Форум » Суворовское училище » Суворов как дезинформационная операция » Ответить
Суворов как дезинформационная операция
Morgenstern: Можно ли предположить, что изначально проект "Суворов" был советской дезинформационной операцией, причем самого Резуна использовали "втемную"? Т.е. был подобран человек с гипертрофированным интересом к военной истории, а потом каким-то образом его принудили сбежать. (Причины ухода Резуна точно не известны. ЧТО ИМЕННО он сдал англичанам - тоже.) Первые три англоязычные книги Суворова были гимном советской армии, советской военной разведке и советскому спецназу. Цель этих книг - напугать Запад советской военной угрозой, заставить их вооружаться, чтобы ухудшить их экономическое положение. Все последующие книги, несмотря на антисоветизм, точно так же воспевают Советскую Армию. И хотя те же немцы могли на своем опыте в 1990-1994 году убедиться, что представляет собой НепиЛ, хотя и набитая прекрасным оружием, но прогнившая изнутри, продававшая всё и продававшаяся сама за конфемолки и тостеры, не говоря уже об Опеле-Кадете, в то время, в 80-х, эти суворовские книги должны были сыграть свою роль в повышении престижа Советской Армии за рубежом. Работает ли Суворов до сих пор в том же направлении, я не знаю. В принципе сейчас его тема "мы дураками не были, у нас самые лучшие танки" и т.д. объективно полезна как его прежним (Советская армия), так и нынешним (Великобритания) работодателям. Первым - потому что старательно замазывает гипотезой "превентивности" другие причины поражений 1941, прежде всего, заговор и измену на самых верхних "этажах", вторым - потому что снимает вину с Великобритании за катализацию нападения Гитлера на СССР (британские агенты в Генштабе, получив непринятые "соображения" сфальсифицировали из них готовый план нападения на Германию и подбросили в Вашингтоне немцам). Тема флеймовая, конечно, так что если будет принято решение ее стереть, пусть так и будет. Мне просто хотелось ответить на вопрос, а в теме про "ядерный персонал" он был ни к чему. И главное - даже американские аналитики считали, что СССР добивается своих успехов с помощью двух рычагов: своей военной мощи и своей системы активных мероприятий и глобальной дезинформации. СССР на западе назывался Disinformation State - так что, все было возможно. Или, как писал Вернер Штиллер, в мире разведок не бывает ничего невозможного.
ccsr: John Hughes-Wilson, один из ведущих авторов в RUSI, бывший военных разведчик, пишет у себя в "Military Intelligence Blunders", что глава ГРУ Ф.И.Голиков в 1941 году ехал в Лондон руководить агентурой ГРУ за рубежом Понейший бред.
Morgenstern: В первые дни войны Голиков снят с поста начальника Главного разведывательного управления РККА и направлен начальником Советской Военной миссии в Великобританию и в США. (из Вики)
Morgenstern: Диоген пишет: Он хоть как-то свои слова подтверждает? А я и без Мартиросяна справлюсь. Питер Райт, "Охотник на шпионов", 1987 Питер Райт допрашивает Энтони Бланта, советского агента, профессора-искусствоведа и родственника Ее Величества: "I've already told you, Peter, " he muttered, "there was nobody else!" I switched tack and began to press his conscience. "Have you ever thought about the people who died?" Blunt feigned ignorance. "There were no deaths", he said smoothly, "I newer had access to that type of thing.." "What about Gibby's spy?" I flashed, referring to an agent run inside the Kremlin by an MI6 officer named Harold Gibson. "Gibby's spy" provided MI6 with Politburo documents before the war, until he was betrayed by Blunt and subsequently executed. "He was a spy," said Blunt harschly, momentarily dropping his guard to reveal the KGB professional. "He knew the game; he knew the risks". Вот теперь и вопрос, КТО был этот "шпион Гибби" и где именно он работал: секретариат Политбюро, НКИД, аппарат Микояна?
Morgenstern: СМ1 пишет: что только в Британии у ГРУ есть 33 хороших "крота" Cреди которых был и будущий шеф МИ5 сэр Роджер Холлис. Не говоря уже о Дике Эллисе, работавшем и на русских, и на немцев.
СМ1: Morgenstern пишет: В первые дни войны Голиков снят с поста начальника Главного разведывательного управления РККА и направлен начальником Советской Военной миссии в Великобританию и в США. С началом войны Голиков, оставаясь у руля ГРУ, отправился в Лондон и Вашингтон, надеясь заключить соглашения с Великобританией и США о военном сотрудничестве с СССР. В октябре 1941 года Голиков вернулся в Советский Союз и принял командование над 10-й армией, участвовавшей в обороне Москвы зимой 1941—1942 годов. http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/golikov/
Morgenstern: Официальное издание ГРУ ("Они руководили ГРУ") пишет так: "После освобождения с должности начальника ГРУ Филипп Иванович Голиков был направлен в командировку в Англию ( в июле), где советская военная миссия вела переговоры о поставках вооружения и техники в СССР. Но речь шла не только об этом. Заместитель главы военной миссии в Англии адмирал Н. Харламов писал позднее: "Уже по кругу лиц, инструктировавших руководство миссии, можно было судить о том, сколь серьезное значение ей придавалось. Миссия должна была поставить вопрос о последовательном осуществлении следующих операций: Операция № 1. Создать общий с англичанами фронт на севере Европы... Операция №2. Высадка значительного контингента английских войск на севере Франции... Операция № 3. Боевые действия английских войск на Балканах...«. Но в Англии Голиков пробыл всего четыре дня и был отозван в Москву. Он доложил Сталину о проделанной работе и получил новое задание — вылететь с подобной же миссией в США. Там Филипп Иванович вел переговоры около двух месяцев (июль — сентябрь). Вернувшись в сентябре 1941 года из командировки, Голиков принял участие в работе Московской конференции трех держав — СССР, США и Англии, проходившей с 29 сентября по 1 октября. На ней был подписан протокол о взаимных поставках. США и Англия согласились оказывать Советскому Союзу помощь танками, самолетами и другим военным снаряжением, а СССР обязался поставлять сырье для нужд военного производства союзников. В ноябре 1941 года в СССР начала поступать помощь по ленд-лизу".
ccsr: Morgenstern пишет: В первые дни войны Голиков снят с поста начальника Главного разведывательного управления РККА и направлен начальником Советской Военной миссии в Великобританию и в США. (из Вики) Morgenstern пишет: Вернувшись в сентябре 1941 года из командировки, Голиков принял участие в работе Московской конференции трех держав — СССР, США и Англии, проходившей с 29 сентября по 1 октября. Из приведенных вами же материалов совершенно очевидно, что Голиков ездил в Лондон с совершенно другим заданием - но только не "руководить агентурой ГРУ за рубежом".
Morgenstern: Разумеется, ГРУ следовало официально признать, что Голиков летал в СОЮЗНЫЕ СТРАНЫ, чтобы руководить шпионажем в этих самых странах.
ccsr: Morgenstern пишет: Разумеется, ГРУ следовало официально признать, что Голиков летал в СОЮЗНЫЕ СТРАНЫ, чтобы руководить шпионажем в этих самых странах. Вы делаете совершенно неадекватный вывод - ну не ездит начальник ГРУ руководить резидентурой за рубеж, хотя бы потому что статус резидента весьма низок для начальника такой величины. И не надо забывать, что именно ОФИЦИАЛЬНЫЙ статус Голикова избавлял его от любых провакаций англичан, которые обязательно были бы, если бы он был резидентом. Ну а уж про то, что технически трудно руководить из Лондона агентурой ГРУ я даже не говорю - это и так очевидно. Похоже вы сильно перемудрили с этим эпизодом.
СМ1: ccsr пишет: Вы делаете совершенно неадекватный вывод - ну не ездит начальник ГРУ руководить резидентурой за рубеж, хотя бы потому что статус резидента весьма низок для начальника такой величины Так Вы и ГРУ успели поруководить? В каком году были начальником? ccsr пишет: Ну а уж про то, что технически трудно руководить из Лондона агентурой ГРУ я даже не говорю - это и так очевидно. Куда уж английским разведчикам, об этом упоминающих. "Я даже не говорю" от ccsr снимает все вопросы.
ccsr: СМ1 пишет: Так Вы и ГРУ успели поруководить? В каком году были начальником? А вам то какое дело? СМ1 пишет: Куда уж английским разведчикам, об этом упоминающих. "Я даже не говорю" от ccsr снимает все вопросы. Так они и пишут в надежде что всегда найдутся простофили, которые серьезно воспримут их писанину.
СМ1: ccsr пишет: Так они и пишут в надежде что всегда найдутся простофили, которые серьезно воспримут их писанину. Ну да. Только есть маленькое "но". Они называют свои и чужие фамилии, должности, цифры и даты. А некто, кроме своего раздутого ИМХО ничего вообще. Загадка неразрешимая: кому из этих двух верить?
Morgenstern: Да он же официально летал и координировал деятельность советской разведки вполне официально - с согласия англичан. Радиостанции "красных оркестров" до Москвы не доставали, а вот до Лондона - вполне. Тоже и "33 богатыря крота". Они ведь работали с согласия британских властей и под их контролем. Хваленый Филби - какой вред нанесла его деятельность АНГЛИИ? Не США, не сепаратистам вроде албанцев и украинцев, а англичанам? Не мог он не работать под контролем, как минимум, со времен ухода Кривицкого и его допроса Джейн Арчер - женщиной-контрразведчиком из МИ5. Потому дали ему уйти в 1963, как дали уйти и Бёрджессу с Маклином, и не посадили Бланта, Лонга, Кернкросса, а Холлиса лично Мэгги отмазала: "не шпиЁн он, не шпиЁн!" Мелкую рыбку, вроде Блейка, который даже не англичанин, а голландский еврей, человек не из истеблишмента, посадили, а потом он "типа сбежал".
Morgenstern: Кстати, такая очень неглупая тетушка как Елена Модржинская http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0 до самой своей смерти (1982) считала Кембриджскую пятерку подставой англичан. http://www.argumenti.ru/espionage/n119/36922/
ccsr: Morgenstern пишет: Да он же официально летал и координировал деятельность советской разведки вполне официально - с согласия англичан. Радиостанции "красных оркестров" до Москвы не доставали, а вот до Лондона - вполне. Чтобы решить вопрос организации связи с какой-то резидентурой, совершенно не обязательно посылать в Лондон начальнька ГРУ - для этого есть другая категория оперативных и технических работников. СМ1 пишет: Ну да. Только есть маленькое "но". Они называют свои и чужие фамилии, должности, цифры и даты. И вы можете называть любые фамилии, даты, должности, цифры, но в любом случае для меня вы останетесь лишь любителем художественной литературы. И для этого мне совершенно не обязательно называть свою фамилию, или же требовать от кого-то чтобы мне поверили. Думаю что люди знающие и так все поймут.
СМ1: ccsr пишет: но в любом случае для меня вы останетесь лишь любителем художественной литературы. Мне пофигу, кем я для ВАС останусь. Называю фамилии не я, а авторы. ccsr пишет: Думаю что люди знающие и так все поймут. Только кроме Вас, похоже, тут их и нету совсем.
Morgenstern: ccsr пишет: Чтобы решить вопрос организации связи с какой-то резидентурой, совершенно не обязательно посылать в Лондон начальнька ГРУ - для этого есть другая категория оперативных и технических работников. 1) а он уже не был формально начальником ГРУ. Он был "всего-навсего" эмиссаром Сталина. 2) для организации взаимодействия с Интеллидженс Сервис как раз и нужен был такой человек. Формально уже не начальник ГРУ, но при этом человек, посланный в Англию Сталиным.
ccsr: Morgenstern пишет: 1) а он уже не был формально начальником ГРУ. Он был "всего-навсего" эмиссаром Сталина. Соответственно, он и не мог отдавать приказания от имени начальника ГРУ. Да и по возврату в СССР он ушел на другую работу, не связанную с ГРУ. Morgenstern пишет: 2) для организации взаимодействия с Интеллидженс Сервис как раз и нужен был такой человек. Формально уже не начальник ГРУ, но при этом человек, посланный в Англию Сталиным. Это всего лишь домыслы - для организации такого взаимодействия нужно прежде всего решение Правительства, а исполнять его начальник ГРУ будет в приказном порядке. Естественно наивно думать, что такое взаимодействие будет в широком смысле слова - американцы и сейчас англичанам лишь дозированную информацию выдают. Так что надо быть реалистом - для организации взаимодействия разведывательных служб нужно несколько другие процедуры, а не посылка бывшего начальника ГРУ, который даже формально не уполномочен решать вопросы разведки. СМ1 пишет: Мне пофигу, кем я для ВАС останусь. Называю фамилии не я, а авторы. Т.е. вы предлагаете верить любому автору, который назовет реальные фамилии как аргумент своим "идеям"? Ну-ну...
Morgenstern: ccsr пишет: Так что надо быть реалистом - для организации взаимодействия разведывательных служб нужно несколько другие процедуры, а не посылка бывшего начальника ГРУ, который даже формально не уполномочен решать вопросы разведки. Мы не можем сегодня знать, а только предполагать, какие докУменты вез с собой Голиков и что он предъявил такому себе г-ну Черчиллю. А он уже потом дал Минджису (которого у нас традиционно называют Мензисом) соответствующие указания. Что касается решения правительства, то решение принимал Сталин, и почему бы его ему не принять?
СМ1: ccsr пишет: Т.е. вы предлагаете верить любому автору, который назовет реальные фамилии как аргумент своим "идеям"? Я предлагаю принять к сведению ИСТОЧНИК, пишущий под своим именем и упоминающий реальные имена сослуживцев и детали работы. А великомудрые рассуждения анонима ccsr, как ИСТОЧНИК сведений, выбросить в топку, как ничего не значащий флуд.
Ржевский: СМ1 пишет: А великомудрые рассуждения анонима ccsr, как ИСТОЧНИК сведений Дальше можно было и не продолжать.
ccsr: Morgenstern пишет: Мы не можем сегодня знать, а только предполагать, какие докУменты вез с собой Голиков и что он предъявил такому себе г-ну Черчиллю. А он уже потом дал Минджису (которого у нас традиционно называют Мензисом) соответствующие указания. Уж если вы затрагиваете западную дипломатию, то не мешает вспомнить, что именно там особое внимание уделяют статусу участника переговоров, чтобы понять о чем можно договариваться - англичане прекрасно знали что Голиков к разведывательным структурам НКВД отношения не имеет, а значит и не может вести о сотрудничестве в полном объеме. Но вопрос касается даже не этого - я назвал бредом утвердждение, что Голиков поехал руководить агентурой ГРУ за рубежом. И это действительно бред, который некоторые продвинутые читатели художественной литературы восприняли за чистую монету. СМ1 пишет: Я предлагаю принять к сведению ИСТОЧНИК, пишущий под своим именем и упоминающий реальные имена сослуживцев и детали работы. Резун тоже пишет под своим именем, указывает фамилии и даже некоторые детали работы - думаю что вы и ему верите... Ржевский пишет: Дальше можно было и не продолжать. Как и в случае с одинаковыми текстами цифровых групп - так и осталось непонятным фантастическое появление их у японских контрразведчиков.
Morgenstern: ccsr пишет: англичане прекрасно знали что Голиков к разведывательным структурам НКВД отношения не имеет, а значит и не может вести о сотрудничестве в полном объеме. И что же? Что мешало ему вести переговоры о сотрудничестве в том объеме, в котором это было нужно и Сталину, и англичанам. Они прекрасно знали разницу между ИНО и Разведупром, но и у них были разные спецслужбы. Если координация была в обоюдных интересах, то почему бы и не сотрудничать, не обращая внимания на некоторые формальности. Припёрло ибо.
ccsr: Morgenstern пишет: И что же? Да ничего в общем-то - просто вы уперлись на абревиатуру ГРУ и решили, что Голиков именно приезжал руководить агентурой за рубежом.
O'Bu: ccsr пишет: Резун тоже пишет под своим именем Гы-гы. Т-щ полковник, вон из профессии! Dixi. O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: Гы-гы. Т-щ полковник, вон из профессии! Не все знают, что Резун никогда не скрывался под псевдонимом неизвестности - он наоборот выпячивал везде свою подлинную фамилию и свою биографию. Впрочем вы об этом могли не знать - так что смените профессию, хохотунчик, и идите на арену.
Morgenstern: В первых англоязычных книгах не выпячивал. Хотя возвращаемся к основному вопросу: где доказательства, что Суворов и Резун одно лицо или хотя бы, что под именем Суворова пишет именно Резун. Это все основывается только на аннотациях, статьях и интервью самого "Суворова". Что мешает предположить, что есть конкретный человек - бывший разведчик-перебежчик Резун. Возможно, именно его нам показывают по ТВ и его фотки видны в газетах и книгах (а может, и не его?). Но что заставляет нас поверить, что сами по себе книги "Суворова" пишет именно этот же человек?
ccsr: Morgenstern пишет: где доказательства, что Суворов и Резун одно лицо или хотя бы, что под именем Суворова пишет именно Резун. Что это меняет в книгах, которые он подписывает от своего имени?
Morgenstern: А я не спрашивал про книги. Меня интересует кто их автор. Вот все ведь знают, что книги Брежнева писал журналист Аграновский. А кто пишет книги "Суворова"? И кем является человек, выступающий по ТВ, в виде их автора: Резуном? Суворовым? Резуном-Суворовым? И на кого он работает сейчас?
ccsr: Morgenstern пишет: А я не спрашивал про книги. Меня интересует кто их автор. А вы напишите Богданычу "Открытое письмо" в духе ЦК КПСС и пригласите его к дискуссии - может вам улыбнется, и вы получите ответ на ваши вопросы. Я же могу лишь сказать, что Резун всего лишь жалкий перебежчик с комплексом страха и вины за содеянное, и поэтому "пишущий" про все на свете - и мне этого достаточно.
Morgenstern: Раскрученный в Эссен-Гэ коммерческий проект? Ведь других перебежчиков не издают в таком масштабе. Тот же "Архив Митрохина" на русском был бы интересен ряду читателей, пусть не 50, конечно, но 5 тысяч экзов бы разошлись однозначно. Но не переводят и не издают. Не издавали на русском в России и др. странах СНГ мемуаров таких перебежчиков, как Гузенко (хотя Колпакиди подготовил ее к изданию в "Современнике" еще в конце 90-х), Токаев, Голицын, Аркадий Шевченко, Сахаров, Станислав Левченко, Мягков, Лунев и др. Я не могу сказать, что они такие уж ценные (хотя Левченко, к примеру, неплох), но что-то может и было бы интересно. Нет, все зациклились на этом Суворове и лупят каждый его новый опус тиражом по 50 тысяч. У нас в Киеве, кстати, "Разгром" спокойно себе лежит. Его не уценяли пока, но он и не сильно раскупается.
Krysa: Morgenstern пишет: Не издавали на русском в России и др. странах СНГ мемуаров таких перебежчиков, как Гузенко (хотя Колпакиди подготовил ее к изданию в "Современнике" еще в конце 90-х), Токаев, Голицын, Аркадий Шевченко, Сахаров, Станислав Левченко, Мягков, Лунев и др. А они кроме вас кому нибудь нужны?Вы все время сравниваете тираж "историческго романа" и мемуаров....Думаю,что Дюма и сейчас продается лучше,чем любаякнига Драбкина....Какие из этого конспироложеские теории можно построить?
ccsr: Morgenstern пишет: Нет, все зациклились на этом Суворове и лупят каждый его новый опус тиражом по 50 тысяч. Morgenstern пишет: Ведь других перебежчиков не издают в таком масштабе. Если вы обратите внимание, то Резун не пишет на профессиональные темы, связанные с его работой в ГРУ, потому что над "Аквариумом" все, кто имеет представление об этой структуре, просто ржали, понимая что это сказки. А преуспел он на дискредитации Советского Союза путем манипуляции с некоторыми известными историческими данными, но преподнесенными им согласно английской концепции взглядов на Вторую мировую. Вот вам и ответ, почему все знают "Суворова", а о других ничего не известно - просто их "мемуары" никому не интересны и не могут быть раскручены для оболванивания людей, плохо понимающих, что же тогда было на самом деле.
Krysa: ccsr пишет: Вот вам и ответ, почему все знают "Суворова", а о других ничего не известно - просто их "мемуары" никому не интересны и не могут быть раскручены для оболванивания людей, плохо понимающих, что же тогда было на самом деле. Это да...Только вчера наблюдал в книжном старушку из творческой интеллигенции,что искала Бунича громогласно заявляя ,что Суворова она прочитала уже всего.Стала бы она пытатся разобратся в мемориях разведчиков?Врядли....
Morgenstern: Бунич-то по уровню намного выше Суворова будет, но его такими тиражами не издают. Krysa пишет: Вы все время сравниваете тираж "историческго романа" и мемуаров.. Романы у Суворова - "Аквариум", "Освободитель", "Выбор" и "Контроль" (когда уже будет третья часть - про то, как Настя Стрелецкая превратится в Эвиту Перон?), а все остальное - типа "исторические исследования". Тиражи этих "исследований" явно похожи на дымовую завесу. От чего она отвлекает и что пытается скрыть? Моя версия этого, как я понял, не нашла поддержки. Но и в чисто коммерческую подоплеку я не верю - именно потому, что уже его книги не продаются. Что-то есть еще.
Диоген: Morgenstern пишет: Что-то есть еще. Жыдомасоны из Лондона деньги на тиражи дают. С целью украсть у советского народа его великую победу.
Morgenstern: Чему главари красной армии, или как она там сейчас называется, только рады. Ибо их делишки скрываются за туманом.
Змей: Morgenstern пишет: От чего она отвлекает и что пытается скрыть? Типичная серо-чёрная пропаганда.
Morgenstern: ЧЬЯ? Только английская или еще и советская(постсоветская)? Трогательное единство.
Hoax: Хватит уже конспирологии.
полная версия страницы