближении к краям. Или вспомните как это все вглядит вживую или в телевизоре. Нет там затемнения к краям. Потому что солнце очень далеко и угол падения солнечных лучей на плоскую поверхность - одинаковый. А почему здесь тогда освещенность так резко падает? Причина только одна - это светит мощный софит, который стоит сзади, слева и выше шлема Олдрина, и вдобавок очень близко, буквально в нескольких десятках метров. Он освещает только сравнительно небольшую область за Олдриным, а дальше, естественно, освещенность резко падает, примерно как при свете фары автомобиля и даже не при дальнем, а ближнем свете - ночью видно только то, что находится буквально перед самой машиной. б) Но это еще не все - есть и вторичный, более слабый источник рассеянного света (или отражатель), которого нет в зеркальном отражении на шлеме (не забудем, что никаких софитов у астронавтов не было), но который был в съемочном павильоне. Где он находится и почему об этом можно с уверенностью сказать? Он находится прямо перед Олдриным и направлен вперед на его фигуру, поэтому мы и видим все детали его скафандра - табличку с его именем, крепление для камеры, складки скафандра, заклепки, фонарик, рукавицы, и все такое. На Луне, как мы все знаем, нет атмосферы и если бы все это происходило на Луне, скафандр был бы весь в очень глубокой черной тени, почти точно такой же, как и тень, которую Олдрин отбрасывает на поверхность. Но Армстронг же был в белом скафандре, скажет кое-кто, может быть он сыграл роль отражателя свет и осветил скафандр Олдрина? Ответ - может быть изображение он слегка бы и осветлил,но тогда и тени бы слегка осветлились, а мы видим что контраст в освещенности между скафандром и тенью очень резкий и объясним только если будет второй источник света, не такой сильный, конечно, как софит позади Олдрина, но и достаточно яркий, чтобы мы смогли прочитать что на табличке с именем написано. 3. Криминал номер три. Где звезды, Зин? Звезд-то и нету. Атмосферы нет, и если солнце не светит прямо в камеру, то мы их увидим. А где они на снимке? Вообще ни одной нет. А причина такая: как только они появились бы на фотографии, то сразу можно было бы сказать где съемки производились, и соответствует ли их положение координатам Аполло на Луне в то самое время когда снимок был сделан. Судя по отчетам, да, пытались звезды подделать, но потом поняли, что все равно не получится. И вообще звезд не стали никаких делать. Ни одной. Так что на фотографиях нет ни одной настоящей, снятой действительно на Луне. Если бы хоть одна такая была - сразу было бы видно что все остальные - подделка. Вот, сколько успел пока. Если интерес будет - еще напишу и про эту фотографию. и про другие. Чтобы тут на закрыли тему за офтопик - закончу на такой вот ноте: дезинформация, что произведенная Суворовым, что NASA - бывает очень многоликой и очень искусной, но все равно это дезинформация. Кстати о NASA. (Расшифровывается после последней катастрофы с Шаттлом - Need Another Seven Astronauts). NASA - это не академическое научное учреждение. а что? Одно из оборонных агенств США. А его работники, в том числе и астронавты - кто такие? Штатные сотрудники, выполняюшие приказы своих вышестоящих начальников в интересах безопасности США. А приказы могут быть какие? Любые, в том числе и позировать перед камерами в скафандрах в кинопавильоне, в ночной австралийской пустыне. змей \\Главное не заметили - горизонт завален! Ну. звиняйте, сколько успел, да и керосин в лампе заканчивается. У нас в Коста-Рике уже глубокая ночь, одни чупакабры бродят... вон... как развылись... заснешь тут...
Змей: Patriot пишет: А не стоять два месяца без движения. Ещё один стоп-приказ Гитлера? Или просто и тупо "не шмогли"? Patriot пишет: и про эту фотографию Главного - то и не заметили - горизонт завален!
Диоген: Patriot пишет: Следим за руками (тех кто это сфабриковал) <...> Если интерес будет - еще напишу и про эту фотографию. и про другие. Нет, спасибо, больше не надо.
Patriot: Диоген Вот и славно! Еще один грешник спасен...
Диоген: Patriot пишет: Вот и славно! Еще один грешник спасен... Я, видимо, не совсем понятно выразился. Я имел в виду, что больше глупостей про лунные фотографии писать не надо. Достаточно и уже написанных.
Хэлдир: Диоген пишет: больше глупостей про лунные фотографии писать не надо Эт да. И про гелиоцентрическую систему - тоже. Бред ведь. Главное - непоколебимая уверенность в том, что если ты закрыл глаза - то во всем мире стало темно.
Диоген: Хэлдир пишет: Эт да. И про гелиоцентрическую систему - тоже. Бред ведь. Главное - непоколебимая уверенность в том, что если ты закрыл глаза - то во всем мире стало темно. Хэлдир, если Вам нечем заняться - позвоните родителям, поговорите с ними.
Хэлдир: Диоген пишет: Хэлдир, если Вам нечем заняться - позвоните родителям, поговорите с ними. Видите ли, Ваша безапелляционность, да еще проявляющаяся в форме категорических советов (требований?) она иногда (зачастую?) может выставить Вас не в совсем удобоваримом свете. Просто к примеру - мои родители давно умерли. Что Вы имели в виду, рекомендуя мне позвонить им? Пообщаться с умершими - подскажите как, сам я не обладаю подобными способностями. Или же это очередное ваше требование - мне последовать за своими родителями? Если же по делу, то приведите хоть одно объяснение - почему не надо "писать глупостей про лунные фотографии"? Потому, что раз вы, Диоген, считаете это глупостями - значит все обязаны считать так же?
Диоген: Хэлдир пишет: Потому, что раз вы, Диоген, считаете это глупостями - значит все обязаны считать так же? Вовсе нет. Вы по-прежнему можете считать, что американцев на Луне никогда не было, а все лунные фотографии сняты на подпольной студии в Австралии. Фильм "Козерог один" Вам в помощь. ПыСы. Кстати, хороший фильм. Я его время от времени с удовольствием пересматриваю.
Хэлдир: Диоген пишет: Вы по-прежнему можете считать, что американцев на Луне никогда не было, а все лунные фотографии сняты на подпольной студии в Австралии. Спасибо за разрешение так считать. Но как быть со свободой слова, которую вы отстаивали в другой теме? Как вы полагаете - много ли толку мне от вашего разрешения так считать - если вами наложен запрет на публикование моего считания на этом форуме? ПыСы. Увы мне. Даже вашим любезным разрешением я воспользоваться не могу. Ибо не считаю, что американцев на Луне никогда не было. И считать так не собираюсь. ПыПыСы. Кстати, в вашем разрешении содержится передерг. Насколько я знаю - подавляющее большинство критиков амерканцев не считает, что американцев никогда на Луне не было. Речь идет о полете Аполло-11.
Patriot: Диоген \\Достаточно и уже написанных. Лично я бы назвал эти все левые насавские фотки ... хм... идиотскими, ну а людей которые им безоговорочно верят, ... идиотами, but whatever... (Whatever is a slang term meaning "whatever you say" or "I don't care what you say". The term is used to dismiss a previous statement and express indifference and is usually considered offensive and impolite. In the late 20th century and early 21st century, the word became a sentence in its own right; in effect an interjection, it is used as a passive-aggressive conversational blocking tool, leaving the responder without a convincing retort. Anything they do or say can simply be blocked by the retort of "whatever") Вынеся идиотов за скобки, мы продолжаем:
O'Bu: Patriot пишет: Лично я бы назвал эти все левые насавские фотки ... хм... идиотскими, ну а людей которые им безоговорочно верят, ... идиотами, but whatever... Лично я бы назвал людей, которые считают насавские фотки "левыми" - фриками, не владеющими школьной программой. Не современной (ОБЖ+ОПК+физкультура), а нормальной, советского образца. Patriot пишет: Нет там и никаких подставок, или камней, куда Армстронг мог бы встать чтобы снимать повыше. Из этого можно сделать вывод, что Армстронг и Олдрин на Луне не были - а Patriot - таки был и видел своими глазами! Все остальные фрические наезды на НАСА давным-давно обсуждены, разжёваны и высраны. Гугль Вам в помощь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu. P.S. Если делать нечего - заводите отдельную тему в "Остальном", там и пообсуждаем.
Patriot: O'Bu \\Лично я бы назвал людей, которые считают насавские фотки "левыми" - фриками, не владеющими школьной программой. Не современной (ОБЖ+ОПК+физкультура), а нормальной, советского образца. Вот и объясните: 1. каким образом камера на груди дает такую же картинку как если бы она находилась на уровне глаз астронавта. 2. почему освещенность лунной поверхности падает по мере удаления от центра освешенного пятна 3. откуда взялся вторичный источник света, который освещает фигуру Олдрина спереди. Понимаете, можно сколько угодно смайликов рисовать, но ответить по сути вопроса они вам не помогут. Интересно, а что думает NASA? Ведь с 1969 у них явно было время поработать над ответами? Давайте их самих спросим? 1. Вопрос (Sky TV News): Что вы думаете о том факте, что камера расположена слишком высоко для снимающего с груди астронавта, учитывая что уровень горизонта пересекает визор Олдрина? Ответ (Brian Welch, NASA): Я думаю, что это псевдонаучный бред, Я не вижу, почеиу мы должны потратить даже одну секунду на ответ. Молодца! заклинило напрочь в той же точке траектории, что и вас. "Лунный НЛП" в действии? Может это вы и называете, я цитирую, "р... и в..."? Да, точно, такой ответ только так и можно назвать. И все это "... и ..." делается на деньги налогоплательщиков... растрата которых вообще-то преследуется по закону. Но идем дальше. 2. Вопрос (Беннет): Почему на фотографии Олдрин стоит в луче света и освещенность поверхности равномерно падает по мере удаления от центра освещенного пятна, в том числе и в передней части снимка Ответ: (Ян Лундберг, менеджер группы космических проектов в 1966-1975, Хассельблад, Швеция, тот самый, который отвечал за изготовление и модификацию лунных камер для NASA): Да, кажется что он как будто стоит в лучне сильного софита. Я не могу это объяснить. Хм, я не понимаю, почему. Может быть вам лучше всего спросить у Армстронга? Может быть он стоит на склоне или чем-то еще, - это возможно? (Невозможно. Никаких склонов там нет - ни в отражении Армстронга, ни на других фотографиях.) 3. Диалог Беннет и Лундберга насчет вторичного источника света. Беннет: Почему такая большая разница в освещенности разных объектов, находящихся в одной и той же тени. Лундберг: Ну, я думаю это потому, что на них падает свет, отраженный от поверхности. Да, так оно все и было. Нет никакого другого объяснения. Беннет: Никакого другого? Лундберг: Нет, у них не было никаких дополнительных источников света. Все-таки лунная поверхность имеет очень высокое альбедо. Беннет: Какова примерно его величина? Можно было бы сказать что Луна отражет 50% солнечного света, попадающего на ее поверхность? Лундсберг: Я думаю, еще даже больше. Это где-то между 60 и 70%. Лунная пыль хорошо отражет видимый свет. (На самом деле лунная поверхность отражает около 7%, как и асфальт, и это совершенно недостаточно для такого вот освещения фигуры Олдрина спереди). Внимание, а теперь - правильный ответ. Цель этого снимка - пропиаривание всего лунного проекта. Это должна быть именно идеальная "историческая" фотография человека, героя-астронавта, с которым миллионы людей могли бы себя отождествить. и для этого правдоподобность фотографии была принесена в жертву. Снимки "от груди" с достаточно низкой точкой зрения выглядел бы смешно и неестественно, астронавт был бы похож на гиганта или даже монстра, который как башня возывается над зрителем. Освещение сзади сбоку без вторичного источника света спереди превращала бы фигуру Олдрина в зловещий силуэт злодея, вызывающего антипатию и непонятно чем там занимающегося. Это чисто комиксная стилистика: монстр - гигант, а злодей - темный силуэт. Манипулируют зрителями как на пианино играют, я извиняюсь... НЛП, короче. Так что это студийный снимок, сделанный со штатива, с высоты 1.5 метра, и вполне возможно, даже не Хассельбладом. На его подготовку реально могло уйти несколько часов. Сделать его с первой же попытки, с груди, с помощью камеры без видеоискателя вогнать свое отражение точно в визор шлема Олдрина? Сами вот попробуйте. Подойдите к зеркалу на стене, обведите фломастером овал размером с визор шлема Олдрина, возьмите цифровую камеру, повесьте ее на грудь, стойте перед зеркалом метрах в 5-7, и не смотря на отражение камеры в зеркале, и не наклоняя вниз голову (Армстронг не имел возможности это сделать), сделайте один (только один) снимок чтобы ваша голова в отражении попала точно в центр овала (это мы узнаем через несколько дней после окончания съемки, когда ничего переснять будет нельзя). Камеру руками не трогайте, все равно ее не почувствуете - ведь ваши руковицы, как и скафадр, находятся под давлением, - поворачивайтесь телом. И помните, у вас - всего одна! попытка. И вам надо еще сделать сотни других, не менее классных снимков, с разной выдержкой и апертурой. И вполне пригодных для публикации в наиболее престижных журналах, типа National Geographic. И никакой автоматики - все придется выставлять вручную. И никаких измерителей освещенности не предполагается. После нескольких кадров будете снимать другой объект в другом направлении - так что все придется переустанавливать. И помните, что на солнце температура будет 80 градусов по Цельсию, а в тени - минус 115 Цельсия, так что долго не стойте ни на солнце, ни в тени, а то камера или пленка может себя повести непредсказуемым образом. Кстати про солнце - его высота над горизонтом должна была быть 15 градусов, в то время как на самом деле она - 28 градусов, поэтому снимайте так чтобы это было как можно менее заметно. И у вас на все про все 21 час, так что торопитесь, чтобы без вас не улетели. И помните - миллион вещей могут пойти не так как надо, но на неудачу нет у вас права - а то денег больше не дадут, и вообще, репутация страны под угрозой. : И чуть не забыл - когда вы снимаете телекамерой, в нее не должны попасть лампы... Какие лампы, спросите вы, на Луне? Никаких софитов там не должно быть! Верно? Какие лампы? Яркие, вот какие! Смотрим в руководстве The Apollo Lunar TV Camera Operations Manual Prepared by NASA, Houston, Texas by Westinghouse Defense and Space Center, Aerospace Division, Baltimore, Maryland и на странице 7 видим такую фразу (подчеркнута в руководстве): The camera... should not be pointed directly at the Sun or directly at bright lamps. Очень интересно что это за "яркие лампы" такие на Луне, которые даже вот в официальном руководстве упомянуты? Вы не подскажете?
gem: Диоген пишет: Кстати, хороший фильм. Я его время от времени с удовольствием пересматриваю. Так вот, Ваша кошка забралась на крышу... Ув. Диоген, не воспринимайте всерьез...Ну хочется ребятам понадкусывать... Хэлдир пишет: подавляющее большинство критиков амерканцев не считает, что американцев никогда на Луне не было. Речь идет о полете Аполло-11. Покойный Феоктистов с А.А.Леоновым обо всех критиках узнали лет через 30-35... Даже через 40. И из других работников ЦУПа никто не проболтался. Омерта. Все - шпионы адназначн!
O'Bu: Patriot пишет: Вот и объясните: Всё давным-давно высрано. Если самому гуглить лень, сходите по ссылкам отсюда: http://lurkmore.to/Луносрач Patriot пишет: Очень интересно что это за "яркие лампы" такие на Луне, которые даже вот в официальном руководстве упомянуты? Вы не подскажете? В детский сад. На Луну летали не профессиональные фотографы, а лётчики. Даже профессиональному фотографу в скафандре с фотоаппаратом на груди сделать удачный снимок несколько затруднительно. Таскать туда-сюда плёнку, на которой будут запорота большая часть кадров, накладно. Значит, перед тем, как фотографировать на Луне, нужно потренироваться на Земле. Ога, в павильоне. По-Вашему, это надо делать в темноте, без "ярких ламп"? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Таскать туда-сюда плёнку, на которой будут запорота большая часть кадров, накладно. Вы полагаете, проект "Аполлон" в целом был рентабелен?
Диоген: Madmax1975 пишет: Вы полагаете, проект "Аполлон" в целом был рентабелен? При общих затратах 25 млрд. долл. принес прибыль 75 млрд. долл.
Patriot: O'Bu Дорогой O'Bu, ни в вашем матерном тексте на русском, ни в оригинале на английском, который этот ваш текст поверхностно пересказывает, проблемы с точкой высоты съемки и падении освещенности по краям снимка не упоминаются. Проблема со вторым источником света снимается с помощью сказки о том, что вот мы сделали модельки, поснимали их и у нас тот же самый эффект получился. Посмотрите в окно - человек стоит рядом с машиной и оба в тени - и машина темная, как и положено, а человек в той же тени почему-то освещен так, как будто он стоит на свету? И вспомните, что поверхность луны имеет то же альбедо, что и асфальт. Невозможно такое представить, верно? Противоречит законам физики и вашим собственным жизненному опыту. Вы столкнулись с одним из примеров НЛП - погребением под горами мата и проклятий реальных проблем с лунными фотографиями. От проклятий, как видите, даже представитель NASA не удержался. Я к вам хорошо отношусь, честно, и с интересом вас читаю! Мужчина вы неглупый, сделайте же над собой усилие, освободите ваш разум от предрассудков, и вы познаете истину и истина сделает вас сводобным! \\На Луну летали не профессиональные фотографы, а лётчики. Даже профессиональному фотографу в скафандре с фотоаппаратом на груди сделать удачный снимок несколько затруднительно. Вот видите? Как же непрофессионалу, да еще и имея те же колоссальные проблемы о которых я упоминал (нет видоискателя, непонятно как выставить нужную выдержку и диафрагму, нельзя даже посмотреть вниз на камеру, и пр, ) с первого раза сделать такой сложный и нерально красивый снимок! Это все легко моделируется - попробуйте сами поэкспериментировать - можно тысячу снимков сделать, и все равно не получится. \\Значит, перед тем, как фотографировать на Луне, нужно потренироваться на Земле. Ога, в павильоне. По-Вашему, это надо делать в темноте, без "ярких ламп" Абсолютно с вами согласен! Там все лунные "кадры" и были сняты. Во время "тренировок" под яркими лампами. Можете их и так назвать: "Тренировки". В Западной Австралии. По ночам. И зачем еще куда-то потом летать? Поставьте себя на место руководства NASA (состоявшее из двух основных категорий тогда - масонов и нацистов - а вам кто ближе?). Вот кстати, выдержка из документа, провозглашающего о создании NASA: "Sec. 305 (i) The [National Aeronautics and Space] Administration shall be considered a defense agency of the United States...". "Sec. 205 (d) No [NASA] information which has been classified for reasons of national security shall be included in any report made under this section..." Видите, кому вы верите на слово? Теперь можете смело требовать медаль Конгресса за поддержку, пропаганду и сотрудничество с оборонным агенством США. Так вот, с одной стороны, высадка на Луну - сложнейшее мероприятие, тут и тысячи страниц не хватит все эти проблемы описать. Да на самом деле все проблемы и неизвестны, ведь человек на Луне никогда прежде не был. С другой стороны, вы обязаны не только всех вернуть на землю живыми и здоровыми, но и сделать так чтобы они с собой привезли нереально прекрасные фотографии, снятые с первого раза. Всего одна проблема - и астронавты там останутся умирать. Катастрофа, о которой потом будут столетия вспомнинать. И все эти многолетние усилия окажутся впустую. Нужен другой вариант, безопасный и эффективный, верно? После которого и фото останутся в энциклопедиях, и астронавты живы и здоровы до сих пор, хотя им всем уже к 80 или за 80 (Армстронгу в частности 81). И никакая космическая радиация им не повредила. Давайте я тут кое-какие сомнительные фотографии опубликую, и мы вместе на них посмотрим. А пока, в качестве превью, посмотрите на фото Юджина Кернана, командира Аполло-17, сделанное в 2004, когда Буш объявил о том что США планируют возвращение на Луну в 2020 (уже не планируют, кстати). Кернан - последний пока человек, который "был на Луне". Какую реакцию вы бы от него ожидали? Радость? Счастье? Признательность? Энтузиазм? Гордость? Облегчение? Удовлетворенность? Одобрение? Ничего этого мы не видим. Скорее всего это: "Жизнь мне сломали, и теперь новых ребят будут так же вот ломать". И посмотрите на его соседа. Он напряженно и с беспокойством смотрит на Кернана. Явно при исполнении. Это скорее всего handler. Типа приставлен, to make sure чтобы старик ничего лишнего не сказал бы. А то перемкнет и будет кричать что все это - ложь. Укольчик быстренько, то се, типа старик разволновался от счастья... Легко, верно? В интересах национальной безопасности. Точно также укольчик сделали вдове моряка с Курска, помните? Прямо в зале. Чтоб не дергалась. И тоже в интересах национальной безопасности. А вот что Кернан сфотографировал (район кратера Шорти), видите, вон там, слева вверху голова антропоморфного робота валяется? Вот она крупным планом. Красная полоса - это не дефект пленки, а реальная красная полоса на "хлебальнике", явно свежей красной краской сделано. И что-то эта голова напоминает... Знакомое... Где-то ее мы все уже видели... ? А вот где! Вспомнили? Именно после такого вот "фото трофея" последующие миссии Аполло были отменены. Возможно, это именно то что астронаты искали, и когда нашли - летать на Луну стало незачем? А по мне так это явный саботаж типа пивной бутылки на Луне. Не хотите же вы сказать, что такие вот оторванные головы роботов по всей Луне так вот запросто и валяются? Да еще со свежей красной краской? Их в любом лунном кратере полным-полно, вы не знали? Так что это, если хотите - сигнал. Whistle blowing. Типа - хватит уже, достали со своими фальсификациями. Мы больше этим не занимаемся! А то в следующий раз вот такую овечку туда запустим, пусть пасется:
Madmax1975: Диоген пишет: При общих затратах 25 млрд. долл. принес прибыль 75 млрд. долл. Красно-бело-синяя пропаганда!
RVK: Madmax1975 пишет: Красно-бело-синяя пропаганда! Вы это о чём?
RVK: Диоген пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Вы полагаете, проект "Аполлон" в целом был рентабелен? При общих затратах 25 млрд. долл. принес прибыль 75 млрд. долл. Кстати, а как прибыль подсчитали? Учли все достижения для программы в технологиях? И как "прибыль" именно от проекта "Аполлон" выделили из всей космической программы США?
Диоген: RVK пишет: Кстати, а как прибыль подсчитали? Учли все достижения для программы в технологиях? Эта прибыль - только от внедрений технологий в "народное хозяйство". RVK пишет: И как "прибыль" именно от проекта "Аполлон" выделили из всей космической программы США? Учли то, что было разработано именно для Аполлона/Джемини, и позднее использовано вне космической отрасли.
Энциклоп: Диоген пишет: При общих затратах 25 млрд. долл. принес прибыль 75 млрд. долл. Ссылочку на расчеты не дадите?
RVK: Диоген понял, спасибо. Энциклоп пишет: Ссылочку на расчеты не дадите? Лично меня всегда смущали круглые цифры, а тут аккурат в три раза. Но бывает всякое, хотя конечно посмотреть на источник не помешает.
O'Bu: Patriot пишет: Как же непрофессионалу, да еще и имея те же колоссальные проблемы о которых я упоминал (нет видоискателя, непонятно как выставить нужную выдержку и диафрагму, нельзя даже посмотреть вниз на камеру, и пр, ) с первого раза сделать такой сложный и нерально красивый снимок! "Смотрите, пожалуйста, старик - и все раскрыл!" (с) Шура Балаганов. Вы там поосторожнее - агенты ZOGа уже выехали в Коста-Рику. Все кандидаты в астронавты обязательно изучают в NASA основы фотографии. А для отправляющихся на Луну курс фотографии был особенно интенсивным: астронавты учились управляться с камерой руками в толстых перчатках скафандра, фотографировать, не пользуясь видоискателем (трудно поднести камеру к глазам, если на голове - космический шлем, поэтому видоискатели за ненадобностью вообще сняли с "лунных камер"). Пленки на обучение не жалели: за время тренировок астронавты сделали сотни снимков. Обработкой привезенных с Луны пленок и печатью фотографий занимались лучшие специалисты, которые "вытянули" из лунных фотоматериалов все, что только было возможно. Однако, несмотря на все это, в фотоархивах NASA лежит большое количество фотографического брака всех видов, привезенного с Луны: нерезкие, недо- и передержанные снимки, ошибки кадрирования и т.д. Эти снимки тоже представляют интерес для науки - других фотографий с Луны в обозримом будущем не предвидится, - но в фотоколлекции для прессы такие кадры, понятно, не попадают. Справа - самая, пожалуй, знаменитая фотография, сделанная на Луне. Белой рамкой показан исходный кадр. Чтобы фото лучше смотрелось, его немного обрезали с боков и расширили вверх, пририсовав над головой астронавта полоску черного лунного неба. А если бы Армстронг опустил при съемке этого кадра камеру еще немного пониже - как думаете, много было бы у этой фотографии шансов попасть в журналы? http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm Patriot пишет: И вспомните, что поверхность луны имеет то же альбедо, что и асфальт. Невозможно такое представить, верно? Тому, кто никогда не видел полной луны и не знает закона обратных квадратов - может, и невозможно. Тс-с-с... Не проболтайтесь ЮрьМухину, а то следующая его книжка будет про то, как на Луне были таджики из "Мосдорстроя". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Patriot: \\Вы там поосторожнее - агенты ZOGа уже выехали в Коста-Рику. Поздно. Гвардия Миранды всех перестреляла. А какого именно ZOGа-то? Их, наверное, уже больше сотни. \\Не проболтайтесь ЮрьМухину Пусть думает, что пишет. А то будет то же, что с тем роботом, из кратера. И вообще, вы меня расстраиваете. У вас что, obsession насчет Мухина? Плюньте уже на него. Какая разница что он там пишет? Кто он такой вообще? Объективный исследователь? Космонавт? Астронавт? Сотрудник ГРУ с украденным из Лубянки архивом? У него своя собственная цель - и поэтому даже к его пересказам нельзя относится серьезно. Ну написал он там что-то, и что теперь? По вашей логике после Суворова нельзя писать о второй мировой войне, а после Мухина - о полетах на Луну? Наоборот можно, и нужно! Это война, понимаете? Война! Мы - против них. Силы света против сил тьмы.
Древогрыз: Диоген пишет: Эта прибыль - только от внедрений технологий в "народное хозяйство". Да надо оправдать расходы-ну а технологии для нар-хозяйства бонусом. Все фигня-какая там рентабельность просчитанная? Надо-значит надо. В целом одобряю. Бо все равно средства зачастую не туда идут-а так для пользы гос-ва. А по поводу проверки-ладно бы амеры безоговорочно доминировали-а вокруг папуасы. Но ведь ничего подобного нет-и проверить можа. Да хоть щас туда зонд запустить-хай пофоткает зону высадки.
mifi: Древогрыз пишет: А по поводу проверки-ладно бы амеры безоговорочно доминировали-а вокруг папуасы. Но ведь ничего подобного нет-и проверить можа. Да хоть щас туда зонд запустить-хай пофоткает зону высадки. Да снимали уже - китайцы, японцы, индийцы. Например - http://www.jaxa.jp/press/2008/05/20080520_kaguya_e.html
Patriot: mifi Там наверно и посадочные модули стоят. И луноходы. И как это объясняет тот факт, что тени от одного солнца под углом друг к другу направлены? Как нам МИФИ это объяснит? Неужели на Луне законы физики не действуют?
Диоген: Энциклоп пишет: Ссылочку на расчеты не дадите? Вам - не дам. RVK пишет: Но бывает всякое, хотя конечно посмотреть на источник не помешает. Понятно, что цифры округленные. Ссылку сейчас найти будет трудно - помню, что читал в советское время, но вот в какой книге или в каком журнале - Древогрыз пишет: Все фигня-какая там рентабельность просчитанная? Специально для Древогрыза - всё фигня, никакой рентабельности, американцы никуда не летали.
Энциклоп: Диоген пишет: Вам - не дам. Потому что расчеты эти липовые.
RVK: Диоген пишет: Специально для Древогрыза - всё фигня, никакой рентабельности Помню рассказывали, как пример: в 70-е сделали тренажер для рулевых подводных лодок (новая модель?), подали заявку на изобретение и решили создатели оценить экономическую эффективность этого тренажера. Сделали так, взяли стоимость подлодки и стоимость тренажера и пояснили: наш тренажер сохраняет подлодку от случайного потопления рулевым при его обучении. Естественно эффективность тренажера была сумасшедшая!
Morgenstern: Да не было там никакой рентабельности. Ни у Гагарина, ни у Армстронга. Показуха и пропаганда. Надувание щек. Гагариных запускать деньги были, а дамбу в Киеве укрепить или плебс в Новочеркасске накормить - нет.
mifi: Patriot пишет: mifi Там наверно и посадочные модули стоят. И луноходы. И как это объясняет тот факт, что тени от одного солнца под углом друг к другу направлены? Как нам МИФИ это объяснит? Неужели на Луне законы физики не действуют? Да объяснено все давно, например здесь (ссылку уже приводили) http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#shadows
Диоген: Энциклоп пишет: Потому что расчеты эти липовые. Вам хочется верить, что они липовые - верьте.
Диоген: Morgenstern пишет: Да не было там никакой рентабельности. Ни у Гагарина, ни у Армстронга. Конечно, не было. И Армстронг никуда не летал, и Гагарин никуда не летал.
Диоген: mifi пишет: Да объяснено все давно, например здесь (ссылку уже приводили) http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#shadows Ну и зачем Вы эту ссылку дали? Разрушаете светую веру костариканцев, что американцы никогда не были на Луне.
RVK: Диоген пишет: Конечно, не было. И Армстронг никуда не летал, и Гагарин никуда не летал. А живём мы внутри шара, как в "Обитаемым острове".
Morgenstern: Это был такой же попил, как Евро-2012 в Киеве и Олимпиада в Сочи. О какой рентабельности можно говорить? Понты для быдла. У него жрать нечего, зато "А мы первые в космосе!". Задницу сначала научись вытирать, кацманат. Склавы...
Диоген: RVK пишет: А живём мы внутри шара, как в "Обитаемым острове". Во! Точно!
Диоген: Morgenstern пишет: Это был такой же попил, как Евро-2012 в Киеве и Олимпиада в Сочи. О, Morgenstern знает Истину. Просветите нас, незнающих, как Все Было На Самом Деле.
RVK: Morgenstern пишет: Задницу сначала научись вытирать Для этого нужны инвестиции, субсидии или финансирование?
Morgenstern: RVK пишет: Для этого нужны инвестиции, субсидии или финансирование? Надсмотрщик с палкой.
RVK: Morgenstern пишет: Надсмотрщик с палкой. Не знал. Мне казалось, что в этом вопросе можно и без него обойтись.
Morgenstern: Ну, если выдрессируют лет за 600-700 с помощью костерков и виселиц как голландцев или англичан, то потом можно и обойтись.
K.S.N.: Morgenstern пишет: Да не было там никакой рентабельности. Ни у Гагарина, ни у Армстронга. Показуха и пропаганда. Так ведь Вам совсем о другой рентабельности говорят. О рентабельности общих расходов на космическую программу. То есть, в рамках космической программы были разработаны новые технологии, внедрение которых в народное хозяйство принесло прибыль. И вот эта самая прибыль сравнивается с расходами на космическую программу. Так что отдельный полет Армстронга или Гагарина тут ни при чем.
Morgenstern: Может, там что-то и приносило прибыль (кому? номенклатуре? генералитету?), но голодные бунты Новочеркасска и прорвавшаяся дамба в Киеве возможно не состоялись бы, если бы не было этой самой пропагандной гонки в космосе. А накормили людей только за счет закупок иностранного продовольствия, а потом - с помощью химии, заменившей органические продукты. Если бы сейчас убрать с полок весь химпром, выдаваемый за продукты (помните скандал с украинским сыром - видать, наши сыровары отправили в Россию то, чем кормят соотечественников - и попались!) плюс весь импорт (тоже химический), так и сейчас лапу бы сосали, несмотря на все "космические достижения".
Энциклоп: Диоген пишет: Вам хочется верить, что они липовые - верьте. Мне хочется увидеть расчеты цифр. Верить без цифр - ваш удел.
K.S.N.: Morgenstern пишет: Может, там что-то и приносило прибыль (кому? номенклатуре? генералитету?), но голодные бунты Новочеркасска и прорвавшаяся дамба в Киеве возможно не состоялись бы, если бы не было этой самой пропагандной гонки в космосе. Чтобы вложения в космос начали приносить прибыль, требуется, чтобы новые технологии, разработанные в рамках космической программы, внедрялись в народное хозяйство (что делается не за год и не за два), а поскольку в СССР такие технологии были засекречены, то ни о каком внедрении в то время говорить не приходится. Между тем, Диоген, насколько я понял, говорит по США и про прибыль не сразу после полета Армстронга, а спустя определенное время после него. Да и вообще, вложения в фундаментальные исследования могут окупиться только через десяток лет, а то и позже.
Диоген: K.S.N. пишет: Да и вообще, вложения в фундаментальные исследования могут окупиться только через десяток лет, а то и позже. А могут и не окупиться вообще. Научные открытия невозможно прогнозировать, и уж тем более - планировать. Говорят, когда в компании Intel создали процессор 8008, то долго не могли придумать, где же его можно использовать.
Диоген: Энциклоп пишет: Мне хочется увидеть расчеты цифр. Верить без цифр - ваш удел. Энциклоп, вот говорю от чистого сердца и положа руку на сердце - убеждать в чем-то Вас буду в самую последнюю очередь, когда все остальные дела на этой земле переделаю.
Энциклоп: Диоген, так и скажите, что доказательств нет. Чисто сболтнул. Пойму и прощу(с). Чего от вас еще ожидать-то?
Morgenstern: Мне кажется, что и для США прибыль от космической программы была больше пропагандистской, чем экономической. Но есть однако разница - при Кеннеди Джону Смиту хватало денег на гамбургер, а русскому Ване при Хрущеве приходилось четыре часа в очереди стоять за кукурузной булкой. (Я совсем не отрицаю проблем США, при том же Кеннеди были и расовые бунты, и беспорядки - но, однако, не от голода же!) Когда есть гамбургер, можно и в космос летать. А когда нет? Когда полетел первый голландский космонавт? В середине 80-х. Когда швейцарский - в 90-х (не на своих, конечно, летали, на штатовских). При этом сытый был у них народ. И в 60-х, и в 90-х. Вот когда народ сыт, можно и всякими фигнюшками заниматься навроде космоса или выкапывания (написания) "берестяных грамот", отмечания "1500-летия Киева", или строительства мегалитических комплексов на Мамаевом кургане или в Киеве.
K.S.N.: Диоген пишет: А могут и не окупиться вообще. Научные открытия невозможно прогнозировать, и уж тем более - планировать. Могут и не окупиться. С другой стороны, внедрение какого-либо открытия может компенсировать расходы на десяток неприбыльных исследований. Тут действительно не угадаешь.
Morgenstern: Что не противоречит моей мысли о том, что государство должно финансировать исследования, когда народ сыт, а не отбирая у народа бублик (потому американские расходы не вызывают особых возражений). Частные же спонсоры, разумеется, за свой счет могут финансировать любые исследования, прокорм народа в их функции не входит. Хотя, как якобы сказал кто-то из партверхушки, кажется, Гришин, "партия не обещала советскому народу, что по пути к коммунизму его будут кормить".
Древогрыз: Диоген пишет: Специально для Древогрыза - всё фигня, никакой рентабельности, Ну хоть ответили. Просто все это зыбко-нереально опосредовано. И рентабельность в гражданке-не закладывалась. Чай не такой уж товар-эдакое ответвление ВПК. Диоген пишет: американцы никуда не летали. Это не ко мне. Morgenstern пишет: Показуха и пропаганда. Надувание щек. Гагариных запускать деньги были, а дамбу в Киеве укрепить или плебс в Новочеркасске накормить - нет. Да бросьте батенька. Прогресс в целом двигали-и неслабо. А щас и в космос так не вкладываются-но и дамбы рушатся-с жертвами. И народ не благоденствует.
Morgenstern: Древогрыз пишет: Прогресс в целом двигали-и неслабо. Прогресс - это хорошо. Особенно в сельском хозяйстве, в жилищном и дорожном строительстве, в здравоохранении, в производстве товаров народного потребления. Когда со всем этим хотя бы более-менее, можно и излишествами нехорошими заниматься - в космос летать, демократию двигать, за амфорами нырять.
gem: Morgenstern пишет: Если бы сейчас убрать с полок весь химпром Сейчас? Маленький оффтоп. Помнится, в 1983 при выезде из Симфи с тоской (конец сезона) читали первую этикетку. Неважно - право там или левобережное. И только после оприходования самый въедливый дочитал до низу, а там ма-а-аленькими буковками МХП Украiнi. Немая сцена. В общем, выяснилось, что это - харчпром. Может, и у Вас - некое преувеличение? Энциклоп пишет: Мне хочется увидеть расчеты цифр. Спасибо! Morgenstern пишет: Когда есть гамбургер, можно и в космос летать. А когда нет? Ну что Вы, в самом деле... При СССР (до ОСВ-1) космос - прежде всего война. «Поехали!» - это приятный бонус. Все остальное - СОИ, связь и нарушение чужой связи. А лунная гонка - действительно проблема престижа. Потому при первой же серьезной неудаче (взрыв носителя Н-1) ее в СССР и свернули. У США денег было больше, но тоже свернули. Технологические эксперименты в космосе (сварка, плавка, рентген- и гаммаастрономия...) начались только с середины 70-х, когда ПБ и Минобороны сочли, что можно передохнУть, а то передОхнем и без войны. Будто не знаете... Morgenstern пишет: государство должно финансировать исследования, когда народ сыт, а не отбирая у народа бублик Увы, без т.н. "фундаментальной" науки через пару десятков лет не будет и прикладной. Грубо говоря, за каждые "лишние" 0,1% от выхода продукции (на НПЗ, например) - на рынок за лицензией побежите. Нужную сталь разучитесь варить, и даже нужную пластмассу для садовых стульчиков. Как учил нас К.Прутков - нельзя объять необъятное, но, например, Молдове сам Дионис велел совершать открытия в области биологии растений (фруктов). И можно меняться идеями. (Меняемся яблоками - у каждого по яблоку, меняемся идеями - у каждого по 2 идеи). Все будет хорошо.
Morgenstern: gem пишет: Может, и у Вас - некое преувеличение? Угу, раз отправили в Россию сыр, который внутри Украины продают, так Онищенко сразу хай поднял. А у нас - "політичний тиск московського імперіалізму", "передвиборча брехня путінських посіпак" и т.д.! Мол, это по политпричинам не хотят покупать. Ага, просто всегда на экспорт лучшее качество отправляли, а тут отправили обычное, как для внутреннего потребления. Т.е. из растительного масла. А шо, місцеві ж їдять і не скаржаться! Коров нет, а "молочными" продуктами все завалено.
полная версия страницы