Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова » Ответить
Новая статья Суворова
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
Krysa: абв пишет: Можно еще Испанию посчитать. Что ж не адмирала Нагумо с его 1 Воздушной флотилией?
абв: Балтиец пишет: Эсминцы занимались эвакуацией людей - нетипичное занятие. Потому и потери. Когда эсминец топит десантные баржи, это уже иной расклад. Не занимайтесь подтасовками. Представитель флота в ставке фюрера к-адмирал Фосс заявил, что при необходимости даже десантные баржи будут сражаться с русскими эсминцами(осень 1943, Крым). Кстати нем. баржи захватили господство на море и блокировали сов. плацдарм на Эльтигене, солдаты РККА получали по 100 грамм сухарей в день и их снабжением занимались штурмовики Ил-2(1.5 -2 тонны груза за вылет) и У-2. Сов. эсминцы в боях не участвовали. Ваше мнение о словах Фосса сообщите пожалуйста. Для эсминца перевозка людей- типичное занятие. Англинчане в Дюнкерке, Греции и Крите занимались этим. Остальные флоты также часто делали это. На Крите потери в боях были больше , чем при эвакуации.
Jugin: абв пишет: У RAF мало самолетов, у итальянцев и то больше. При десанте будут уничтожены англ. РЛС, захвачены англ. аэродромы, что ослабит англинчан и усилит немцев И что же помешало люфтваффе вкупе с итальянцами уничтожить в реальности англ. РЛС? Даже не захватить, а серьезно повредить англ. аэродромы? абв пишет: Представитель флота в ставке фюрера к-адмирал Фосс заявил, что при необходимости даже десантные баржи будут сражаться с русскими эсминцами(осень 1943, Крым) Сражаться-то они с английскими эсминцами, конечно, смогут. Минут 20 до потопления. А вот перевезти и выгрузить десант - никак. Потопнут. абв пишет: Для эсминца перевозка людей- типичное занятие. Англинчане в Дюнкерке, Греции и Крите занимались этим. Только от безнадеги. Во всех других случаях для этих целей используют транспорты.
Krysa: абв пишет: Ваше мнение о словах Фосса сообщите пожалуйста.Я вам сообщу,что вы ничего не знаете-речь шла о БДБ,предствляющих собой малоразмерную цель,при этом вооруженую 88мм артиллерией)В Битву за Англию такого у немцев не было.
абв: Krysa пишет: Что ж не адмирала Нагумо с его 1 Воздушной флотилией Ну тогда Англии вообще каюк за недельку. Гитлеру надо договориться: 1. О вступлении Японии в войну. 2. О присылке в Европу японских сил. Притом как можно скорее. Японии гораздо выгоднее воевать с одной Англией в 1940, чем с Англией и США в 1941. США в 1940 в войну не вступит, т.к. не готовы ВС и Рузвельт накануне президентских выборов должен изображать "голубя". Участие японского флота и авиации делает Зеелеве вообще легкой прогулкой. Так что разнузданную английскую пропаганду о принципиальной невозможности Зеелеве надо прекратить. Да и Испания почти наверняка вступит в войну после появления япон. флота у своих берегов. Единственный шанс Англии уцелеть- быстро подписать мир. Или надежда на то, что японцы примут неправильное решение.
абв: Jugin пишет: И что же помешало люфтваффе вкупе с итальянцами уничтожить в реальности англ. РЛС? Даже не захватить, а серьезно повредить англ. аэродромы Не учли их важности. Пехота и парашютисты захватывают РЛС в ходе общего наступления. Аэродромы уничтожать нельзя- пригодятся для собственной авиации. Jugin пишет: Сражаться-то они с английскими эсминцами, конечно, смогут Будет бой- будут потери, взаимные. Кому как повезет. А вообще походы барж начнутся после потопления англ.эсминцев, т.е. на 6-й день операции. Повторяю вопрос- Каковы потери англ.флота? По вашему мнению.
marat: абв пишет: Ну тогда Англии вообще каюк за недельку. Гитлеру надо договориться: 1. О вступлении Японии в войну. 2. О присылке в Европу японских сил. Притом как можно скорее. Э, Транссиб не надо захватить? Или китайцев много, пусть тоннель выроют.
абв: Krysa пишет: Я вам сообщу,что вы ничего не знаете-речь шла о БДБ,предствляющих собой малоразмерную цель,при этом вооруженую 88мм артиллерией)В Битву за Англию такого у немцев не было. Я знаю. Некоторые БДБ имели по 2 105 мм пушки. Старый англ. эсминец имел 4 102 мм пушки. Чисто теоретический вопрос. 3 или 5 БДБ могут справиться с 1 эсминцем? Фосс видимо считал, что могут. В битве за Англию можно было сделать что-то подобное, пусть чуть похуже. Пушки есть, люди есть, баржи есть. Были еще Зибели, раумботы и т.д. Может БДБ расстрелять эсминец? Может. Тяжело поврежденный авиацией. После мощного налета люфтваффе немецкий флот добивает поврежденные корабли противника.
абв: marat пишет: Э, Транссиб не надо захватить Вам бы все захватывать. Японские "туристы" по Транссибу едут в Берлин. СССР и Япония нейтральные страны, даже договор подписали в апреле 1941. В чем проблема? Да и оружие наверно можно провести. Не бесплатно конечно. В солнечную Испанию заходит пассажирский лайнер с японскими летчиками, т.е. туристами. Надо отдохнуть после боев в Китае. Две нейтральные(пока) страны делают туристский бизнес. Товарищи Сталин и Куусинен не любят Англию, хотели осчастливить финский народ, да англинчанка помешала. Надо отомстить.
gem: абв пишет: Чисто теоретический вопрос. 3 или 5 БДБ могут справиться с 1 эсминцем? Фосс видимо считал, что могут. В битве за Англию можно было сделать что-то подобное, пусть чуть похуже. Пушки есть, люди есть, баржи есть. С английским с 4-120мм - не могут (типы V и W уже перестроены для ПЛО и эскортов). Нет более-менее точных ПУС. Нет корректировки - на дальности ~ 60 каб всплески почти не видны. Нет достаточной скорости. Живучесть есть - а боеспособности с креном и пожаром не будет. Нет самих барж - до них еще надо додуматься. Ну сами подумайте - зачем RN строить ЭМ в 1300т, если можно построить 10 барж по 100? Однако строили. И т.н. MotorGunBoats - чуть не сотнями. Позднее, правда, но и БДБ не могли появиться в августе 1940. абв пишет: После мощного налета люфтваффе немецкий флот добивает поврежденные корабли противника. После мощного удара по Плоешти в июле 1940 Гитлер сразу глотает крысиный яд. Это мне напоминает Ник.Шпанова. (Кстати, у него были отличные маленькие рассказы: как разоблачили бывшую финскую диверсантку - ножи хорошо метала. Главный герой - её любовник - её и сдал. Мучаясь душевно - эдакая Любовь Яровая в штанах. Но написано хорошо - не как мой убогий пересказ. Трщ Сталин знал, кому премии давать.)
gem: абв пишет: Участие японского флота и авиации делает Зеелеве вообще легкой прогулкой. Так что разнузданную английскую пропаганду о принципиальной невозможности Зеелеве надо прекратить. Осталось зеркально повторить подвиг Рожественского.
RVK: абв пишет: Как вы считаете, какие потери могут иметь англинчане и обоснуйте свое мнение цифрами и фактами. Влезу. Когда встанет вопрос о судьбе Великобритании, даже и 50 эсминцев не цена, если будет сорвано десантирование и снабжение тех кто смог высадиться, а также помощь сухвойскам (артогнем) в уничтожении десанта. Ставка очень высока: захват Англии с одной стороны и в случае разгрома десанта огромный политический ущерб Германии, который трудно переоценить. абв пишет: Демянск осилили, почему здесь не осилит? 30 градусных морозов нет-как под Демянском. И сроки короче-1-2 месяца максимум. Вы писали о полной замене переброски войск морем, на воздушный путь. Всех войск + снабжение воздухом. Демянск не пример, и даже Крит. абв пишет: У RAF мало самолетов Была "Битва за Англию" и что? Удалось немцам завоевать господство в воздухе, я уж не говорю о полном уничтожении RAF? Нет. Следовательно это, как минимум завоевание господства в воздухе, а по хорошему полную изоляцию района высадки от ВВС противника, предстоит решить при высадке или сразу перед оной, в крайне ограниченный промежуток времени, буквально день, два. Почему должно получиться на этот раз? абв пишет: Не учли их важности. Пехота и парашютисты захватывают РЛС в ходе общего наступления. Какая пехота? Какие парашютисты? Чтобы высадиться в Англии (пехота) или спрыгнуть на неё (парашютисты), нужно сначала хотя бы до неё доплыть/долететь, а для этого нужно предварительно, а не после этого, решить вопрос с RAF и Royal Navy! абв пишет: А вообще походы барж начнутся после потопления англ.эсминцев, т.е. на 6-й день операции. А до 6-го дня всё по воздуху?
абв: RVK пишет: Когда встанет вопрос о судьбе Великобритании, даже и 50 эсминцев не цена, если будет сорвано десантирование и снабжение тех кто смог высадиться, а также помощь сухвойскам (артогнем) в уничтожении десанта. Ставка очень высока: захват Англии с одной стороны и в случае разгрома десанта огромный политический ущерб Германии, который трудно переоценить. Все правильно, согласен. Кроме политического ущерба. Эту басню придумал Шикльгрубер, чтобы оправдать отказ от Зеелеве. Ну утопили англичане 10 немецких дивизий, а еще 146 осталось. Конец света что ли? А если при этом Англия потеряет 100 эсминцев, чем тогда атлантические конвои прикрывать? Под Москвой потери были больше- и ничего сверхъестественного не произошло. На войне потери неизбежны. RVK пишет: Какая пехота? Какие парашютисты? Чтобы высадиться в Англии (пехота) или спрыгнуть на неё (парашютисты), нужно сначала хотя бы до неё доплыть/долететь, а для этого нужно предварительно, а не после этого, решить вопрос с RAF и Royal Navy Теоретически вы правы. На практике нет. Надо Гитлеру захватить Норвегию- послал войска и захватил. А с RAF и RN решал вопросы потом. На Крите тоже самое. Черчилль считал, что немцы могут высадить 30 тыс. чел по морю и 15 тыс. по воздуху, и только потом свое слово скажет его флот. Браухич в беседе с Редером заметил, что вермахт разобьет англинчан за 2 недели. Доплыть до Англии -это 32 км, полчаса на быстроходном корабле. Операция Зеелеве- это норвежская и критская операции увеличенного масштаба. RVK пишет: Вы писали о полной замене переброски войск морем, на воздушный путь. Всех войск + снабжение воздухом. Демянск не пример, и даже Крит Я вообще-то об этом не писал. Но кое-что могло быть. Если союзники в 1948 отправляли по воздуху 14 тыс.тонн в сутки в Зап. Берлин, то и Геринг мог что-то организовать. RVK пишет: Была "Битва за Англию" и что? Удалось немцам завоевать господство в воздухе, я уж не говорю о полном уничтожении RAF? Нет. Следовательно это, как минимум завоевание господства в воздухе, а по хорошему полную изоляцию района высадки от ВВС противника, предстоит решить при высадке или сразу перед оной, в крайне ограниченный промежуток времени, буквально день, два. Почему должно получиться на этот раз? Уже писал на эту тему. В Дюнкерке было равенство сил в воздухе, и союзники за 10 дней теряют около 60% эсминцев(потоплены, повреждены). Участвовало 20% нем. бомбардировщиков- 300 из 1500. Летали с немецких аэродромов, т.е.далеко добираться. В битве за Англию РЛС не разбиты, аэродромы не захвачены(пехотой), итальянцев мало, когда уже почти победили стали бомбить Лондон. Поэтому и проиграли . Битву за Канал в июле 1940 Люфтваффе выиграло: флот ушел на север, у Портсмута и Дувра осталось только 10 эсминцев, поэтому в 1-й день десанта у немцев даже превосходство на море и они высадят свои войска. Потом подходит англ. флот и начинается битва за Ла-Манш, которую выигрывает Люфтваффе. Потом без помех немцы высаживают войска и захватывают Англию.
абв: gem пишет: Ну сами подумайте - зачем RN строить ЭМ в 1300т, если можно построить 10 барж по 100 Надо атлантические конвои охранять, в морских битвах сопровождать линкоры и крейсера и прочее. Баржа не подходит. О мощном налете люфтваффе не точно выразился. 5 нем. эсминцев отходят от 10 английских. И вдруг появляются Ю-87. 3 англинчанина потоплено, 7 сильно повреждены. Нем.эсминцы и подлодки добивают поврежденные корабли. gem пишет: Осталось зеркально повторить подвиг Рожественского. У русских было меньше сил, поэтому и проиграли. У Японии, Италии и Рейха корабликов побольше, чем у Англии. А авиации больше намного. Так что зеркала не будет. "Цусима" для англинчан будет.
gem: абв пишет: И вдруг появляются Ю-87. А Спитфайры и Харрикейны не появляются. Поддавки... абв пишет: У русских было меньше сил, поэтому и проиграли. "В чем сила, брат?" На 1 попадание русского снаряда японцы теряли ~ в 1,5-2 раза больше людей, чем в такой же ситуации - русские. Вдобавок каждый 4-5 снаряд русских не взрывался при попадании. (См. статью Кофмана в 1-м № Наваля, многочисленные темы с tsushima.su). Как всегда - маневрировать и взаимодействовать надо не хуже, чем противник. абв пишет: У Японии, Италии и Рейха корабликов побольше, чем у Англии. А авиации больше намного. Так что зеркала не будет. "Цусима" для англинчан будет. Когда? В августе 40? Мае 41? Определитесь. И с корабельным составом. И с возможностью снабжать японскую группировку "через 3 океана". И с точкой рандеву "осиных" флотов. И с реакцией USA.
абв: gem пишет: А Спитфайры и Харрикейны не появляются. Поддавки Так уж сразу и поддавки. Спитфайры с Мессерами дерутся, Харрикейны охраняют свои аэродромы. Итальянцы могут поучаствовать.gem пишет: Когда? В августе 40? Мае 41? Определитесь. И с корабельным составом. И с возможностью снабжать японскую группировку "через 3 океана". И с точкой рандеву "осиных" флотов. И с реакцией USA Вероятно июль-август 1940. Май 1941 здесь вообще исключен. У нас блицкриг или что-то другое? Снабжать можно и через Транссиб- если ИВС не против. Тут вообще нет проблем. Несколько танкеров+ транспортов с боеприпасами. Тоже с рандеву. Японцы не итальянцы- не боятся англинчан. Реакцию США подскажите сами, а то потом обвините меня в предвзятости. По-моему американские парни не очень-то хотят воевать и на вступление в войну Италии реакция США не была чрезмерной. А если Рузвельт начнет агитацию за войну, то на выборах его могут и прокатить.
RVK: абв пишет: На практике нет. Как раз обратное. Практику мы с Вами знаем - не пошли немцы на попытку Зеелеве. Не решились почему-то. абв пишет: Но кое-что могло быть. Если союзники в 1948 отправляли по воздуху 14 тыс.тонн в сутки в Зап. Берлин, то и Геринг мог что-то организовать. Тут нужно не кое-что или что-то, а вполне конкретный наряд сил и средств от Люфтваффе, а его не было. абв пишет: Участвовало 20% нем. бомбардировщиков- 300 из 1500. Летали с немецких аэродромов, т.е.далеко добираться. В битве за Англию РЛС не разбиты, аэродромы не захвачены(пехотой), итальянцев мало, когда уже почти победили стали бомбить Лондон. Поэтому и проиграли . О чём и речь - проиграли. И после этого уверенности у немцев в том что получится как минимум завоевание господства в воздухе, а по хорошему полную изоляцию района высадки от ВВС противника не было. абв пишет: У Японии, Италии и Рейха корабликов побольше, чем у Англии. Уже и Япония и Италия? Может ещё кого присоединим до кучу? Чего их англичан жалеть то!
gem: Ну, насчет возможности Зеелеве силами одной только Германии г.RVK высказался предельно ясно - ни прибавить ни убавить. Итальянская авиация нужна Муссолини в Северной Африке, а дурак Чиано (МИД) может трепаться сколько ему угодно. Напомню только - у итальянцев летом 40 имеется только один современный ЛК, только что вошедший в строй (Витторио Венето). абв пишет: Вероятно июль-август 1940... Снабжать можно и через Транссиб- если ИВС не против. Тут вообще нет проблем. Несколько танкеров+ транспортов с боеприпасами. Тоже с рандеву. Японцы не итальянцы- не боятся англинчан. Реакцию США подскажите сами, а то потом обвините меня в предвзятости. По-моему американские парни не очень-то хотят воевать и на вступление в войну Италии реакция США не была чрезмерной. А если Рузвельт начнет агитацию за войну, то на выборах его могут и прокатить. Итак, определились с датой. И пусть ИВС не против - ну не Баба-Яга...Чтобы появиться где-то у Гибралтара в начале августа 1940, японский флот (6 ЛК, 4 ЛКр, 6 АВТ, min дюжина крейсеров и две дюжины ЭМ) должен выйти в поход не позднее начала июня. Это означает, что разработка операции и согласование её с другими осиными штабами должна начаться не позднее начала апреля. А что у нас было в апреле 40? Правильно, нерушимый фронт Антанты. А следовательно - что? Бельгия и Голландия пребывают в пошлом пацифизьме. Откуда БДБ плыть будут? Напомню, что линейного флота и тем более авианосного у Гитлера нет. Против остального у UK есть Hood. У Франции - Дюнкерк со Страсбургом. Еще не страшно? Ладно, пусть Гитлер-провидец убеждает самураев, что все будет OK. К 1 июля. Поплыли, значицца. Как бункероваться будем? (Захват Брунея и Ирака не предлагать!) Min по 3 заправки (в штиль у Кейптауна!) только линкорам, а это, представьте себе, 17 тыс. тонн нефти только для флагмана Mutsu. (Транссиб в качестве танкера не предлагать!) У Японии есть танкерная флотилия на полмиллиона тонн нефти, причем каждое судно обязано выжимать 16 узлов? Ах, есть...Ну, приплыли...И тут оргкомитет по встрече у Гибралтара: 8 ЛК (еще 3 стерегут итальянцев), 2 ЛКр, 4 АВТ и 3 АВЛ, на 80% вооруженных истребителями (может, и Сифайрами). О крейсерах, ЭМ и ПЛ (!) умолчу. О РЛС тоже. Опять не страшно? Ну, тогда я пас. Теперь о Рузвельте. Та же ситуация, что и у Обамы 3 недели назад. Кинет пару костей (налоговых) республиканцам, и объявит войну Японии, как только ее флот подойдет к Мадагаскару (июль). Вышлет на помощь RN ЛК с 8-16дм каждый, и 3 АВТ. Филиппинам ничего не грозит. Выборы, кстати, только в ноябре. Либо маленькая победоносная война - либо перспектива войны со ВСЕМ тоталитарным миром. Они тупые, американские парни? И не говорите, что это я съехал в альтернативу.
абв: gem пишет: Теперь о Рузвельте. Та же ситуация, что и у Обамы 3 недели назад. Кинет пару костей (налоговых) республиканцам, и объявит войну Японии, как только ее флот подойдет к Мадагаскару (июль). Вышлет на помощь RN ЛК с 8-16дм каждый, и 3 АВТ. Филиппинам ничего не грозит. Выборы, кстати, только в ноябре. Либо маленькая победоносная война - либо перспектива войны со ВСЕМ тоталитарным миром. Они тупые, американские парни? И не говорите, что это я съехал в альтернативу. Ситуацию с Обамой вы упоминули зря, там до последнего шли разборки, хотя дело было ясное. Войну в США объявляет конгресс, а не президент. А там много изоляционистов, пацифистов и т.д. У мамаши сынка-морячка шлепнули под Гибралтаром, а она бежит на выборы- за Рузвельта голосовать, у нее еще 2 сына осталось, пусть их немцы шлепнут под Дувром. После Зеелеве ВМВ заканчивается, не надо воевать с тоталитарным миром. Маленькой победоносной войны не получится, будет большая. После Мидуэя японцы еще 3 года бились. Осенью 1941 англинчане спрашивали американцев, вступят ли те в войну в случае нападения Японии на англ. владения и конкретного ответа так и не получили. То , что вы молчите о ПЛ- правильно. Рейх- 50, Япония- 60, Италия-100. Против 50 английских. Пока вы у Гибралтара приветствуете японцев, немцы спокойно высаживаются в Англии. Это хорошо, что вы все КР и ЭМ увели подальше от места десанта. Только в реале англ. адмиралы вряд ли так опростоволосятся.
Jugin: абв пишет: У мамаши сынка-морячка шлепнули под Гибралтаром, а она бежит на выборы- за Рузвельта голосовать, у нее еще 2 сына осталось, пусть их немцы шлепнут под Дувром. Именно это она и сделала. На выборах 7 ноября 1944 г. Рузвельт победил в 36 из 48 штатов и получил 432 голоса выборщиков из 531, И еще совершенно непонятно, зачем Японии вся эта головная боль? Зачем Японии отправлять весь своей флот за тысячи миль, оставляя при этом метрополию без защиты. абв пишет: Маленькой победоносной войны не получится, будет большая. После Мидуэя японцы еще 3 года бились. так перед этим был Перл-Харбор. А в Вашем варианте американский тихоокеанский флот жив и здоров и ждет удобного момента для вступления в воойну. А более удобного момента, чем отсутствие японского флота и придумать невозможно. Это не альтернатива, это фантастика.
абв: Чиано не дурак и не треплется, а передает слова дуче. Чуют, что пахнет жаренным и всегда готовы поживиться. Большая часть ит. авиации находилась в Италии, а не в Сев. Африке. Транспорт войск в Албанию(итало-греческая война) по объему перевозок возможно превосходит Зеелеве(26 дивизий против 24), и флота англ. не испугались. У итальянцев был один совр. линкор, у Англии- ни одного. Считаем все корабли, а не только "современные". Литторио не забыли? Франция просила США вступить в войну, те отказались. И вдруг из-за Мадагаскара бойню начнут, не верится. СССР тоже мог нанести превентивный удар по "тоталитарным державам", но не нанес, а США хуже СССР подготовлены к войне.
полная версия страницы