Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
Seawolf: stalker пишет: Ro=0,06*G=0,06*23=1,38 P=0,2*320/45=1,42 Разберитесь с коэффициентом f... А также “Откуда есть пошла Русская земля цифра 0.2
stalker: Seawolf пишет: Разберитесь с коэффициентом f Внимательно и почтительно слушаю Ваше объяснение. И не забудьте пояснить почему расчёт оказался очень сходен с практическим результатом тестирования трёхи.
Seawolf: stalker пишет: Внимательно и почтительно слушаю Ваше объяснение. Так. В книге Антонова принудительно заданы потери мощности в 25%(в книге Сергеева "Теория танка" этот вопрос разобран более подробно), плюс округление - вот и пошли неточности. Далее, про коэффициент f. Он зависит от типа дорожного покрытия, также угол наклона дороги вносит свою лепту. Таблица 1.3 на стр. 66 из учебника Сергеева и рис. 408(емнип) в книге Антонова друг другу не противоречат, только у одного указан диапазон значений, у другого - средние, сиречь обобщённо-приблизительные значения. Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию без наклона(или с незначительным), или движению с горы. При увеличении f (ухудшение покрытия, увеличение угла наклона) танк не сможет далее поддерживать указанную скорость. И, скажем, по снегу, по песку, или по пашне Т-3 не вытянет не то что 67, но и 45 км/ч - тяги не хватит.
stalker: Seawolf пишет: Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Вообще, указанная скорость может развиваться и поддерживаться до f=0.043-0.045-0.047(в пределе). Это соответствует следующим условиям: очень хорошему асфальтовому(или другому покрытию с тем же сопротивлением качению) покрытию А теперь потрудитесь обдумать что Вы написали. Вы фактически утверждаете что в Кубинке "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы" - качество дороги соответствует лучшим образцам асфальтовых автострад Европы. Это наверно чудо гравий. Превосходящий качеством асфальт. О ! Я догадался! Этот мерный километр на самом деле не гравийный, а секретно сделанный кусок соответствующий асфальту автострады Германии, для того чтобы тайно испытать а с какой скорость БТ помчатся по автострадам Германии!!!!!! И поэтому на тестах в Казани максимум удавалось выжать из трёхи сорок пять, а в Кубинке трёха летала под семьдесят! (только не тупите как некоторые, что трёха с шестискоростной коробкой, на которой высшая передача = 40км/ч, в Казани по гравию выдала 45 км/ч) теперь что касается нижнего значения 0,03. Во первых в книге Сергеева fгр для асфальта дано 0,02. Во вторых, в расчётах используют значение fгр+ fхч которое и берут 0,03-0,05. В третьих прочитайте вверху этой страницы (66) про "опытным путём". В четвёртых угадайте с трёх раз - изменилось ли машиностроение с конца тридцатых годов до конца шестидесятых (подсказка - а кого года книга Сергеева? ). В пятых увяжите четвёртое с fхч. В шестых, вспоминайте когда вышла книга Антонова, Артамонова и др.? Какие значения ближе к трёхе те что в книге семьдесят третьего года или писятчетвертого? ps маленькая пасхалка Кстати если задуматься над тем что пишет Свирин "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы"Где же именно находился мерный километр на перегоне Кубинка-Репише или на перегоне Репише-Крутицы? Надеюсь жителей Репище-Крутицы не расстреляли чекисты для сохранения тайны чудо-гравия, что лучше асфальта?
Seawolf: stalker пишет: А теперь потрудитесь обдумать что Вы написали. Судя по последнему посту, Вам нужно выспаться, чтобы обдумать написанное. stalker пишет: Вы фактически утверждаете что в Кубинке Про Кубинку я ничего не утверждал Погуглил тут немного... Сопротивление качению для колёсных средств у гравийных шоссе чуть больше асфальтовых, но меньше булыжно-щебёночных. Вполне вероятно, что для гусеничных движителей соотношение сохранится. stalker пишет: (только не тупите как некоторые, что трёха с шестискоростной коробкой, на которой высшая передача = 40км/ч, в Казани по гравию выдала 45 км/ч) Сталкер, в отличие от Вас я помню, что в Казани испытывали машину с 10-скоростной КПП. И в характеристиках указанная мощность там была 320 л.с. stalker пишет: теперь что касается нижнего значения 0,03. Во первых в книге Сергеева fгр для асфальта дано 0,02. Во вторых, в расчётах используют значение fгр+ fхч которое и берут 0,03-0,05. Seawolf пишет: Нижний предел значений - 0.03. Т.е. f=0.03, т.о. "трёшка" в таких условиях может разбегаться до ~67 км/ч(+/-), при этом имея небольшой запас тяги. Сталкер, у тебя уже глаза слипаются, иди спи. stalker пишет: В шестых, вспоминайте когда вышла книга Антонова, Артамонова и др.? Какие значения ближе к трёхе те что в книге семьдесят третьего года или писятчетвертого? А что, уравнения в книге 1973 года не будут работать применительно к 1954 году и ранее? Иди проспись, чудик! А после того, как проспишься - заменишь коэффициент f= 0.06 в своих уравнениях на f=0.03, и расскажешь о результатах.
stalker: Seawolf пишет: Иди проспись, чудик! Понял книжку Вы открыть поленились.
Seawolf: stalker пишет: Понял книжку Вы открыть поленились. А Вы, видимо, испугались. Зело формулок там много. И посложнее они будут.
stalker: Частенько приходится выслушивать - немцы были сильнее потому что у них было много грузовиков, аж пятьсот тыщ, один грузовик на десять солдат. Вот только меня терзают смутные сомнения, как по количеству автомобилей так и по их качеству. Помнится Гальдер сокрушался что в 17-ой танковой 240 типов автомобилей, и что попытки обновить автопарк оказались напрасным трудом. А мудрый Витя Суворов справедливо смеялся как обслуживать такой автозоопарк во время войны. Получается что хвалёный немецкий автотранспорт сыпался ежедневно. Рейнгардт Клаус Reinhardt Klaus Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. Потери на 10 ноября 1941 года составили 25 777 грузовых автомашин, 19 242 легковых автомобиля, 30 432 мотоцикла, 1729 тракторов и тягачей, 4410 машин других типов. Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс. http://militera.lib.ru/research/reinhardt/03.html Хвалёные пятьсот тыщ автомобилей оказывается включали в себя трактора и мотоциклы. И может быть те самые хвалёные полугусеничные вездеходы. (типа Адамек). Суммирую цифры из цитаты = 81590 что будет 16,318% от 500 тыс. Клаус пишет что осталось 15%, вопрос где остальные 69% когда они развалились?
marat: stalker пишет: Хвалёные пятьсот тыщ автомобилей оказывается включали в себя трактора и мотоциклы. И может быть те самые хвалёные полугусеничные вездеходы. (типа Адамек). Суммирую цифры из цитаты = 81590 что будет 16,318% от 500 тыс. Клаус пишет что осталось 15%, вопрос где остальные 69% когда они развалились? Нужели не понятно? Развалились за период 11-15.11.1941 г
stalker: Мной было написано письмо Дженцу. Тому самому которого здесь называют Йентцем. К моему удивлению, этот господин ответил в этот же день. Вот его письмо. Hi *******, Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III. The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (not actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets. Thanks for asking, Thomas Jentz, Panzer Tracts и перевод письма гуглем Привет ******, Спасибо за отправку информации из Русской испытаниях скорость Pz.Kpfw.III. Максимальная скорость 67 км / час на основе расчетов с использованием передаточных чисел, число оборотов двигателя в оборотах в минуту, количество зубьев в ведущую звездочку, и шаг дорожки (121 мм) - она не основана на сам тест. Расчет скорости (не натурных испытаний) была нормальная практика Wa Pruef 6 для всех танков и основой для чисел в немецком пособий и Wa Pruef паспорта. Спасибо за выяснение, Томас Дженц, Panzer урочища Итак господин Томас Дженц сообщает, что у него нет данных свидетельствующих о том трёха разгонялась до 67 км/ч. Господин Томас Дженц подтвердил что 67 км/ч это кинематический расчёт, то есть если КПП поставить на 10-ю передачу, то при 2800 оборотах в минуту, гусеница будет вращаться со скоростью 67 км/ч. А также господин Дженц сообщил, что немцы тупо вставляли расчётные данные в документацию на танк. Из чего следует, что купив танк, и прилагающиеся к нему бумаги, наши военспецы прочитав 67 км/ч при 2800 об/м записали округлённо скорость Pz-III в 70 км/ч. Вот такие дела.
Диоген: stalker, однако... Подождем возражений "свиринцев", уверяющих, что "но в главном-то он прав"...
AlexDrozd: Диоген пишет: stalker, однако... Подождем возражений "свиринцев", уверяющих, что "но в главном-то он прав"... Насколько помню, тема началась с заявления stalker-а, что "трешка" теоретически не могла разогнаться до 69,7 км/час. В формуле есть V max - максимальная скорость, еще есть Ny - удельная мощность. И коэффициент 3. Становится ясно, что максимально достижимая скорость ограничена удельной мощностью. В 1954 году, советская военная наука, определила из опытных данных, соответствующих техническому развитию того времени коэффициент в среднем как 3.2 - что соответствует "примерно" 3. Т.е. "теоретически" скорость трешки должны быть около 42-45 км/час. Что Томас Дженц опровергает. Или stalker за слова stalker-а с номером не отвечает? stalker пишет: Итак господин Томас Дженц сообщает, что у него нет данных свидетельствующих о том трёха разгонялась до 67 км/ч. Господин Томас Дженц подтвердил что 67 км/ч это кинематический расчёт, то есть если КПП поставить на 10-ю передачу, то при 2800 оборотах в минуту, гусеница будет вращаться со скоростью 67 км/ч. А также господин Дженц сообщил, что немцы тупо вставляли расчётные данные в документацию на танк. А если оборотов будет не 2800, а 2900? И насколько реальная скорость должна соответствовать расчетной? У меня вот в паспорте на машину указана максимальная скорость, а машина быстрее может ездить
RVK: stalker прямой вопрос: с учётом ответа Йентца Т. какую максимальную скорость Вы признаёте за Pz. III полной массой 19 500 кг с КПП в 10 передач и ДВС а) 285 л.с. и б) 320 л.с.?
K.S.N.: stalker пишет: Господин Томас Дженц подтвердил что 67 км/ч это кинематический расчёт, то есть если КПП поставить на 10-ю передачу, то при 2800 оборотах в минуту, гусеница будет вращаться со скоростью 67 км/ч. Кстати, почему Вы взяли, что 67 км/ч - это скорость при 2800 оборотах, ведь у того же Йентца в разных источниках фигурирует цифра как 2800, так и 2600 оборотов. Не хотите уточнить? Диоген пишет: stalker, однако... Подождем возражений "свиринцев", уверяющих, что "но в главном-то он прав"... Как я уже писал раньше, в "Наставлении АБТВ РККА для БТ-7" от 1938 года говорится, что 72 км/ч на IV передаче при 1650 об/мин на колесах - это расчетная скорость. Таким образом, можно констатировать, что ситуации с "трешкой" и БТ схожи. Ну разве что сталкер сможет предоставить документы с испытаний БТ-7, на которых опытным путем была установлена максимальная скорость БТ-7 на колесах. Ну или представить документы немецких испытаний, в которых бы указывалась максимальная достугнутая скорость "трешки".
stalker: AlexDrozd пишет: Что Томас Дженц опровергает. Что Thomas L. Jentz опровергает? Проблемы с восприятием текста? Или жуткое желание настаивать что немецкий танк обогнал советский?
stalker: RVK пишет: Вопрос прямой: с учётом ответа Йентца Т. какую максимальную скорость Вы признаёте за Pz. III полной массой 19 500 кг с КПП в 10 передач и ДВС а) 285 л.с. и б) 320 л.с.? 1. Вы читали Jentz,а ? А у него написано на танке при массе 19,5 мощность двигателя была 285 лс. 2. Вы обладаете информацией что все Maybach 120 с самого первого выдавали 320 лошадок? У меня нет ясности - разные источники приводят от 280 лс до 320лс. 3 Вы продолжаете считать что в Кубинке гравий был лучше асфальта? и в полтора раза лучше щебня? и что Свирин прав трёха смогла на гравии (или по щебню, как описывал это же шоссе Свирин) выжать 69,7 км/ч? 4 Возьмём данные из книги Thomas,а L. Jentz,а стр. 3-2-15 масса 19,5 тонн мощность двигателя 285 лс Ro=0,05*19.5=0.975 P=0,2*285/х=0.975 откуда х = 58.46 км/ч допустим что в не экранированную трёху запихнули Maybach с мощность 320 лс, и масса танка не изменилась P=0,2*320/х=0.975 откуда х= 65.64 км/ч - всё потолок, при 3200 об/м, при 320 лс. Даже если КПП не сломается, и бандажи не рассыпятся. На асфальте. 5. Свирин написал что немецкий танк обогнал наш БТ под Кубинкой, на шоссе покрытым гравием (про это же шоссе в той же книге Свирин писал что оно покрыто щебёнкой). И пишет что БТ развил скорость только 68 км/ч. Расчёт показывает чтобы БТ ехать со скоростью 68 км/ч требуется мощность всего 290 лс. А у БТ движок мощностью 500 лс. Масса меньше чем у немецкого танка. Как это могло быть, чтобы немец обогнал БТ?
917: Ну, так есть технические параметры производителя, которые показывают эксплуатационную скорость. Видимо их и показывал Йентц. А на полигоне просто тачку разогнали до такой скорости, возможно так она просто разлетится в клочья если ее эксплуатировать так некоторое время. Сведений об такой скорости в эксплуатации нет. И по немецким изданиям. В чем заключается сказка Свирина, которая не гласно возникает из этого опыта, что якобы все танки немцев передвигались с такой скоростью. А этого нет.
stalker: K.S.N. пишет: Как я уже писал раньше, в "Наставлении АБТВ РККА для БТ-7" от 1938 года говорится, что 72 км/ч на IV передаче при 1650 об/мин на колесах - это расчетная скорость. K.S.N. пишет: После этого следовало бы вспомнить уже приводимое здесь "Наставление АБТВ по БТ-7" от 1938 года, в котором говорится, что: "максимальная скорость танка на колесах до 70 км/ч". ДО 70 км/ч означает меньше 70 км/ч Может у Вас с памятью плоховато? Давайте посмотрим наставление. Будьте любезны дать ссылочку. И похоже, что вы не понимаете - у трёхи скорость в 70 км/ч получается из расчёта что при 3000 об.м. гусеницы будут вращаться со скоростью 70 км/ч. Это просто геометрия чистой воды. Вопрос в том что из расчёта по мощности двигателя трёха не может разогнаться до 67 км/ч на прямом участке, даже по асфальту (ну если только башню сорвать, в прямом смысле, с танка). А у БТ расчёт по мощности выдаёт 100 км/ч, но танк с такой скоростью не ездил, потому что если посчитать, иначе говоря сделать РАСЧЁТ, максимальные обороты двигателя, передаточные соотношения, диаметр колеса - то согласно этому расчёту максимальная скорость будет такая-то. Например, у БТ-7м 86 км/ч. При этом БТ обладая запасом мощности может ехать с такой скоростью и в горку, а трёха не способна ехать 67 км/ч даже на площадке.
stalker: 917 пишет: Ну, так есть технические параметры производителя, которые показывают эксплуатационную скорость. Видимо их и показывал Йентц. Jentz чёрным по белому написал, что немцы записывали в тех.данные скорость полученную из кинематического расчёта - то есть из простого соотношения - при 2800 об.м. на 10-й передаче гусеница будет вращаться 67,09 км/ч. А вот то что мощи движка не хватит чтобы на такой скорости выдать такие обороты, немцы не подумали. Опыта танкостроения у них не хватало. 917 пишет: А на полигоне просто тачку разогнали до такой скорости Это пустые слова Свирина, ничем не подтверждённые, и опровергаемые расчётом по мощности двигателя. ответ Свирина на ВИФ-2НЕ, любезно предоставленный участником Seawolf В том-то и дело, что обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. Мы с Максом нашли только несколько ссылок на эти испытания (в одной из которых и говорится о том, что "треха" разогналась почти до 70 км/ч), но это в переписке по НКСМ и АБТУ. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1462/1462444.htm
917: stalker пишет: Это пустые слова Свирина, ничем не подтверждённые, и опровергаемые расчётом по мощности двигателя. ответ Свирина на ВИФ-2НЕ, любезно предоставленный участником Seawolf - Это результат испытания на полигоне. Опыт показывали по телевидению. Свирин там вообще боком. Возможно кстати, есть где в инете фильм с пробега. Я этот опыт видел еще до того как его стал комментировать Свирин.
amyatishkin: stalker пишет: Jentz чёрным по белому написал, что немцы записывали в тех.данные скорость полученную из кинематического расчёта - то есть из простого соотношения - при 2800 об.м. на 10-й передаче гусеница будет вращаться 67,09 км/ч. Т.е. все данные о паспортных 40 км/ч не соответствуют действительности.
RVK: stalker пишет: P=0,2*285/х=0.975 откуда х = 58.46 км/ч допустим что в не экранированную трёху запихнули Maybach с мощность 320 лс, и масса танка не изменилась P=0,2*320/х=0.975 откуда х= 65.64 км/ч - всё потолок, при 3200 об/м, при 320 лс. Даже если КПП не сломается, и бандажи не рассыпятся. На асфальте. Ваша позиция ясна. Прочитав вот это: stalker пишет: При этом БТ обладая запасом мощности может ехать с такой скоростью и в горку, а трёха не способна ехать 67 км/ч даже на площадке. О думаю, прогресс налицо! Хоть и не полный. stalker пишет: А вот то что мощи движка не хватит чтобы на такой скорости выдать такие обороты, немцы не подумали. Опыта танкостроения у них не хватало. Но вот это снова понизило Вашу оценку. stalker неужели Вы думаете, что немцем не хватало опыта автомобилестроение чтобы понять такую простую, тривиальную вещь! stalker пишет: опровергаемые расчётом по мощности двигателя Пишите корректно - Вашим расчётом! Есть и другие расчёты.
917: Зачем вообще нужны эти скоростные показатели? На практике это мало применимо?
RVK: 917 пишет: Зачем вообще нужны эти скоростные показатели? Как это зачем? Очень нужны: среднии скорости движения, приёмистость. А вот максимальная скорость движения для танка действительно: 917 пишет: На практике это мало применимо Именно так.
K.S.N.: stalker пишет: 1. Вы читали Jentz,а ? А у него написано на танке при массе 19,5 мощность двигателя была 285 лс. Ну что ж, посмотрим Йентца. Смотрим страницу 3-2-8 левый столбец 6-й абзац снизу и видим цифры для Майбах 120 HL TR: 265 л.с при 2600 оборотах в минуту. На той же странице, но в правом столбце приведены скорости на разных передачах при 2800 оборотах. На стр.3-2-15 даны цифры: 285 при 2800 об/мин, (но там уже указаны два движка: Майбах 120 HL TR (для Е) и Майбах 120 HL TRM (для F и G)). на стр. 3-2-84 даны цифры 285 при 2800 об/мин, для Майбах 120 HL ТРМ (для H) а вот в"Панцертруппен" в таблице на стр.279 даются цифры: 265 л.с. для 2600 оборотов для движка Майбах 120 HL ТРМ и приводятся те же (с точностью до округления) цифры скоростей для всех передач, что и в первой книжке для 28000 оборотов. Налицо несоответствие между двумя книжками. Ну а в "Полном справочнике..." Дойла на стр.256 в данных по мотору Майбах 120 HL ТР/Майбах 120 HL ТРМ вообще стоит 300 л.с. и 3000 оборотах. Не хотите уточнить у Йентца информацию по мощностям и максимальным оборотам двигателей? stalker пишет: Может у Вас с памятью плоховато? Давайте посмотрим наставление. Будьте любезны дать ссылочку. С памятью у меня все в порядке, поскольку данное наставление лежит у меня на компе и его каждый раз открываю, чтобы точно процитировать. ссылку на него я тоже уже давал на "Россия в войнах", но если у Вас плоховато с глазами, то могу дать еще раз: http://www.reibert.info/forum/showpost.php?p=1582230&postcount=180 (Кстати, на том ресурсе много чего есть интересного, ну да я про это говорил.) А в данном "Наставлении.." смотрите стр.6 (под картинкой). stalker пишет: Вопрос в том что из расчёта по мощности двигателя трёха не может разогнаться до 67 км/ч на прямом участке, даже по асфальту (ну если только башню сорвать, в прямом смысле, с танка). Вы этого не доказали, по той простой причине, что точно не знаете, какой именно коэффициент сопротивления движению следует брать, а данный коэффициент зависит от параметров ходовой. Йентц же пишет, что ходовую "трешек" пытались делать так, чтобы уменьшить сопротивление и что без этих ухищрений потери возрастают почти в два раза. stalker пишет: А у БТ расчёт по мощности выдаёт 100 км/ч, но танк с такой скоростью не ездил, потому что если посчитать, иначе говоря сделать РАСЧЁТ, максимальные обороты двигателя, передаточные соотношения, диаметр колеса - то согласно этому расчёту максимальная скорость будет такая-то Потому что у него шестеренки такие и число оборотов, что он даже до 80 км/ч разогнаться не мог. И превышение мощность в 500 л.с. здесь не при чем. вы вспомните, что изначально двигатель М-17 был авиационным, а в танк его воткнули, потому других подходящих движков с требуемой мощностью не оказалось. Вот М-17 подшаманили, чтобы число оборотов уменьшить (плюс другие переделки) и получился танковый движок М-17Т с "избыточной" мощностью. Вобщем, читайте "наставление" там про это тоже есть в разделе "Мотор". stalker пишет: Например, у БТ-7м 86 км/ч. Это цифра была озвучена в одном из журналов "Техника молодежи", в харьковском альбоме по БТ-7М стоит меньшая цифра.
K.S.N.: 917 пишет: Зачем вообще нужны эти скоростные показатели? На практике это мало применимо? Ну, сталкер и Ник. утверждают, что "антирезунисты" на многих форумах заявляют, что советские танки были дерьмо, а немецкие супер на том, дескать, основании, что согласно Свирину "трешка" обогнала БТ на колесах. Ну а сталкер с Ник. стало быть с этими "антирезунистами" воюют. Вот Вы лично подобных "антирезунистов" на этом форуме помните?
stalker: K.S.N. пишет: Вы этого не доказали, по той простой причине, что точно не знаете, какой именно коэффициент сопротивления движению следует брать, а данный коэффициент зависит от параметров ходовой. Вы не доказали что у модификаций ausf E, ausf F, ausf G кардинально изменилась ходовая часть. Следовательно если трёха в Казани по результатам испытаний на щебне показала соответствие коэффициенту 0,06, то следовательно для асфальта будет 0,05. Далее следует что если и на асфальте трёха не может выдать 69,7 км/ч то и на гравии она этого не выдаст. И вообще хватит натягивать. Не надоело? Ищите доклад по испытаниям в Кубинке, если хотите что-то доказать. А сейчас у Вас есть слова Свирина, что он где-то читал что-то, что навеяло ему мыслю что трёха действительно могла ездить под семьдесят (а у меня есть версия как родились 69,7 - Свирин запамятовал точные циферьки у Jentz,а и вместо 67,09 написал сдуру 69,7 ). Кроме этого у вас ничего нет. Только желание упрямничать, настоять на своей фанатичной вере - немцы нас превосходили во всём в 1941-ом.
K.S.N.: stalker пишет: Вы не доказали что у модификаций ausf E, ausf F, ausf G кардинально изменилась ходовая часть. Я и не доказывал. я просто спросил, уверены ли Вы, что ходовая часть танков в Кубинке и Казани была одинаковой и привел цитату из Йентца, позволяющую предположить, что они могли и не быть одинаковыми. stalker пишет: Следовательно если трёха в Казани по результатам испытаний на щебне показала соответствие коэффициенту 0,06, то следовательно для асфальта будет 0,05. Далее следует что если и на асфальте трёха не может выдать 69,7 км/ч то и на гравии она этого не выдаст. Следовательно, это всего лишь Ваши предположения, и попытка подогнать коэффициенты под нужный Вам ответ. stalker пишет: И вообще хватит натягивать. Не надоело? Ищите доклад по испытаниям в Кубинке, если хотите что-то доказать. Ну так и не натягивайте. Документы по испытаниям БТ-7 с указанием его практической максимальной скорости нашли? stalker пишет: А сейчас у Вас есть слова Свирина, что он где-то читал что-то, что навеяло ему мыслю что трёха действительно могла ездить под семьдесят (а у меня есть версия как родились 69,7 - Свирин запамятовал точные циферьки у Jentz,а и вместо 67,09 написал сдуру 69,7 ). Кроме этого у вас ничего нет. Только желание упрямничать, настоять на своей фанатичной вере - немцы нас превосходили во всём в 1941-ом. Кроме этого есть еще советские документы тех времен, в которых указаны близкая к цифре Свирина скорости, и которые Вы отказываетесь замечать из своего упрямства и своей фанатичной веры.
917: Вообще-то скорость в 68 км/час дана для модификации G(1940-1941) и для Н (1940-1941)-64 км/час. Это из ВИКИ. В текстах других статей очень много информации о том. что скорость 69,7 км/час получена на испытаниях получена на испытании в Кубинке модели купленной в Германии в 1940. Мне видится это художественный свист и эту скорость получили уже в наше время , причем на какой тройке я не помню. Для остальных моделей скорость определена в 40 км/час, видимо стоит ограничитель. Пояснение такое:↑ Обычно ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой части на большей скорости. Как мне видится 68 км/час или 69,7 выяснять это надо только этим и заниматься. Никакого значения эта разница для собственно военного дела не имеет. БТ считали устаревшим не из-за скорости, а из-за противопульного бронирования, и скорость его современным не делала.
stalker: 917 пишет: В текстах других статей очень много информации Это не много информации, это много колипаст со Свирина, который на самом деле слышал как одна баба на базаре сказала, но написал как будто было на самом деле. обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны.Испытания проводят под контролем Наркома, и испытатели даже не удосуживаются написать отчёт? Что за ерунда? Если назначаются испытания, а это приказ, то будет вся документация заполнена. А если уж высочайший чин взял под свой контроль, то бумаги будут в полном порядке. Так что здесь написана глупое выворачивание из ситуации когда вот вот начнут бить по лицу подсвечником. 917 пишет: - Это результат испытания на полигоне. Опыт показывали по телевидению. Поясните пожалуйста - Вы видели по телевизору как БТ и Pz-III гоняли на перегонки? Или видели как музейную трёху разогнали до 70 км/ч?
stalker: K.S.N. пишет: Кроме этого есть еще советские документы тех времен, в которых указаны близкая к цифре Свирина скорости Не надоело как попугай говорить одно и то же? Jentz уже написал, что немцы записали в техдокументацию на танк скорость которую реально не достигали. А из немецкой документации на купленный танк эта циферка перешла в советское пособие.
917: stalker пишет: Поясните пожалуйста - Вы видели по телевизору как БТ и Pz-III гоняли на перегонки? Или видели как музейную трёху разогнали до 70 км/ч? - Совершенно верно. Музейную треху разогнали именно до такой скорости или очень похожей. В инете я пока такого не нашел, но такие опыты в этом Музее ставят, там есть Т-30 на ходу, МС-1 и т.д. Они гоняли не на перегонки, а по очереди. И по моему там соревновались не БТ, а Т-34 и тройка. БТ я чего то не помню. Подробности постановки эксперимента не сообщались. Это небольшой фильм на несколько минут. Он прошел в начале 2000. И его показывали днем по ЦТ. То ли в рамках программы Служу России, то ли по ТВ Центр. А потом несколько раз повторили в сокращенном варианте и по другим каналам. Мне так запомнилось. stalker пишет: Это не много информации, это много колипаст со Свирина, который на самом деле слышал как одна баба на базаре сказала, но написал как будто было на самом деле. - Да, такое есть. Свирин конечно врать не будет, в основном, но он вполне может на одни вещи обратить внимание, а на другие совсем не обращать. Т.е. самого документа нет. Есть слова Свирина об этом документе. А что Вас напрягает в такой скорости тройки? Сколько между Т-3 и БТ разницы ? Лет восемь? Или десять? Они просто на Т-3 поставили ограничитель, на БТ бы то же следовало.
Lob: stalker пишет: Jentz уже написал, что немцы записали в техдокументацию на танк скорость которую реально не достигали. Снова глючите. Йентц не писал, что такая скорость не достигалась. Он написал, что это скорость расчетная. Про испытания у него ни слова. Вообще непонятно, с чего Вы взяли, что Йентц утверждает, что расчетную скорость невозможно достичь на практике. Где это у Йентца? Процитируйте.
BP_TOR: Диоген stalker, однако... Подождем возражений "свиринцев", уверяющих, что "но в главном-то он прав"... А что- то экстраординарное произошло? 716-й в очередной раз прозрел и открыл для себя прокладки с крылышками :) Он же свой запрос Йенцу не приводит. А то что цифра 67 км/ч, приведенная у Йенца, является расчетным кинематическим ограничением ему (716-му) изначально и говорили. 716- й сперва дозрел до того, что такое кинематическое ограничение. Теперь, с помощью Йенца, наконец-то осознал и величину этого ограничения-67 км/ч Тяговое ограничение определено RVK. Примитивные манипуляции 716-го с цифирьками при помощи волшебной формулки тяговым расчетом не является. Коммента Антонова к табличке с этой формулкой 716-й не заметил Некоторые танки, имеющие высокую удельную мощность, все же не могут развивать соответствующую этой мощности максимальную скорость: передаточные числа в трансмиссии могут быть подобраны так, что расчетная скорость на высшей передаче окажется ниже возможной Тем более, что согласно ответу Йенца именно эта цифра (67 км/ч) указывается в немецкой документации
stalker: 917 пишет: А что Вас напрягает в такой скорости тройки? недостаток мощности чтобы разогнать этот танк до такой скорости.
stalker: BP_TOR пишет: А то что цифра 67 км/ч, приведенная у Йенца, является расчетным кинематическим ограничением ему (716-му) изначально и говорили. опять врёте, вы изначально уверяли что Jentz написал скорость с которой трёха ездила, а сейчас выкручиваетесь. здесь например
Древогрыз: Прочитал вполглаза и по диагонали вашу дискуссию. Народец а так ли важно что трешка была шустрей аль нет БТ? Не так то ясно что она была медленней. Но к чему все эти споры? Ну ездил БТ быстрей гораздо. Ну и? Це так и должно.
K.S.N.: stalker пишет: Испытания проводят под контролем Наркома, и испытатели даже не удосуживаются написать отчёт? Что за ерунда? Если назначаются испытания, а это приказ, то будет вся документация заполнена. А если уж высочайший чин взял под свой контроль, то бумаги будут в полном порядке. Так что здесь написана глупое выворачивание из ситуации когда вот вот начнут бить по лицу подсвечником. Вот только при этом отчет будет послан Наркому, а значит, потом попадет на хранение в другие фонды, а не в фонды ГАБТУ, Наркомата танковой промышленности и т.п. Со всеми вытекающими отсюда... stalker пишет: Не надоело как попугай говорить одно и то же? Ну Вы же повторяете, почему мне нельзя? stalker пишет: Jentz уже написал, что немцы записали в техдокументацию на танк скорость которую реально не достигали. А из немецкой документации на купленный танк эта циферка перешла в советское пособие. И Вы можете привести отчет испытаний, из которого следует, что "трешка" не смогла разогнаться до этой скорости? Не можете? Так чего ж тогда балаболите как попугай, что она не смогла это сделать?
stalker: Древогрыз пишет: Народец а так ли важно что трешка была шустрей аль нет БТ? Дело в принципе не в трёшке, а в той тенденции что тянется с советских времён - катастрофа 41-го обусловлена тем что у немцев было больше оружия и лучшего качества. Мол не успели мы приготовиться. Вот и с этим Свириновским враньём заполонили весь интернет. Есть два способа собирать пазлы. Правильный. Соединять пазлы так, чтобы один точно подходил к другому по форме и цвету. А когда все пазлы улеглись - посмотреть что нарисовано. Например, ёжик. И второй способ. Заранее считать что пазлы соберутся в рисунок белочки. И начать собирать из пазлов рисунок белочки. Где пазлы не сходятся - там подогнуть, оторвать, не обращать внимания на зазоры и загибы. И выложить нечто напоминающее белочку. После чего надуть щёки и с апломбом сказать - Ризун звездун. Вот что мы видим в этом случае с трёхой. Антирезунята сразу поверили что нарисована белочка трёшка обогнала БТ (!!!) развила скорость 69,7. Потому что это соответствует их вере - у немцев оружие было лучше. Здравомыслящие, вспомнили то, что читали о немецких танках раньше, и подумали о том, что что-то не то. Полезли проверять - везде пишут 40 км/ч. Полезли в специальные книги, например Йентц и Дойль - а там нигде не написано что трёха смогла развить такую скорость. Почитали мемуары недобитых фашистов - а там 55 км/ч. Но фанатики в ответ на предложение остыть и поискать (хотя бы спросить у Свирина, а не выпимши ли он писал книгу, в каком же архиве, на какой полочке, лежит документик) отчёт о испытаниях в Кубинке, стали отрывать у пазлов лишнее и подклеивать недостающее - ну очень хочется им белочку.
Lob: stalker пишет: Почитали мемуары недобитых фашистов - а там 55 км/ч. Иде?
полная версия страницы