Форум » Суворовское училище » Броня крепка и танки наши быстры (продолжение) » Ответить
Броня крепка и танки наши быстры (продолжение)
stalker716: Поскольку в книгах В.Суворова немало текста о танках, по которым любят пройтись противники Резуна - предлагаю создать отдельную тему о танках. В качестве затравки предлагаю продолжать беседу о танках из темы "Новое интервью героя раздела" здесь, а чтобы пояснить цитату (если перенести тексты относящиеся к танкам сложно и хлопотно) вкратце - в "Отчете о испытаниях импортных и трофейных танков" http://reflection-wwii.ucoz.ru/forum/76-124-1 приведена цифра максимальной скорости для немецкого танка Pz-III в 45 км/ч. Что гораздо меньше чем приписывает "троечке" Свирин - печально знаменитые 69.7 км/ч.[more] Поскольку в официальном документе "Отчет.." в соседней графе есть "булыжно-щебёночное шоссе" - то поступило предположение от защитников "гоночной троечки" что испытания, упомянутые Свириным, проводились на другой щебёнке на которой Pz-III смог разогнаться до 69.7 км/ч. А вот "булыжно-щебёночное шоссе" оно совсем другое (я так понимаю, что кое у кого возник образ щебёнки из которой торчат булыжники размером с маленький валун) и мол поэтому там танк разгонялся всего лишь до 45 км/ч. BP_TOR пишет: [quote]К тому же Вы сравниваете максимальную скорость на гравии, со средней скоростью на булыжнике. А Вам не приходило в голову что максимальная и средняя скорости -это не одно и тоже. Как и мерный гравийный километр полигона и булыжно -щебеночное шоссе? (между гравием и булыжником есть некоторое различие-размер имеет значение). [/quote] Это комментарий к После этого мне удивительно выслушивать от оппонента такое: BP_TOR пишет: [quote]2) Вы безосновательно утверждаете, что к-т сопротивления гравия выше чем щебеночного шоссе, которое Вы также безосновательно отождествляете с булыжно-щебеночным [/quote] Попрошу BP_TOR напомнить мне, где мной такое говорилось - дать цитату из моего поста. Будьте любезны. ps BP_TOR пишет: [quote]Страничку с формулой и Вашими коэффициентами указать можете? А я Вам другую из того же Антонова но с объяснением, почему Ваша не применима к гравийному шоссе и немецкому танку :)) [/quote] Страница 455, в указанной книге "Танк". Вы нашли "гравийные шоссе", "булыжно-щебёночные", и отличия в них? [img src=/gif/smk/sm12.gif] BP_TOR пишет: [quote]На мерном километре, что это означает Вам надеюсь понятно.... [/quote] На странице 454 указанной книги Вы найдёте как определяют максимальную скорость. BP_TOR пишет: [quote]1) На танке в Кубинке двигатель 320 л.с и вес 19,85 т 2) С чего это Вы применяете для немецого танка формула в которой уже "заложены" свои коэффициенты сопротивления и потерь, а условий при которых немцы получили результаты Вы не знаете. [/quote] BP_TOR пишет: [quote]Ваша формула приблизительна, только Вам невдомек какие потери на мощность и коэффициент сопротивления там приняты. [/quote] Читайте в указанной книге главу Максимальная скорость. BP_TOR пишет: [quote]Опять мутите, Вы ведь даже модель не смогли выяснить и какая коробка там была [/quote] А Вы можете назвать модель и коробку? То что десятискоростная коробка не может повысить максимальную скорость танка, определяемую удельной мощностью, ясно из формулы. [off]Ваша ссылка вызывает любопытство - как Вы узнали о этих постах?[/off] BP_TOR пишет: [quote]4) Вы используете для расчета формулу с уже "заложенными" коэффициентами не потрудившись доказать их идентичность условиям испытаний как в Германии, так и в Кубинке [/quote] О каких испытаниях в Германии Вы говорите? Значит в Кубинке один результат, а в Казани другой потому что условия (щебёнка ?) разные. А военспецы получается дураки - дают отчёт командованию указывают "максимальную скорость" разительно зависящую от их местной щебёнки, и пусть командование будет в заблуждении о реальных ТТХ танка врага. Зачем немцы отказались от Maybach Variorex ZF SSG 76, 10 forward с 10-ью скоростями? Зачем вернулись к шестискоростной коробке, поставив на "H" Maybach Variorex ZF SSG 77 6 forward? Не нужна была большая скорость?[/more]
K.S.N.: gem пишет: Феерическая исаевщина... Кем считались? Почему? Ну так прочитали бы хотя бы Свирина, он про это пишет в первом томе "истории советского танка": 1937 г. стал не только годом репрессий, но и последним годом господства в СССР боевых машин иностранной разработки. Именно в 1937 г. обобщались первые итоги шедшей в Испании гражданской войны, где активно были представлены образцы бронетанкового вооружения СССР, Германии и Италии. Но если сравнение с немецкими и итальянскими танками по вооружению было явно в пользу советских, то вышедшая на поле боя подешевевшая многочисленная противотанковая артиллерия перечеркнула практически все боевые машины, еще в 1936 г. считавшиеся современными и перспективными. Даже первые вернувшиеся в СССР военспецы хором жаловались на выявленные в ходе боев недостатки отечественных танков: слабое бронирование, тесноту и малый обзор, недостаточный сектор обстрела по вертикали, слабую трансмиссию. Неожиданно для отечественных танковых теоретиков того времени в этом перечне на первое место вышла броневая защита, которая под огнем 37-мм «Рейнметаллов» и «Бофорсов», а также 25-мм 20-мм «Скотти» и «Солотурнов» стала проницаемой и больше не выполняла своих основных функций – защиту экипажа и механизмов танка при преодолении оборонительных рубежей противника. На совещании НКТ АБТУ 17 января 1937 г. указывалось, что: «…значительное увеличение противотанковых скорострельных орудий калибра 15-47 мм может привести к тому, что удар механизированной бригады может быть отражен с большими потерями для последней… Необходимо проведение спешных работ по созданию танков прорыва тяжелого бронирования, а также артиллерийских танков, вооруженных орудиями большой мощности для борьбы с огневыми точками и скоплениями живой силы…» Таким образом, Т-26 и БТ устарели из-за того, что в новых условиям реального боя перестали соответствовать предъявляемым к ним требованиям. Именно из-за этого и стали разрабатывать новые танки с усиленным бронированием. Так что год выпуска танка тут не при чем. Скажем, если сейчас начать выпускать "горбатый" запорожец, то он не станет современной машиной, даже не смотря на то, что будет изготовлен только-только. gem пишет: Аналоги - PzII, 38(t) и легкие Стюарты тоже в 41-43 на свалках не валялись... Мож, разруха не в танках? И что? Это делает их современными танками? Просто в условиях реальной войны и при нехватке современной техники используют то, что есть в наличии. В качестве аналогии рассмотрите ситуацию с И-15. Их ведь тоже в 41-м на свалку не выбрасывали, однако, может ли И-15 считаться в 41-м году современным истребителем? Не может, именно поэтому их и переводили в штурмовики.
gem: K.S.N. пишет: Таким образом, Т-26 и БТ устарели из-за того, что в новых условиям реального боя перестали соответствовать предъявляемым к ним требованиям. Именно из-за этого и стали разрабатывать новые танки с усиленным бронированием. Так что год выпуска танка тут не при чем. Скажем, если сейчас начать выпускать "горбатый" запорожец, то он не станет современной машиной, даже не смотря на то, что будет изготовлен только-только. (Свое мнение о выводах Свирина я написал выше.) Они устарели для того вида боя, под который «проектировались» и строились - наступление на супостата без или с малочисленной ПТ артиллерией. Но при грамотном (оборонительном или даже рейдовом для БТ) использовании, с поддержкой своей артиллерии и авиации - были еще ого-го! (Манчжурия). Вы справедливо пишете про И-15 - что в истребители он стал не гож, а вот для штурмовки с истребительным прикрытием - вполне. Ю-87 - современный пикировщик для 1941? Только на Востоке, как бы это ни было для меня оскорбительно. Мосинские винтовки вообще дОжили до конца войны. Стареющие авианосцы переоборудовали для ПЛО, броненосцы использовали как ББО, ТБ-3 - как транспортники, Пе-8 - в Арктике. K.S.N. пишет: если сейчас начать выпускать "горбатый" запорожец, то он не станет современной машиной, даже не смотря на то, что будет изготовлен только-только. Да пофиг, если новенький и нехалтурно собран. В Европы мне на нем не ездить! Доехать студенту в универ, домохозяйке - в Ленту, ребенка в школу отвезти-привезти...А если и движок чуть модернизировать...Снобизмом, к счастью, страдает меньшинство граждан. А вот премьеру ездить на горбатом не стоит, даже в Олимпийский. Да лучше б ваще никуда не ездить...
K.S.N.: gem пишет: (Свое мнение о выводах Свирина я написал выше.) Причем здесь выводы Свирина, если это были выводы специалистов того времени? gem пишет: Они устарели для того вида боя, под который «проектировались» и строились - наступление на супостата без или с малочисленной ПТ артиллерией. Именно так. Следовательно, спектр их возможностей снизился, что и привело к необходимости создания новых танков. Я же не утверждаю, что они стали полным мусором, однако факт их "устарелости", что называется, налицо. Просто надо четко понимать, что именно имеется ввиду, и что считали тогдашние специалисты.
marat: gem пишет: Вот например финнами и испанцами - не считались. Да что вы говорите! И документ у вас, наверное, имеется? gem пишет: И Василевским с Малиновским в 1945 - тоже. И они вам тоже документ прдъявляли? А может за них т. Сталин думал: № 005 19 марта 1945 г. В целях обновления материальной части танковых войск Дальневосточного фронта — приказываю: 1. В составе каждой танковой бригады Дальневосточного фронта перевооружить танками Т-34 первые танковые батальоны, содержащиеся по штату № 010/271 (21 танк Т-34) и по штату № 010/346 (25 танков Т-34). 2. Танки старых марок, остающиеся от перевооружения первых танковых батальонов танковых бригад, иметь в резерве командиров бригад. 3. Командующему БТ и МВ Красной Армии отправить в распоряжение командующего Дальневосточным фронтом для перевооружения танковых батальонов 436 танков Т-34 с экипажами, из них: а) для двенадцати танковых бригад Приморской группы войск 264 танка с 1 по 30 апреля 1945 года; б) для остальных восьми танковых бригад 172 танка с 15 по 30 апреля 1945 года. 4. Начальнику Генерального штаба дать необходимые указания о порядке переброски танков на Дальневосточный фронт. Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. СТАЛИН Ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 159. Заверенная копия.* № 006 19 марта 1945 г. В целях обновления материальной части танковых войск Забайкальского фронта — приказываю: 1. В составе каждой танковой дивизии Забайкальского фронта первый танковый полк перевооружить танками Т-34 (69 танков Т-34). 2. В составе каждой танковой бригады перевооружить танками Т-34 первые танковые батальоны, содержащиеся по штату № 010/346 (25 танков Т-34) и по штату № 010/318 (23 танка Т-34). * Приказ напечатан на телеграфном бланке; текст приказа был передан по телеграфу, о чем свидетельствует заверительная надпись начальника 4-го отдела 8-го управления Генштаба КА полковника И. Будилева. Имеется помета о том, что подлинник приказа передан на хранение в 4-й отдел 8-го управления ГШ (заверил Михайлов 20.09.45). 3. Танки старых марок, остающиеся от перевооружения танковых полков танковых дивизий и танковых батальонов танковых бригад, иметь в резерве командиров танковых дивизий и танковых бригад. 4. Командующему БТ и МВ Красной Армии отправить в распоряжение командующего Забайкальским фронтом для перевооружения танковых полков танковых дивизий и танковых батальонов танковых бригад 234 танка Т-34. Отправку танков произвести с экипажами в период с 1 по 31 мая 1945 года. 5. Начальнику Генерального штаба дать необходимые указания о порядке переброски танков на Забайкальский фронт. Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. СТАЛИН Ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 160—161. Заверенная копия. Итого 670 Т-34 только для перевооружения первых полков и батальонов. А еще сау получали. И 796 танков Т-34 и М4А2 и Су-100 в 6-й танковой армии. Вот старый тиран не знал, что Василевский и Малиновский не нуждались в Т-34, обошлись бы Т-26 и БТ. gem пишет: Аналоги - PzII, 38(t) и легкие Стюарты тоже в 41-43 на свалках не валялись... Мож, разруха не в танках? Во - в мозгах она, разуруха-то. Потому что являлись устаревшими и нельзя использовать - это из разных опер. gem пишет: использовании, с поддержкой своей артиллерии и авиации - были еще ого-го! (Манчжурия). Гы-гы - и много там в рейдах было БТ? Первые батальоны тбр были переведены на Т-34, а в 6-й гв. ТА(ага, той самой, что рейдировала по степям и горам) 170 Т-34 следовало из Европы, 245 Т-34 отгружено с заводов в Монголию, 186 М-4А2 Шерман аналогично поступили в Забайкалье и 195 Су-100. На "правильно" используемые в рейдах БТ и Т-26 остается 223 единицы(4 отб и две мсд), т.е. 22%. Вы можете доказать, что именно они рейдировали во главе колонн 6-й армии? gem пишет: Мосинские винтовки вообще дОжили до конца войны. И зачем ПП производили? Напрасная трата ресурса - вредителей к стенке! gem пишет: Стареющие авианосцы переоборудовали для ПЛО, броненосцы использовали как ББО, ТБ-3 - как транспортники, Пе-8 - в Арктике. Продолжаем - Т-26 и БТ переоборудовали в...???
Madmax1975: marat цитирует: перевооружить танками Т-34 первые танковые батальоны Первые батальоны видим, вторые нет. Как ожидаемо и скучно... marat пишет: Т-26 и БТ переоборудовали в...??? Во что угодно - от цистерны до ЗСУ.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Первые батальоны видим, вторые нет. Как ожидаемо и скучно... Отчего же не видит, если даже указывает число оставшихся в 6-й гв. ТА БТ и Т-26 указывает? Или Вы это число заметить не смогли? Madmax1975 пишет: Во что угодно - от цистерны до ЗСУ. Вообще-то Т-26 только предполагалось переоборудовать. тем не менее, после переоборудования они бы перестали быть танками, следовательно, для их замены следовало произвести новые танки.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Отчего же не видит, если даже указывает число оставшихся в 6-й гв. ТА БТ и Т-26 указывает? Человек отмахнулся от более чем пятой части танкового парка армии. Вы считаете это нормальным? Нет, я понимаю, что по сравнению с советской историографией прогресс ого-го какой, но ведь и век-то на дворе вроде не двадцатый? K.S.N. пишет: Вообще-то Т-26 только предполагалось переоборудовать. Осенью 1941 изрядные количества Т-26 реально переделывались в САУ.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Человек отмахнулся от более чем пятой части танкового парка армии. Вы считаете это нормальным? Нет, я понимаю, что по сравнению с советской историографией прогресс ого-го какой, но ведь и век-то на дворе вроде не двадцатый? Человек вполне резонно спрашивает: считаете ли Вы, что Т-26 и БТ шли в первых рядах, в то время как Т-34, М-4А2 Шерман и СУ-100 оставались в тылу? Кроме того, я напомню, что разговор начался с того, что якобы Малиновский и Василевский не считали в 1945 г. Т-26 и БТ устаревшими, вот marat и спрашивает, для чего тогда эти танки заменялись (пусть частично) на Т-34 и Шерманы? Madmax1975 пишет: Осенью 1941 изрядные количества Т-26 реально переделывались в САУ. "Изрядные" - это сколько в штуках?
marat: Madmax1975 пишет: Первые батальоны видим, вторые нет. Как ожидаемо и скучно... Ждем-с примеров БД вторыми батальонами, вооруженными Т-26 и БТ. Скучно и ожидаемо. Madmax1975 пишет: Во что угодно - от цистерны до ЗСУ. Д-а-ааа? И сколько переоборудовали? Цимес-то в том, что надо бы переоборудовать, а пришлось использовать в качестве линейных за неимением Т-34 и КВ в нужном количестве. Madmax1975 пишет: Человек отмахнулся от более чем пятой части танкового парка армии. Вы считаете это нормальным? Ваш подзащитный этими 20% провел Хинганскую операцию - по вашему именно это нормально. Хотя на самом деле их провели силами 9-го гв мк и 7-го мк в первом эшелоне и 5-го гв. тк, а вот 4-е отб были на подхвате во втором эшелоне. По типу орд Т-34 для дивизий четвертого эшелона в СССР в случае ядерной войны.
stalker: Но в главном Сталин был прав - у немцев танков было больше, а мы не успели приготовиться.
Madmax1975: K.S.N. пишет: вполне резонно Вполне резонно было бы задаться вопросом - почему всю матчасть не заменили? Танков хватало, не нашли у себя - дядя Сэм подгонит. Ан не сменили безнадежно устаревшие еще в 1936 году машины. С чего бы это? Может не настолько и устаревшие машины-то? K.S.N. пишет: Малиновский и Василевский не считали в 1945 г. Т-26 и БТ устаревшими Воистину не считали. Против европейских армий - никуда не годное барахло. Но против застрявшей в двадцатых годах японской (подыхающей от бескормицы к тому же) - вполне на уровне аппарат. K.S.N. пишет: для чего тогда эти танки заменялись (пусть частично) на Т-34 и Шерманы? Для надежности. Ежу понятно, что после шести лет стояния без дела никакой танк лучше не станет. И так оно и вышло - старые танки ломались во множестве, портя маршевую статистику гвардейской армии. Ну а Шерманы так и вовсе халява. K.S.N. пишет: "Изрядные" - это сколько в штуках? Счет на десятки.
Madmax1975: marat пишет: Ваш подзащитный Не стоит так сильно злоупотреблять просмотром судебных телешоу. marat пишет: Ваш подзащитный этими 20% провел Хинганскую операцию И цитата из Писания есть? Что только старыми танками СА и заборола самураев? marat пишет: 4-е отб были на подхвате во втором эшелоне. "Не могу понять..." Во-первых, отчего танки из бригад у Вас переехали в ОТБ? Во-вторых, что Вас смущает в таком грамотном (в кои-то веки) использовании имеющихся ресурсов?
gem: Потери БТ-7 на 600-800 км марше известны. Сравните с 1941. Свершилоь чудо? Нет, части, ими вооруженные, дошли до Харбина и Мукдена (есть фото, потом переданы трщу Мао). Зачем их вообще брали с собой? Уж точно не УРы штурмовать. А вот разгромленные группочки японцев давить, не отвлекая Т-34 - в самый раз. И не отставать от первых батальонов. Сравниваются всегда сопоставимые величины. Не дай Аматерасу, на Хоккайдо БТ-7 были бы лишними? Всегда вы, братцы, сыпетесь на сопоставлениях конкретного с конкретным в одном и том же месте в одно и тоже время. А конкретно - воевать БТ пришлось бы не с Тиграми в уссурийской тайге и не с «ахт-ком-цу-мир-тьфу!-ахтами» на такырах. Пребывайте. Затягивайтесь поглубже - и все будет хо-ро-шо ...
gem: K.S.N. пишет: Причем здесь выводы Свирина, если это были выводы специалистов того времени? Он их умильно поддерживает. Каждой фразой. А специалисты были таковы (Павлов), что мечтали рвать вдребезги пополам всех, и не на «запАсном» пути. Отсюда прорывы и наступления. А что пехота как-то неактивно идет...Так то Испания! Да: почему именно замена старых танков на новые? Ничего подобного! Вплоть до БТ-2 все в строю! 38 тыщ им понадобилось... Царских генералов и адмиралов ругать комильфо. Поди изругай Жукова с Ватутиным...Защитников "есть тьма исаевцев - я не из их числа".
marat: Madmax1975 пишет: Вполне резонно было бы задаться вопросом - почему всю матчасть не заменили? Танков хватало, не нашли у себя - дядя Сэм подгонит. Ан не сменили безнадежно устаревшие еще в 1936 году машины. С чего бы это? Может не настолько и устаревшие машины-то? А вы там сроки замены на 700 машин не заметили? А надо еще два раза по столько же поменять, да боеприпасы для них завезти, да личный состав обучить. Просто против японцев в первом эшелоне и указанного количества Т-34 и шерманов достаточно(Итак свыше 1500 единиц вышло). Из того что было всего 5300 танков и сау не следует делать вывод что вот все они и были на линии огня. Если добавить к 1500 Т-34 и Шерманов 195 Су-100 и 908 Су-76М(осад стрелковых дивизий и отдельные полки) итак получается 2600 единиц БТТ. Madmax1975 пишет: Но против застрявшей в двадцатых годах японской (подыхающей от бескормицы к тому же) - вполне на уровне аппарат. Вы даже статистикой по Халхин-Голу не обладаете? 3 июля 1939 г, Баин-Цаган, два японских полка с 16 орудиями и полевым артдивизионом (12 орудий) вывели из строя 77 из 133 БТ, 37 из 59 БА и 8 монгольских БА. Да-да, вполне на уровне, в 1945 г как в 1939 г покосят славных танкистов. Madmax1975 пишет: старые танки ломались во множестве, портя маршевую статистику гвардейской армии. Статистикой не поделитесь? Madmax1975 пишет: Не стоит так сильно злоупотреблять просмотром судебных телешоу. Крепитесь, раз уж взялись защищать. Madmax1975 пишет: И цитата из Писания есть? Что только старыми танками СА и заборола самураев? Засчитан, засчитан, не сомневайтесь. Madmax1975 пишет: Во-первых, отчего танки из бригад у Вас переехали в ОТБ? Во-вторых, что Вас смущает в таком грамотном (в кои-то веки) использовании имеющихся ресурсов? Потому что адвокату предварительно было бы неплохо погуглить - в ЗабВО были две танковые дивзии и для усиления 36 и 57-й мсд высвободившиеся танки из первых танковых полков этих дивизий выделили в четыре отдельных танковых батальонах и придали указанным дивизиям. Во вторых меня то как раз не смущает, а вот ваш подзащитный утверждает, что БТ и Т-26 на ДВ били японцев на ура даже в 1945 г. Он то оказался не в курсе, а вы тоже полезли даже не погуглив предварительно. gem пишет: Всегда вы, братцы, сыпетесь на сопоставлениях конкретного с конкретным в одном и том же месте в одно и тоже время. А конкретно - воевать БТ пришлось бы не с Тиграми в уссурийской тайге и не с «ахт-ком-цу-мир-тьфу!-ахтами» на такырах. Вам тоже неплохо ознакомиться со статистикой на Баин-Цагане.
Madmax1975: marat пишет: Баин-Цаган Вы меня убиваете. По-Вашему выходит, что СА за войну так ничему и не научилась? в 1945 г как в 1939 г покосят славных танкистов Кошмар. Так люто-бешено ненавидеть свою армию и свой народ... marat пишет: Статистикой не поделитесь? Статистику не видел, мнение по ветеранским воспоминаниям. marat пишет: взялись защищать Исключительно истину marat пишет: Засчитан, засчитан, не сомневайтесь. marat пишет: танки из первых танковых полков этих дивизий А из вторых опять мило растворились в воздухе? marat пишет: БТ и Т-26 на ДВ били японцев на ура даже в 1945 г. Таки Вы имеете доказательства, что ни один из них никуда с места не сдвинулся и ни разу не пальнул? А то вон злые языки утверждают, что аж до моря-окияна добрались.
gem: marat пишет: Вы даже статистикой по Халхин-Голу не обладаете? 3 июля 1939 г, Баин-Цаган За 6 (шесть!) лет КА кое-чему да научилась. В частности - не лезть одними лишь легкими танками (без взаимодействия!) на неподавленную оборону. И Вы это прекрасно знаете. Но продолжаете . Madmax1975 - я ухожу отсюда. До той поры, пока они снова не затянут про чудо-гетерогенную броню. Надеюсь, дебатов о 70км/ч тоже больше не будет.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вполне резонно было бы задаться вопросом - почему всю матчасть не заменили? Танков хватало, не нашли у себя - дядя Сэм подгонит. Ан не сменили безнадежно устаревшие еще в 1936 году машины. С чего бы это? Может не настолько и устаревшие машины-то? Наверное потому, что в этом не было особой необходимости, поскольку того количества новой техники вполне хватало для выполнения поставленных задач в первом эшелоне, а прежняя техника была способна выполнять вспомогательные функции во втором эшелоне. Madmax1975 пишет: Воистину не считали. Против европейских армий - никуда не годное барахло. Но против застрявшей в двадцатых годах японской (подыхающей от бескормицы к тому же) - вполне на уровне аппарат. Другшими словами, Вы соглашаетесь, что данные машины таки устарели для применения на Западном ТВД? Хотя, как показал опыт Халхин Гола, они против японцев несли серьезные потери при использовании их в первой линии. Madmax1975 пишет: Для надежности. Ежу понятно, что после шести лет стояния без дела никакой танк лучше не станет. И так оно и вышло - старые танки ломались во множестве, портя маршевую статистику гвардейской армии. Ну а Шерманы так и вовсе халява. Однако же эти старые танки не списывали, а предписывали держать в резерве, то есть, какой-то запас надежности у них оставался. Madmax1975 пишет: Счет на десятки. Так сколько было этих десятков? Madmax1975 пишет: Вы меня убиваете. По-Вашему выходит, что СА за войну так ничему и не научилась? Научилась. Именно поэтому и предпочли заменить БТ на Т-34, чтоб нести меньше потерь в атаках. Madmax1975 пишет: Кошмар. Так люто-бешено ненавидеть свою армию и свой народ... Свою армию и народ ненавидит тот, кто при наличии новой техники заставляет воевать на устаревшей.
K.S.N.: gem пишет: Всегда вы, братцы, сыпетесь на сопоставлениях конкретного с конкретным в одном и том же месте в одно и тоже время. А конкретно - воевать БТ пришлось бы не с Тиграми в уссурийской тайге и не с «ахт-ком-цу-мир-тьфу!-ахтами» на такырах. Ну и на чем это мы "посыпались"? На том, что БТ не списали, а использовали во втором эшелоне? Так это как раз и доказывает их устарелость. gem пишет: Он их умильно поддерживает. Каждой фразой. Прежде всего он их цитирует, поскольку чтобы понять ситуацию того времени и причины принятия тех или иных решений, нужно знать мнение и взгляды тогдашних специалистов. gem пишет: Да: почему именно замена старых танков на новые? Ничего подобного! Вплоть до БТ-2 все в строю! 38 тыщ им понадобилось... БТ-2 оставались бы в строю до тех пор, пока не изготовили новые танки для их замены. В книжке Шеина приводился же отрывок дискуссии по этим танкам, высказывались мнения насчет целесообразности их использования или списания. Неуж-то пропустили? gem пишет: Царских генералов и адмиралов ругать комильфо. Поди изругай Жукова с Ватутиным...Защитников "есть тьма исаевцев - я не из их числа". Так ведь ругают. Свирин вон о Ротмистрове вполне нелестно отзывается, в то время как ругани в адрес с царских генералов и адмиралов с его стороны я не что-то не помню. gem пишет: Madmax1975 - я ухожу отсюда. До той поры, пока они снова не затянут про чудо-гетерогенную броню. Надеюсь, дебатов о 70км/ч тоже больше не будет. Самое время. Поскольку тезис об устарелости Т-26 и БТ Вы опровергнуть не смогли, то остается только накидать лозунгов и гордо удалиться.
marat: gem пишет: 38 тыщ им понадобилось... До замены на новые, учить на устаревшей технике до полной выработки ресурса. Madmax1975 пишет: Вы меня убиваете. По-Вашему выходит, что СА за войну так ничему и не научилась? Опыт дает +5 к броне? Вы вообще как-то отвлеченно фантазируете - опыт показал, что Т-26 и БТ устарели еще в 1937 г, поэтому в 1945 г т. Сталин (по совету опытных танкистов) дал указание перевооружить первые батальоны и полки на Т-34, держать устаревшую технику во втором эшелоне. Madmax1975 пишет: Кошмар. Так люто-бешено ненавидеть свою армию и свой народ... Подставить под артиллерию устаревшую технику, не способную защитить танкистов - это по вашему, любовь. Madmax1975 пишет: Статистику не видел, мнение по ветеранским воспоминаниям. Понятно. Madmax1975 пишет: А из вторых опять мило растворились в воздухе? Вторые сидят в засаде. Madmax1975 пишет: Таки Вы имеете доказательства, что ни один из них никуда с места не сдвинулся и ни разу не пальнул? А то вон злые языки утверждают, что аж до моря-окияна добрались. Может и добрались, может и сдвинулись. Но вот количество потерь наводит на размышления - в первую линию их не выводили. gem пишет: За 6 (шесть!) лет КА кое-чему да научилась. В частности - не лезть одними лишь легкими танками (без взаимодействия!) на неподавленную оборону. Через два дня озарило - Т-26 и БТ Василевскому и Малиновскому было недостаточно. Конечно КА чему-то научилась - перевооружили первые батальоны и полки на Т-34 и держали устаревшую технику в тылу. gem пишет: Madmax1975 - я ухожу отсюда. До той поры, пока они снова не затянут про чудо-гетерогенную броню. Да, да, думаете забудут про ваши перлы?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Вы соглашаетесь, что данные машины таки устарели для применения на Западном ТВД? Ага, на БТ против Королевского тигра как-то... слишком экстремально. K.S.N. пишет: против японцев Японцы в 1945 - это не те же японцы, что в 1939. Плюс состоявшаяся капитуляция. Тут подвижность важна, успеть хапнуть побольше. Есть ли защищенность - не критично. K.S.N. пишет: Однако же эти старые танки не списывали, а предписывали держать в резерве, то есть, какой-то запас надежности у них оставался. Из десяти парочка точно заведется, а один, глядишь, и по Харбину проедется. K.S.N. пишет: Так сколько было этих десятков? В Питере - полтора. Это то, что известно точно. Городов в России много, армейских умельцев тоже хватает... K.S.N. пишет: Именно поэтому и предпочли заменить БТ на Т-34, чтоб нести меньше потерь в атаках. Не факт, что поэтому (вернее, не только поэтому). Т-34 немцы выносили еще успешнее, чем японцы БТ. Защищенность танка устанавливается его сравнением не с другим танком (своим к тому же), а со средствами поражения противника. У японцев со средствами ПТО дело было худо, в отличие от. K.S.N. пишет: Свою армию и народ ненавидит тот, кто при наличии новой техники заставляет воевать на устаревшей. Да где Вы в Манчжурии войну-то нашли? Военная прогулка на манер польской 1939 года.
Madmax1975: marat пишет: Опыт дает +5 к броне? От мозгов зависит. Кому 5, кому 500, кому 0. marat пишет: Подставить под артиллерию устаревшую технику, не способную защитить танкистов - это по вашему, любовь. Какую артиллерию? Что уцелеет от чахлой японской ПТО после обработки советской артиллерией и штурмовой авиацией? marat пишет: держали устаревшую технику в тылу "В тылу", "в засаде". То есть Вы полагаете, что в поход пошли только тридцатьчетверки с шерманами, а двадцатьшестые и бэтэшки остались дома (кроме четырех ОТБ)? На какую же старую рухлядь тогда народ ругался? У Лозы, например, речь явно не про ОТБ.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ага, на БТ против Королевского тигра как-то... слишком экстремально. Тогда о чем мы, собственно спорим? Хотя устаревшими БТ признали еще до появления Королевского тигра. Madmax1975 пишет: Японцы в 1945 - это не те же японцы, что в 1939. Плюс состоявшаяся капитуляция. Тут подвижность важна, успеть хапнуть побольше. Есть ли защищенность - не критично. Тогда зачем на ДВ гнали Т-34 и Шерманы? Сталин не понимал, что японцы уже не те, а важна скорость? Кстати, маршевая скорость колон БТ будет не больше маршевой скорости колон Т-34. Madmax1975 пишет: Из десяти парочка точно заведется, а один, глядишь, и по Харбину проедется. Ну и какой толк от такой техники в первом эшелоне? И какова будет реальная подвижность при таком низком проценте "заведенных" танков? Madmax1975 пишет: В Питере - полтора. Это то, что известно точно. Городов в России много, армейских умельцев тоже хватает... Однако, это вовсе не означает, что эти умельцы будут что-то делать без разрешения, техдокументации, оборудования и материалов. Madmax1975 пишет: Не факт, что поэтому (вернее, не только поэтому). Т-34 немцы выносили еще успешнее, чем японцы БТ. Защищенность танка устанавливается его сравнением не с другим танком (своим к тому же), а со средствами поражения противника. У японцев со средствами ПТО дело было худо, в отличие от. Вы хоть сами поняли, что сейчас сами себе противоречите? Халхин Гол наглядно показал, что для выноса БТ в серьезных количествах характеристик японских ПТО вполне хватает, а вот выносить Т-34 и Шерманы им будет куда сложнее, то есть, предполагаемые потери при использовании Т-34 будут меньше. Madmax1975 пишет: Да где Вы в Манчжурии войну-то нашли? Военная прогулка на манер польской 1939 года. Цифры советских потерь назвать можете? Они куда как повыше, чем в польском походе. Madmax1975 пишет: Какую артиллерию? Что уцелеет от чахлой японской ПТО после обработки советской артиллерией и штурмовой авиацией? То, что оказалось хорошо замаскировано и не было вскрыто разведкой, особенно в в глубине обороны.
gem: K.S.N. пишет: Поскольку тезис об устарелости Т-26 и БТ Вы опровергнуть не смогли, то остается только накидать лозунгов и гордо удалиться. Черт! Устарелые по сравнению с кем, когда и где? Новехонькая ножовка от Bosch тоже устарела по сравнению с болгаркой! И не надо про 45мм снаряды!!!! Любитесь сами с собой.
K.S.N.: gem пишет: Черт! Устарелые по сравнению с кем, когда и где? Я уже отвечал на этот вопрос. Вы принципиально чужие сообщения не читаете?
marat: Madmax1975 пишет: Японцы в 1945 - это не те же японцы, что в 1939. Плюс состоявшаяся капитуляция. Тут подвижность важна, успеть хапнуть побольше. Есть ли защищенность - не критично. Ага, прям в марте 1945 г уже знали, что японцы капитулируют 15.08.1945 г. То-то Т-34 гнали на Восток. И японцы все посетили хирургов и превратились в высоких голубоглазых блондинов. Не узнать. Madmax1975 пишет: Не факт, что поэтому (вернее, не только поэтому). Т-34 немцы выносили еще успешнее, чем японцы БТ. Защищенность танка устанавливается его сравнением не с другим танком (своим к тому же), а со средствами поражения противника. У японцев со средствами ПТО дело было худо, в отличие от. Я прям поражаюсь вашей гибкости - то японцы не японцы, то немцы против Т-34 это не то, что японцы против БТ. Тяжело понять, что ни немцы , японцы 1939 г здесь ни причем - Т-34 на голову лучше БТ. Потому и меняли. Madmax1975 пишет: Да где Вы в Манчжурии войну-то нашли? Военная прогулка на манер польской 1939 года. Остается лишь порекомендовать опять посметреть чуть выше - что, прям так все знали, что японцы 15.08.1945 г согласятся капитулировать? Че ж тогда СССР усиленно приглашали повоевать, армию из Европы собирались везти на ДВ(это американцы). Madmax1975 пишет: Какую артиллерию? Что уцелеет от чахлой японской ПТО после обработки советской артиллерией и штурмовой авиацией? Сначала обнаружь ее, артиллерию-то, потом попробуй выкорчевать из ДОТов. Madmax1975 пишет: У Лозы, например, речь явно не про ОТБ. А у Лозы и не было Т-26 и БТ. За время операции в 6-й гвардейской танковой армии на эти СПАМы эвакуировано 122 танка и САУ. Столь значительное количество выхода из строя бронетехники объясняется наличием в составе армии машин старых образцов «Т-26» и «БТ», которые находились в Монголии еще с довоенного времени, участвовали в событиях на реке Халхин-Гол. Перед началом операции танковые бригады, вооруженные этими уже сильно изношенными танками, передали в подчинение армии. На трудных пустынно-горных дорогах уже через несколько дней после перехода в наступление эти танки стали быстро выходить из строя, только несколько единиц дотянуло до Большого Хингана. Один из «БТ», по указанию командира 7-го мехкорпуса генерала Федора Каткова, был установлен на перевале Цаган-Дабо. На его башне автогеном сделали надпись: «Здесь прошли советские танки в 1945 году». Я до сих пор не могу забыть трагедию опытных экипажей этих истрепанных машин. Мы — «западники» очень переживали, видя, как они одна за другой замирали в раскаленных песках пустыни Гоби, на подступах к хребту Большой Хинган, на первых километрах узкой горной дороги. Внимательный читатель должен был заметить, что я указывал в одном из постов - в 6-й армии было максимум 223 Т-26 и БТ, сосредоточенных в 4-х отдельных танковых батальонах усиления 36-й и 57-й мсд, приданных армии уже в Монголии. При этом 223 это максимум, верхняя планка так сказать, потому как наверное были еще и Су-76М. При этом в первом эшелоне шли мехкорпуса, а после выхода к Хингану вперед ушел танковый корпус. А вот мотострелковые дивизии и четыре тб были во втором эшелоне. Ну и классная иллюстрация по способности БТ и Т-26 решить войну на Востоке - они даже до Хингана не дошли. Нам было абсолютно тогда непонятно, и сейчас я задаю себе вопрос: «Разве в Дальневосточном военном округе и в Москве не знали, каково техническое состояние танковых частей, оснащенных «Т-26» и «БТ»?» Как известно, Маньчжурская операция начала планироваться 27 апреля сорок пятого года. А первоначальные расчеты сосредоточения наших войск в Приамурье и Приморье были сделаны еще осенью 1944 года. Почему же эти части не перевооружили на новую технику?.. Опытные кадровые офицеры и их подготовленные подчиненные за три-четыре месяца вполне были способны освоить поступившие «Т-34», а их просто подставили. В тех неимоверно трудных географических условиях огромные нагрузки могла выдержать только новая техника. За время с 9 по 24 августа соединения 6-й гвардейской танковой армии прошли от 600 до 1100 км со средним темпом 70–90 км в сутки. При этом израсходовали от 80 до 100 моточасов (ЦАМО РФ, ф. 238, оп. 77213, д. 1, л. 25). Ну как не пнуть кровавый режим - про перевооружение первых батальонов на Т-34 Лоза не в курсе, оказывается. Даже откуда взялись Т-26 и БТ в армии сказать не смог - какие-то мифические танковые бригады приплел. Хотя , по количеству танков армейский отб был почти как бригада - помните, он написал тбр двухбатальонного состава по 21 Шерман в каждом.
stalker: K.S.N. пишет: аким образом, Т-26 и БТ устарели из-за того, что в новых условиям реального боя перестали соответствовать предъявляемым к ним требованиям. Именно из-за этого и стали разрабатывать новые танки с усиленным бронированием. вот у этой машины броня 25 мм согласно антирезунистов она устарела семьдесят лет назад.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Тогда зачем на ДВ гнали Т-34 и Шерманы? Для гарантии. Схавали немца - японцами точно не подавятся. K.S.N. пишет: Сталин не понимал, что японцы уже не те, а важна скорость? Сталин - скорее всего понимал. Но Сталин - сверхосторожный человек. Перестраховка - это термин именно из сталинской эпохи (не путать с перестрахованием ) K.S.N. пишет: Ну и какой толк от такой техники в первом эшелоне? От противника зависит. Против баргутской конницы - оченно хорошо. Против японской окопавшейся пехоты - уже похуже. K.S.N. пишет: И какова будет реальная подвижность при таком низком проценте "заведенных" танков? Как пойдет. До границы-то они все доехали. Ломались, чинились. Это потом, после начала войны пошла гонка - "давай, давай!". А могло все быть иначе. K.S.N. пишет: Халхин Гол наглядно показал, что... ...воевать РККА не умеет, но быстро учится. Сравните побоище при Баин-Цагане и операцию на окружение. Потери БТТ резко упали. Броня, если чо, не потолстела. K.S.N. пишет: Цифры советских потерь назвать можете? Они куда как повыше, чем в польском походе. Дык вермахта с другой стороны не случилось. Не свезло. Хотя сами виноваты. K.S.N. пишет: То, что оказалось хорошо замаскировано и не было вскрыто разведкой... ...махом выносится Илами, непрерывно висящими над полем боя. K.S.N. пишет: в глубине обороны Тут всем достаться может. Но тогда и СУ-76 на поле боя делать нечего. Ан нет же, вторая по массовости бронемашина РККА в ВОВ. Парадокс на парадоксе.
Madmax1975: marat пишет: в марте 1945 г уже знали, что японцы капитулируют 15.08.1945 г. Точной даты не знали. Но наступающий Японии кирдык не видел только слепой. И даже слепой услышал бы мольбы японцев о посредничестве. Тут сам бог велит поживиться. marat пишет: японцы все посетили хирургов Японцы все сдернули защищать южные рубежи империи. Оставив на севере инвалидные команды без артиллерии, танков, боеприпасов, транспорта и горючего. Тут сам бог велит поживиться. marat пишет: Т-34 на голову лучше БТ На полголовы. Но его надо везти. На него надо переучивать ЛС. А тут все на месте и в комплекте. marat пишет: ж тогда СССР усиленно приглашали повоевать Тут у меня два варианта. Первый: они типа честные, не прочь поделиться добычей. Второй: они типа справедливые, хочешь добычи - люби и саночки возить изволь повоевать. marat пишет: попробуй выкорчевать из ДОТов Японские доты - такие же чахоточные, как и вся японская армия к 1945 году. Выносились на раз. marat пишет: они даже до Хингана не дошли Потому что их бросали немилосердно. Наступление-то началось уже в известной обстановке, когда все было ясно. Танковые корпуса потом тупо ехали толпой по железной дороге - рай для противотанкистов. Где груды горелых Т-34? "Война" с Японией - это оккупация Китая. Только и всего. marat пишет: какие-то мифические танковые бригады приплел Не отсюда ли ноги у мифа растут?: № 005 19 марта 1945 г. В целях обновления материальной части танковых войск Дальневосточного фронта — приказываю: 1. В составе каждой танковой бригады Дальневосточного фронта перевооружить танками Т-34 первые танковые батальоны, содержащиеся по штату № 010/271 (21 танк Т-34) и по штату № 010/346 (25 танков Т-34). 2. Танки старых марок, остающиеся от перевооружения первых танковых батальонов танковых бригад, иметь в резерве командиров бригад. 3. Командующему БТ и МВ Красной Армии отправить в распоряжение командующего Дальневосточным фронтом для перевооружения танковых батальонов 436 танков Т-34 с экипажами, из них: а) для двенадцати танковых бригад Приморской группы войск 264 танка с 1 по 30 апреля 1945 года; б) для остальных восьми танковых бригад 172 танка с 15 по 30 апреля 1945 года. 4. Начальнику Генерального штаба дать необходимые указания о порядке переброски танков на Дальневосточный фронт. Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. СТАЛИН Ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 159. Заверенная копия.* № 006 19 марта 1945 г. В целях обновления материальной части танковых войск Забайкальского фронта — приказываю: 1. В составе каждой танковой дивизии Забайкальского фронта первый танковый полк перевооружить танками Т-34 (69 танков Т-34). 2. В составе каждой танковой бригады перевооружить танками Т-34 первые танковые батальоны, содержащиеся по штату № 010/346 (25 танков Т-34) и по штату № 010/318 (23 танка Т-34). * Приказ напечатан на телеграфном бланке; текст приказа был передан по телеграфу, о чем свидетельствует заверительная надпись начальника 4-го отдела 8-го управления Генштаба КА полковника И. Будилева. Имеется помета о том, что подлинник приказа передан на хранение в 4-й отдел 8-го управления ГШ (заверил Михайлов 20.09.45). 3. Танки старых марок, остающиеся от перевооружения танковых полков танковых дивизий и танковых батальонов танковых бригад, иметь в резерве командиров танковых дивизий и танковых бригад. 4. Командующему БТ и МВ Красной Армии отправить в распоряжение командующего Забайкальским фронтом для перевооружения танковых полков танковых дивизий и танковых батальонов танковых бригад 234 танка Т-34. Отправку танков произвести с экипажами в период с 1 по 31 мая 1945 года. 5. Начальнику Генерального штаба дать необходимые указания о порядке переброски танков на Забайкальский фронт. Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. СТАЛИН Ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 160—161. Заверенная копия.
K.S.N.: *PRIVAT*
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Точной даты не знали. Но наступающий Японии кирдык не видел только слепой. И даже слепой услышал бы мольбы японцев о посредничестве. Тут сам бог велит поживиться. Тем не менее, до получения атомной бомбы американцы отчего-то уговаривали Сталина вступить в войну с Японией? Им так хотелось поделиться поживой со Сталиным? Madmax1975 пишет: Японцы все сдернули защищать южные рубежи империи. Оставив на севере инвалидные команды без артиллерии, танков, боеприпасов, транспорта и горючего. Тут сам бог велит поживиться. Советская разведка все это вскрыла своевременно? Madmax1975 пишет: На полголовы. Но его надо везти. На него надо переучивать ЛС. А тут все на месте и в комплекте. Личный состав могли везти вместе с танками. Madmax1975 пишет: Тут у меня два варианта. Первый: они типа честные, не прочь поделиться добычей. Второй: они типа справедливые, хочешь добычи - люби и саночки возить изволь повоевать. Есть и третий вариант: до самого появления у американцев атомной бомбы американские генштабисты предсказывали большие потери своих войск при попытке захватить японскую метрополию, оттого и уговаривали Сталина вступить в войну. Madmax1975 пишет: Японские доты - такие же чахоточные, как и вся японская армия к 1945 году. Выносились на раз. То есть, японские хорошие ДОТы тоже отправили защищать южные рубежи Японии? Madmax1975 пишет: Потому что их бросали немилосердно. Бросали исправные танки?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Советская разведка все это вскрыла своевременно? Чаще пишут об обратном. Что перемудрили. K.S.N. пишет: Личный состав могли везти вместе с танками. Могли. Ходят упорные слухи, что многие ехали без матчасти, получая ее на месте. Американцы так вообще уверены, что вся августовская война прошла целиком на их ресурсах. K.S.N. пишет: третий вариант Разумно. Я бы на их месте тоже уговаривал. Если бы не имел планов в Китае. K.S.N. пишет: японские хорошие ДОТы тоже отправили защищать южные рубежи Японии? Они просто не знали, что такое хороший дот. Или знали, но не могли себе позволить. Уж если люди всерьез копьями запасались... K.S.N. пишет: Бросали исправные танки? О таком не слышал.
RVK: Madmax1975 пишет: Городов в России много, армейских умельцев тоже хватает... А ничего что в Питере были танковые заводы? Или по Вашему всё это можно в гараже сотворить?
marat: stalker пишет: вот у этой машины броня 25 мм согласно антирезунистов она устарела семьдесят лет назад. Сталкер не в курсе, что это не танк? Madmax1975 пишет: Точной даты не знали. Но наступающий Японии кирдык не видел только слепой. И даже слепой услышал бы мольбы японцев о посредничестве. Тут сам бог велит поживиться. 1. Кирдык немцев в 1943 г не видел только слепой. Однако еще два года трепыхались. 2. Кто-то постоянно говорит о Сталине как не держащем свои слова, а тут предлагают кинуть союзников и поживиться на посредничестве по обустройству мира для Японии. Не думаете, что за оказанную японцам услугу союзники могут со своей стороны похлопотать за Германию. "Безоговорочная капитуляция", отказ от "сепаратного мира" вот так вот. Madmax1975 пишет: Японцы все сдернули защищать южные рубежи империи. Оставив на севере инвалидные команды без артиллерии, танков, боеприпасов, транспорта и горючего. Тут сам бог велит поживиться. А все наши потери от ненависти солдат к советской власти - уничтожали танки, убивали друзей, списывая на потери от японцев, которых на самом деле не было. Это не вы "литературный негр" у Солонина? Madmax1975 пишет: На полголовы. Но его надо везти. На него надо переучивать ЛС. А тут все на месте и в комплекте. Значит полголовы оправдывают все затраты. Или точнее никакие качества БТ требуют не считаться с затратами по замене на Т-34. Madmax1975 пишет: Тут у меня два варианта. Первый: они типа честные, не прочь поделиться добычей. Второй: они типа справедливые, хочешь добычи - люби и саночки возить изволь повоевать. Слабая фантазия. Madmax1975 пишет: Японские доты - такие же чахоточные, как и вся японская армия к 1945 году. Выносились на раз. Да и вообще японские острова одним пальцем на глобусе закрываются. Пишите еще, давно так не смеялся. Madmax1975 пишет: Потому что их бросали немилосердно. Наступление-то началось уже в известной обстановке, когда все было ясно. Танковые корпуса потом тупо ехали толпой по железной дороге - рай для противотанкистов. Где груды горелых Т-34? "Война" с Японией - это оккупация Китая. Только и всего. Танковых корпусов был аж целый один штука. Так что толпами они ехать не могли. А до Мукдена жд вообще не было в полосе наступления 5-го гвардейского танкового корпуса - читайте Лозу(хотя вы ж его приводили в пример - неужели не читали?). А пто у японцев были слабы против Т-34, именно поэтому и меняли БТ на Т-34. Madmax1975 пишет: Не отсюда ли ноги у мифа растут?: Для не врубающихся со второго раза пишу в третий раз - танки первых танковых полков двух танковых дивизий объединены в четыре отдельных танковых батальона и приданы 36 и 57-й мсд, которые приданы 6-й гв. ТА.
marat: K.S.N. пишет: Им так хотелось поделиться поживой со Сталиным? Madmax1975 пишет: Тут у меня два варианта. Первый: они типа честные, не прочь поделиться добычей. Второй: они типа справедливые, хочешь добычи - люби и саночки возить изволь повоевать. Madmax1975 пишет: Они просто не знали, что такое хороший дот. Или знали, но не могли себе позволить. Уж если люди всерьез копьями запасались... Ну да, ну да. Россия - родина слонов. А болгарский слон - лучший друг советского.
Madmax1975: RVK пишет: А ничего что в Питере были танковые заводы? Нормально. В Одессе танковых заводов не было, однако "танки" клепали.
Madmax1975: marat пишет: тут предлагают кинуть союзников Кто этот негодяй?
Madmax1975: marat пишет: А все наши потери от ...упрямства японцев и нашей спешки.
Madmax1975: marat пишет: Это не вы "литературный негр" у Солонина? Нет пока. А скока плотют? marat пишет: никакие качества БТ "Войско устанавливает свою силу в зависимости от противника". marat пишет: японские острова одним пальцем на глобусе закрываются. Глобусы разные бывают. Вы темпы прорыва японских "укрепрайонов" видели? marat пишет: Танковых корпусов был аж целый один штука. Так что толпами они ехать не могли. Толпа танков - это сколько в штуках? marat пишет: Для не врубающихся со второго раза ...можно еще раз процитировать документ: № 005 19 марта 1945 г. В целях обновления материальной части танковых войск Дальневосточного фронта — приказываю: 1. В составе каждой танковой бригады Дальневосточного фронта перевооружить танками Т-34 первые танковые батальоны, содержащиеся по штату № 010/271 (21 танк Т-34) и по штату № 010/346 (25 танков Т-34). 2. Танки старых марок, остающиеся от перевооружения первых танковых батальонов танковых бригад, иметь в резерве командиров бригад. 3. Командующему БТ и МВ Красной Армии отправить в распоряжение командующего Дальневосточным фронтом для перевооружения танковых батальонов 436 танков Т-34 с экипажами, из них: а) для двенадцати танковых бригад Приморской группы войск 264 танка с 1 по 30 апреля 1945 года; б) для остальных восьми танковых бригад 172 танка с 15 по 30 апреля 1945 года. 4. Начальнику Генерального штаба дать необходимые указания о порядке переброски танков на Дальневосточный фронт. Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. СТАЛИН Ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 159. Заверенная копия.* № 006 19 марта 1945 г. В целях обновления материальной части танковых войск Забайкальского фронта — приказываю: 1. В составе каждой танковой дивизии Забайкальского фронта первый танковый полк перевооружить танками Т-34 (69 танков Т-34). 2. В составе каждой танковой бригады перевооружить танками Т-34 первые танковые батальоны, содержащиеся по штату № 010/346 (25 танков Т-34) и по штату № 010/318 (23 танка Т-34). * Приказ напечатан на телеграфном бланке; текст приказа был передан по телеграфу, о чем свидетельствует заверительная надпись начальника 4-го отдела 8-го управления Генштаба КА полковника И. Будилева. Имеется помета о том, что подлинник приказа передан на хранение в 4-й отдел 8-го управления ГШ (заверил Михайлов 20.09.45). 3. Танки старых марок, остающиеся от перевооружения танковых полков танковых дивизий и танковых батальонов танковых бригад, иметь в резерве командиров танковых дивизий и танковых бригад. 4. Командующему БТ и МВ Красной Армии отправить в распоряжение командующего Забайкальским фронтом для перевооружения танковых полков танковых дивизий и танковых батальонов танковых бригад 234 танка Т-34. Отправку танков произвести с экипажами в период с 1 по 31 мая 1945 года. 5. Начальнику Генерального штаба дать необходимые указания о порядке переброски танков на Забайкальский фронт. Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. СТАЛИН Ф. 4, оп. 11, д. 83, л. 160—161. Заверенная копия. Слово "бригада" в разных падежах и числах вкралось в документы по ошибке? На ДВ бригад не было? Или были только мифические?
RVK: Madmax1975 пишет: Нормально. Ну я бы назвал это наиболее благоприятными условиями из возможных. Madmax1975 пишет: В Одессе танковых заводов не было, однако "танки" клепали. Вы это называете танком? Для 1941 это слишком громкое название, бронетрактор всё же вернее. Madmax1975 пишет: ...упрямства японцев и нашей спешки Ну так про всех можно сказать, что потери любых армий мира или от действия противника или от friendly fire.
полная версия страницы