Форум » Суворовское училище » Очередное интервью Суворова » Ответить
Очередное интервью Суворова
Morgenstern: Мне кажется, или он в действительности буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорит ОДНО И ТО ЖЕ? http://obozrevatel.com/interview/viktor-suvorov-sssr-eto-vzorvannyij-po-pyani-atomnyij-reaktor.-ch.1.htm
stalker: Надо говорить про это. Историю надо знать чтобы второй раз не наступать на одни и те же грабли. Всё правильно сказал: А разве не так? Колоссальная территория, на которой сосредоточена почти половина всех природных ресурсов планеты, вся таблица Менделеева – у нас. Есть уголь, золото, уран, нефть, газ и вообще все, что пожелаешь. Есть леса, степи, горы, раки, озера. И талантливый народ! А уровень жизни в России сейчас официально ниже, чем в Белоруссии, у которой нет ни нефти, ни газа, ни золота. История Советского Союза – смесь идиотизма и преступлений. Этот позор надо чем-то прикрыть. И его прикрывают мифами. Для мифов нужен фундамент. Он есть. Да еще какой! Во всей нашей истории один светлый день: 22 июня 1941 года. На нас напали! Не мы, а на нас! - Формально все именно так и было… - Опираясь на эту дату, можно оправдать любые преступления, которые были как до того, так и после. Голодомор? Да, были определенные перегибы, но это же ради коллективизации. А она – ради подготовки к отражению... Жрать нечего, в магазинах полки пустые? Правильно, к войне готовиться надо. А то снова нападут. Лишь бы не было войны. Чехословакию танками давим? Правильно. А то враги к нашей границе подкрадутся? В Афган полезли? Правильно, то враги... Этой датой можно подпереть все, что угодно. Ею подпирали и подпирают. Если же вспомнить, что Гитлера сами к власти привели, сами его на Польшу натравили, сами спустили с цепи и его руками развязали Вторую мировую войну, то тогда все остальные мифы рассыпаются, лишившись единственной подпорки. Вспоминать о том, как в Кремле делили Польшу и всю Европу, тем самым развязывали Вторую мировую войну, ужасно не хочется. Вот почему историю войны не удалось сочинить даже через 70 лет после ее начала. Вот почему наглухо заперты военные архивы. Вот почему документы Главного оперативного управления Генерального штаба беспощадно уничтожаются. Вот почему к документам Министерства иностранных дел, Генерального штаба, Центрального комитета никого не подпускают. Про личный архив Сталина я даже и не вспоминаю.
RVK: stalker пишет: А уровень жизни в России сейчас официально ниже, чем в Белоруссии, у которой нет ни нефти, ни газа, ни золота. История Советского Союза – смесь идиотизма и преступлений. Этот позор надо чем-то прикрыть. А что интервьюируемый считает или пытается уверить других что Россия имеет прямое отношение к Советскому Союзу, а Белоруссия никакого отношения не имеет? Или Россия и Белоруссия вышли из состава СССР в разное время? stalker пишет: Чехословакию танками давим? Правильно. Это он про 1938 или про 1968? stalker пишет: Вспоминать о том, как в Кремле делили Польшу и всю Европу Это про какой именно раздел Польши (Речи Посполитой) речь? stalker пишет: Вот почему историю войны не удалось сочинить даже через 70 лет после ее начала. Ну это явная ложь. История и официальные издания есть, просто интервьюируемому она не нравиться - но это не одно и тоже. stalker пишет: Вот почему наглухо заперты военные архивы. Вот почему документы Главного оперативного управления Генерального штаба беспощадно уничтожаются. Вот почему к документам Министерства иностранных дел, Генерального штаба, Центрального комитета никого не подпускают. Про личный архив Сталина я даже и не вспоминаю. И конечно про архивы!
stalker: RVK пишет: История и официальные издания есть, просто интервьюируемому она не нравиться - но это не одно и тоже. История это то что было. А официальные издания это то что написали придворные официальные "историки". Но это не одно и тоже. Мне тоже не нравится (ещё с детских лет) что в официальной истории не найдёшь цифр. Что официальную историю писали под диктовку идеологов-горлопанов.
Morgenstern: stalker пишет: История это то что было. Мы не можем знать то, что было, если не прочитаем это у придворных историков. А они, в свою очередь, напишут то, что нужно нынешней власти. Глупо искать объективность в истории, ее там нет и никогда не было.
RVK: stalker пишет: Но это не одно и тоже. Вообще-то это аксиома. Она верна для всего в этом мире. Вы не знали? stalker пишет: Мне тоже не нравится (ещё с детских лет) что в официальной истории не найдёшь цифр. Что официальную историю писали под диктовку идеологов-горлопанов. Кто платит, тот и заказывает музыку, исходя из своего решения. Вы этого не знали? Где-нибудь, когда-нибудь бывало по другому? (Речь не только про историю).
Lu: RVK пишет: stalker пишет: цитата: Вот почему историю войны не удалось сочинить даже через 70 лет после ее начала. Ну это явная ложь. История и официальные издания есть, просто интервьюируемому она не нравиться - но это не одно и тоже. Коню понятно (хотя РВК делает вид, что не понимает) - Суворов, как и другие оппоненты официоза, имеют в виду, что нет нормальной, отвечающей здравому смыслу истории. А есть малограмотная с точки зрения науки, но достаточная грамотная с точки зрения одурачивания населения, сказка, распространение которой выгодно правящему слою, но не выгодно населению.
stalker: RVK пишет: Кто платит, тот и заказывает музыку, исходя из своего решения. Вы этого не знали? Вы как пришли к выводу - что все продаются?
Lu: RVK пишет: Кто платит, тот и заказывает музыку, исходя из своего решения. Вы этого не знали? Где-нибудь, когда-нибудь бывало по другому? (Речь не только про историю). Совершенно верно. Вывод Суворова - нужно выгнать тех, которые заказывают такую лживую музыку, и поставить более приличных правителей. Для этого нужно рассказать, как было на самом деле в истории. Для чего? Чтобы способствовать их отстранению от власти. История - это то, что долно помочь избегать ошибок в будущем, учитывая опыт прошлого. Именно поэтому Суворова ненавидят антирузунисты. Которые считают, что именно авторитарное правление способно обеспечить России счастье.
Jugin: RVK пишет: А что интервьюируемый считает или пытается уверить других что Россия имеет прямое отношение к Советскому Союзу, а Белоруссия никакого отношения не имеет? Вообще-то Россия назвала себя правопреемницей СССР, тем самым взяв на себя ответственность за действия СССР. Де-юре.
RVK: Lu пишет: Коню понятно (хотя РВК делает вид, что не понимает) - Суворов, как и другие оппоненты официоза, имеют в виду, что нет нормальной, отвечающей здравому смыслу истории. Что такое по-Вашему "здравый смысл истории" и как понять что ему отвечает, а что нет? Сформулируйте. Lu пишет: Вывод Суворова - нужно выгнать тех, которые заказывают такую лживую музыку Критерии и методы определения "лживой музыки" можно у Вас узнать?
Хэлдир: Lu пишет: Вывод Суворова - нужно выгнать тех, которые заказывают такую лживую музыку, и поставить более приличных правителей. Которые закажут другую лживую музыку.
RVK: stalker пишет: Вы как пришли к выводу - что все продаются? Вы где у меня такой вывод увидели? Покажите. Или Вы будете утверждать что есть альтруисты люди или организации, которые финансируют издание невыгодной им литературы, это применительно к конкретному обсуждению?
СМ1: Morgenstern пишет: Мне кажется, или он в действительности буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорит ОДНО И ТО ЖЕ? А он не может говорить по-другому. Пропаганда действует по принципу капля камень точит. Если ещё в "своей теме" он держится кое-какой ниточки, то в остальном - святых выноси. Вот характерный пассаж: Если на три сотни лет назад историю отмотаем, то попадем прямо в утро стрелецкой казни. Кого-то там Петр казнил, кого-то миловал. Какие-то указы сочинял, бороды брил, водку пил, девку из полкового обоза посадил на престол. Насаждал холопство, рабство и стукачество. Петровы собутыльники страну разорили и разворовали. Что-то мы знаем, о чем-то догадываемся, чего-то не узнаем никогда. Но сообразит ли кто сегодня секреты Петра хранить всей мощью современного Государства Российского? Дебильно-шутливое и ХАРАКТЕРНОЕ для вражеского пропагандона описание русской истории. Англо-датские короли - чудо-богатыри, великаны, погоны, выпушки, петлицы, а русские ИЗ ТОЙ ЖЕ ДИНАСТИИ - смотреть не на что, безвольные выродки и сумасброды. Романовы, кстати, от своей иностранной родни отличались исключительной порядочностью в семейной жизни.
RVK: Jugin пишет: Вообще-то Россия назвала себя правопреемницей СССР, тем самым взяв на себя ответственность за действия СССР. Де-юре. И что? Какое прямое отношение к моему высказыванию? Из этого следует, что: Россия имеет прямое отношение к Советскому Союзу, а Белоруссия никакого отношения не имеет? Или Россия и Белоруссия вышли из состава СССР в разное время? Речь в статье идёт об уровне жизни.
СМ1: stalker пишет: А официальные издания это то что написали придворные официальные "историки". Но это не одно и тоже. В какой стране мира по-другому покажите, пожалуйста.
СМ1: RVK пишет: Речь в статье идёт об уровне жизни. Тоже, кстати, мягко говоря, не соответствует действительности. По каким критериям происходит измерение уровня жизни у Батьки - тайна сия великая есть. На всём пространстве СНГ везде приблизительно одно и то же - ну, +- незначительная величина.
Jugin: RVK пишет: И что? Какое прямое отношение к моему высказыванию? Из этого следует, что: Россия имеет прямое отношение к Советскому Союзу, а Белоруссия никакого отношения не имеет? Или Россия и Белоруссия вышли из состава СССР в разное время? ТО, что Россия имеет совершенно прямое отношение к СССР как правопреемница, а Белоруссия нет, вне зависимости, когда кто из них откуда вышел. К уровню жизни это отношение не имеет. Ни малейшего.
mifi: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: И что? Какое прямое отношение к моему высказыванию? Из этого следует, что: Россия имеет прямое отношение к Советскому Союзу, а Белоруссия никакого отношения не имеет? Или Россия и Белоруссия вышли из состава СССР в разное время? ТО, что Россия имеет совершенно прямое отношение к СССР как правопреемница, а Белоруссия нет, вне зависимости, когда кто из них откуда вышел. К уровню жизни это отношение не имеет. Ни малейшего. Забавно. Т.е., если у отца было два сына, он оставил все в наследство старшему, то младший не имеет "никакого отношения" к отцу? Вы это серьезно, или так, чтобы поспорить?
Jugin: mifi пишет: Забавно. Т.е., если у отца было два сына, он оставил все в наследство старшему, то младший не имеет "никакого отношения" к отцу? К наследству ни малейшего. Юридически. Именно для этого передача наследства оформляется юридически. И речь ведь идет не об отце, а о наследстве, в том числе и в виде принятых при этом долгов отца, если уж ты принял наследство. А генетиченски они, безусловно, растут из одного корня. mifi пишет: Вы это серьезно, или так, чтобы поспорить? Абсолютно. И не только я. Иначе бы большевистское правительство не отказалось бы назвать себя преемницей императорского правительства.
mifi: Jugin пишет: Абсолютно. И не только я. Иначе бы большевистское правительство не отказалось бы назвать себя преемницей императорского правительства. Ну Вы так и говорите - юридически не является правопреемницей.
Jugin: mifi пишет: Ну Вы так и говорите - юридически не является правопреемницей. А Вы так и читайте. Jugin пишет: Вообще-то Россия назвала себя правопреемницей СССР, тем самым взяв на себя ответственность за действия СССР. Де-юре. Кстати, если Вы говорите о России, то является. Юридически.
HotDoc: Тогда возникает вопрос. Белоруссия чьим является правоприемником? Или это новообразование?
SVH: Лично мне вот это понравилось: Так вот: прожив уже сорок лет с одно женщиной, красавицей и умницей, разорившись к рубиновой свадьбе на скромный перстенек с соответствующим камушком, взвесив и оценив вместе пройденное и пережитое, торжественно провозглашаю: коммунизм невозможен. В принципе. Можно подумать,что до этого кто-то сомневался,что с этим Витей и его Таней возможно построение коммунизма. Британцев,видимо,порадует,что Резун торжественно признал строительство коммунизма у них (по месту жительства) невозможным. В принципе.
stalker: СМ1 пишет: Романовы, кстати, от своей иностранной родни отличались исключительной порядочностью в семейной жизни. И Пётр1 кроме своей жены никого ни ни СМ1 пишет: В какой стране мира по-другому покажите, пожалуйста. Покажите мне в свободной стране аналоги Института Марксизма-Ленинизма.
Jugin: HotDoc пишет: Тогда возникает вопрос. Белоруссия чьим является правоприемником? Или это новообразование? Новообразование. На основе Белорусской ССР.
СМ1: stalker пишет: Покажите мне в свободной стране аналоги Института Марксизма-Ленинизма. С удовольствием покажу, только покажите мне: а) свободную страну б) связь между Институтом марксизма-ленинизма и историей. stalker пишет: И Пётр1 кроме своей жены никого ни ни О, Вы и там свечку держали? Или порнорассказов Пикулей с Алексеями Толстыми обчитались? Вам что-то известно об Марте Скавронской (откуда кстати у крестьянки в 17 веке фамилия?) - я подперев руку кулаком, готов часами внимать. Только, вероятно, кроме мнения Вашего Учителя, основанного на английской (марксистской) столетней кампании диффамации русских царей, не дождусь ничего.
Jugin: СМ1 пишет: О, Вы и там свечку держали? Только о сексуальной жизни российских царей не надо. Особенно петровской. Совершенно не нужно держать свечку, достаточно прочитать письма Петра к Меньшикову, чтобы при слове "Петр Первый" краснеть. Остальные тоже развлекались, как могли. Шлейф любовниц, тайные браки и т.д., и т.п.
RVK: СМ1 пишет: Тоже, кстати, мягко говоря, не соответствует действительности. По каким критериям происходит измерение уровня жизни у Батьки - тайна сия великая есть. На всём пространстве СНГ везде приблизительно одно и то же - ну, +- незначительная величина. А это извините не ко мне. Не я интервью давал. Jugin пишет: ТО, что Россия имеет совершенно прямое отношение к СССР как правопреемница, а Белоруссия нет, вне зависимости, когда кто из них откуда вышел. А писал не про прямое отношение. Это Ваши слова. По-Вашему Белоруссия вообще никакого отношения к СССР не имеет или вышла из его состава в разное время с Россией? Jugin пишет: К уровню жизни это отношение не имеет. Ни малейшего. Тогда к чему Вы это пишите? Jugin пишет: И речь ведь идет не об отце Речь об отце и о времени выхода из СССР. Не надо отсебятины. Трактовать чужие слова (в данном случае мои) надо корректно, ведь можно и уточнить что имелось ввиду и всё!
RVK: Это конечно: Jugin пишет: о сексуальной жизни российских царей главное в концепции В.Б.Резуна и вообще истории ВМВ. С этим разберёмся и всё, дело сделано!
СМ1: Jugin пишет: Остальные тоже развлекались, как могли. Шлейф любовниц, тайные браки и т.д., и т.п. Остальные это кто? Jugin пишет: Совершенно не нужно держать свечку, достаточно прочитать письма Петра к Меньшикову, чтобы при слове "Петр Первый" краснеть. Конечно, краснеть - царизьм это разврат и деградация. Русский развратный царь женился на обозной лифляндской проститутке. Воспитатель оной мистер Глюк случайно перевёл Библию на русский и литовский, и основал в Москве Покровскую школу. Что там в Европе в это же время?
СМ1: RVK пишет: А это извините не ко мне. Не я интервью давал. А я и не к Вам. Просто заметил, что для пропаганды все средства хороши. Почему плохо живём? А не знаем истинной предистории и истории ВМВ. А что раньше было? В 1921-м? В 1917-м? В 1905-м? По поводу правопреемства могу заметить, что РФ действительно правопреемник СССР, правда, юридически мутный. А Белоруссия и, скажем, Украина - это советские искусственные образования. Ничьи они не правопреемники - это куски исторической России внаглую отпиленные при большевиках и теперь изображающие автономный курс. Убери поддержку уродов из Кремля - прибъються в слезах обратно. А поскольку СССР напрочь отказался от исторической России и де-факто и де-юре, потому получается подобный оксюморон. Имя Россия, а всё советское.
RVK: СМ1 пишет: По поводу правопреемства могу заметить, что РФ действительно правопреемник СССР, правда, юридически мутный. С этим никто и не спорит! Jugin пишет: достаточно прочитать письма Петра к Меньшикову Я тут вспомнил анекдот про английского лорда: Приходит пожилой лорд к врачу и говорит ему: - Понимаете доктор, у меня проблема: с женщинами не получается. Доктор отвечает: - Извините а сколько Вам лет? Лорд: - 75. Доктор: - Простите, а Вы думаете что в таком возрасте должно получаться с женщинами? Лорд: - Да нет, я раньше тоже думал что уже возраст. Но! Мои друзья-ровесники по клубу, лорды, постоянно рассказывают, что у них получается и даже как!? Доктор, с облегчением: - Ну и в чём же дело! И Вы тоже рассказывайте!
СМ1: RVK пишет: Я тут вспомнил анекдот про английского лорда: Я тут вспомнил когда Меньшиков читать научился.
RVK: СМ1 тут вспомнил, что когда Анна Ярославна выходила замуж за Генриха, короля Франции, она расписалась а король поставил крестик!
СМ1: RVK пишет: СМ1 тут вспомнил, что когда Анна Ярославна выходила замуж за Генриха, короля Франции, она расписалась а король поставил крестик! Датский король Христиан VII бегал по Копенгагену голый на четвереньках. Свою жену он бросил, открыто жил с пожилой портовой проституткой Анной Бентгаген, с которой любил шляться по дешёвым кабакам и борделям. Любимым развлечением молодого монарха было избиение полицейских. Его отец умер в 43 года от хронического алкоголизма и многочисленных венерических заболеваний. С самим Христианом VII было поинтересней. Он заболел шизофренией, и вскоре главой Дании стал его лечащий врач Струензее, одновременно спавший с его женой. Через несколько лет монарха публично объявили сумасшедшим, но оставили на престоле. Он начал «работать с документами». К нему приходил человек и говорил, что надо подписать бумаги, «одобренные врачом». Первой такой бумагой был указ как раз о казни лечащего врача. Струензее отрубили голову под улюлюканье толпы. Уличённую в прелюбодеянии жену отправили в ссылку за границу, где она вскоре скончалась «от огорчения». Сам Христиан работал с документами ещё 36 лет и умер по официальной версии «от испуга». Это вторая половина XVIII века. А вот век XIХ.Фридрих VII, находясь на престоле, официально женился на танцовщице Луизе Расмуссен. Это уже тяжело, но вдобавок котоводом танцовщицы был его любовник Карл Берлинг. Трио жило под одной крышей и руководило датской политикой. А оппозиция распространяла в народе занимательные картинки, описывающие интересную половую жизнь обожаемого монарха. Танцовщицей и её другом оная конечно не ограничивалась.
Jugin: СМ1 пишет: Остальные это кто? Из Голштейн-Готторпов? Екатерина 2, Петр 3, Павел 1, Александр 1, Николай 1 и далее по списку. СМ1 пишет: Что там в Европе в это же время? А в Европе там по-всякому. Там развлекался с любовницами Людовик 15, а Фридрих Великий это делал с гренадерами, в перерывах между войнами, игрой на флейте и писанием философических трудов. Так что Голштейн-Готторпы, как минимум, не отличались от своих немецких сородичей. СМ1 пишет: Воспитатель оной мистер Глюк случайно перевёл Библию на русский и литовский, и основал в Москве Покровскую школу. А в Европе в это время Ньютон разрабатывал дифференциальное и интегральное исчисление, а университетам было лет по 500. СМ1 пишет: Я тут вспомнил когда Меньшиков читать научился. А когда? Кстати, а как же ему, неграмотному, удавалось командовать армиями и строить города?
СМ1: Jugin пишет: Из Голштейн-Готторпов? Екатерина 2, Петр 3, Павел 1, Александр 1, Николай 1 и далее по списку. Брехня. Английские сказки. Jugin пишет: А в Европе в это время Ньютон разрабатывал дифференциальное и интегральное исчисление, а университетам было лет по 500. По 2500. Нострадамус, каббала, алхимия ещё в 19 веке. Опережали, бесспорно, но в другом. Jugin пишет: А когда? Кстати, а как же ему, неграмотному, удавалось командовать армиями и строить города? Дело тёмное, некоторые утверждают, что никогда. Современники Александра Даниловича заявляли о том, что Меншиков на протяжении всей своей жизни не умел читать и писать. Эту версию поддерживают и многие документы, а если быть более точным, то отсутствие документов, написанных собственноручно А. Д. Меншиковым. Командовать армиями в 18 веке это совсем не то, что в 20-м. Это государево ОКО.
Jugin: RVK пишет: СМ1 тут вспомнил, что когда Анна Ярославна выходила замуж за Генриха, короля Франции, она расписалась а король поставил крестик! Распсалась где? В книге регистрации актов гражданского состояния при парижском горсовете? СМ1 пишет: Брехня. Английские сказки. Брехня что? Потемкин и братья Зубовы? Нарышкина и Чарторыйская? Все происки импераилизьма СМ1 пишет: По 2500. Нострадамус, каббала, алхимия ещё в 19 веке. Опережали, бесспорно, но в другом. Аргументировано. СМ1 пишет: Командовать армиями в 18 веке это совсем не то, что в 20-м. Это государево ОКО. Только этому оку нужно было знать, сколько у него солдат, какие запасы, отдавать приказы, строить укрепления и вести осадные работы. И справлялся он с этим вполне уверенно, получше Петра. СМ1 пишет: Дело тёмное, некоторые утверждают, что никогда. Да, дело темное, вот только он все же свои письма подписывал, да и переписка могла вестись через секретарей.
Древогрыз: Надо же. Вроде бы и в этой аполитичной теме развели срач. Конечно весело наблюдать за битвой мерзавцев с негодяями. Но все же. Господа-товарищи-давайте рубиться в темах про Сталина-Союз и прочее. А здесь то зачем? К чему такие эмоции? Jugin А ведь просвещенная Европа-та еще жуть в веке 16 к примеру. Хм. Может этой жути не хватало России?
stalker: Древогрыз пишет: Вроде бы и в этой аполитичной теме Тема В.Суворова в этой стране - это политика. Только политика заставляет так долго и упорно существовать таким темам. И никуда от этого не деться. Например, моё наблюдение - 90% случаев, противники концепции В.Суворова не любят Хрущёва.
Jugin: Древогрыз пишет: А ведь просвещенная Европа-та еще жуть в веке 16 к примеру. Хм. Может этой жути не хватало России? Понял бы, что Вы написали, обязательно бы постарался ответить. Особенно по поводу жути.
RVK: Jugin пишет: Распсалась где? На брачном контракте Анна написала свое имя, ее же супруг король вместо подписи поставил "крестик". Отсюда, читайте. Есть и другие источники: Получившая в детстве хорошее воспитание и образование при киевском княжем дворе, к юности она уже знала греческий и латынь, знала азы врачевания... ...Однако ей было суждено стать королевой именно этой страны, где даже королевские придворные были неграмотными... ...Дети получили под надзором матери хорошее домашнее воспитание, и Филипп стал впоследствии одним из образованнейших правителей своего времени. Между тем, Анна стала по сути соправительницей мужа, Генриха I. Об этом говорят документы, скрепленные двумя подписями – короля и королевы. На государственных актах, на грамотах, дарующих льготы или жалующих вотчины монастырям и церквям, можно прочитать: «С согласия супруги моей Анны», «В присутствии королевы Анны». «Слух о ваших добродетелях, восхитительная дева, дошел до наших ушей. И с великою радостию слышим мы, что вы выполняете свои обязанности в этом очень христианском государстве с похвальным рвением и замечательным умом» – писал ей римский папа Николай II... Здесь. Jugin пишет: И справлялся он с этим вполне уверенно, получше Петра. А это утверждение на чём основано?
СМ1: Jugin пишет: Брехня что? Потемкин и братья Зубовы? Нарышкина и Чарторыйская? Все происки импераилизьма Уродов, подобных НЕКОТОРЫМ английским и европейским монархам, в семействе русских царей не было. Не было гомосексуалистов, никто не женился на портовых шлюхах, групповуху под сводами царского дворца не разводили. Пётр переженил Романовых на герцогах и герцогинях, а сам, типа, взял в жёны "крестьянку Марту", да ещё с "биографией". Между тем: 1. Родители "Марты" неизвестны. 2. Первый, якобы, муж "Марты" на следующий день после свадьбы ушёл защищать Мариенбург и там "пропал без вести". 3. Пастор Глюк, у которого воспитывалась "крестьянка" (изучившая случайно русский) приехал в Литву из Стокгольма для работы с туземцами. Средь шумного бала случайно перевёл Библию на литовский и русский. После захвата Мариенбурга оказался в Москве во главе первого русского "университета". 4. Никаких подтверждений о похождениях "Марты", кроме Шереметьева (раз) и Меньшикова (два) нет в природе. Екатерина II. - это, конечно, разврат развратов, не прекращающийся немецкий порнофильм, только век екатерининский в русской истории и культуре золотой. Её руками на окраине Европы создано и заложено культурное европейское государство. Всё это лакейские сказки, кое-чьими усилиями, в кое-чьих интересах, превращающиеся в "источники". Смотрел Виасат Хистори о Николае II - это кошмар, безвольный царь и немытый вонючий Распутин - вдалбливают ДВА ЧАСА. Оксфордские "профессора - историки" смакуют запахи и подробности. ."Сенсации" постреволюционной бульварной прессы возведены в ранг исторического знания. Jugin пишет: Только этому оку нужно было знать, сколько у него солдат, какие запасы, отдавать приказы, строить укрепления и вести осадные работы. И справлялся он с этим вполне уверенно, получше Петра А при Меньшикове случайно не было голландских, там, французских или английских офицеров? Jugin пишет: да и переписка могла вестись через секретарей. Вот-вот-вот. "Секретарь" писал, секретарь и читал. Не барское это дело самому мучиться.
СМ1: Jugin пишет: Понял бы, что Вы написали, обязательно бы постарался ответить. Особенно по поводу жути. Англия 17-18 и начала 19 века - это жуть жути. Колесования, рубка голов, повешения на площадях. Да, в области практической (изобретения, наука) был несомненный рост. В области культурной - средневековое мракобесие. Европа превосходила Россию прежде всего в области политтехнологий. И понятно почему. Государства в Европе созданы раньше на 100 -200 лет.
Древогрыз: СМ1 пишет: Англия 17-18 и начала 19 века - это жуть жути. Колесования, рубка голов, повешения на площадях. Это фигня и мелочи. Вот огораживания и повешенья за бродяжничество гораздо веселей. Да и работные дома внушают. 72 тысячи расстрелляных-пардон-повешенных на перекрестках при Генрихе 8-внушают. И Варфоломеевская ночь-тоже весело. Три тысячи знати разом. Это прогрессивно? СМ1 пишет: Смотрел Виасат Хистори о Николае втором - это кошмар, безвольный царь немытый вонючий Распутин - вдалбливают ДВА ЧАСА Охотам вам всякое смотреть. С меня хватило и Берлина 45. Канал то шведский кстати. СМ1 пишет: только век екатерининский в русской истории и культуре золотой. Хм. А как же пугачевщина?
СМ1: Древогрыз пишет: Канал то шведский кстати. Активы принадлежат компании, зарегистрированной в Швеции. Медиапродукт, в основном, английский.
СМ1: Древогрыз пишет: Хм. А как же пугачевщина? А что пугачёвщина? Атаман, как атаман. Самогон, грабёж с разбоем. В условиях слабой централизации нормалёк. "Культурная экспансия" Ирана. Тогда ещё, вспомните, была Запорожская Сечь. Сборище наёмников и пиратов.
СМ1: Древогрыз пишет: Вот огораживания и повешенья за бродяжничество гораздо веселей. Да и работные дома внушают. 72 тысячи расстрелляных-пардон-повешенных на перекрестках при Генрихе 8-внушают. И Варфоломеевская ночь-тоже весело. Три тысячи знати разом. Это прогрессивно? Я том и говорю. Смертная казнь предусмотрена за 280 (!) типов правонарушений. Я уже писал. Русские розги и батоги по сравнению с ЭТИМ кое-кто описывает, как ужасную азиатскую деспотию. Регресс. Меж тем, как процесс смягчения, и без того относительно мягкого на общеевропейском фоне русского уголовного законодательства, начат на лет 20 раньше, чем у Еуропах. Ликвидация крепостного права, например, по сравнению с Европой проведена образцово. Без революций и резни.
marat: Древогрыз пишет: А ведь просвещенная Европа-та еще жуть в веке 16 к примеру. Хм. Может этой жути не хватало России? Читая царствование Ивана Грозного так не считаю.
Древогрыз: marat пишет: Читая царствование Ивана Грозного так не считаю. Жесточайшие внешние войны. А по поводу репрессий-ну Варфоломеевская ночь веселей. Да и разорение католических монастырей в Англии. Вот это внушает.
СМ1: marat пишет: Читая царствование Ивана Грозного так не считаю. Кто написал сие историческое творение. И на каких источниках основано.
Morgenstern: СМ1 пишет: 1. Родители "Марты" неизвестны. 2. Первый, якобы, муж "Марты" на следующий день после свадьбы ушёл защищать Мариенбург и там "пропал без вести". 3. Пастор Глюк, у которого воспитывалась "крестьянка" (изучившая случайно русский) приехал в Литву из Стокгольма для работы с туземцами. Средь шумного бала случайно перевёл Библию на литовский и русский. После захвата Мариенбурга оказался в Москве во главе первого русского "университета". 4. Никаких подтверждений о похождениях "Марты", кроме Шереметьева (раз) и Меньшикова (два) нет в природе. Марта Самуиловна (таки-да!) Скавронская - внедренная английская разведчица? Вроде советской разведчицы Эвиты Перон?
Morgenstern: СМ1 пишет: А что пугачёвщина? Атаман, как атаман. Самогон, грабёж с разбоем. В условиях слабой централизации нормалёк. Ага, только еще и маркиз при этом. Французская разведка руками поляков. Типичная подрывная деятельность.
Lu: RVK пишет: Что такое по-Вашему "здравый смысл истории" и как понять что ему отвечает, а что нет? Сформулируйте. Господа. Точнее, товарищи. Давно пора понять, что песенка советских героев и строителей коммунизма спета. И не стоит размахивать красным стягом до конца, когда уже из руки ветерана, которая "колоть успала", этот стяг выпадет только на пороге реанимации. Разрешите и молодежи что-либо порешать. Не тяните скелеты из своих шкафов на свет божий, не позорьте страну окончательно, как позорят пациенты геронтологии из гареевской компании. А чтобы понять здравый смысл истории, не надо самим ничего придумывать. Ибо рылом пока еще не вышли. Не надо изобретать свой, "особый евразийский путь". Потому что получится как всегда - воровство, холопство и тоталитарная дикость. Просто надо делать как в Британии. Или Швеции. А еще лучше, как у "пиндосов". Чтобы архивы не прятали, свободу слова не зажимали, демонстрации не разгоняли, нефть не проедали. И постепенно, лет эдак через сто (или двести), глядишь, и выберемся на дорогу цивилизации.
СМ1: Morgenstern пишет: Марта Самуиловна (таки-да!) Скавронская - внедренная английская разведчица? Вроде советской разведчицы Эвиты Перон? Во-первых, у лифляндских крестьян не было фамилий. Во-вторых, отчество непонятно как установлено. Сиротка, пригретая шведским пастором. В третьих, с бомбардиром Михайловым и его "сводным" братом-"инвалидом" тоже одни вопросы. Английская или не английская, непонятно. Но маскировочка в 7 слоёв. Надо понимать ЧЕМ была раннепетровская Россия. Если простолюдин выдаёт себя за аристократа, тут как правило усё ясно. Если наоборот - тут надо сидеть и думать. Например, был такой пастушок Разумовский. Средь шумного бала случайно стал фаворитом Екатерины, родной брат - тоже случайно, академик.
marat: СМ1 пишет: Вот-вот-вот. "Секретарь" писал, секретарь и читал. Не барское это дело самому мучиться. Ну светлейший князъ мог набраться слухов о русской старине, когда Великому князю не полагалось брать в руки перо - даже документы за него подписывали дьяки. Хотя они и были грамотными, Василий Третий к примеру собственноручно писал записки молодой жене Елене Глинской.
HotDoc: Lu пишет: Просто надо делать как в Британии. Или Швеции. А еще лучше, как у "пиндосов". Чтобы архивы не прятали А подскажите пожалуйста - в каком из британских архивов я могу прочитать протоколы допросов Гесса?
marat: СМ1 пишет: Без революций и резни. Э, а 1905-1907 гг к последствиям крепостного права и его образцовой ликвидации отношения не имеют? Вспоминается еще школьный учебник с расстрелами крестьян в селах в 1861-1864 гг. А уж резни в 1917-1919 гг...
СМ1: marat пишет: Э, а 1905-1907 гг к последствиям крепостного права и его образцовой ликвидации отношения не имеют? Вспоминается еще школьный учебник с расстрелами крестьян в селах в 1861-1864 гг. А уж резни в 1917-1919 гг... Нет не имеют. "Революция" 1905 года - это органичная часть русско-японской (английской) войны. Диверсии в тылу противника. 1917-1921 - это естественное следствие нарушения системы управления. Распустите сейчас милицию и ГАИ, пустите в центральные СМИ сборище демагогов и будет Вам 1917-1919 один к одному. Можете глянуть на Лондон-Манчестер 2011. Что происходит, если полиция не вмешивается. Любой катаклизм центральной или исполнительной власти вызывает на поверхность толпы мародёров. Причём в обычном состоянии - это обычные обыватели.
Jugin: RVK пишет: На брачном контракте Анна написала свое имя, ее же супруг король вместо подписи поставил "крестик". RVK пишет: б этом говорят документы, скрепленные двумя подписями – короля и королевы. Еще вопросы есть? О крестике на брачном контракте? RVK пишет: А это утверждение на чём основано? На действиях Петра и Меньшикова во время Полтавской, например, битвы. На действиях Петра во время Прутского похода и Меньшикова в Померании. СМ1 пишет: Уродов, подобных НЕКОТОРЫМ английским и европейским монархам, в семействе русских царей не было. Всяких хватало. СМ1 пишет: Не было гомосексуалистов, никто не женился на портовых шлюхах, групповуху под сводами царского дворца не разводили. Гомосекусуалисты: Иван Грозный (известен любовник - младший Басманов), Петр (Меньшиков, денщики), ПЕтр женился на щлюхе. Групповухи Грозного. А то, что вытворяли Анна, Елизавета или Екатерина 2 в 18 в. не позволял себе никто из монархов. Все было как у людей СМ1 пишет: А при Меньшикове случайно не было голландских, там, французских или английских офицеров? Были. Но командовал Меньшиков. И все решения принимал Меньшиков. СМ1 пишет: В области культурной - средневековое мракобесие. Средневековое мракобесие это Шекспир? А что Вы лично читали из русской литературы 16-17 вв? Кто из авторов Вам лично нравится? Назовите, плз. Древогрыз пишет: Это фигня и мелочи. Вот огораживания и повешенья за бродяжничество гораздо веселей. Да и работные дома внушают. 72 тысячи расстрелляных-пардон-повешенных на перекрестках при Генрихе 8-внушают. И Варфоломеевская ночь-тоже весело. Три тысячи знати разом. По крпйней мере никому не приходило в голову вырезать по непонятным причинам собственный город. То, что делел Иван 4 не мог, повтоярю, не мог, даже, если бы и хоотел, ни один европейский монарх в 16 в. Именно в этом было преимущество Европы, а не в политтехнолигиях. СМ1 пишет: Ликвидация крепостного права, например, по сравнению с Европой проведена образцово. Без революций и резни. Только вот несколько поздновато. Кстати, в Еуропах ликвидация крепостного права прошла везде без революций и резни. Древогрыз пишет: Жесточайшие внешние войны. И кто нападал-то? Если не брать поход Гирея, который закончился удачей благодаря полной небоеспособности опричного войска. И кто сумел воевать против всех? Да и о том, что сложно добиться победы, когда казнишь собственных военачальников, полагаю, можно не говорить. СМ1 пишет: Например, был такой пастушок Разумовский. Средь шумного бала случайно стал фаворитом Екатерины, родной брат - тоже случайно, академик. Причем, совершенно случайно, он им стал в 17 лет. Не расскажите, за какие научные подвиги он стал президентом академии? Полагаю, это опечатка. Не Екатерины, а Елизаветы.
Morgenstern: СМ1 пишет: Например, был такой пастушок Разумовский. Средь шумного бала случайно стал фаворитом Екатерины, родной брат - тоже случайно, академик. Фаворитом у Елизаветы Петровны, вообще-то. Ну, с этим-то понятно - украинская разведка лучшая в мире. Кстати, есть версия о том, что Петра Первого вообще подменили в Сити оф Ландан или в Амстердаме.
Morgenstern: HotDoc пишет: А подскажите пожалуйста - в каком из британских архивов я могу прочитать протоколы допросов Гесса? Дело Маты Хари (расстрелянной в 1917 году) французами все еще не открыто полностью. И голландец Ваагенаар в конце 60-х и француз Филипп Колла в 2009 получали НЕ ВСЁ.
Morgenstern: Jugin пишет: А то, что вытворяли Анна, Елизавета или Екатерина 2 в 18 в. не позволял себе никто из монархов. Все было как у людей ЧАВО? Глянем на криптометрополию и выберем два примера из начала и конца 18-го века: Анна Английская - лесбиянка, пока муж - датский принц бухал, и после того, как он умер, жила с Абигайль Черчилль (помните фильм "Стакан воды"? Так француз Скриб в позапрошлом веке историю сию в своей пьесе весьма смягчил и облагородил. У него даже лорд Боллингброк голым по своему парку за девками - тоже голыми - не бегает). Джордж Намбер Три - обычный сумасшедший, да еще и сатанист.
Jugin: Morgenstern пишет: Анна Английская - лесбиянка, пока муж - датский принц бухал, и после того, как он умер, жила с Абигайль Черчилль (помните фильм "Стакан воды"? Ее сексуальная ориентация не зависела ни от чего. Но она не сделала Абигайль Черчилль светлейшим князем, не давал ей десятки тысяч крепостных, не сделала самым влиятельным человеком в стране, как это сделал Анна с конюхом Бироном, Елизавета с Шуваловым, а Екатерина с Потемкиным и бездарнейшими Зубовыми. Она, может, и хотел бы, да возможности не было. Morgenstern пишет: Джордж Намбер Три - обычный сумасшедший, да еще и сатанист. Да и Федор Иоаннович умом не блистал. А сумасшествие Георга никак не отражалось на английской политике, ни внешней, ни внутренней. Люди всегда одинаковы, Романовы, Оранжи или Виндзоры с Гогенцоллернами. Условия только разные.
СМ1: Jugin пишет: Средневековое мракобесие это Шекспир? Шекспир - это бездарные компиляции итальянских романов. Пиратство в чистом виде. Прочтите критику Шекспира Львом Толстым. На этом ворованном мусоре построена вся английская культура. Jugin пишет: Гомосекусуалисты: Иван Грозный (известен любовник - младший Басманов), Петр (Меньшиков, денщики), Это буга-га, простите. Jugin пишет: А что Вы лично читали из русской литературы 16-17 вв? Кроме итальянской и французской, литературы, как таковой, ВООБЩЕ не было. Jugin пишет: Были. Но командовал Меньшиков. И все решения принимал Меньшиков. Это понятно. Штаб работал, Меньшиков саблей махал. Маршал Будённый с царскими военспецами. Jugin пишет: Причем, совершенно случайно, он им стал в 17 лет. Не расскажите, за какие научные подвиги он стал президентом академии? Полагаю, это опечатка. Не Екатерины, а Елизаветы. Опечатка, конечно. Для того, чтобы делать выводы надо представить себе крестьянина (да ещё малороссийского) 18 века. Просто грамотный на этом фоне выглядел академиком. Ну а Разумовский был президентом академии наук отнюдь не номинальным. Братец-пастушок как-то быстро из неотёсанной деревенщины превратился в опытного придворного. Jugin пишет: Кстати, в Еуропах ликвидация крепостного права прошла везде без революций и резни. Было бы неплохо это проиллюстрировать.
Jugin: СМ1 пишет: Шекспир - это бездарные компиляции итальянских романов. Пиратство в чистом виде. Тоже интересное мнение. То, что в художественном произведение главным является не то, о чем пишется, а то, как пишетя, Вы не знаете. Правда, не романов, а новелл. В основном, Бокаччо. Кстати, а кто из русских современников-литераторов Бокаччо Вам нравится? СМ1 пишет: Прочтите критику Шекспира Львом Толстым. Как критик Лев Толстой меньше нуля. Посему его мнение для меня не значит ничего как в литературе, так и в военной истории, и в философии. СМ1 пишет: Это буга-га, простите. Это бу-гу-гу просто говорит о том, что Вы плохо знакомы с темой. СМ1 пишет: Кроме итальянской и французской, литературы, как таковой, ВООБЩЕ не было. О "Дон Кихоте" пока еще ничего не слышали? Кто такой Камоэнс не знаете? Чосера читать не приходилось? СМ1 пишет: Это понятно. Штаб работал, Меньшиков саблей махал. Маршал Будённый с царскими военспецами. Почти. Только совершенно не так. Болевший в то время Меньшиков меньше всего мог махать шашкой. Он был как раз главнокомандующим, да еще и приходилось вести огромную дипломатическую работу среди террариума союзников. СМ1 пишет: Просто грамотный на этом фоне выглядел академиком. Ну а Разумовский был президентом академии наук отнюдь не номинальным. В 17 лет был вполне номинальным. Единственная его заслуга была в том, что его брат спал с императрицей.СМ1 пишет: Для того, чтобы делать выводы надо представить себе крестьянина (да ещё малороссийского) 18 века. Просто грамотный на этом фоне выглядел академиком. 1. Ну это никак. В Украине уже существовала система начального образования в виде бурс, в которые при условии отстутствия крепостного права мог поступить любой житель Украины. 2. Президентов Академии наук выбирают как-то не из крестьян. Как правило. А из академиков. как правило. СМ1 пишет: Братец-пастушок как-то быстро из неотёсанной деревенщины превратился в опытного придворного. Ну это было уже полсе того, как он стал президентом Академии. СМ1 пишет: Было бы неплохо это проиллюстрировать. Да по всем странам сложно, слишком много писать. Проще уж Вам сказать, если вы с этим не согласны: в какой европейской стране отмена крепостного права сопровождалась революцией. Хоть в одной.
RVK: Lu пишет: Господа. Точнее, товарищи. Давно пора понять, что песенка советских героев и строителей коммунизма спета. И не стоит размахивать красным стягом до конца, когда уже из руки ветерана, которая "колоть успала", этот стяг выпадет только на пороге реанимации. Разрешите и молодежи что-либо порешать. Не тяните скелеты из своих шкафов на свет божий, не позорьте страну окончательно, как позорят пациенты геронтологии из гареевской компании. А чтобы понять здравый смысл истории, не надо самим ничего придумывать. Ибо рылом пока еще не вышли. Не надо изобретать свой, "особый евразийский путь". Потому что получится как всегда - воровство, холопство и тоталитарная дикость. Просто надо делать как в Британии. Или Швеции. А еще лучше, как у "пиндосов". Чтобы архивы не прятали, свободу слова не зажимали, демонстрации не разгоняли, нефть не проедали. И постепенно, лет эдак через сто (или двести), глядишь, и выберемся на дорогу цивилизации. Мне почему-то вспомнилось: Из повести «Собачье сердце» (1925, опубл. 1987) Михаила Афанасьевича Булгакова (1891 — 1940), слова Шарикова. За обедом он, в ответ на упреки профессора Преображенского («вы бы почитали что-нибудь»), сообщил, что читает «переписку Энгельса с этим... как его — дьявола — Каутским». На вопрос, что он думает по поводу прочитанного, Шариков сказал: «—Да не согласен я. — С кем? Энгельсом или Каутским? — С обоими, — ответил Шариков. — Это замечательно, клянусь Богом. Всех, кто скажет, что другая... А что бы вы со своей стороны могли предложить? — Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить... — Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал».
RVK: Jugin пишет: Еще вопросы есть? О крестике на брачном контракте? Значит: 1. На Ваш ехидный вопрос со смайликом: Распсалась где? В книге регистрации актов гражданского состояния при парижском горсовете? ответ получен? 2. Jugin пишет: О крестике на брачном контракте? Вы в первый раз видите расхождение в источниках? И привыкли трактовать их по своему усмотрению? Я привёл специально различные версии, а Вам ближе умалчивание неудобных фактов/источников? Jugin пишет: На действиях Петра и Меньшикова во время Полтавской, например, битвы. На действиях Петра во время Прутского похода и Меньшикова в Померании. Я вообще-то спрашивал о информации об этих трудах и/или их авторах, где делаются такие выводы. Я просто встречал другие, вот такие: СМ1 пишет: Это понятно. Штаб работал, Меньшиков саблей махал. Маршал Будённый с царскими военспецами.
marat: Jugin пишет: По крпйней мере никому не приходило в голову вырезать по непонятным причинам собственный город. То, что делел Иван 4 не мог, повтоярю, не мог, даже, если бы и хоотел, ни один европейский монарх в 16 в. Именно в этом было преимущество Европы, а не в политтехнолигиях. Интересно, почему как Иван Грозный, так причины непонятны, а как Генрих 8-й, то все логично? Ну была у Грозного фишка, что кругом изменники , так частично не без почвенно. + к этому желание неограниченной монархии - смотрел Тюдоры и читаю Ивана Грозного, так параллелей полно - стремление к неограниченной власти обоих налицо.
marat: СМ1 пишет: Кто написал сие историческое творение. И на каких источниках основано. Руслан Скрынников.
marat: СМ1 пишет: Нет не имеют. "Революция" 1905 года - это органичная часть русско-японской (английской) войны. Диверсии в тылу противника. 1917-1921 - это естественное следствие нарушения системы управления. Распустите сейчас милицию и ГАИ, пустите в центральные СМИ сборище демагогов и будет Вам 1917-1919 один к одному. Можете глянуть на Лондон-Манчестер 2011. Что происходит, если полиция не вмешивается. Любой катаклизм центральной или исполнительной власти вызывает на поверхность толпы мародёров. Причём в обычном состоянии - это обычные обыватели. Нет, ну землю-то делили. Значит считали, что в 1861 г поступили неверно.
Jugin: RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Еще вопросы есть? О крестике на брачном контракте? Значит: 1. На Ваш ехидный вопрос со смайликом: цитата: Распсалась где? В книге регистрации актов гражданского состояния при парижском горсовете? ответ получен? Да. Король был грамотен и крестик поставил в мыслях каких-то особо продвинутых товарищей. Кстати, где можно что-то узнать о брачном контракте Генриха и Анны? RVK пишет: Я привёл специально различные версии, а Вам ближе умалчивание неудобных фактов/источников? Каких фактов? Есть например, факт, что Генрих был ученым-богословом, что несколько расходится с идеей его неграмотности. RVK пишет: Я вообще-то спрашивал о информации об этих трудах и/или их авторах, где делаются такие выводы. Да возьмите, для начала, обычное описание Полтавской битвы, где сказано, как вел себя Петр и как вел себя Меньшиков. И сделайте выводы сами. Или то, как велась кампания в Померании и что было в Прутском походе. Зачем Вам чужие выводы? А если уж так хочется подробней ознакомиться с деятельностью Меньшикова, то почитайте Н.Павленко, например, "Полудержавный властелин". Но выводы все равно делайте сами. RVK пишет: Я просто встречал другие, вот такие: СМ1 пишет: цитата: Это понятно. Штаб работал, Меньшиков саблей махал. Маршал Будённый с царскими военспецами. А это не труд. Это мнение СМ1. При этом у меня сложилось стойкое впечатление, что с деятельностью Меньшикова СМ1 знаком по довоенному фильму "Петр Первый".
RVK: Jugin пишет: Король был грамотен и крестик поставил в мыслях каких-то особо продвинутых товарищей. В других источниках иначе. Jugin пишет: Кстати, где можно что-то узнать о брачном контракте Генриха и Анны? Не в курсе. Jugin пишет: Есть например, факт, что Генрих был ученым-богословом, что несколько расходится с идеей его неграмотности. Источник можно. Jugin пишет: Зачем Вам чужие выводы? Без обид. Я уже постил цитату из "Собачьего сердца": — Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить... Лично я для себя считаю, что в новом или малоизученном для себя вопросе надо лично мне сначала прочитать другие, желательно авторитетные, мнения, а уже потом делать свои выводы. Jugin пишет: Да возьмите, для начала, обычное описание Полтавской битвы, где сказано, как вел себя Петр и как вел себя Меньшиков. Вот из этого как раз моё мнение и совпадает с СМ1.
Хэлдир: Jugin пишет: Да возьмите, для начала, обычное описание Полтавской битвы А что такое - обычное описание Полтавской битвы? Чем оно обычно?
Jugin: RVK пишет: Не в курсе. Но при этом говорите о том, о чем не в курсе как об одном из источников. Вот у меня вообще нет уверенности, что существовал брачный контракт между Генрихом и Анной. RVK пишет: Лично я для себя считаю, что в новом или малоизученном для себя вопросе надо лично мне сначала прочитать другие, желательно авторитетные, мнения, а уже потом делать свои выводы. Я Вас это и советую. Кстати. И все сразу станет на свои места. RVK пишет: Вот из этого как раз моё мнение и совпадает с СМ1. Оно глубоко ошибочное. Именно своевременнное настпупление конницы Меньшикова, начатое вопреки прямым приказам растерявшегося Петра, привело к разгрому шведов. Хэлдир пишет: Чем оно обычно? Обычностью.
marat: RVK пишет: Есть например, факт, что Генрих был ученым-богословом, что несколько расходится с идеей его неграмотности. Возникает вопрос - умел ли он писать? Потому как русских Великих князей учили грамоте путем заучивания текстов Библии, а вот письму не учили - не княжеское это дело о перо руки марать. Лишь с Софьи Палеолог пошло обучение князей письму, но и тогда они документы не писали и не подписывали.
Хэлдир: Jugin пишет: Обычностью. Вот одно из самых обычных описаний Петра в Полтавской битве: И он промчался пред полками, Могущ и радостен, как бой. Он поле пожирал очами. За ним вослед неслись толпой Сии птенцы гнезда Петрова - В пременах жребия земного, В трудах державства и войны Его товарищи, сыны: И Шереметев благородный, И Брюс, и Боур, и Репнин, И, счастья баловень безродный, Полудержавный властелин.. Чем действия Петра вас не устраивают?
HotDoc: Хэлдир пишет: Вот одно из самых обычных описаний Петра в Полтавской битве: Я бы сказал, что каноническое описание. В школе раньше изучали. А кроме того существует еще обычное описание Полтавской бытвы - шведское, русское, а сейчас еще появилось и украинское. Так какое брать?
Jugin: Хэлдир пишет: Чем действия Петра вас не устраивают? Всем устраивает. Могу цитировать и дальше без копипаста, знаю почти всю "Полтаву" наизусть. Так что в данном произведении всем устраивает.
stalker: stalker пишет: Древогрыз пишет: цитата: Вроде бы и в этой аполитичной теме Тема В.Суворова в этой стране - это политика. И для многих политика эта весьма проста - "наши и чужие". "Наши" не могут поступать плохо, по определению. Вот Пётр1 для них в категории "наши". А Николай2 для них чаще всего в категории "не наши" (потому что Николая2-го "наши" свергли в октябре , поэтому он не может быть "нашим").
Хэлдир: Jugin пишет: Всем устраивает. Если всем устраивает, для чего тогда писали вот это: Jugin пишет: Да возьмите, для начала, обычное описание Полтавской битвы, где сказано, как вел себя Петр и как вел себя Меньшиков. И сделайте выводы сами. Делаем выводы: Петр - молодец и герой. А Меншиков (кстати, без "ь") ему посильно помогал, но был на вторых ролях. Согласны с такими выводами?
СМ1: Jugin пишет: Тоже интересное мнение. То, что в художественном произведение главным является не то, о чем пишется, а то, как пишетя, Вы не знаете. Правда, не романов, а новелл. В основном, Бокаччо. Кстати, а кто из русских современников-литераторов Бокаччо Вам нравится? Русских современников Бокаччо не было по причине отсутствия русского литературного языка. Я конечно, не знаю, что ахинея КРАСИВО написанная считается литературным шедевром. Jugin пишет: Как критик Лев Толстой меньше нуля. Посему его мнение для меня не значит ничего как в литературе, так и в военной истории, и в философии. Зачем Вам тогда русские литераторы, коли Толстой понимает в литературе "меньше нуля"? Jugin пишет: О "Дон Кихоте" пока еще ничего не слышали? Кто такой Камоэнс не знаете? Чосера читать не приходилось? Вы полагаете, что убили меня наповал? наличие отдельных штучных писателей не означает наличия литературы. Французы и итальянцы в 16-17 веке господствовали безраздельно. Jugin пишет: Болевший в то время Меньшиков меньше всего мог махать шашкой. Он был как раз главнокомандующим, да еще и приходилось вести огромную дипломатическую работу среди террариума союзников. Можно подумать Будённый из седла не вылазил. Исполнителем Меншиков был отличным (за то и держали). Победы естессно приписаны ему, как и Будённому. Скромная работа штабов и низовых командиров не выпячивается совсем. Jugin пишет: В 17 лет был вполне номинальным. Единственная его заслуга была в том, что его брат спал с императрицей А Вам не кажется странным, что брат альфонса избрал несколько стрёмную стезю для утоления тщеславия? Jugin пишет: Президентов Академии наук выбирают как-то не из крестьян. Как правило. А из академиков. как правило. Это если есть из кого выбрать. Я и говорю КРЕСТЬЯНЕ - один искушённый царедворец - другой академик. Jugin пишет: Это бу-гу-гу просто говорит о том, что Вы плохо знакомы с темой. Я честно говоря с этой "темой" и знакомиться брезгую.
СМ1: marat пишет: Нет, ну землю-то делили. Значит считали, что в 1861 г поступили неверно. Делили кто что может и у кого насколько хватит сил унести добычу. Разумеется демагогия имела воздействие. Центральной власти нет, "грабь награбленное" ПООЩРЯЕТСЯ, к тому же с фронта отпустили с оружием. За винтовочку, как средство пропитания, большевикам были весьма благодарны.
gem: HotDoc пишет: А подскажите пожалуйста - в каком из британских архивов я могу прочитать протоколы допросов Гесса? "Эта музыка будет вечной"...Вам подскажут. В 2017. Или Городецкого спросите - он уж лет 15 как снял сливки с нашего МО и переключился на британское. Оно откатов не требует - ну лохи... HotDoc - ну Вы же разумный человек, ну какие секреты могут хранить пресловутые записи допросов Гесса, кроме упоминания грешков нескольких аристократических фамилий? Даже если фюрер лично облобызал того перед вылетом - с какой стати эти тупые нацисты меряли всех других политиков по себе? Тупой - не всегда значит "трусливый", тысячи нацистов воевали и гибли, не сдаваясь в плен (Сталинград, Корсунь-Шевч.операция, Будапешт). Смелым был этот гад Гесс. И по-своему, по-людоедски - честным. Вспомните Малюту. В каком положении оказался бы Чемберлен (да и черт с ним – Альбион!), отдав нацистам континентальную Европу безнаказанно? (Гесс летел к нему, не к Черчиллю). Урок, преподанный миру Гитлером в Чехословакии и Литве (март 1939) британцы усвоили моментально: этот кадавр будет жрать всех! Те недавние заявления Суворова, что он ещё напишет о неблаговидной роли UK в деле всеобщего потакания Гитлеру – это пока слова, но то, что белопушистыми Чемберленов он не считает – сие опубликовано. Словом “кадавр” я специально предупреждаю неминуемых контркритиков: да, Выбегаллы-идиоты имели место, но нашлись Кристобали Хозевичи, целый год в одиночестве пытавшиеся сделать чучела из штандартефюреров. Иногда удавалось. Потери были огромными, но с “холодным британским бешенством” весь тамошний народ понимал: гитлеровцев они “повесят за шею и те будут висеть, пока не умрут”. (Более того: через три поколения, когда некий прынц появился на частной закрытой вечеринке в костюмчике штурмовика, то следующие ночи он проводил, образно говоря, “попой вверх”). Особо непонятливым герцогам с хорошо выбритыми ушами К.Хозевичи посоветовали свалить подальше – пересидеть на Багамах, чтоб голубая кровь не слишком кипела – неровен час, брызнет… В конце концов, до смерти папеньки прынцу Васе (по воспоминаниям моего отца, в общем неплохой был прынц – только “не надо было” ему “так громко кричать”) и прынцессе Светланке и после того тоже мно-о-гое позволялось. Скажете, что я англофил? Попробуйте рассказать разными словами о подвиге команд “Тумана” и "Сибирякова", командиров “Glowworm” и PT-139, команд крейсеров “Перт” и “Хьюстон” – последним сам Роскилл уделил только две строки – “а вы что, ребята, рассчитывали жить вечно?” И...last not least...где можно ознакомиться с протоколами допросов Блюхера или, чтоб далеко не ходить - Пеньковского? Ну там шкаф, опись, дело... Э? Jugin пишет: Еще вопросы есть? О крестике на брачном контракте? RVK пишет: Вы в первый раз видите расхождение в источниках? И привыкли трактовать их по своему усмотрению? Перестаньте, RVK... Ярославовна - дочь варяга и воспитанница византийских монахов. Грамотность и сейчас (Хрущев) не препятствие для Первого, а уж тогда... Не будете больше о крестике и контракте? (Его, кстати, тесть составлял, который Русскую Правду редактировал). СМ1 пишет: Шекспир - это бездарные компиляции итальянских романов. Пиратство в чистом виде. Прочтите критику Шекспира Львом Толстым. На этом ворованном мусоре построена вся английская культура. Ну, дальше некуда... Маршак, Пастернак, Высоцкий и даже Алла Борисовна - агенты MI5. А, догадался, втемную!!... Конан Дойл и Beatles, Сэлинджер и country, Киплинг и Pink Floyd - это все на мусоре? Мне Вас жаль.
Древогрыз: Jugin пишет: По крпйней мере никому не приходило в голову вырезать по непонятным причинам собственный город. То, что делел Иван 4 не мог, повтоярю, не мог, даже, если бы и хоотел, ни один европейский монарх в 16 в. Хм. А Иван Грозный сумел бы разграбить РПЦ? Действие в целом прогрессивное-но не шмог бы. Не шмог. СМ1 пишет: На этом ворованном мусоре построена вся английская культура. Не замай святое. Не-англы рулят. Сумели стока чужого себе приспособить. Lu пишет: А чтобы понять здравый смысл истории, не надо самим ничего придумывать. Ибо рылом пока еще не вышли. Не надо изобретать свой, "особый евразийский путь". Потому что получится как всегда - воровство, холопство и тоталитарная дикость. Просто надо делать как в Британии. Или Швеции. А еще лучше, как у "пиндосов". Чтобы архивы не прятали, свободу слова не зажимали, демонстрации не разгоняли, нефть не проедали. И постепенно, лет эдак через сто (или двести), глядишь, и выберемся на дорогу цивилизации Экая ахинея. Чтобы остаться на месте-надо бежать со всех ног. Сечешь? Ну ничего-сошло сто раз-сойдет и в сто первый. stalker пишет: И для многих политика эта весьма проста - "наши и чужие". "Наши" не могут поступать плохо, по определению. Вот Пётр1 для них в категории "наши". А Николай2 для них чаще всего в категории "не наши" (потому что Николая2-го "наши" свергли в октябре , поэтому он не может быть "нашим"). Прогрессивно аль нет. Так понятней. СМ1 пишет: Я честно говоря с этой "темой" и знакомиться брезгую. А откуда тогда в курсе? Мне в целом это по барабану. Бо неважно. Но я и не спорю.
Jugin: Хэлдир пишет: Если всем устраивает, для чего тогда писали вот это: Может, для того, чтобы сказать, что литературное произведение - это не исторический источник, по котрому можно оценивать исторического деятеля? А то придется вспомнить того СанСеича, где жестокий злопамятный царь преследует бедного Евгения только за то, что тот усоммнился в его правоте, ручкой погрозил - Ужо тебе. Хэлдир пишет: Согласны с такими выводами? Конечно, на вторых. Но вот военными талантами Меншиков был одарен поболее Петра. СМ1 пишет: Русских современников Бокаччо не было по причине отсутствия русского литературного языка А кто-то мешал его создавать? Наличие литературного языка - это тоже показатель уровня культуры. СМ1 пишет: Я конечно, не знаю, что ахинея КРАСИВО написанная считается литературным шедевром. Нет, Вы не знаете, что КРАСИВОСТЬ не есть показатель шедевриальности. Скорее наоборот. СМ1 пишет: Зачем Вам тогда русские литераторы, коли Толстой понимает в литературе "меньше нуля"? А какая связь между литературоведческими воззрениями Толстого, более чем своеобразными, он ведь не только Шекспира не любил, но и Чехова, и вопросом зачем мне что-то нужно? СМ1 пишет: Вы полагаете, что убили меня наповал? наличие отдельных штучных писателей не означает наличия литературы. Как раз наоборот. Без школы, без фундамента, без достаточно большого количества средненьких писателей появление гениев невозможно. России понадобилось для появления оригинальных произведений более 100 лет. СМ1 пишет: Можно подумать Будённый из седла не вылазил. Исполнителем Меншиков был отличным (за то и держали). Повторяю: он дважды не послушался приказа Петра при Полтаве. Он совершенно самостоятельно провел померанскую кампанию, эта самостоятельность проявилась даже в его дипломатической ошибке: передаче части шведских земель не Дании, а Бранденбургу. СМ1 пишет: А Вам не кажется странным, что брат альфонса избрал несколько стрёмную стезю для утоления тщеславия? А его разве кто-то спрашивал? Ему приказали, он выполнил. СМ1 пишет: Это если есть из кого выбрать. А разве в России к этому моменту Академию разогнали? Не было академиков? СМ1 пишет: Это если есть из кого выбрать. Я и говорю КРЕСТЬЯНЕ - один искушённый царедворец - другой академик. Ну ежели бабе этого самого захочется, то ее ничего не остановит. И 17-летний юнец станет более значимым, чем, например, Эйлер. СМ1 пишет: Я честно говоря с этой "темой" и знакомиться брезгую. Но говорить о ней почему-то стали. Интересно, откуда же тогда уверенность, что "ихние" все плохие, а "наши" все хорошие?
RVK: Jugin пишет: Но при этом говорите о том, о чем не в курсе как об одном из источников. Вы источник видели? А у Вас пока слова. Jugin пишет: Оно глубоко ошибочное. Именно своевременнное настпупление конницы Меньшикова, начатое вопреки прямым приказам растерявшегося Петра, привело к разгрому шведов. А ещё кто так считает? gem пишет: Перестаньте, RVK... Ярославовна - дочь варяга и воспитанница византийских монахов. Ах, да. Действительно, куда же нам до Европы! Т.е. версия у Вас уже есть, одна и железобетонная! И что Вы написали? При чём тут варяг и византийские монахи?
Morgenstern: gem пишет: Перестаньте, RVK... Ярославовна - дочь варяга Oна гоффорила по шффедски, я, я? И ее фатер тоже носил типично шведское имя Йарислейфф. Когда уже эти норманисты успокоятся-то? На них уже сам МедведЪ наехал, а они всё - варяги, варяги. Ну да, варяги. Из Вагрии, славянской земли нынешнего немецкого Мекленбурга.
Jugin: RVK пишет: Вы источник видели? Нет. потому и спрашиваю. RVK пишет: А у Вас пока слова. А у Вас? К тому же Ваши слова противоречат другим Вашим словам. RVK пишет: А ещё кто так считает? А Вы с этим не согласны? Не согласны с тем, что Меншиков не выполнил приказ царя? Давайте говорить только за себя, ладно? Morgenstern пишет: Из Вагрии, славянской земли нынешнего немецкого Мекленбурга. А скандинавские имена они получили в пути? Из варяг в греки?
stalker: Древогрыз пишет: Прогрессивно аль нет. Так понятней. Прогрессивно ли было освободить Европу от фашизма, и от капитализьма?
gem: RVK пишет: Ах, да. Действительно, куда же нам до Европы! Т.е. версия у Вас уже есть, одна и железобетонная! И что Вы написали? При чём тут варяг и византийские монахи? Не шейте мне русофобию (которой нет ваще). Киевская Русь - нормальная феодальная страна, в которой нормальная феодальная жизнь: режут, сжигают, выкалывают, клятвопреступничают. Попутно строят монастыри и храмы, торгуют, ремесленничают, начинают писать своды законов и летописи. Травят язычников. Родство идет по папеньке, т.е. от Рюрика, Игоря и т.д. Гляньте в святцы - где наш мудрый Ярослав отсиживался, когда любимые родственнички его чуть поприжали. Где дружину набирал. А церковь Йарицлейфф уважает - полезна! Согрешил - и покаялся, etc. А холопы пусть ждут щастя на небесах, ибо всяка власть - от бога. Варяжские невесты у "русских" князей были, вот только многоженство до сер. XII в. как-то не преследовалось, и, нацистски рассуждая, варяжская кровь поистощилась. И пес с ней - и так неплохо получалось. Ярославовна - ровня и наследникам Вильгельма, и франкскому королю, и сицилийскому. А то нафига папеньке такой мезальянс! А что швеццкого не знает - простим, ибо его тогда не было. Зато греческий и латынь - от зубов отскакивает! А вы - "монахи"... Династический брак! Понимать надо...Папаня дочурку не для степняков растил! Для них и детишки от наложниц сойдут...
СМ1: gem пишет: Маршак, Пастернак, Высоцкий и даже Алла Борисовна - агенты MI5. А, догадался, втемную!!... Совершенно непонятно о чём Вы догадались, хотя Маршак и Англия едины, да. В 1911 году Самуил Маршак вместе со своим другом, поэтом Яковом Годиным, и группой еврейской молодежи совершил длительное путешествие по Ближнему Востоку: из Одессы они отплыли на корабле, направляясь в страны Восточного Средиземноморья — Турцию, Грецию, Сирию и Палестину. Маршак поехал туда корреспондентом петербургской «Всеобщей газеты» и «Синего журнала». Лирические стихотворения, навеянные этой поездкой, принадлежат к числу наиболее удачных в творчестве молодого Маршака («Мы жили лагерем в палатке…» и другие). В этой поездке Маршак познакомился со своей будущей женой, Софьей Михайловной Мильвидской (1889—1953), и вскоре по возвращении они поженились. В конце сентября 1912 года молодожены отправились в Англию. Там Маршак учился сначала в политехникуме, затем в Лондонском университете (1912—1914). Во время каникул он много путешествовал пешком по Англии, слушал английские народные песни. Уже тогда начал работать над переводами английских баллад, впоследствии прославившими его. gem пишет: Конан Дойл и Beatles, Сэлинджер и country, Киплинг и Pink Floyd - это все на мусоре? Мне Вас жаль. Спасибо за проявленную ко мне, горбатому, жалость. В свою очередь выскажу восхищение людьми, которым Битлз, ЛСД и полицейские рОманы заменяют культуру.
СМ1: Jugin пишет: А кто-то мешал его создавать? Наличие литературного языка - это тоже показатель уровня культуры. А как и кому его создавать если нет государства в европейском смысле слова? Первые русские поэты, прозаики, журналисты и учёные (собственно, создавшие язык и литературу на нём) сплошь датчане, немцы, французы и итальянцы. Эмин, Чуди и т.д. К тому же, литература тесно связана с книгопечатанием. Jugin пишет: Повторяю: он дважды не послушался приказа Петра при Полтаве. Он совершенно самостоятельно провел померанскую кампанию, эта самостоятельность проявилась даже в его дипломатической ошибке: передаче части шведских земель не Дании, а Бранденбургу. Ну и? Не послушался - или ошибка, или нет. Послушался - ошибок нет.
Jugin: СМ1 пишет: А как и кому его создавать если нет государства в европейском смысле слова? В Италии? Да, не было. Вплоть до Гарибальди и Кавура. А в России было. СМ1 пишет: Первые русские поэты, прозаики, журналисты и учёные (собственно, создавшие язык и литературу на нём) сплошь датчане, немцы, французы и итальянцы. Эмин, Чуди и т.д. Неверно. Совершенно. Если говорить о 18 в., то нерусским был только Кантемир. А ранее все русские, кроме украинцев К тому же создать язык нельзя. Язык функционирует вне зависимости от отдельных личностей. Можно нормировать литературный язык, но создать язык нельзя, точнееЮ можно, но он не будет живым. Пример - эсперанто. СМ1 пишет: К тому же, литература тесно связана с книгопечатанием. Напрямую не связана. К тому же первая типография в России появилась еще в 16 в. А собственная оригинальная светская литература в 19 в. СМ1 пишет: Ну и? Не послушался - или ошибка, или нет. Послушался - ошибок нет. Не послушался. И правильно сделал. Ошибался Петр. О чем я и говорил.
Morgenstern: stalker пишет: Прогрессивно ли было освободить Европу от фашизма, и от капитализьма? Нет, в Европу вообще не нужно лезть. Она чужая. против нее нужно держать глухую оборону, а прибирать к рукам Азию, где нас воспримут как белых сахибов, а не как унтерменшей. А эти пусть дохнут, все равно благодарности не дождешься. Евростремления - это концептуальная ошибка романовской империи. Jugin пишет: А скандинавские имена они получили в пути? Из варяг в греки? Интересно, какие же это их имена - скандинавские? Нет, кроме наемников-воинов, конечно, которые к ним присоединялись. Кто из князей носил скандинавское имя? Хоть убей, не припомню ни Гаральдов, ни Олафов в княжеских рядах? Или последуем за товарищем профессором Клейном и скажем, что Людота Коваль это герр Людвиг Шмидт?
Jugin: Morgenstern пишет: Интересно, какие же это их имена - скандинавские? Вот эти: Ивор, Вуефаст, Каницар, Шихберн Сфандр и т.д., лень дальше копировать. Morgenstern пишет: Кто из князей носил скандинавское имя? Ингвар, Хельг, Хельга. Рюриков так вообще была куча даже после того, как скандинавы полностью ославянились. Скажите, а что Вас смущает в том, что в генезисе Древнерусского государства принимали и скандинавы? Финно-угры не смущают, балты не смущают, тюрки не смущают, а скандинавы смущают?
stalker: Morgenstern пишет: Нет, в Европу вообще не нужно лезть. Вот Сталин то дурак был, Прибалтику захапал.
СМ1: Jugin пишет: Можно нормировать литературный язык, но создать язык нельзя, точнееЮ можно, но он не будет живым. Пример - эсперанто. Норвежский язык создан, даже два, и ничего - лопочут и даже стихи слагают, да и украинский, да и белорусский. Jugin пишет: Если говорить о 18 в., то нерусским был только Кантемир. Вы начали разговор о 16- 17-м Jugin пишет: К тому же первая типография в России появилась еще в 16 в. Это которая пулемётчика Фёдорова? И что же она напечатала? Почему при Петре печатали в Амстердаме?
stalker: СМ1 пишет: Почему при Петре печатали в Амстердаме? Голландцы откат придумали.
Jugin: СМ1 пишет: Норвежский язык создан, даже два, и ничего - лопочут и даже стихи слагают, да и украинский, да и белорусский. Не смешите, плз. СМ1 пишет: Вы начали разговор о 16- 17-м А в 16-17 вв. русскими писателями были только русские. Кроме, конечно, украинцев. Впрочем, если не согласны, то назовите упоминаемых Вами немцев и ког-то там еще, кто и был русским писателем в 16-17 вв. СМ1 пишет: Это которая пулемётчика Фёдорова? И что же она напечатала? Да фигню всякую, которая к русской лиературе особого отношения не имела Хотя, по Вашему мнению, эти дитература зависит от книгопечатания. СМ1 пишет: Почему при Петре печатали в Амстердаме? А почему сейчас предпочитают печатать в Финляндии? Впрочем, при Петре типографии были и в России.
mifi: У Резуна и резунистов мне нравится убежденность в том, что есть в неких архивах "правильная бумажка" по каждому вопросу истории. Приказ Сталина "начать наступление 6 июля и концентрическими ударами к 8 июля взять Люблин" - наиболее известная такая "бумажка", но, как явствует из интервью, также в этих архивах лежит "Я убил Дмитрия" за подписью Бориса Годунова и т.д. "Если же на четыреста лет назад отъехать, то там - полный мрак и темень. Может, убил Бориска Годунов царевича Дмитрия. Может, не убивал. Интерес академический. Интерес может возникнуть мосфильмовско-голливудский (если денег дадут). Но зачем те секреты, если они кому-то известны, хранить? Да еще и возводить сие хранение в ранг государственной политики? А в России такая тенденция обозначилась: будем хранить веками! Ах, до чего же эти тайны должны быть грязными и мерзкими, если Государство Российское принимает такие (неслыханные нигде и никогда) меры по их защите!" В целом - стандартная конспирологическая теория. Что интересно, так это то, что Резун в последнее время русофобствует, видимо, решил работать на определенную "нишу рынка" (тот же "Бориска", вместо "Борис" и т.д.) "Ледокол" все-таки был рассчитан на значительно большую аудиторию
Древогрыз: mifi Жжете батенька. Кстати как отметили распад Союза? Поднимали темы по по всяким книжным системам советским да достижениям. И в целом и конкретно. Но не хочет народец каяться. А почему? Да потому что 80-ки и слили страну. Принимали участие вернее. Таки надо им привить чувство вины за развал Союза и дальнейшую деградацию. Ну все это оффтоп и ИМХО. mifi пишет: Ах, до чего же эти тайны должны быть грязными и мерзкими, если Государство Российское принимает такие (неслыханные нигде и никогда) меры по их защите!" Мы живем в Мордоре. Се факт-и это неплохо в целом.
СМ1: Jugin пишет: Не смешите, плз. Попробуйте на досуге узнать, что есть букмол и что есть нюнорск. КОГДА вошли в обиход. Посмеётесь. Украинский создавался буквально на глазах. Jugin пишет: А в 16-17 вв. русскими писателями были только русские. Кроме, конечно, украинцев. Впрочем, если не согласны, то назовите упоминаемых Вами немцев и ког-то там еще, кто и был русским писателем в 16-17 вв. Литература 17-го века это переводы французов. Первый русский романист был вот таков: Эмин (Федор Александрович) - писатель (родился около 1735 г., умер в 1779 г.). Биография Э., до появления его в России, остается недостаточно ясной, так как он сам неодинаково рассказывал о своих "злоключениях". Можно догадываться, что происхождения он был южнославянского. В течение 8 лет он странствовал по Австрии, Турции, Египту, Италии, Португалии и Франции; быть может, побывал и в Алжире и Тунисе. В Турции Э. сделался магометанином и служил в отряде янычар. В 1761 г. Э. явился в Лондон к русскому посланнику, князю Голицыну , принял православие и был отправлен в Россию, где состоял учителем в сухопутном кадетском корпусе, а потом переводчиком в коллегии иностранных дел и кабинет-переводчиком. Быстро изучив русский язык, Э. в течение своей восьмилетней литературной деятельности оказался очень плодовитым: он написал несколько сатирических произведений, ряд романов (переводных и подражательных), интересное "Описание Оттоманской Порты", издавал сатирический журнал "Адскую Почту" (1769), наконец сочинил патриотическую, но странную "Российскую Историю" в 3 томах, в которой ссылался на несуществовавшие книги и свидетельства. Ему принадлежит также переиздававшаяся до последнего времени книга богословско-философского содержания: "Путь ко спасению". Из семи романов Э. шесть относятся к распространенному в XVII и XVIII веках типу романов "с приключениями", похожих на сказку, где читатель знает, что герой выйдет победителем из самых затруднительных обстоятельств, добродетель в конце концов всегда восторжествует, а порок будет наказан. Только роман: "Письма Ернести и Доравры" сложился под влиянием новых веяний, преимущественно "Новой Элоизы" Ж.-Ж. Руссо. Романы Эмина, ПЕРВОГО РУССКОГО РОМАНИСТА, имели несомненный успех, некоторые были даже переизданы; в мемуарах можно найти ссылки на героев его романов; зачитывался ими в детстве и Карамзин (см. "Рыцарь нашего времени" Карамзина). В то время Г.Ф. Миллер и особенно А.П. Сумароков осуждали романы, Э. является их горячим защитником в отношении как образовательном (ознакомление с историей и нравами разных народов), так и нравственном (отвращении от зла и любовь к добродетели). "Я последовал некоторым лекарям, - говорил Э., - кои полезные лекарства засладить стараются и часто оные позлащают по той причине, что теперь много есть таких больных, которые и того, что их здравию полезно, без прикрас не принимают". Эта старая теория полезности литературных произведений оказала несомненную услугу русскому обществу. Э. широко пользовался правом пропагандировать свои идеи в романах; в этом отношении позднейшие русские романисты имеют в нем достойного предшественника. Писатель, на коем базируется история русской православной церкви вот таков: Никодим Селлий (в миру Адам Бурхард) — писатель, родом датчанин, по первоначальному вероисповеданию лютеранин, воспитанник Йенского университета. В Россию прибыл в 1732 г., сначала занимался преподаванием латинского языка в Александро-Невском духовном училище, потом был его инспектором (1734—37). Незадолго до смерти принял православие, под именем Николая, затем монашество, с именем Никодима. Умер в 1746 г., на 51 году от роду. Труды его: "De Russorum hierarchia quinqae libri; "Schediasma litterarium de scriptoribus, qui historiam polilico-ecciesiasticam Rossiae scriptis illustrarunt (Ревель, 1786; на русский язык переведено в Москве, в 1815 г., под заглавием: "Каталог писателей, сочинениями своими объясняющих гражданскую и церковную российскую историю") и "Зерцало историческое государей российских", оставшееся в рукописи (в латинских стихах; русский перевод Амвросия помещен в "Древней Российской Вифлиофике). Третье важнейшее сочинение Селлиево, писанное также на Латинском языке, есть De Rossorum Hierarchia, т.е. о Российской Иерархии, в 5-ти книгах. В 1-й заключаются всеобщие сведения о Иерархии нашей, а в прочих частные по всем Епархиям, как-то: о степенях Архиереев Российских в древние, средние и новейшие до него времена, о Патриархах, Митрополитах Всероссийских и Местных, Архиепископах, Епископах и прочих Иерархах поименно в каждой Епархии, с Хронологическим означением их постановления и пребывания; также о Епархиях, бывших временных и давно уже упразднившихся, о Соборах Российских и по делам Российской Церкви в других Землях бывших, о знатнейших Российских Монастырях и их Настоятелях, о всех Российских Училищах, о Святых и о Мучениках Российских и прочее. Под каждой из сих статей указаны тщательно все те источники, из коих Селлий выбирал их. Все то доказывает как достоинство сей книги, так и чрезвычайный труд самого сочинителя. Подлинник достался покойному Преосвящ. Амвросию, убиенному Архиепископу Московскому, а по кончине его Н.Н. Бантышем-Каменским положен в Государственный Московский Архив, где и ныне находится. Рубан при издании своего Московского Любопытного Месяцеслова на 1776 г., в статье о Митрополитах Киевских, пользовался подлинною книгой Селлиевою и на него ссылался; а при издании Истории Российской Иерархии книга сия вся вошла в 1-ю часть оной. Есть по разным библиотекам и Русский перевод подлинника Селлиева в рукописях. В Московском Архиве Иностранной Коллегии есть еще его подлинный Словарь всех Чудотворных Богородичных Икон и несколько записок, принадлежащих к Истории о Монастырях Российских; а в библиотеке С.-Петербургской Александро-Невской Академии находится собственноручная Селлиева, недоконченная однакож, книга вчерне, под названием Bibliotheca Medico-Chirurgica. Она есть нечто иное, как указание Писателей и книг, по всем Медико-Хирургическим предметам. Из нее видно, что Селлий имел обширные познания и в Медицинской Словесности. Там также находятся собственноручные его Записки Путешествий по Немецким землям. Они писаны инде на Латинском, инде на Немецком, а более на Датском языке. В сих Записках находятся между прочим описания многих Немецких Церквей, Приходов родословные Пасторов и проч. Jugin пишет: Да фигню всякую, которая к русской лиературе особого отношения не имела Зачем тогда строить типографию? Jugin пишет: Впрочем, при Петре типографии были и в России. Ага, а Пётр I этого не знает и открывает русскую типографию Яна Тессинга в Амстердаме. Потом в условиях войны 1708 года зачем-то пытается её вывезти в Россию, причём она по дороге попадает в руки шведов. Там же в Амстердаме же открывается русская типография Копиевского. В Амстердаме же Пётр заказывает новый гражданский шрифт и основывает первую типографию в Петербурге, где работают голландцы Иоганн и Вильгельм Купи, обучающие русских учеников. А бывшие в России типографии работой завалить Пётр как-то постеснялся. То ли забыл, то ли безвольным был как все Романовы.
Jugin: СМ1 пишет: Попробуйте на досуге узнать, что есть букмол и что есть нюнорск. Варианты норвежского. И что? СМ1 пишет: Украинский создавался буквально на глазах. Не издевайтесь. Вот маленький пример для понимания. Звук древнерусского языка, передававшийся на письме буквой ять, в русском языке дал звук е(э), а в украинском и. Не расскажите, кто ходил по украинским селам и хаставлял селян произносить и вместо? е СМ1 пишет: Первый русский романист был вот таков: И что из этого? О чем это говорит, кроме того, что русская литература в 18 в. отставала от европейской? СМ1 пишет: Писатель, на коем базируется история русской православной церкви вот таков: История русской православной церкви базируется на документах русской православной церкви и житийной литературе. А то, что до 18 в. в России не было исторической науки, так это факт. СМ1 пишет: Зачем тогда строить типографию? Чтобы деньги зарабатывать печатной продукцией. Книгопечатание удешевило книгу и расширило круг читателей. А писательство - это несто иное, это способ познания мира и человека. Или способ немного подзаработать. Или совпадения. СМ1 пишет: Ага, а Пётр I этого не знает и открывает русскую типографию Яна Тессинга в Амстердаме. Все-то он знает, просто качество голландских типографов существенно превосходило качество московских. Точно то же происходит и сейчас. Но это не говорит об отсутствии в России типографий. СМ1 пишет: А бывшие в России типографии работой завалить Пётр как-то постеснялся. То ли забыл, то ли безвольным был как все Романовы. Да не забыл. Печатали. Те же «Ведомости о военных и иных делах» печатались в Петербурге либо в Москве.
СМ1: Jugin пишет: Варианты норвежского. И что Я ж говорю, узнайте, КАК они появились эти варианты. Jugin пишет: Не издевайтесь. Вот маленький пример для понимания. Звук древнерусского языка, передававшийся на письме буквой ять, в русском языке дал звук е(э), а в украинском и. Не расскажите, кто ходил по украинским селам и хаставлял селян произносить и вместо? е Всё это написано филологами задним числом. Украинский литературный язык создан львовским обществом им. Т.Г. Шевченко: Общество им. Шевченко основано по инициативе девяти представителей народнической партии, между которыми особенно роль играли Е. Огоновский, Романчук и С. Качала. Первичной задачей общества было развитие украинской литературы и науки, в обход существовавшей в то время российской цензуры , издание книг на украинском языке для чего обществом была приобретена типография. В течение большей части истории общества его структуру определяли три секции: Историко-философская Филологическая Естественно-математико-медицинская Инициативу его создания на подавстрийских территории в Галиции связывают прежде всего с именами историка Владимира Антоновича и писателя Александра Конисского, хотя уставные членами учредителями могли стать только галичане. Среди последних видное место принадлежит Корниле Сушкевичу (первый председатель Общества), Степану Качале, Омельяну Огоновскому, Юлиану Романчуку. Меценатами Общества (в первую очередь его типографии) стали представители известных украинских фамилий — Дмитрий Пильчиков, Елизавета Милорадович-Скоропадская, Михаил Жученко[2]. Виднейшими основателями зданий Общества были Василий Симиренко, Павел Пелехин, Евгений Чикаленко, Теофил Дембицкий. Видные деятели Общества на первом этапе его деятельности: Корнило Сушкевич, Емельян Огоновский, Сидор Громницкий, Александр Барвинский Деятельность проста - выдуман язык, орфография, потом "видные деятели" начинают работы по переводам всего и вся на новый язык, в типографии включаются станки. Место основания тоже понятно. Австро-Венгрии да и Польше очень желательно доказать, что на Юго-Западе России живёт отдельная автохтонная нация, разительно отличная от русских. Jugin пишет: О чем это говорит, кроме того, что русская литература в 18 в. отставала от европейской? О том, что её ВООБЩЕ не было. Не было для этого языка. Jugin пишет: Чтобы деньги зарабатывать печатной продукцией. Книгопечатание удешевило книгу и расширило круг читателей. Только вот печатные издания почему-то получились дороже рукописных.
Jugin: СМ1 пишет: Я ж говорю, узнайте, КАК они появились эти варианты. А это разве тайна? Сформировались из различных норвежских диалектов. нечто подобное было в свое время во Франции: лангедок и дангдойл. СМ1 пишет: Деятельность проста - выдуман язык Придумали законы языка и обучили ему быстренько несколько десятков миллионов людей. Не расскажете как? Ну не может никакие языковеды создать разговорный язык, он должен функционировать, развиваться оп своим законам, а языковеды могут только его нормировать, устанавливать нормы литературного языка. СМ1 пишет: Место основания тоже понятно. Австро-Венгрии да и Польше очень желательно доказать, что на Юго-Западе России живёт отдельная автохтонная нация, разительно отличная от русских. А Котляревский и Шевченко - это тоже австрийская придумка? Назвались именем Шевченко, придумав язык, слетав в прошлое, научили Шевченко этому языку, чтобы назвать свое общество именем Шевченко. СМ1 пишет: О том, что её ВООБЩЕ не было. Не было для этого языка. Была. И язык был. И в 18 в., и в 17, и в 16, и даже в 11 в. Не было просто нормированного языка. Но литературные произведения можно писать и не на нормированном языке. СМ1 пишет: Только вот печатные издания почему-то получились дороже рукописных. Не получались. Вас кто-то обманул.
СМ1: Jugin пишет: А это разве тайна? Сформировались из различных норвежских диалектов САМИ СОБОЙ сформировались? Jugin пишет: Придумали законы языка и обучили ему быстренько несколько десятков миллионов людей. Не расскажете как? Каких десятков миллионов? Jugin пишет: А Котляревский и Шевченко - это тоже австрийская придумка? Назвались именем Шевченко, придумав язык, слетав в прошлое, научили Шевченко этому языку, чтобы назвать свое общество именем Шевченко. Котляревский ПО ПРИКОЛУ написал "Энеиду" на "холопском" языке, для развлечения господ, так он сам её воспринимал, так она и воспринималась. Шевченко - это южно-русский пьяница и бабник. Вы сами-то ВЕЛИКИЙ Кобзарь читали? Сколько раз его правили, знаете?
Раскольников: СМ1 пишет: Попробуйте на досуге узнать, что есть букмол и что есть нюнорск. КОГДА вошли в обиход. Посмеётесь. Я общался с немцем который жил в Норвегии. Он мне расказывал, что в деревне в которой он жил, пишут на языке букмол, а разговаривают на языке нюнорск.
marat: СМ1 пишет: Делили кто что может и у кого насколько хватит сил унести добычу. Разумеется демагогия имела воздействие. Центральной власти нет, "грабь награбленное" ПООЩРЯЕТСЯ, к тому же с фронта отпустили с оружием. За винтовочку, как средство пропитания, большевикам были весьма благодарны. Так ведь ехали-то землю делить! Останешься - тебе не достанется, поэтому и ломанулись.
Раскольников: Jugin пишет: А это разве тайна? Сформировались из различных норвежских диалектов. Bokmål-нет.
СМ1: Раскольников пишет: Я общался с немцем который жил в Норвегии. Он мне расказывал, что в деревне в которой он жил, пишут на языке букмол, а разговаривают на языке нюнорск. Язык букмол - это несколько переиначенный датский, создан в 17 веке. Нюнорск создали в 19 веке, во время отделения от Дании. Использовался, как средство раздувания Швецией норвежского сепаратизма. И тот и другой имеют в своей основе датский язык.
СМ1: marat пишет: Так ведь ехали-то землю делить! Ехали делить, всё что под руку попадёт исходя из собственных представлений, что является богатством. Понятно, что земля для крестьянина имела особую ценность, но ТЕ ЖЕ крестьяне, земли не получив, пережили повторное крепостное право, гордо именуемое "колхозный строй", а потом и ликвидацию оного. И никакой "революции" не случилось.
Древогрыз: СМ1 пишет: Язык букмол - это несколько переиначенный датский, создан в 17 веке. Нюнорск создали в 19 веке, во время отделения от Дании. Хм. Пахнет толкинизмом. Раскольников пишет: общался с немцем который жил в Норвегии. Он мне расказывал, что в деревне в которой он жил, пишут на языке букмол, а разговаривают на языке нюнорск. Архаичный народец. Раз два языка уживаются так долго.
Morgenstern: Jugin пишет: Вот эти: Ивор, Вуефаст, Каницар, Шихберн Сфандр и т.д., лень дальше копировать. Этих никто и не отрицает. Были наемные солдаты, примерно, как немец Мюнххаузен воевал с турками в русской армии - с тысячами других немцев, голландцев, датчан, французов, англичан и итальянцев. Jugin пишет: Ингвар, Хельг, Хельга. Рюриков так вообще была куча даже после того, как скандинавы полностью ославянились. Ингвар и Хельг - это натягивание совы на глобус по методу Клейна. Помните Людоту-Людвига? Не ИНГВАР, а ИНГОР, и ничего в этом "нг" скандинавского нет - такой носовой звук был и у лужичан, и у поляков, да и у украинцев, назывался "юс малий", он потом со временем отмер, но все перечисленные обычные славяне. Я не знаю, кто такие Хельг и Хельга, если имеются в виду князь Олег и княгиня Ольга, то имя Ольга точно было у чехов, куда никакие скандинавы не забирались, еще более прикольно, что до того как стать Ольгой, звали ее Пребрана. Уж точно скандинавское имя. Jugin пишет: Скажите, а что Вас смущает в том, что в генезисе Древнерусского государства принимали и скандинавы? Финно-угры не смущают, балты не смущают, тюрки не смущают, а скандинавы смущают? В ЭТНОГЕНЕЗЕ совершенно они меня не смущают. Были тут скандинавы, были. В качестве наемных воинов. Подобно иноземным полкам при Петре Первом. А вот ДИНАСТИЯ была не скандинавской, а ЗАПАДНОСЛАВЯНСКОЙ, поморско-ободритской. Кстати, частично породненной со скандинавами. stalker пишет: Вот Сталин то дурак был, Прибалтику захапал. Да, дурак. И Галицию, Закарпатье и Бессарабию тоже. Дурак. Одна из его тяжелейших ошибок. Мины замедленного действия, не компилятивные, чуждые этносы включать в состав МЕТРОПОЛИИ. А ведь на священника учился, неужто не помнил, что Христос говорил про новое вино и старые мехи? Надо было оставить их формально независимыми, посадить там марионеточных диктаторов, но в состав МЕТРОПОЛИИ, разумеется, НЕ включать. Зачем тут эти этнические химеры? Но все эти ошибки - следствие неправильной въевшейся за века парадигмы - лезть на Запад. А незачем туда лезть.
Jugin: СМ1 пишет: САМИ СОБОЙ сформировались? Да. Все остальное - это вопросы нормирования. СМ1 пишет: Каких десятков миллионов? Обычных. С руками и ногами. И даже с головой. СМ1 пишет: Котляревский ПО ПРИКОЛУ написал "Энеиду" на "холопском" языке, для развлечения господ, так он сам её воспринимал, так она и воспринималась. Написал на отдельном языке, как бы Вы его ни назвали. Выходит, он существовал. СМ1 пишет: Шевченко - это южно-русский пьяница и бабник. Вы сами-то ВЕЛИКИЙ Кобзарь читали? Сколько раз его правили, знаете? Вот только от того был Шевченко бабником или нет, язык, на котором он писал, существовал. Вы, кстати, так и не объяснили, как сумели добиться, чтобы у всех ять першло в и. А не в е. И как добились целого ряда морфологических отличий. Расскажите, плз. Раскольников пишет: Bokmål-нет. В его основе норвежские диалекты.
marat: Древогрыз пишет: Хм. А Иван Грозный сумел бы разграбить РПЦ? Действие в целом прогрессивное-но не шмог бы. Не шмог. Будьте покойны, смог, но не на 100%. И земли отбирал, и ценности. Во время опричного похода на Новгород разграбил окрестные церкви и монастыри за милую душу. Вот в московской земле не решился, это да. Но кстати в ответ вашему оппонетну - города Грозный не вырезал. Это сказки. Jugin пишет: В Италии? Да, не было. Вплоть до Гарибальди и Кавура. А в России было. Вы прям наповал сражаете - а разве римская империя не в Италии была?
Jugin: Morgenstern пишет: Ингвар и Хельг - это натягивание совы на глобус по методу Клейна. Помните Людоту-Людвига? Не ИНГВАР, а ИНГОР, и ничего в этом "нг" скандинавского нет - такой носовой звук был и у лужичан, и у поляков, да и у украинцев, назывался "юс малий", он потом со временем отмер, но все перечисленные обычные славяне. Ингвар - это именно скандинавское имя. Юс малый в такой позиции стоять не мог в древнерусском языке: закон открытого слога. К тому же он не давал нг, а был гласны звуком, который распался в зависимости от положения на -а (в конце слова и перед согласным), на письме - я, и -ен перед гласным. Никак юс малый не мог дать в русском языке сочетание -нг. Вас обманули. Morgenstern пишет: Я не знаю, кто такие Хельг и Хельга, если имеются в виду князь Олег и княгиня Ольга, то имя Ольга точно было у чехов, куда никакие скандинавы не забирались, еще более прикольно, что до того как стать Приведите примеры. Morgenstern пишет: В ЭТНОГЕНЕЗЕ совершенно они меня не смущают. Так в чем дело? Morgenstern пишет: А вот ДИНАСТИЯ была не скандинавской, а ЗАПАДНОСЛАВЯНСКОЙ, поморско-ободритской. Кстати, частично породненной со скандинавами. Совершенно точно, что она не была западнославянской. И еще более точно, что не ободритской. Она могла быть скандинавской, если верить ПВЛ, или восточнославянской, если скандинавские предки были выдуманы летописцами, чтобы подчеркнуть особенности княжеской династии, но уж точно не западнославянской. Нет ни единого реального аргумента в подтверждении этой версии.
Morgenstern: Что замалчивает Резун? Да роль Британии в стравливании СССР и Германии он замалчивает. Министр авиационной промышленности в правительстве Черчилля Мур-Брабазон заявил о заинтересованности Англии в обескровлении СССР и Германии, после чего Англия займет господствующее положение в Европе. Сын президента Рузвельта Эллиот признавал: Британская империя стремится к тому, «чтобы нацисты и русские уничтожали друг друга, пока Англия будет накапливать силы». А виновным в войне сделали сначала одного Гитлера, а теперь и Сталина. А толстяк с сигарой - патриот и защитник демократии. Славно.
Jugin: marat пишет: Вы прям наповал сражаете - а разве римская империя не в Италии была? Марат опять засатвляет меня задуматься... о вменяемости. Он не заметил, о каком периоде идет речь? Или полагает, что Римская империя продолжала существовать и в 14, например, веке? Нет, все-таки зря я прочитал. Такие пассажи уже не для моих расшатанных нервов, могу и от смеха умереть.
СМ1: Jugin пишет: Да. Все остальное - это вопросы нормирования. Так а кто нормировщики и как работают? Jugin пишет: Обычных. С руками и ногами. И даже с головой. Так и назывались украинцы и говорили на украинском языке? Вам срочно надо в лагерь свидомых. Jugin пишет: аписал на отдельном языке, как бы Вы его ни назвали. Выходит, он существовал. Даже украинофил Пантелеймон Кулиш назвал Энеиду и Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы». "Он существовал", да. Jugin пишет: Вот только от того был Шевченко бабником или нет, язык, на котором он писал, существовал. Язык падонкафф тоже существует и у него есть родители и носители. Правил и редактировал стишата Шевченки, уже упомянутый Кулиш, специально для подобных целей лично СОЗДАВШИЙ И РАЗРАБОТАВШИЙ так называемую "кулишовку". Позднее стишата подверглись ещё нескольким редакторским правкам. Всё шло в рамках украинофильского движения. Которое пошло из Австрии и Польши
Jugin: СМ1 пишет: Так а кто нормировщики и как работают? Это вопрос или утверждение чего-то? СМ1 пишет: Так и назывались украинцы и говорили на украинском языке? А это что-то меняло? Греки себя называли римлянами, а румыны это делают до сих пор. Надеюсь, от этого Вы не станете утверждать, что они говорят на латыни. СМ1 пишет: Вам срочно надо в лагерь свидомых. Да по фиг. У меня есть несколько приятелей радикальных украинских националистов, один из которых был в свое время лектором обкома КПСС. СМ1 пишет: Даже украинофил Пантелеймон Кулиш назвал Энеиду и Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы». "Он существовал", да И не только существовал, но и развивался. Еще раз: есть законы языка, которые и показывают отличие одного языка о другого. Морфология языка от таланта писателя не зависит. СМ1 пишет: Язык падонкафф тоже существует и у него есть родители и носители. Он развивается в рамках и по законам русского языка. Если он обретет свои законы и своих носителей, то он может вытеснить современный русский язык. СМ1 пишет: Правил и редактировал стишата Шевченки, уже упомянутый Кулиш, специально для подобных целей лично СОЗДАВШИЙ И РАЗРАБОТАВШИЙ так называемую "кулишовку". Можно отредактировать правила в учебнике, да и то только в том случае, если они совпадают с законами языка. Именно поэтому Вы не сможете объяснить, как сумели "украинофилы" добиться, чтобы в языке на месте ятя появилось и, и сохранился звательный падеж.
СМ1: Jugin пишет: Это вопрос или утверждение чего-то? Это вопрос. Как и кто "нормирует" национальный язык? Jugin пишет: А это что-то меняло? А практически всё. Русский крестьянин, вместо подражания лучшим русским образцам изящной словесности, стал вдруг совершенно ополяченным. Jugin пишет: У меня есть несколько приятелей радикальных украинских националистов, один из которых был в свое время лектором обкома КПСС. Советские только и могут быть украинскими националистами. Несуществующую нацию начали формировать австрийцы а львиную долю сделали и закончили большевики. Коммунисты же и предоставили ей (нации) "право на самоопределение". Jugin пишет: И не только существовал, но и развивался. Конечно развивался. Австрийцы деньжат выделили и пошло развиваться. Кулиш, правда, спустя некоторое время прозрел: Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я... Теперь берет меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства. Jugin пишет: Еще раз: есть законы языка, которые и показывают отличие одного языка о другого. Перечислите эти законы пожалуйста и покажите существенную разницу между русским и украинским. Jugin пишет: Он развивается в рамках и по законам русского языка. Он развивается в рамках и по законам сайта Удафф. ком. Всё зависит от творческой фантазии авторов. Jugin пишет: Можно отредактировать правила в учебнике, да и то только в том случае, если они совпадают с законами языка. Ещё раз попрошу перечислить эти "законы языка". Jugin пишет: Вы не сможете объяснить, как сумели "украинофилы" добиться, чтобы в языке на месте ятя появилось и, и сохранился звательный падеж. Украинофилы могли при желании добиться чего угодно. Существовало ЧЕТЫРЕ СИСТЕМЫ правописания "украинского языка". В ход пошла наиболее удачная: Система Желеховского или «желеховка» (укр. желехівка) — система правописания для украинского языка, разработанная и впервые примененная Е. Желеховским в «Малорусско-немецком словаре», изданном во Львове в 1886 году, и объявленная официальной для украинского языка в Австро-Венгрии в 1893 году. Постепенно вытеснила альтернативные системы. Использовалась до 1922 года (в отдельных изданиях — до 1940-х). На ее основе в 1920-е годы было создано сменившее ее нынешнее украинское правописание, полностью совпадающее с ней по алфавиту и отличающееся перечисленными ниже моментами, направленными на приспособление к восточноукраинским фонологическим нормам.
СМ1: Jugin пишет: В его основе норвежские диалекты. Бу́кмол (норв. bokmål — «книжная речь») — один из двух официальных письменных языков Норвегии, сформировавшийся на основе датского языка после четырёх столетий правления Дании над Норвегией (датско-норвежская уния). Многие крупные писатели Норвегии XIX века, прежде всего Генрик Ибсен и Бьёрнстьерне Бьёрнсон, писали на стихийно норвегизированном датском языке, следовавшем датской орфографии. Первоначально он назывался «датско-норвежским». Название «букмол» принято с 1929 года вместо употреблявшейся ранее «державной речи» (норв. riksmål). Другой официальный письменный язык Норвегии — нюнорск. Букмол используется примерно 90 % населения Норвегии, именно его чаще всего изучают иностранные студенты, на нём выходят все центральные СМИ. Нормы букмола приближены к восточнонорвежским диалектам, особенно вариантам, на которых разговаривают вокруг столицы Норвегии Осло, хотя основа его остаётся датской. Датские тексты в письменном виде понятны носителям букмола, в то же время фонетические различия достаточно сильны, и с пониманием устной датской речи у норвежцев имеются сложности. В букмоле большее количество иностранных заимствований, чем в нюнорске. В XX веке предпринималось несколько языковых и орфографических реформ, призванных «демократизировать» букмол, однако некоторые из них не прижились и были отменены. Единого орфоэпического стандарта книжный норвежский не имеет.
Jugin: СМ1 пишет: Нормы букмола приближены к восточнонорвежским диалектам, особенно вариантам, на которых разговаривают вокруг столицы Норвегии Осло, хотя основа его остаётся датской. Но спорить особо не буду. СМ1 пишет: Это вопрос. Как и кто "нормирует" национальный язык? Никто. Нормируют литературный язык, точнее, нормированный язык - это и есть литературный язык. Национальный язык нормировать нельзя. СМ1 пишет: А практически всё. Русский крестьянин, вместо подражания лучшим русским образцам изящной словесности, стал вдруг совершенно ополяченным. Южнорусские диаоекты стали развиваться иначе, чем другие диалекты древнерусского языка, в том числе и под влиянием польского, хотя не так сильно, как кажется. Так языки и появляются. СМ1 пишет: Перечислите эти законы пожалуйста и покажите существенную разницу между русским и украинским. Ну все по памяти не скажу, а пару отличий уже назвал. Это фонетические особенности - возникновение и на месте ятя, фрикативное г, в украинском 38 фонем, в русском 42 фонемы. Не существует перехода звука о в звук а в безударном положении, нет оглушения звонких согласных в конце слова. И т.д., и т.п. СМ1 пишет: Украинофилы могли при желании добиться чего угодно. Существовало ЧЕТЫРЕ СИСТЕМЫ правописания "украинского языка". Язык существует вне зависимости от правил правописания. Значение слова "жыл" и "жил" совершенно не меняется от того, какую букву решили писать после ж.
marat: Jugin пишет: Марат опять засатвляет меня задуматься... о вменяемости. Он не заметил, о каком периоде идет речь? Или полагает, что Римская империя продолжала существовать и в 14, например, веке? Нет, все-таки зря я прочитал. Такие пассажи уже не для моих расшатанных нервов, могу и от смеха умереть. Да какие проблемы - ... мир вынесет и эту потерю. Т.е. вы в курсе, что европейские традиции зародились еще в римской империи, а у России нет таких корней?
Древогрыз: marat пишет: Т.е. вы в курсе, что европейские традиции зародились еще в римской империи, а у России нет таких корней? А Золотая Орда? А по сабжу-у нас здесь еще и филологи водятся. Однако в целом когда складывались новые национальные гос-ва то языки развивали тока в путь. И замки строили свежие. Одни эпосы чего стоят-Калевала там аль Сильмариллион. Толковые люди работали.
gem: СМ1 пишет: В конце сентября 1912 года молодожены отправились в Англию. Там Маршак учился сначала в политехникуме, затем в Лондонском университете (1912—1914). Во время каникул он много путешествовал пешком по Англии, слушал английские народные песни. Уже тогда начал работать над переводами английских баллад, впоследствии прославившими его. (Выделено мной - gem) Ну так я и знал. Ах, черт, и шож мы Дюма-ст. не завербовали... Ну вот Уэллса-то точно! А остальные трое - их-то как и когда, они ж невыездные были! (Ну, Болгария - не заграница). СМ1 пишет: Спасибо за проявленную ко мне, горбатому, жалость. В свою очередь выскажу восхищение людьми, которым Битлз, ЛСД и полицейские рОманы заменяют культуру. Так-таки всю культуру? ЛСД?! (Задумался...Гневно отверг!) Не сочтите за бестактность, просто любопытно: ну, с англосаксами всё ясно. А какие произведения на итальянском и французском Вы порекомендовали бы? И, еще раз простите - на русском?
СМ1: gem пишет: Ну так я и знал Понятия не имею, что Вы знали и к чему Вы это всё городите. Самуил Маршак имеет тесную связь с Англией, по логике событий должен был быть расстрелян (или хотя бы заподозрен), как английский шпион. Вместе с Алексеем Толстым, Капицей, "Литвиновым" и Ротштейном. Но "повезло". Товагищь отвечал за ответственный участок фронта - "детскую литературу". Английские сказки пригодились. gem пишет: Так-таки всю культуру? ЛСД?! Опять же не могу понять, что Вы имеете ввиду под культурой, и под английской культурой, в частности. Вы упомянули раскрученный бренд, рецептированный англичанами к подростковому сознанию и яркого представителя ЛСД-рока, при всём таланте Роджера Уотерса. gem пишет: Не сочтите за бестактность, просто любопытно: ну, с англосаксами всё ясно. А какие произведения на итальянском и французском Вы порекомендовали бы? И, еще раз простите - на русском? Господь с Вами, кто я и кто Вы? Люди, вызывающие жалость должны на коленях вымаливать У ВАС рекомендации.
Древогрыз: СМ1 пишет: Товагищь отвечал за ответственный участок фронта - "детскую литературу". Английские сказки пригодились. Английская литература-это зер гуд. Я помню воздействие Толкина на народец в 80-ые. Таки мозги вправляет.
СМ1: Древогрыз пишет: Английская литература-это зер гуд. Я помню воздействие Толкина на народец в 80-ые. Это и есть её назначение "воздействовать на народец". Любимец экипажа тут тоже преуспел. Англичанин никогда не пишет для себя, всегда для кого-то. Навёрстывая упущенное в литературе "взрослой", англичане соорудили хеопсову пирамиду литературы детской. Айболиты -Дуллитлы, Винни-Пухи, Алиса и венчается это всё Толкиеном и Гарри Поттером.
RVK: Jugin пишет: Нет. потому и спрашиваю. Плохо смотрели, ссылки я давал. Jugin пишет: А у Вас? К тому же Ваши слова противоречат другим Вашим словам. Это цитаты из источников, со ссылками. Не передёргивайте. Jugin пишет: А Вы с этим не согласны? Не согласны с тем, что Меншиков не выполнил приказ царя? Давайте говорить только за себя, ладно? Не ладно. Я спросил кто ещё из историков в опубликованных работах высказывал такую точку зрения. Ответа от Вас нет.
RVK: gem пишет: Не шейте мне русофобию (которой нет ваще). Киевская Русь - нормальная феодальная страна, в которой нормальная феодальная жизнь: режут, сжигают, выкалывают, клятвопреступничают. Попутно строят монастыри и храмы, торгуют, ремесленничают, начинают писать своды законов и летописи. Травят язычников. Родство идет по папеньке, т.е. от Рюрика, Игоря и т.д. Гляньте в святцы - где наш мудрый Ярослав отсиживался, когда любимые родственнички его чуть поприжали. Где дружину набирал. А церковь Йарицлейфф уважает - полезна! Согрешил - и покаялся, etc. А холопы пусть ждут щастя на небесах, ибо всяка власть - от бога. Варяжские невесты у "русских" князей были, вот только многоженство до сер. XII в. как-то не преследовалось, и, нацистски рассуждая, варяжская кровь поистощилась. И пес с ней - и так неплохо получалось. Ярославовна - ровня и наследникам Вильгельма, и франкскому королю, и сицилийскому. А то нафига папеньке такой мезальянс! А что швеццкого не знает - простим, ибо его тогда не было. Зато греческий и латынь - от зубов отскакивает! А вы - "монахи"... Династический брак! Понимать надо...Папаня дочурку не для степняков растил! Для них и детишки от наложниц сойдут... О чём Вы? К чему это? Что сказать хотели - непонятно.
gem: СМ1 пишет: Самуил Маршак имеет тесную связь с Англией, по логике событий должен был быть расстрелян (или хотя бы заподозрен), как английский шпион. Вместе с Алексеем Толстым Но граф-то дальше Германии не заезжал??? Его-то за што "пронесло"? Мог ведь "способствовать..." СМ1 пишет: Товагищь отвечал за ответственный участок фронта - "детскую литературу". Английские сказки пригодились. А вот Наталья Кончаловская - мама Никиты и Андрона, супруга троекратного гимнописца - она со своей "Нашей древней столицей" за какой участок фронта отвечала? СМ1 пишет: не могу понять, что Вы имеете ввиду под культурой, и под английской культурой, в частности. Ну..эта...живопись там, книжки, музыка и "прочая керамика". А Вы? СМ1 пишет: Вы упомянули раскрученный бренд, рецептированный англичанами к подростковому сознанию, яркого представителя ЛСД-рока, при всём таланте Роджера Уотерса. Так талан-то был? На мусоре взрощенный? Да, кстати: Уотерс вырос в Кембридже. Его мать (учительница) с отцом были коммунистами, сам Уотерс был активистом движения за ядерное разоружение. Ну зачем английским подросткам явный коммунист? (The Wall). Какой талантливый ход! Сначала пристрастить к ЛСД своих, а потом сплавить этот раскрученный бренд в СССР. СМ1 пишет: Люди, вызывающие жалость должны на коленях вымаливать У ВАС рекомендации. Ну считайте, что погладил по головке, проводил к боковому столику, нОлил и повторил вопрос ласково-ласково: какие здоровые сенсации нужны народу в культурке, ткскзть?
Jugin: RVK пишет: Плохо смотрели, ссылки я давал. На источники нет. Только на непонятные статьи. RVK пишет: Я спросил кто ещё из историков в опубликованных работах высказывал такую точку зрения. Ответа от Вас нет. И не будет. Как-то не интеерсовался. Да и интересует меня не мнение, а факт.
RVK: Jugin пишет: Только на непонятные статьи. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Я спросил кто ещё из историков в опубликованных работах высказывал такую точку зрения. Ответа от Вас нет. И не будет. Как-то не интеерсовался. А зачем Вам тогда ссылка на источники? Если Вы ими не интересуетесь? Jugin пишет: Да и интересует меня не мнение, а факт. Факт чего?
Jugin: RVK пишет: А зачем Вам тогда ссылка на источники? Если Вы ими не интересуетесь? А разве мнение историка равнозначен историческому факту, о котором есть его мнение? RVK пишет: Факт чего? Произошедшего.
СМ1: gem пишет: А вот Наталья Кончаловская - мама Никиты и Андрона, супруга троекратного гимнописца - она со своей "Нашей древней столицей" за какой участок фронта отвечала? За всех отвечал глава рода - папА гимноносца. gem пишет: Ну..эта...живопись там, книжки, музыка и "прочая керамика". А Вы? Какая в Англии живопись, прерафаэлиты? Мило, очень мило, только по сравнению с итальянцами, фламандцами и французами - немножко мимо кассы. Книжки разве что научные. Ну, да Итон, Кембридж, владение слогом, интеллектуальные игры, риторика. Научная и научно-популярная английская литература - тут не отнять. Селекционеры и натуралисты англичане знатные. Но даже до русского критического реализма ОЧЕНЬ далеко. Английская музыка - ширпотреб. Я что-то забыл? gem пишет: Так талан-то был? На мусоре взрощенный? Да, кстати: Уотерс вырос в Кембридже. Его мать (учительница) с отцом были коммунистами, сам Уотерс был активистом движения за ядерное разоружение. Ну зачем английским подросткам явный коммунист? Ну и что, что коммунист? Коммунизм зародился и стал на крыло в Лондоне. Талант талантом, только наркотики своё дело делают. Где Уотерс и где Пинк Флойд. gem пишет: Ну считайте, что погладил по головке, проводил к боковому столику, нОлил и повторил вопрос ласково-ласково: какие здоровые сенсации нужны народу в культурке, ткскзть? Спасибо за заботу, но я не пью и провожать меня не надо. Только кто я такой анонсировать сенсации, да ещё в "культурке"? Есть итальянская, французская, русская классика и в литературе, и в живописи и в классической музыке. Есть их обширная критика. Сокровищница, ага. Читай и развивайся, в чём проМблема? Скотланд Ярд забывать не надо?
Morgenstern: gem пишет: Какой талантливый ход! Сначала пристрастить к ЛСД своих, а потом сплавить этот раскрученный бренд в СССР. Прежде всего, англичане свою психоделику сплавляли не в СССР, а в США - и рынок развивать, наркотики - это ведь важная статья доходов Августейшей Семьи, да и ослабление Америки им на руку.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Не шейте мне русофобию (которой нет ваще). Киевская Русь - нормальная феодальная страна ...нацистски рассуждая, варяжская кровь поистощилась. И пес с ней - и так неплохо получалось. Ярославовна - ровня О чём Вы? К чему это? Что сказать хотели - непонятно. О крестике и контракте, Сорбонне и келье Нестора. О нацистском принципе крови и почвы. Да Рюриковичи - русские! - уже с 988! Кладут они на папу с прибором - у них свои ес-с-сес-сные феодально-грабительские интересы. В X-XI вв. культурка, идеология и технологии идут с Юга, а не с Запада. Момент такой. А свеи уже - пусть родственники, но дальние. Последний резерв ГК. Выдохлись уже скандинавы. Надавить на Константинополь одновременно с севера и запада - милое дело. Затем и дочурку квазиЙарицлейфф к франкам отправляет.
Jugin: СМ1 пишет: Я что-то забыл? Конечно, например, Диккенса, Байрона, подражателем которого в той или иной степени были и Пушкин, и Лермонтов, или Шоу, который Бернард.
RVK: Jugin пишет: А разве мнение историка равнозначен историческому факту, о котором есть его мнение? Ваша ирония не уместна, потому как в каждом конкретном случае свои нюансы: - историк историку рознь; - исторический факт нам известен из источников, которые написаны людьми, зачастую их количество бывает менее трех и даже двух. К тому же источники не равнозначны и т.д. И что такое исторический факт и его значение есть разные мнения. Например: В исторической науке факт рассматривается в двух смыслах: 1) как явление, имевшее место в истории; 2) как его отражение в исторической науке (факт — знание). Но между ними существует тесная связь. Второе невозможно без первого. Сами по себе «голые факты» как «фрагменты действительности» могут ничего не говорить читателю. Только историк дает факту известный смысл, который зависит от его общенаучных и идейно-теоретических взглядов. Поэтому в разных системах взглядов один и тот же исторический факт получает разное толкование, разное значение. Таким образом, между историческим фактом (событием, явлением) и соответствующим ему научно-историческим фактом стоит интерпретация. Именно она превращает факты истории в факты науки. Не означает ли такое наличие различных интерпретаций исторических фактов, что исторической истины нет или их несколько? Нет, не означает. Просто меняются наши представления об истине. Движение науки идет как бы от неполной, относительной истины к более полной. Но абсолютной истины, как известно, не существует, поэтому, пока живет общество, не будет написано и «последней главы» истории. Отсюда Или что есть исторический факт gem пишет: О крестике и контракте, Сорбонне и келье Нестора. О нацистском принципе крови и почвы. Да Рюриковичи - русские! - уже с 988! Кладут они на папу с прибором - у них свои ес-с-сес-сные феодально-грабительские интересы. В X-XI вв. культурка, идеология и технологии идут с Юга, а не с Запада. Момент такой. А свеи уже - пусть родственники, но дальние. Последний резерв ГК. Выдохлись уже скандинавы. Надавить на Константинополь одновременно с севера и запада - милое дело. Затем и дочурку квазиЙарицлейфф к франкам отправляет. Вообще-то речь была о том, что кто-то расписывался, а кто-то (возможно он потом и научился бумаги подписовать) ставил крестик и всё! Только об этом. Не надо искать темную кошку в чёрной комнате, особенно когда её там нет. (с)
gem: СМ1 пишет: Навёрстывая упущенное в литературе "взрослой" Так что же (кого же) упустили англосаксы во "взрослой" литературе? В XVII-XVIII? Дефо и Свифта? Ну кто сейчас по доброй воле будет читать Вольтера? Аббата этого...как его... Разве что Бомарше, Мольера и Ростана. Ну, де Сад - это для с/м эротоманов. Счет, по-моему, равный или близкий к тому. СМ1 пишет: Есть итальянская, французская, русская классика и в литературе, и в живописи и в классической музыке. По третьему заходу - "имя, сестра, имя!" СМ1 пишет: Читай и развивайся, в чём проМблема? Скотланд Ярд забывать не надо? Где Холмс и где Скотланд Ярд... Автоэпитафия: "Я выполнил свою простую задачу, Если дал хотя бы час радости Мальчику - уже наполовину мужчине Или мужчине - ещё наполовину мальчику"...Полицейский рОман, говорите... СМ1 пишет: За всех отвечал глава рода - папА гимноносца. Ну хорошо, за кого - понятно, а за что "по работе"? СМ1 пишет: Какая в Англии живопись, прерафаэлиты? Мило, очень мило Тернера не видали... Айвазовский х-м-м...не Тернер. А так - да, туманы, смог... СМ1 пишет: Но даже до русского критического реализма ОЧЕНЬ далеко. Английская музыка - ширпотреб. Бедный Диккенс...Бедный Шоу (ну, этот попозже). Уотерса, однако, знаем. И не говорите мне о Диме Белане. СМ1 пишет: Где Уотерс и где Пинк Флойд. " Пинк Флойд Губа будет всегда!" - c: Суворов, чтоб не уклоняться... СМ1 пишет: Ну и что, что коммунист? Коммунизм зародился и стал на крыло в Лондоне. Помнится мне: ранее Вы утверждали, что коммунизм - только на экспорт. Я не прав? СМ1 пишет: Спасибо за заботу, но я не пью и провожать меня не надо. Извините, не хотел Вас обидеть. Но и Вы не бУхайтесь на коленки. Не заслужил я. Morgenstern пишет: англичане свою психоделику сплавляли не в СССР, а в США - и рынок развивать, наркотики - это ведь важная статья доходов Августейшей Семьи, да и ослабление Америки им на руку. Освежите свои знания о местопроисхождении ЛСД. Ну а Августейшая Семья "пусть сама за себя похлопочет". Натренирует принцев в Афганистане - и кирдык Америке.
stalker: Morgenstern пишет: Сын президента Рузвельта Эллиот признавал Это его собачье мнение, американского парня. Morgenstern пишет: А виновным в войне сделали сначала одного Гитлера, а теперь и Сталина И на Финляндию Сталин напал, потому что Черчиль его гипнотизировал.
gem: RVK пишет: речь была о том, что кто-то расписывался, а кто-то (возможно он потом и научился бумаги подписовать) ставил крестик и всё! Только об этом. Угу. А вот это кто писал: RVK пишет: Ах, да. Действительно, куда же нам до Европы! Т.е. версия у Вас уже есть, одна и железобетонная И кто кого не понял? Первое лицо государства вообще может быть зачуханным скотоводом (Чингис). Почти те же времена. А что он с утонченными китайцами сделал... Анна, может быть, была образованнейшей девицей Европы, и в этом смысле франкский король...как его...мог выглядеть бледно. Но система-то работала! И Анна вовремя пинала под столом мужа. Когда надо было. В интересах франкского королевства. ("Такие вопросы с кондачка не решаются!") Это уже потом, когда Рюриковичи передрались до идиотизма, Русь надолго перестала интересовать Запад (да и крестоносцы сделали северный путь "в греки" излишним). Но вот количество образованных людей на тыщу населения - тут да, (кроме Новгорода) Россия уступала. Рюрик появился в Ладоге, когда Шарль Великий уж полвека как помре. А до него ведь и римляне как-то отметились...Церковь единая опять-таки лет на 300 раньше... В общем - жизнь так сложилась. Мы не глупые. Просто родились попозже. И ничего в этом унизительного нет. Да и чингизиды некстати решили посимбиотничать. Надеюсь, мир?
СМ1: gem пишет: Так что же (кого же) упустили англосаксы во "взрослой" литературе? В XVII-XVIII? Дефо и Свифта? Ну кто сейчас по доброй воле будет читать Вольтера? Аббата этого...как его... Разве что Бомарше, Мольера и Ростана. Ну, де Сад - это для с/м эротоманов. Счет, по-моему, равный или близкий к тому. Бальдассаре Кастильоне, Делла Каза, Бембо, Макиавелли, Бокаччо, Монтескьё, Монтень, Паскаль, Лабрюйер, Лафонтен, Рабле, Дюма, Жюль Верн. Учитывая масштаб Англии и близко не равный. Франция во времена расцвета доминировала и культурно. До этого впитав итальянскую культуру. Итальянцы написали в XVI веке в общей сложности около двух с половиной тысяч книг. Культурного доминирования англичан нет в упор. Нет у них ничего нового. Всё это уже было, причём было лучше. gem пишет: По третьему заходу - "имя, сестра, имя!" Да хоть по десятому, Вы в самом деле думаете, что я начну давать тут списочную численность? gem пишет: Уотерса, однако, знаем. И не говорите мне о Диме Белане. Я Вам скажу о Рахманинове и Прокофьеве и будет достаточно, чтобы не упоминать Великого И Прекрасного Джона Святого Леннона. Русская история прервалась в 1917-м. Жалкие потуги советских родить что-то великое превращаются в Беланов. gem пишет: Помнится мне: ранее Вы утверждали, что коммунизм - только на экспорт. Я не прав? Марксизм на экспорт, да. Маркса в Англии опубликовали через двадцать лет после смерти. Изобретателю вируса нужно время изобрести антивирус. Английская коммунистическая партия имеет крайне запутанную и крайне интересную историю. Образована в 1920 году, когда дело сделано.
PKL: СМ1 пишет: Нет у них ничего нового. Всё это уже было, причём было лучше. СМ1 , слишком сильно не увлекайтесь. Конечно, критерии лучше/хуже у каждого свои, но сильно сомневаюсь, что Вы представите более ранних авторов лучших, чем Шекспир, Роберт Бёрнс или Вальтер Скотт.
Morgenstern: Jugin пишет: Конечно, например, Диккенса, Байрона, подражателем которого в той или иной степени были и Пушкин, и Лермонтов, или Шоу, который Бернард. Не говоря уже о Яне Флеминге, Лене Дейтоне и Джоне Ле Карре. У них "русские писатели" все учатся, учатся, да никак не научатся, что ни пишут, все "Тупой против Глупого" получается или там "Код Апокалипсиса".
Morgenstern: gem пишет: когда Шарль Великий уж полвека как помре. А он вообще-то существовал ли, этот самый Шарлемань? Или выдумка навроде "Велесовой книги"?
Morgenstern: gem пишет: Первое лицо государства вообще может быть зачуханным скотоводом (Чингис). Читать Гали Еникеева и просвещаться.
СМ1: PKL пишет: Конечно, критерии лучше/хуже у каждого свои, но сильно сомневаюсь, что Вы представите более ранних авторов лучше, чем Шекспир, Роберт Бёрнс или Вальтер Скотт. Совершенство, с которым Шекспир изображает характеры, утверждается преимущественно на основании характеров Лира, Корделии, Отелло, Дездемоны, Фальстафа, Гамлета. Но все эти характеры, так же как и все другие, принадлежат не Шекспиру, а взяты им из предшествующих ему драм, хроник и новелл. И все характеры эти не только не усилены им, но большей частью ослаблены и испорчены <...> До конца XVIII столетия Шекспир не только не имел в Англии особенной славы, но ценился ниже других современных драматургов: Бен Джонсона, Флетчера, Бомона и др. Слава эта началась в Германии, а оттуда уже перешла в Англию. Случилось это вот почему. Искусство, в особенности драматическое искусство, требующее для себя больших приготовлений, затрат труда, всегда было религиозное, то есть имело целью вызывать в людях уяснение того отношения человека к богу, до которого достигли в известное время передовые люди того общества людей, в котором проявлялось искусство. Так это должно быть по существу дела и так это было всегда у всех народов: у египтян, индусов, китайцев, греков, с тех самых пор, как мы знаем жизнь людей. И всегда происходило то, что с огрубением религиозных форм искусство более и более уклонялось от своей первоначальной цели (при которой оно могло считаться важным делом - почти богослужением) и вместо религиозного служения задавалось не религиозными, а мирскими целями удовлетворения требованиям толпы пли сильных мира, то есть целям развлечения и увеселения. <...> Драмы этого времени, составлявшиеся во всех этих странах преимущественно по древним греческим образцам из поэм, легенд, жизнеописаний, естественно отражали на себе характеры национальностей: в Италии преимущественно выработалась комедия с смешными положениями и лицами. В Испании процветала светская драма с сложными завязками и древними, историческими героями. Особенностью английской драмы были грубые эффекты происходивших на сцене убийств, казней, сражений и народные комические интермедии. Ни итальянская, ни испанская, ни английская драма не имели европейской известности, а все они пользовались успехом только в своих странах. Всеобщею известностью, благодаря изяществу своего языка и талантливости писателей, пользовалась только французская драма, отличавшаяся этим следованием греческим образцам и, в особенности, закону трех единств. <....> Так это продолжалось до конца XVIII столетия. В конце этого столетия случилось следующее. В Германии, имевшей даже посредственных драматических писателей (был Ганс Сакс, слабый и мало известный писатель), все образованные люди, вместе с Фридрихом Великим, преклонялись перед французской псевдоклассической драмой. А между тем в это самое время появился в Германии кружок образованных, талантливых писателей и поэтов, которые, чувствуя фальшь и холодность французской драмы, стали искать новой, более свободной драматической формы <....> Шекспировскую же драму они избрали из всех других английских драм, нимало не уступавших и даже превосходивших драму Шекспира, по тому мастерству ведения сцен, которое составляло особенность Шекспира. Во главе кружка стоял Гете, бывший в то время диктатором общественного мнения в вопросах эстетических. И он-то, вследствие отчасти желания разрушить обаяние ложного французского искусства, отчасти вследствие желания дать больший простор своей драматической деятельности, главное же вследствие совпадения своего миросозерцания с миросозерцанием Шекспира, провозгласил Шекспира великим поэтом. Когда же эта неправда была провозглашена авторитетным Гете, на нее, как вороны на падаль, набросились все те эстетические критики, которые не понимают искусства, и стали отыскивать в Шекспире несуществующие красоты и восхвалять их. Для убедительности же своего восхваления всего Шекспира они составляли эстетические теории, по которым выходило, что определенное религиозное мировоззрение совсем не нужно для произведения искусства вообще и драмы в особенности, что для внутреннего содержания драмы совершенно достаточно изображение страстей и характеров людских, что не только не нужно религиозное освещение изображаемого, но искусство должно быть объективно, то есть изображать события совершенно независимо от оценки доброго и злого. А так как теории эти были составлены по Шекспиру, то, естественно, выходило то, что произведения Шекспира вполне отвечали этим теориям и поэтому были верхом совершенства. Вот эти-то люди и были главными виновниками славы Шекспира. Преимущественно вследствие их писаний произошло то взаимодействие писателей и публики, которое выразилось и выражается теперь безумным, не имеющим никакого разумного основания, восхвалением Шекспира. Эти-то эстетические критики писали глубокомысленные трактаты о Шекспире (написано 11000 томов о нем и составлена целая наука - шекспирология); публика же все больше и больше интересовалась, а ученые критики все более и более разъясняли, то есть путали и восхваляли. О Шекспире и о драме Бёрнс и Вальтер Скотт - это восемнадцатый век. Вы полагаете, что раньше их ничего не было?
СМ1: Morgenstern пишет: Не говоря уже о Яне Флеминге, Лене Дейтоне и Джоне Ле Карре. У них "русские писатели" все учатся, учатся, да никак не научатся В области тайной полиции англичан переплюнуть действительно трудно. Только русские писатели - это кто?
Древогрыз: СМ1 пишет: Только русские писатели - это кто? Бушков наверное. И Донцова с Марининой.
СМ1: Древогрыз пишет: Бушков наверное. И Донцова с Марининой. Это писатели советские.
PKL: Вообще говоря, Лев Николаевич наговорил в своей жизни немало чуши. Вопрос в другом - речь шла о драматургах ДО Шекспира. Причем не английских. В его критической заметке таковых не приводится. СМ1 пишет: Бёрнс и Вальтер Скотт - это восемнадцатый век. Вы полагаете, что раньше их ничего не было? Было, конечно. Но речь не о литературе вообще, а о определенных жанрах (подобно тому как, например, приводимый Вами Жюль Верн справедливо считается одним из основоположников жанра научной фантастики)
Morgenstern: СМ1 пишет: В области тайной полиции англичан переплюнуть действительно трудно. Так и Шекспир работал на Интеллидженс Сервис, не говоря уже о Марлоу.
Morgenstern: СМ1 пишет: Бёрнс и Вальтер Скотт - это восемнадцатый век. Не говоря уже о том, что они ШОТЛАНДЦЫ, а не англичане. Как и Стивенсон, кстати. А Джойс - ирландец. Правомерно ли называть их АНГЛИЧАНАМИ? Они писали на английском языке, так ведь и американские писатели пишут на английском языке, но они же не англичане.
Jugin: Morgenstern пишет: Не говоря уже о Яне Флеминге, Лене Дейтоне и Джоне Ле Карре. У них "русские писатели" все учатся, учатся, да никак не научатся, что ни пишут, все "Тупой против Глупого" получается или там "Код Апокалипсиса". Что сказть-то хотели, кроме того, что не знаете, что Байрон был основоположником романтизма, а система образов романтизма пронизывает в той или иной степени все творчество Пушкина и Лермонтова, разве что в своей прозе и поздних произведениях Пушкин от них отошел.
СМ1: PKL пишет: Вообще говоря, Лев Николаевич наговорил в своей жизни немало чуши. Вопрос в другом - речь шла о драматургах ДО Шекспира. Причем не английских. В его критической заметке таковых не приводится. Вообще говоря Лев Николаевич вполне заслужено является частью мирового литературного наследия. Но вопрос в другом, да. Лев Николаевич вполне определённо говорит, что до Шекспира господствовала французская классическая драма, основанная на греческих образцах. PKL пишет: Но речь не о литературе вообще, а о определенных жанрах (подобно тому как, например, приводимый Вами Жюль Верн справедливо считается одним из основоположников жанра научной фантастики) Речь вообще не понятно о чём. Первоначально зацепилось за Вильяма нашего Шекспира, сэра Артура Конан Дойла, и Битлз Криденс Энималз, как культурные ОБРАЗЦЫ. Меня даже пожалели за мою дремучесть.
Morgenstern: СМ1 пишет: Лев Николаевич вполне определённо говорит, что до Шекспира господствовала французская классическая драма, основанная на греческих образцах. Испанец Лопе де Вега тоже причислен к французам, или португалец Камоэнс? Но вот что верно - при жизни Шекспир был ОДНИМ из многочисленных драматургов своего времени. Делать из него единственного и величайшего стали уже много лет спустя после его смерти (примерно так же раздували Шевченко двести с лишним лет спустя). Не удивительно, что биография Шекспира не изучалась, почему и возникла его "загадка", писал ли он сам свои пьесы, или был лишь актером и директором театра, а его именем в качестве псевдонима пользовались другие люди (хорошо об этом вопросе написал Черняк, впрочем, убежденный сторонник официальной версии - "Шекспир это Шекспир").
PKL: СМ1 пишет: Лев Николаевич вполне определённо говорит, что до Шекспира господствовала французская классическая драма, основанная на греческих образцах. Где и когда господствовала? Корнель - первый из "Великой тройки" появился уже после Шекспира. А речь шла о предшественниках СМ1 пишет: Речь вообще не понятно о чём. Речь о том, что категорические высказывания надо произносить осмотрительнее - только и всего.
СМ1: Morgenstern пишет: Испанец Лопе де Вега тоже причислен к французам, или португалец Камоэнс? Ни итальянская, ни испанская, ни английская драма не имели европейской известности, а все они пользовались успехом только в своих странах. Всеобщею известностью, благодаря изяществу своего языка и талантливости писателей, пользовалась только французская драма, отличавшаяся этим следованием греческим образцам и, в особенности, закону трех единств. PKL пишет: Где и когда господствовала? Корнель - первый из "Великой тройки" появился уже после Шекспира. История французского театра XVI в. — это история борьбы гуманистической драматургии со средневековыми традициями, которые были исключительно сильными и поддерживались постоянным общением с широкими кругами зрителей. На всем протяжении XVI в. продолжали развиваться старые жанры, такие, как фарсы, мистерии, моралите, соти. В этой области XVI век выдвинул крупные имена, первое место среди которых принадлежит Пьеру Гренгору, автору многочисленных соти и мистерий. Собственно ренессансная драматургия развивалась вне контакта с массовым профессиональным театром. Это придало ей «ученый», книжный характер; гуманистическая драматургия культивировалась в коллежах, а затем при дворе. Новая драматургия ориентировалась на опыт античности. Появлявшиеся с первых лет XVI в. переводы произведений античной драматургии на французский язык особенно распространились с конца 30-х годов и выходили из-под пера литераторов, так или иначе связанных с Плеядой. Лазар де Баиф в 1537 г. публикует свой перевод «Электры» Софокла, в 1544 г. — «Гекубы» Еврипида. Его сын, Жан-Антуан де Баиф, много позднее (1572) напечатал свои переводы «Хвастливого воина» Плавта, «Евнуха» Теренция и «Антигоны» Софокла. Наставник поэтов Плеяды Жан Дора в 1548 г. опубликовал перевод «Прометея» Эсхила. По некоторым сведениям, в молодые годы Ронсар работал над переводом плавтовского «Плутоса». Шарль Этьен перевел в 1542 г. «Девушку с Андроса» Теренция. Другой перевод этой комедии приписывается Этьену Доле. Не меньшее значение имели переводы произведений драматургии итальянского Возрождения, которые часто сами были переделками античных пьес. В 1543 г. Ш. Этьен переводит комедию «Обманутые» — плод коллективного творчества членов сиенской Академии Оглушенных; в 1545 г. Жан Буржуа переводит «Подмененных» Ариосто, в 1552 г. та же пьеса была переведена Жаном-Франсуа де Мемом. В 1559 г. выходит «Софонисба» Триссино в переводе Меллена де Сен-Желе. Важную роль в развитии драматургии сыграло изучение (а затем и исполнение) античных трагедий и комедий в подлинниках, входившее в программы коллежей. Существенным также было развитие гуманистической драматургии на латинском языке. Так, в 1545 г. Марк-Антуан Мюре создает трагедию «Юлий Цезарь» на материале «Сравнительных жизнеописаний» Плутарха. Пользовались популярностью латинские пьесы шотландского гуманиста, переселившегося в Бордо, Джорджа Бьюкенена. Две из них были сочинены в подражание древнегреческой драматургии — «Алкеста» и «Медея», две другие в качестве сюжета использовали эпизоды из Библии («Иоанн Креститель» и «Иевфай»). Параллельно с опытами в области ренессансной драмы появляются теоретические работы. Лазар де Баиф свой перевод «Электры» Софокла предваряет «Определением трагедии». Задачу трагедии он видел в том, чтобы «показывать королям и власть имущим непрочность и непостоянство преходящих вещей, дабы они питали веру в одну лишь добродетель». Тома Себилле в «Поэтическом искусстве» (1548) пытается совместить трагедию и комедию со старыми формами, выводя первую из моралите, а вторую из фарса. В то же время для Себилле очевидна разница между национальными и античными драматическими жанрами; он наметил пути создания новой драматической литературы путем их взаимного обогащения. Взгляды Плеяды на драматургию получили развитие в теоретическом трактате Жака Пелетье (1555), полностью стоявшего на позициях подражания античности. В области комедии он рекомендовал следовать Плавту и Теренцию, а в области трагедии — Софоклу и Еврипиду. Любопытно отрицательное отношение Пелетье к Сенеке, чье влияние на драматургию классицизма позже было очень сильным. Но уже в 50-е годы Шарль Тутен издает перевод «Агамемнона», а Жан де Лаперуз вдохновляется Сенекой, работая над трагедией «Медея». На формирование классической доктрины во Франции большое воздействие оказывало знакомство с античными поэтическими теориями — с «Поэтикой» Аристотеля, «Посланием к Писонам» Горация. Причем первая была воспринята сквозь призму итальянских толкователей — от Виды и Робортелло до Кастельветро (1570) и итальянского литератора, натурализовавшегося во Франции, Юлия Цезаря Скалигера (1561). Путем довольно произвольного толкования было, наконец, сформулировано правило «трех единств», хотя у Аристотеля определенно говорилось лишь о «единстве действия» (VIII, 2—3), а о «единстве времени» упоминалось не очень настойчиво (V, 8). В поэтике Скалигера подчеркивалось значение стиля: именно в этом, а не в трагической развязке видел он коренное отличие комедии от трагедии. Важной для формирования классицизма была мысль Скалигера о том, что в задачу трагедии входит не только вызывать в зрителе ужас и сострадание, но и воспитывать его морально. Но у Скалигера еще отсутствовало указание на связь характеров протагонистов с развитием действия, свойственную французской драме второй половины XVI в. Отсутствие действия восполнялось величием избранного сюжета, красотой поэтических образов, философской глубиной сентенций. Под влиянием древнегреческой драматургии и гражданских войн, воспринимавшихся как общественное бедствие, во французской драматургии XVI в. и в ее теории трагические события истолковывались как дело всего общества, а не отдельного человека. К началу 70-х годов классицистическая тенденция постепенно берет верх. Уже Жан де Ла Тай (1540—1608) в трактате «Об искусстве трагедии» (1572), частично опираясь на опыт Жака Гревена, автора «Юлия Цезаря», или Этьена Жоделя (о котором подробно говорится ниже), формулирует правило трех единств и определяет сюжет трагедии — великие несчастья, обрушивающиеся на государей из-за «непостоянства фортуны» или жестокости тиранов. По Ла Тайю, несчастья, ожидающие героев, уже известны, поэтому он не требовал изображения действия. Создавалась установка на лирическую трагедию, отразившаяся в его собственных пьесах — в «Неистовом Сауле» (1572) и в «Голоде, или Габеонитах» (1573). Обе пьесы отмечены мрачным колоритом, вообще характерным для многих произведений конца века — для пьес Вире дю Гравье, Жана Эдона и для поздних вещей Робера Гарнье. Французская трагедия XVI в. не создала великих образцов, но заложила основы классицизма XVII в. и повлияла на драматургию Голландии и Англии, где театр Гарнье был известен в переводах Томаса Кида. Комедия, менее стесненная ограничительными нормами, сохранила связи со средневековыми традициями. Кроме того, в развитии этого жанра меньшую роль сыграла античная драматургия (здесь важнее был опыт Италии). Комедиография 50—70-х годов совмещает античную конструкцию (деление на пять актов и т. п.) с фарсовыми традициями. В основу пьес кладется отсутствовавшая в фарсах любовная интрига, но грубоватый комизм ситуаций, сцены быта, откровенность языка — все это восходит к фарсу. Это присуще и «Евгению» Жоделя, «Казначейше» и «Изумленным» Гревена, «Узнанной» Белло и «Соперникам» Жана де Ла Тайя — первой французской комедии, написанной прозой. При этом социальная острота первых комедий (например, «Евгения»), идущая от фарса, в ходе развития жанра ослабевала, а от комедии нравов намечался переход к комедии интриги и положений. Характерный для драматургии классицизма интерес к этическим проблемам, равно как и мотивы социальной критики, в XVI в. почти отсутствовал. Все это относится к творчеству плодовитого драматурга, итальянца по происхождению Пьера де Лариве (ок. 1540—1619). Начало его деятельности совпало с появлением в Париже постоянной итальянской труппы (1571), которая затем просуществовала более двух веков. Лариве воспринял от итальянцев употребление прозы в комедии, манеру построения интриги — переодевания, комические совпадения, узнавания, а также переходящие из пьесы в пьесу образы-маски. Используя сюжеты Плавта и Теренция, Лариве трактовал их в духе итальянцев. Лучшая из его комедий, «Духи», написана в подражание пьесе Лоренцино Медичи с использованием сюжетных положений Теренция и Плавта. Во всех своих комедиях Лариве совершал «перелицовку» моделей, и его герои действуют в обстановке французского города второй половины XVI в. Поэтому при тенденции к развлекательности в комедиях Лариве присутствуют богатые бытовым материалом картины французского повседневья. В образах-масках своих пьес Лариве заострял какую-нибудь одну комическую черту или качество характера. Позже это стало одним из непреложных законов комедиографии классицизма, преступать который решался разве что Мольер. Примечательным французским драматургом XVI в. был парижанин Этьен Жодель (1532—1573). Он учился в коллеже Бонкур, где сильны были театральные интересы и откуда вышли также Жан де Лаперуз, Гревен, Ла Тай и Реми Белло. Объединение группы коллежа Бонкур с группой коллежа Кокере, где учились Ронсар, Баиф и Дю Белле, т. е. образование Плеяды, произошло именно на почве увлечения театром. В 1552 или 1553 г. Жодель исполняет с товарищами две пьесы — комедию «Евгений» и трагедию «Плененная Клеопатра». Этот спектакль в Реймском отеле, на котором присутствовал весь двор во главе с Генрихом II, прошел с таким успехом, что его пришлось повторить в коллеже Бонкур при огромном по тем временам стечении зрителей. Многим обязан Жоделю и самый талантливый драматург французского Возрождения — Робер Гарнье (ок. 1545—1590). Перу Гарнье принадлежит восемь пьес. Большинство из них было написано между 1569 и 1576 гг. К этому времени относятся такие трагедии, как «Корнелия» (изд. 1574), «Марк Антоний» (1573), «Троада» (1579), «Антигона» (1580) и трагикомедия «Брадаманта» (1583). Ранее была создана «Порция» (очевидно, в 1564 г., изд. 1568), позже — «Еврейки» (1582). История всемирной литературы: В 8 томах / АН СССР; Ин-т мировой лит. им. А. М. Горького. — М.: Наука, 1983—1994.Т. 3. — 1985. — С. 263—266. Шекспир в это время ходил в соломенных подгузниках.
Morgenstern: Прозоров Лев о Шекспире Уильяме: http://smelding.livejournal.com/430629.html
gem: СМ1 пишет: Бальдассаре Кастильоне, Делла Каза, Бембо, Макиавелли, Бокаччо, Монтескьё, Монтень, Паскаль, Лабрюйер, Лафонтен, Рабле, Дюма, Жюль Верн. Учитывая масштаб Англии и близко не равный. Франция во времена расцвета доминировала и культурно. До этого впитав итальянскую культуру. Итальянцы написали в XVI веке в общей сложности около двух с половиной тысяч книг. Культурного доминирования англичан нет в упор. Нет у них ничего нового. Всё это уже было, причём было лучше. Помилуй мя ... Я что-то говорил о XVI в. и ранее? Ну, Монтеня и Лафонтена упустил. С середины XVIII "масштабы" выровнялись. А с начала XIX континентальная латинская Европа и думать забыла о Корнелях и Расинах - Байрона, Шелли, а потом и Диккенса ей подавай, Гете и Гейне. О Стендале, Мериме, Дюма конечно, тоже не забывая. Ну и демографический фактор - французов и итальянцев поболе будет. Статистика-с... СМ1 пишет: Русская история прервалась в 1917-м. Жалкие потуги советских родить что-то великое превращаются в Беланов. И Шостаковичей, Хачатурянов, Свиридовых? Кроме того, музыка - это не только симфонические оркестры, квартеты и дуэты. Это и музыка (песни) в кино. ПМСобМн, ''Весна на Заречной улице" очень подошла бы и ливерпульским парням - только для них навсегда осталось бы тайной: зачем выплавлять стали в два раза больше и раньше, чем запланировано (подряжались)? СМ1 пишет: Изобретателю вируса нужно время изобрести антивирус. Я срочно в аптеку! Как вакцина-то называется? Можно ли ее распылять? P.S. Кажется, у меня слетела регистрация...Заходил тут один стратег "ускорения"...
СМ1: gem пишет: Как вакцина-то называется? Можно ли ее распылять? Вакцина называется контролируемое рабочее движение. Тред-юнионы, лейбоуристы, социалисты, суфражистки, коммунисты, национал социалисты. Всё сделано добротно, дорого, единым пакетом, насыщено тайной полицией и полностью подконтрольно. gem пишет: А с начала XIX континентальная латинская Европа и думать забыла о Корнелях и Расинах - Байрона, Шелли, а потом и Диккенса ей подавай, Гете и Гейне С начала XIX эра доминирования UK в политике и экономике. Лев Николаевич об этом тоже упоминает. Появилась такая штука, как газетные СМИ, вот в них UK имела львиную долю. Собственно СМИ и сделали из Шекспира гения. gem пишет: И Шостаковичей, Хачатурянов, Свиридовых? Да-да, без Хачатурянов и Гергиевых никуда. gem пишет: ПМСобМн, ''Весна на Заречной улице" очень подошла бы и ливерпульским парням Ливерпульским парням пошло, что пошло.
Jugin: Morgenstern пишет: писал ли он сам свои пьесы, или был лишь актером и директором театра, а его именем в качестве псевдонима пользовались другие люди (хорошо об этом вопросе написал Черняк, впрочем, убежденный сторонник официальной версии - "Шекспир это Шекспир"). А разве качество произведений зависит от того, кто это написал: Шекспир или, допустим, Марло. СМ1 пишет: Шекспир в это время ходил в соломенных подгузниках. Вот только перечисленные имена знают только историки литературы, а творчество Шекспира проверено временем и до сих пор взывает интерес. Вполне естественно, что у каждого крупного художественного события есть предшественники, ничего не вырастает само по себе. Шекспир был невозможен без итальянцев Возрождения, итальянцы Возрождения были невозможны без античности и средневековой литературы. Все совершенно нормально. СМ1 пишет: Лев Николаевич об этом тоже упоминает. Появилась такая штука, как газетные СМИ, вот в них UK имела львиную долю. Собственно СМИ и сделали из Шекспира гения. Интересно, а их Никаса Сафонова почему никак гения слепить не получается. Или из "Малой Земли" с "Возрождением"? А уж как старались, особенно СМИ.
gem: Morgenstern пишет: Не говоря уже о Яне Флеминге, Лене Дейтоне и Джоне Ле Карре. У них "русские писатели" все учатся, учатся, да никак не научатся, Форсайт, "День Шакала". КНИГА, если читаете по-аглицки. Да, это все не детективы. Даже не боевики. (Ну, Флеминг туда-сюда. Дейтона не читал). Suspence fiction. А Бушков...Ну не советский он. "Он за империю!" - c: Исаев. Первые 2 боевика были хороши - а потом уже ничего не выдумывалось. Да и забавляет ненавистник интелихенцыи=образованщине, у которого встречаются перлы типа "сила - это масса, помноженная на скорость, - как учат в школах". Ну, такие у него университеты... Morgenstern пишет: А он вообще-то существовал ли, этот самый Шарлемань? Открыть секретные архивы Ватикана! У-у-у, фальсификаторы! "Ежели Шарлеманя нет, почему я штабс-капитан?" Morgenstern пишет: Читать Гали Еникеева и просвещаться. Ай-ай, сэр! СМ1 пишет: В области тайной полиции англичан переплюнуть действительно трудно. Это да. Перевербовать чуть не всех командированных "птенчиков гнезда Петрова"! Morgenstern пишет: Они писали на английском языке, так ведь и американские писатели пишут на английском языке, но они же не англичане. И Фазиль Искандер... СМ1 пишет: Меня даже пожалели за мою дремучесть. Вы меня не поняли... Вот мне непонятен и неприятен Шнитке, я его поэтому не слушаю, но не шлю messages a la "композитор Керосинов" из "Антон Иваныч сердится"...
gem: СМ1 пишет: Вакцина называется контролируемое рабочее движение. Тред-юнионы, лейбоуристы, социалисты, суфражистки, коммунисты, национал социалисты. Всё сделано добротно, дорого, единым пакетом, насыщено тайной полицией и полностью подконтрольно. Было бы любопытно узнать, по какой статье бюджета все это делается. Да, а как в UK называется тайная полиция? СМ1 пишет: Собственно СМИ и сделали из Шекспира гения. Солидарен с гоподином Jugin. СМ1 пишет: Да-да, без Хачатурянов и Гергиевых никуда. NC (вздыхает...) СМ1 пишет: Ливерпульским парням пошло, что пошло. Могу ли я попросить расставить ударения?
СМ1: gem пишет: Было бы любопытно узнать, по какой статье бюджета все это делается. Да, а как в UK называется тайная полиция? Было бы любопытно узнать бюджет тайной полиции. Тайная полиция в UK называется His (Her) Majesty's Secret Service. Вследствие островного расположения GBR и общего мирового масштаба UK, сервис этот очень развит, имеет очень важное значение и древнюю историю. Кем был тот же Даниэль Дефо, Вы, конечно, знаете. К тому же, по заведённому у джентльменов обычаю заниматься чем-либо в виде хобби, частным т.с., порядком, сотрудником сервиса может быть кто угодно. gem пишет: Могу ли я попросить расставить ударения? Выберите любой устраивающий Вас вариант.
СМ1: Jugin пишет: Интересно, а их Никаса Сафонова почему никак гения слепить не получается. Или из "Малой Земли" с "Возрождением"? А уж как старались, особенно СМИ. Ключевое здесь СОВЕТСКИЕ СМИ. Советские СМИ себя показали. Сами из себя СМИ сделать не могут.
Jugin: СМ1 пишет: Ключевое здесь СОВЕТСКИЕ СМИ. Советские СМИ себя показали. Сами из себя СМИ сделать не могут. Ключевое слово здесь: сделали СМИ. И все 400 лет. И все под управлением британской разведки. И почему-то именно Шекспира. А вот Марло не получилось. Почему? Чем Кристофер-то им не угодил? Неужто только тем, что талантом не вышел?
СМ1: Jugin пишет: Ключевое слово здесь: сделали СМИ. Средство средству рознь. Jugin пишет: почему-то именно Шекспира. А вот Марло не получилось. Почему? Чем Кристофер-то им не угодил? Неужто только тем, что талантом не вышел? У Толстого написано как и почему. Но это для Вас "нулевая величина". Я по сравнению с Л.Н. вообще не существую.
Jugin: СМ1 пишет: У Толстого написано как и почему. Но это для Вас "нулевая величина". В литературоведении отрицательная. Его самомнение, догматичность и морализаторство не позволяет всерьез воспринимать его опусы. СМ1 пишет: Я по сравнению с Л.Н. вообще не Если Вы говорите, что Вам что-то или кто-то из писателей не нравится, особенно, если указываете причину (литературную), то я считаюсь с Вашим мнением. А если говорите без каких бы то ни было обоснований, тогда это просто остается Вашим мнением и обсуждению не подлежит. На вкус и цвет ... .
gem: СМ1 пишет: Было бы любопытно узнать бюджет тайной полиции. Ну Вам или г. Morgenstern'у, как знатокам, не составило бы труда привести соответствующую строку из бюджетного билля Парламента? Без расшифровки, конечно: типа столько-то фунтов Каспарову, столько-то Бонду (Джеймсу Бонду), столько-то Крошке Чавесу и столько-то уборщицам. Как это делалось в РИ: "4136829 руб. 28 коп. на собственное миссис М ЕИВ благоусмотрение". СМ1 пишет: Кем был Даниэль Дефо, Вы, конечно, знаете. И Моэм, и Флеминг, и Грин..."Ну, это я знаю!" (c: Киса Воробьянинов). Но какого же черта Кроми отстреливался до конца на лестнице посольства! Шепнул бы что на ушко Андронникову... СМ1 пишет: сотрудником сервиса может быть кто угодно. Грустно...Стал быть, я не джентльмен...Но я старался! СМ1 пишет: gem пишет: цитата: Могу ли я попросить расставить ударения? Выберите любой устраивающий Вас вариант. Меня не устраивают все 4 варианта (в известных Вам 2-х словах). А Вас? СМ1 пишет: Советские СМИ себя показали. Сами из себя СМИ сделать не могут. Они учатся, не надо быть таким строгим...Все пациенты подписчики, например, знают, что Буш-мл. дурак, Ющенко болен проказой, а во всем виноват Чубайс. Ну разве не прелесть?
СМ1: gem пишет: Ну Вам или г. Morgenstern'у, как знатокам, не составило бы труда привести соответствующую строку из бюджетного билля Парламента? Вы напрасно причисляете меня к знатокам. Это во первых, во вторых причём тут парламент? Парламент это декорация. Как, например, Ротшильды оперировали золотом UK во время наполеоновских войн? В смысле, как это проходило по бухгалтерии. Как шериф содержал аппарат из собственных средств? Как в качестве дипломата работает частное лицо? Как офицер покупает право служить Их Величествам? В том то и дело: UK это ЧАСТНАЯ ЛАВОЧКА. А бухгалтерия частной фирмы это доложу я Вам ещё тот билль. Потому Березовских и Лениных, "Суворовых" и Марксов у Британии всегда было и будет в достатке. А уж своих И Моэм, и Флеминг, и Грин... и ещё многия и многия. gem пишет: Меня не устраивают все 4 варианта (в известных Вам 2-х словах). Вы полагаете, что это мои проблемы? gem пишет: Они учатся, не надо быть таким строгим... Какая строгость? Это, можно сказать, любя.
Хэлдир: Jugin пишет: Да и интересует меня не мнение, а факт. А вот вот это: Jugin пишет: Но вот военными талантами Меншиков был одарен поболее Петра. что есть - мнение или факт?
Jugin: Хэлдир пишет: что есть - мнение или факт? Факт.
Morgenstern: gem пишет: Ну Вам или г. Morgenstern'у, как знатокам, не составило бы труда привести соответствующую строку из бюджетного билля Парламента? https://www.mi5.gov.uk/output/funding.html
СМ1: Morgenstern пишет: https://www.mi5.gov.uk/output/funding.html [pre2]TOTAL (£ billion) * 2.0 2.1 2.1 2.1 2.1[/pre2] Это только The Security Service's - MI5 контрразведка. Есть ещё Secret Intelligence Service MI6 Тhe total expenditure for the 3 agencies is published (£2.3 billion in 2010 - 2011 financial year). Итого MI6+MI5 (Total ) = 4,4 мильярда фунтов наших родимых стерлингов. Или если угодно - 212 519 560 000 российских рублей В ГОД.
RVK: gem пишет: Надеюсь, мир? Да мы вроде и ссорились. Мир.
Morgenstern: СМ1 пишет: Или если угодно - 212 519 560 000 российских рублей В ГОД. Это далеко не все разведывательное сообщество Соединенного королевства (я использовал Американский термин, но это для упрощения). Например, есть радиоэлектронная разведка, играющая в том же ЭШЕЛОНе ничуть не меньшую роль, чем американское АНБ, я про "Штаб правительственной связи" http://www.gchq.gov.uk/ Есть военная разведка - штаб разведки министерства обороны. http://www.globalsecurity.org/intell/world/uk/dis.htm Окромя нее, конечно, обычная разведка армии (с батальонного звена), авиации и флота, в т.ч. авиации флота и морской пехоты флота. Там же органы силовой разведки,т.е. коммандос - САС и СБС. Есть специальная служба Скотленд-Ярда. Есть специалисты на Би-Би-Си, занимающиеся спецпропагандой. И есть куча аутсорсеров, по старой британской привычке выполняющая правительственные поручения, не входя ни в какие структуры. Сорри, дальше копать нет времени и желания, я тут вот чем решил заняться: http://agenturaforum.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=7911
Хэлдир: Jugin пишет: Факт. Отсель делаем вывод: для Jugin фактом является то, что говорит Jugin. И неважно - имеет сей факт какое-либо отношение к действительности или нет. ПыСы. Теперь я понимаю, почему в дуэльной теме у Yaroslav'а такие проблемы с объяснением Juginу очевидных вещей.
Jugin: Хэлдир пишет: Отсель делаем вывод: для Jugin фактом является то, что говорит Jugin. И неважно - имеет сей факт какое-либо отношение к действительности или нет. А есть еще более простой вывод: не задавай дурацких вопросов, тогда не получишь дурацких ответов. Не пробовали экспериментировать с такой манерой поведения: умной? Попробуйте, может, понравится.
Хэлдир: Jugin пишет: А есть еще более простой вывод: не задавай дурацких вопросов, тогда не получишь дурацких ответов. Не пробовали экспериментировать с такой манерой поведения: умной? Попробуйте, может, понравится. Видите ли, ваш "еще более простой вывод" просто подтверждает мой вывод. Jugin априори считает свою манеру поведения "умной", а не нравящиеся ему вопросы - "дурацкими". И никто и ничто его с этого "панталыку" не собьет.
СМ1: Morgenstern пишет: Это далеко не все разведывательное сообщество Соединенного королевства (я использовал Американский термин, но это для упрощения). Это официальная ТАЙНАЯ ПОЛИЦИЯ.
Jugin: Хэлдир пишет: Видите ли, ваш "еще более простой вывод" просто подтверждает мой вывод. Jugin априори считает свою манеру поведения "умной", а не нравящиеся ему вопросы - "дурацкими". И никто и ничто его с этого "панталыку" не собьет. В таком варианте, как пишете Вы, безусловно. А умной манерой я называю ту, когда люди помнят, что сделали Петр и Меншиков во время полтавского сражения, как вел себя Петр на Пруте и как Меншиков в Померании. И тогда и говорят, является ли фактом то, что я сказал. А еще важнее не вырывать из контекста фразу, в которой я прошу указать источник, на который ссылаются, документ и не втискивать ее к разговору по совсем другой теме. Но, когда единственной целью написанного является желание укусить, то приходится отвечать именно так, потому как, согласно, правилам форума, ответить Вам прямо и конкретно с учетом цели, которую Вы преследуете, нельзя, забанят. Вот и приходится говорить иносказательно, стараясь слово "дурак" не использовать.Вам теперь понятно, что я написал?
Хэлдир: Jugin пишет: А умной манерой я называю ту, когда люди помнят, что сделали Петр и Меншиков во время полтавского сражения, как вел себя Петр на Пруте и как Меншиков в Померании. И тогда и говорят, является ли фактом то, что я сказал. Вас попросили сказать как же "вел себя Петр на Пруте и как Меншиков в Померании" или привести ссылки. Но вы кроме себя, любимого, ничего не процитировали. Но упомянуть, что сие есть факт по-прежнему не забыли. Вот пример из дуэльной темы. Уж как вам объясняли, что решение о том, кто чего доказал или кто по какому тезису выиграл должен принимать руководитель дуэли. Его еще не выбрали, однако вы уже все решили: Jugin пишет: Отказ объяснить, что же собираетесь доказывать и является доказательством того, что Вы ничего доказывать не собираетесь. Итак: по 1 пункту Вы согласны со мной. По 3 пункту Вы отказываетесь определять, что мы будем доказывать. По 4 пункту сдались. Согласно вашей "умной" манере ведения дискуссии все вышеуказанное - есть факт. Ну как же, сам Jugin решил! Значит, опровержению не подлежит. Нахрена только было устраивать бодягу на 2 страницы? Написали бы простенько и со вкусом: 1. Я, Jugin, вызываю Yaroslav на дуэль. 2. Дуэль мною выиграна. Поверьте, все вами написанное в дуэльной теме вполне укладывается в эти две строчки. Берегите свое время - совет на будущее.
PKL: Jugin пишет: Но, когда единственной целью написанного является желание укусить, то приходится отвечать именно так, потому как, согласно, правилам форума, ответить Вам прямо и конкретно с учетом цели, которую Вы преследуете, нельзя, забанят. Прямо и конкретно можете отвечать в личке. Она для этого и предназначена.
Jugin: Хэлдир пишет: Уж как вам объясняли, что решение о том, кто чего доказал или кто по какому тезису выиграл должен принимать руководитель дуэли. Его еще не выбрали, однако вы уже все решили: Как я понимаю, Вы готовы оспорить данное утверждение? Вы не согласны с тем, что: по 1 пункту Вы согласны со мной. Согласен Ярослав по данному пункту со мной или нет? С его слов. Хэлдир пишет: По 3 пункту Вы отказываетесь определять, что мы будем доказывать. По данному пункту Ярослав отказался определять, что мы будем доказывать? Да иои нет. Если не отказался, процитируйте его слова. Хэлдир пишет: По 4 пункту сдались. По 4 пункту - ошибки Кутузова - даже не попытался ответить, соглсен ли обсуждать этот момент, разбив тезис на части и вырвав интерпретацию части, которая его устраивала. Да или нет? Или тоже начнете рассказывать, что на самом деле Вы отвечать и говорит о том, что я спрашиваю, не обязаны.
Morgenstern: Вот и причем тут Резун?
Хэлдир: Jugin , еще раз, специально для вас: Вы пишете это в дуэльной теме. Она ведется по определенным правилам, установленным ранее, а вовсе не по тем правилам, которые вы считаете нужным установить. Отказался что-то определять ваш оппонент или нет - не ваше дело решать. Это дело руководителя дуэли. Пока его нет (а его, таки нет) давать какие-то оценки, выносить вердикты вам, как участнику - не положено. Или отказывайтесь от дуэли или ведите себя в положенных рамках. Jugin пишет: По 4 пункту - ошибки Кутузова - даже не попытался ответить А это - вообще "пестня". В сформулированном вами тезисе № 4 вообще нет ни слова про ошибки Кутузова. И Yaroslav вам об этом неоднократно говорил. На что он должен попытаться ответить????
Jugin: Хэлдир пишет: Отказался что-то определять ваш оппонент или нет - не ваше дело решать Гы. Если оппонент отказался, то это не мое дело определять, отказался он или нет. Мне нравится Ваша логика. Хэлдир пишет: А это - вообще "пестня". В сформулированном вами тезисе № 4 вообще нет ни слова про ошибки Кутузова. И нравится она до слез. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. Ни слова, говорите. Ну-ну. Кстати, я предлагал переформулировать тезис, если оппоненту что-то непонятно, как я это сделал по его же просьбе. Он отказался. Отгадайте с одного раза почему. Если не сможете, даю наводящий вопрос: почему он отказался сформулировать, что такое по его мнению поражение? Причины одинаковы. Хэлдир пишет: Пока его нет (а его, таки нет) давать какие-то оценки, выносить вердикты вам, как участнику - не положено. А дуэли нет и не будет. Вот сможете мне внятно объяснить, доказательства чего, если что такое поражение никому не ведомо, ждет от меня оппонент? Расскажите, плз. Конкретно. Или ограничитесь только криками какой я плохой? Так Ваше мнение обо мне меня ... как бы это сказать помягче... не очень интересует. Да и тема называется "очередное интервью Суворова", а не " очередное обсуждение Juginа
RVK: Хэлдир пишет: Вас попросили сказать как же "вел себя Петр на Пруте и как Меншиков в Померании" или привести ссылки. Присоединяюсь. Желательно источник Ваших (Jugin) знаний. P.S. Я действительно хочу понять, что и как было. Ну хотя бы сопоставить разные точки зрения. Если был не прав, то признаю, но после аргументации.
Jugin: RVK пишет: Присоединяюсь. Желательно источник Ваших (Jugin) знаний. Без обид. Просто спрашиваю. Вы читали про действия Меншикова в Померании? Военную и политическую.
RVK: Jugin пишет: Вы читали про действия Меншикова в Померании? Про Померанию практически нет. Потому и интересуюсь Вашим источником/ами.
Jugin: RVK пишет: Про Померанию практически нет. Потому и интересуюсь Вашим источником/ами. Для начала Н.Павленко. "Полудержавный властелин".
Хэлдир: Jugin пишет: Ни слова, говорите. Ну-ну. Именно так. Вы невнимательны не только к написанному другими, но и к написанному вами. Еще раз. Пожалуйста, прочитайте медленно: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. В этом тезисе говорится о вине за поражение, а ошибки, которые вы предлагаете обсуждать, они идут неразрывно с поражением. Вы сами объединили поражение, вину за него и допущенные ошибки в неких неразрывную субстанцию, типа сиамских близнецов. Иными словами ваш тезис если и говорит об ошибках, то только об ошибках, приведших к поражению. Во всей дальнейшей дискуссии вы почему-то упорно говорите лишь об ошибках Кутузова, совершенно забывая про поражение и вину за него. Сиамские близнеце не могут жить по отдельности. Так и ваш тезис при обсуждении просто неких ошибок Кутузова (без поражения и вины) - признания которых вы требуете у Yaroslav - сразу приказывает долго жить. Поражение (пока) - спорный вопрос. Так что ваш тезис висит в воздухе, о чем Yaroslav неоднократно вам говорил. Но... бесполезно. Jugin пишет: Да и тема называется "очередное интервью Суворова", а не " очередное обсуждение Juginа У вас мания величия? За всех не скажу, а лично я обсуждаю не вас (зачем вы мне сдались?) - а вашу манеру ведения дискуссии и, в частности, дуэльной дискуссии. К сожалению, ваши манеры, в той или иной степени присущи не только вам, что проявляется на этом форуме.
Древогрыз: Morgenstern Нифига себе бюджетец-прям сравним с армейским. Ну надеюсь на эти деньги они держат кучу дармоедов в разведке-и банально воруют. А то печально. ББС-мощная структура. Мною глубокоуважаемая. Жаль что у нас ничего подобного нет. И ведь весь британский народец оную финансирует-бо надо.
gem: О чем знаю: СМ1 пишет: Как, например, Ротшильды оперировали золотом UK во время наполеоновских войн? В смысле, как это проходило по бухгалтерии Они спекулировали своим золотом, играя на бирже и пользуясь инсайдерской иформацией, в т.ч. от почтенных лордов. Ну и голубей разводили... А чё такого? Вы имеете в виду - их Лордство одолжило казенных шиллингов барону, тот провернулся и мигом отдал долг? Эка невидаль! ВМБ24 такие вещи каждые 2 недели проворачивает. Казалось бы - при чем здесь ФСБ? За этой полянкой бдят другие - правда, "бывшие"... СМ1 пишет: Как в качестве дипломата работает частное лицо? Как правило - хорошо, поскольку и свои проМблемы (по торговой части) успешно решает. Ну где на сотни портов консулов напасешься? Вот то же самое - и у нас, сирых (РИ). От Александрии до Киао-Чао. Нормально для XIX - нач.XX. СМ1 пишет: gem пишет: цитата: Меня не устраивают все 4 варианта (в известных Вам 2-х словах). А Вас? Вы полагаете, что это мои проблемы? А так лучше видно? Morgenstern пишет: https://www.mi5.gov.uk/output/funding.html Искреннее спасибо! Но так, на минуточку: in 2010 leut.-commander RN получал 45 тыс. фунтиков ежегодно. И харчи. Мне помнится, Дж. ненашего Бонда оттуда приманили? (Формально). Да, и вот что клевещут Агенты влияния: Расходы на госбезопасность. В ценах 2003 года, то есть сопоставимых (фактор инфляции учтен) * Госбезопасность определяется как комплекс мер по сохранению гостайны, обеспечению режима государственной границы, добыванию интересующей правительство информации за рубежом; обеспечение безопасности государственных деятелей и политиков, обеспечение общественной безопасности от стратегических угроз (терроризм и пр.). Поэтому в этот комплекс включены следующие ведомства: ФСО, ФСБ, Государственная фельдъегерская служба, СВР, ФСТЭК и их предшественники. А в предыдущие годы — ведомства, которые выполняли тогда эти функции, как, например, ФАПСИ. Года Рубли (биллионы) 2006 115,2796 2005 85,2821 2004 86,202 В разные годы Путина обсуждаемые службы получали 10-13% от расходов на оборону унешнюю и унутреннюю, т.е. 3,5-4% от всего бюджета. Какую долю бюджета UK составляют 4,5 билл. фунтов? Вы не в курсе, сколько получает майор бывш. ФАПСИ? Эх, я тоже... И еще: всего королевские ВоорСилы прожигают 56.6 bill. pounds. Жалуются на "прикормленных и пропитанных" лейбористов. Последний авианосец донашивают! И тот из резерва...
gem: RVK пишет: Да мы вроде и [не? - gem] ссорились. Мир. Отлично. Еще раз спасибо за инфу по "PzIII".
gem: Древогрыз пишет: Ну надеюсь на эти деньги они держат кучу дармоедов в разведке-и банально воруют. После Анки Чап...мэн я уже ни на что не надеюсь... "Воруют же, граждане! И много воруют!.." c: Ю.Деточкин.
СМ1: gem пишет: Они спекулировали своим золотом, играя на бирже и пользуясь инсайдерской иформацией, СВОИМ? Хи-хи-хи-хи, ха-ха-ха-ха. Мировой цыганский заговор. Пара евреев вертит госбюджетами. И эти люди подозревают меня в конспирологии. gem пишет: Вы имеете в виду - их Лордство одолжило казенных шиллингов барону, тот провернулся и мигом отдал долг? Эка невидаль! ВМБ24 такие вещи каждые 2 недели проворачивает Да-да-да. Нынешняя банковская система идентична системе 18 века. А их баронство получил деньги и баронство не за обслуживание денег короны, а наоборот.
Morgenstern: gem пишет: Последний авианосец донашивают! И тот из резерва... Не донашивают, а отправляют на переплавку. Когда в реальности будут построены "Куин Элизабет" и "Принс оф Уэйлс" пока неизвестно. Танкового (в смысле ОБТ) производства в Великобритании уже нет. О чем это говорит? О том, что будут воевать чужими ручками. Кому-то придется айфон и юзаный гамбургер отрабатывать, как вы думаете, кому? Ура, ура, вперед, за мессианство и пролетарский интернационализЬм.
RVK: Jugin пишет: Для начала Н.Павленко. "Полудержавный властелин". Спасибо. Посмотрю.
gem: СМ1 пишет: Пара евреев вертит госбюджетами. В таких делах крестик не требуется. Требуется, чтоб вовремя должки отдавали. И для уверенности в этом в банчок подсаживается вицем великий финансист времен и народов г-н Матвиенко, по неисповедимой случайности мама которого... СМ1 пишет: Да-да-да. Нынешняя банковская система идентична системе 18 века. Нет, конечно. Но вклады, кредит и проценты с кредита - вещь, незыблемая со времен шумеров. СМ1 пишет: А их баронство получил деньги и баронство не за обслуживание денег короны, а наоборот. Неужто крысятничал?! Morgenstern пишет: О чем это говорит? О том, что будут воевать чужими ручками. Кому-то придется И кем бы мог быть этот кто-то? Пока что-то не получается... И опять-таки: сколько % от всего UK бюджета составляют 4.4 блн фунтов?
RVK: gem пишет: Но вклады, кредит и проценты с кредита - вещь, незыблемая со времен шумеров. Да? И что там было с процентами в Европе в средние века?
СМ1: gem пишет: В таких делах крестик не требуется. Требуется, чтоб вовремя должки отдавали. В таких делах требуется: а) деньги; б) крыша в) гарантия тому, чьи деньги, и чтобы деньги не ушли, и чтобы шито-крыто. Читаем официальное житие "баронов": Натан в Лондоне, а Яков во Франции проводили крупные дела по закупке золота и посредничеству в обмене для союзников против Наполеона, поэтому справедливо будет ПРЕДПОЛОЖИТЬ (точно неизвестно, ага), что финансовые операции осуществлялись на миллионы курфюрста. Натан Ротшильд БЫЛ ВЫНУЖДЕН служить английскому финансовому управлению. С 1808 по 1816 год союзникам на континенте были переведены из Англии многие миллионы. Только за один год эта сумма составила 11 млн. фунтов стерлингов. Британское правительство ПОРУЧИЛО банкирскому дому перевод денег для английской армии в Испании. Деньги нужно было КОНТРАБАНДОЙ переправить через Францию. Здесь Яков Ротшильд проявил все свое искусство банкира. Он сумел вместо в заблуждение французские власти, представив перевод денег англичанами как проявление их слабости. Наполеон и французские ведомства даже и не пытались вникнуть в истинную суть дела. Эта акция во многом способствовала поражению Наполеона, чем Натан по праву гордился: "Когда я открыл торговлю в Лондоне, компания из Восточной Индии продала золота на 800 тыс. фунтов стерлингов. Я скупил все, так как знал, что золото нужно герцогу Веллингтону. Я по дешевой цене приобрел большое количество его векселей. МЕНЯ ВЫЗВАЛИ В ПРАВИТЕЛЬСТВО И ЗАЯВИЛИ, что это золото им нужно, но они не знали, как его можно доставить в Португалию. Я взялся за это дело и переправил деньги через Францию. Это было самое удачное из всех моих предприятий". Это действительно было одно из самых смелых дел Ротшильдов. Но Натан и Яков так удачно провели трансферт через Францию, что с тех пор АНГЛИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО СТАЛО ДОВЕРЯТЬ Натану самые крупные финансовые операции. Так, например, ПО ПОРУЧЕНИЮ ПРАВИТЕЛЬСТВА он купил в Париже вексель на 200 тыс. фунтов, что было необходимо для финансирования возвращения Людовика XVIII на французский трон. После свержения Наполеона с престола аппарат Ротшильдов ОСУЩЕСТВИЛ ТРАНСФЕРТ в 120 млн. фунтов ФРАНЦУЗСКОЙ РЕПАРАЦИИ из Парижа в Лондон, Вену и Берлин. Капиталов банков Ротшильдов было достаточно, чтобы предлагать такие миллионные суммы. Ни одна банковская фирма континента не могла провести подобную финансовую операцию, не говоря уже о крупных займах. Генрих Шнее, "Ротшильды, или история династии финансовых магнатов" Внимание, вопрос: каким образом оформлялось сотрудничество Ротшильдов с правительством UK? gem пишет: Неужто крысятничал?! Почему? Служил верой и правдой. За беспорочную службу через сто лет пустили в английскую аристократию. Сын лондонского Ротшильда, был избран в парламент, где он 11 лет просидел для порядку в предбаннике, внука сделали пэром, правнука женили на дочери лорда Розберри.
piton83: RVK пишет: Да? И что там было с процентами в Европе в средние века? С процентами было все нормально Вот что пишет Кулишер И. в книге "История экономического быта Западной Европы" ... обычным процентом в области этого реального кредита ... являлось ... 10%, т.е. отношение между отданным капиталом и получаемой ежегодной рентой составляло десять со ста ... несмотря на запрещения, как церкви, так и светских властей давать деньги в рост (например в Англии в 1341г. и 1391 г., во Франции в 1312 г.), взымание процентов было широко распространено. Церковь тоже не оставалась в стороне от такого интересного дела. .. уже в X веке церкви выступали в качестве банковских учреждений, ссужая преимущественно свободных крестьян под залог принадлежащих последним земель
RVK: piton83 пишет: Вот что пишет Кулишер И. в книге "История экономического быта Западной Европы" По первой цитате "ноги" похоже растут из К.Маркса Капитал. Вторая и третья цитата вступают в противоречие: несмотря на запрещения, как церкви, так и светских властей давать деньги в рост (например в Англии в 1341г. и 1391 г., во Франции в 1312 г. уже в X веке церкви выступали в качестве банковских учреждений или имеется ввиду беспроцентная ссуда под залог: церкви выступали в качестве банковских учреждений, ссужая преимущественно свободных крестьян под залог Тогда противоречия нет. Да и потом не надо сужать до Западной Европы и позднего Средневековья.
piton83: RVK пишет: Да и потом не надо сужать до Западной Европы и позднего Средневековья. Давайте расширим Где в средние века не было процентов по кредиту? В голову приходит что-то про Ислам, но сходу не скажу что там у них было с процентами. RVK пишет: По первой цитате "ноги" похоже растут из К.Маркса Капитал. Книга написана еще в царское время, сомневаюсь что ноги из "Капитала" Маркса. Попозже посмотрю на кого конкретно идет ссылка.
RVK: piton83 пишет: Где в средние века не было процентов по кредиту? Ну вот же Ваша цитата: piton83 пишет: цитата: ... несмотря на запрещения, как церкви, так и светских властей давать деньги в рост (например в Англии в 1341г. и 1391 г., во Франции в 1312 г.), взымание процентов было широко распространено. Т.е. речь идёт о нарушении закона, о подпольных операциях. piton83 пишет: Книга написана еще в царское время, сомневаюсь что ноги из "Капитала" Маркса. А какая связка между первым и вторым утверждением? "Капитал" был написан после 1917 г.? piton83 пишет: Попозже посмотрю на кого конкретно идет ссылка. Я не про конкретную ссылку вёл речь (оба труда могут ссылаться на один источник например или разные), я про то что по Вашей первой цитате: piton83 пишет: ... обычным процентом в области этого реального кредита ... являлось ... 10%, т.е. отношение между отданным капиталом и получаемой ежегодной рентой составляло десять со ста Есть у К.Маркса Капитал. Т. 3. Глава 36 (ссылка): «В средние века ни в одной стране не было общей процентной ставки. Церковь воспрещала вообще всякие сделки, приносящие процент. Законы и суды лишь в незначительной мере обеспечивали возврат долгов. Тем выше была процентная ставка в отдельных случаях. Ничтожное денежное обращение, необходимость производить бо́льшую часть платежей наличными деньгами вынуждали обращаться к денежным займам, и притом тем больше, чем слабее было развито вексельное дело. Имели место большие различия как в размере процента, так и в самом понимании ростовщичества. Во времена Карла Великого считалось ростовщичеством, если кто-либо взимал 100%. В Линдау на Боденском озере местные граждане взимали в 1344 г. 2162/3%. В Цюрихе Совет определил как законный процент 431/3%. В Италии приходилось временами платить 40%, хотя в XII–XIV столетиях обычная ставка не превышала 20%. Верона установила 12½% как законный процент. Император Фридрих II установил 10%, но только для евреев; о христианах он не хотел говорить. В Рейнской Германии 10% были обычной ставкой уже в XIII веке» (Нüllmann. «Städtewesen des Mittelalters». Zweiter Theil, Bonn, 1827, S. 55–57). Похоже что высокие процентные ставки это своего рода страховка нелегального бизнеса и поэтому большой вероятности не возвращения.
piton83: RVK пишет: А какая связка между первым и вторым утверждением? То, что в отечественной науке стало модно ссылаться на классиков марксизма-ленинизма после 1917 года. Но Вы правы, к делу это отношения не имеет, просто интересно. RVK пишет: Т.е. речь идёт о нарушении закона, о подпольных операциях. Видимо так запрещали, что "взымание процентов было широко распротранено". Это как с самогонкой, вроде и запрещено, но все кто хочет, занимаются. Либо находят обходные пути.
RVK: piton83 пишет: Видимо так запрещали, что "взымание процентов было широко распротранено". Это как с самогонкой, вроде и запрещено, но все кто хочет, занимаются. Либо находят обходные пути. Может быть, но 216,67%! не слишком ли большой процент? Похоже на ссуду рыцарям/разбойникам на оружие и амуницию для войны/грабёжа.
piton83: RVK пишет: Может быть, но 216,67%! не слишком ли большой процент? Если честно, такой процент это какая-то дикость и натуральный грабеж. Тут надо почитать еще, может это какой-то особенный случай
RVK: piton83 пишет: Если честно, такой процент это какая-то дикость и натуральный грабеж. Вот вот! RVK пишет: Похоже на ссуду рыцарям/разбойникам на оружие и амуницию для войны/грабёжа. Сам удивлён.
amyatishkin: RVK пишет: Может быть, но 216,67%! не слишком ли большой процент? Похоже на ссуду рыцарям/разбойникам на оружие и амуницию для войны/грабёжа. Обычный процент для сельскохозяйственных районов РКМП.
piton83: amyatishkin пишет: Обычный процент для сельскохозяйственных районов РКМП. РКМП это что? Рестриктивная кардиомиопатия
Morgenstern: Нет, Канадская королевская конная полиция. В красных мундирах, в черных шляпах и на кониках.
RVK: amyatishkin пишет: Обычный процент для сельскохозяйственных районов РКМП. А вот тоже не уверен, что понял Вас верно. Что в Вашей фразе РКМП? Расшифруйте пожалуйста, во избежания непонимания.
Древогрыз: amyatishkin Присоединяюсь. Что есть РКМП?
gem: В Той России, Которую Мы Потеряли, каждый первый кулак Живоглотов требовал у каждого бедняка-арендатора Беднохудова 2 мешка ржи из одного собранного. А как иначе. Арифметика-с...
СМ1: piton83 пишет: РКМП это что? Рестриктивная кардиомиопатия Это у советских дегенератов так называется историческая Россия. Аббревиатура: Россия Которую Мы Потеряли. Для них СССР который т-щ Сталин "просрал" - это верх цивилизационного развития. amyatishkin пишет: Обычный процент для сельскохозяйственных районов РКМП. Откуда циферки позвольте полюбопытствовать? Или советская брехня, как обычно? Вот именно 216,67%
Древогрыз: gem Ох накликаете СМ1 себе на голову. piton83 пишет: Видимо так запрещали, что "взымание процентов было широко распротранено". Это как с самогонкой, вроде и запрещено, но все кто хочет, занимаются Держали же для этого лиц одной национальности. Бо слуги короны. Не?
СМ1: gem пишет: В Той России, Которую Мы Потеряли, каждый первый кулак Живоглотов требовал у каждого бедняка-арендатора Беднохудова 2 мешка ржи из одного собранного. А как иначе. Арифметика-с... Цифры, факты воспоследуют?
СМ1: Организованный в 1882 году с целью "облегчения крестьянам всех наименований" приобретения земли, Крестьянский банк первоначально осуществлял производство ссуд на 24 1/2 года под 8 1/2 % годовых и на 34 1/2 года под 7 1/2 годовых в размере не более 60 % нормальной оценки земли или 90 % специальной оценки земли. При этом общая сумма платежа по ссуде включала погашение, процент за кредит и отчисляемые средства на образование запасного капитала банка. Однако с 1906 года величина общего годового платежа по первой ссуде сократилась до 4 1/2 %, а по второй - до 4 % годовых. На основании нового устава Крестьянского банка, утвержденного 27 ноября 1895 года, в кредитную деятельность банка были внесены существенные изменения. Впредь банку предоставлялось право покупать земельные участки дворянской земли для перепродажи их крестьянам. Однако в своих покупках банк был ограничен размером собственного капитала, если ссуда, выдаваемая крестьянам, превышала 90 %-ный предел оценочной стоимости покупаемой банком земли. При этом до момента окончательной продажи земли банком предусматривалась аренда, преимущественно крестьянам, на срок до 9 лет. Более того, по новому уставу срок пользования ссудой был определен от 13 лет ( под 10 3/4 % годовых) и до 55 1/2 лет (под 5 1/4 % годовых).За 1883-1895 годы банк выдал 15000 ссуд на общую сумму 82 млн. руб. Развиваясь, банк совершенствовал свою деятельность, расширял филиальную сеть, постепенно превращаясь в основное финансовое звено реформы русской деревни. После революции 1905 года на него были возложены обязанности по решению всех финансовых вопросов землеустройства России. В деятельности Крестьянского банка, особенно после указа от 9 ноября 1906 года " О крестьянском землевладении и землепользовании", стал наблюдаться акцент на развитие отрубно-хуторской формы хозяйствования. С 1908 года продажа земель крестьянам производилась в основном только в единоличную собственность. После принятия 14 июня 1910 года закона "Об изменении и дополнении некоторых постановлений о крестьянском землевладении" в крестьянской среде России официально вводилась частная собственность. Правительство П.А. Столыпина придавало этому огромное значение, а сам премьер-министр считал, что тем самым будут восстановлены исконные отношения в русской деревне. Всего за 1906-1915 годы крестьяне купили у банка и при его содействии 10,4 млн.десятин. Волна экономического либерализма, охватившая Россию с середины 50-х годов ХIХ века, уже при министре финансов М.Х. Рейтерне привела к появлению в стране системы частных банков коммерческого кредита, как в форме акционерных коммерческих банков (с 1864 года), так и в форме акционерных земельных банков (с 1872 года). Акционерные земельные банки, на которые в начале 20 века приходилось более трети всех заложенных частновладельческих земель и около трети выданных всеми учреждениями земельного кредита ссуд, становились основой системы земельного кредита в царской России. Вплоть до 1917 года в стране действовало 10 акционерно-земельных банков. Каждый из них имел территориально свою сферу деятельности, в целом охватывая территорию всей Европейской России за исключением Прибалтики и Царства Польского, где действовали местные кредитные учреждения. Формально бессословные, они обслуживали преимущественно помещиков. Акционерные земельные банки выдавали долгосрочные и краткосрочные ссуды под залог земель. Долгосрочные (сроком на 18-61 год) не могли составлять более 60 % оценки. За предоставленные ссуды заемщики выплачивали 6,5-5 % годовых. По закладным листам банки платили 6%, а затем с понижением процента до 5 % и даже 4,5 %. Ссуда могла выплачиваться как наличными деньгами, так и закладными листами.
gem: СМ1 пишет: Цифры, факты воспоследуют? Это не ко мне. Это к г. amyatishkin'у. Г.amyatishkin вообще источниковед c любопытнейшими взглядами, он пишет: Дело в том, что в октябре 1917 года Временное правительство уже пришло к необходимости перемирия с Германией. Большевикам оставалось только облачить это в какую-то форму. (У него и союзник есть, некто shutt: “к моменту подписания БЛМ только Большевистко-Эсеровское правительство было легитимным, хотя фактически управляло только столицами и частью страны”; это о Бресте-1918. Любовно и с прописных букв. Воистину: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." Точно, смердит.) amyatishkin: гражданская война была начата инстранными наемниками по указивке из англо-французского обкома…в основном белое движение смогло развернуться только под охраной иностранных войск. (“И ни одна свинья не посмела удивиться!” – c: отличное фэнтези “Счит и Мещ”. Подсознательно он уже уверен, что обком и указивка – нехорошие слова. Прогресс…Рано ушел от нас старик Фрейд! -gem) Это акт войны, а не непризнание легитимности Советской власти. А до и после Гражданской войны легитимность Советской власти является неоспоримой. Конец цитаты. Ну, далее – уже по ту сторону… Он также абстрактно уверен, что 1) “в царской России каждый неурожайный год от голода умирали сотни тысяч людей”, 2) колхозные крестьяне ”пухли с голоду, потому что некоторые малосознательные люди не желали выращивать и собирать хлеб”, а уж 3) если бы Росс. Империя ухитрилась продержаться еще хоть год, то “французы заберут до уплаты 3/4 угольных шахт”. Заметьте: не 2/3, не 4/5, а именно 75%! Во садисты! Даже у немцев Рур не отобрали, а тут такое зло… Ну и просто крик души о современной России (автор излагает без smiles): amyatishkin пишет: "Америкацам отдали в вечное пользование Украину-Белоруссию-Кавказ Договор о контрибуциях сырьем подписали Трубопроводы передали в вечное пользование." Такое впечатление, что нас ждет суперзащита в РАН. Сразу в доктора. Научный руководитель - г-н Сахаров, оппонент -г-жа Нарочницкая, продюсер - г-жа Ямпольская. Жду автореферат. А 216% "кредит" в с/х "РКМП" (по ясно выраженному мнению г. amyatishkin'а) в подавляющем большинстве случаев кулацко-бедняцких сделок выглядел именно так. Не 15, не 20 и даже не 40% - а коротко и ясно: "фыфки"!
СМ1: gem пишет: Это не ко мне. Это к г. amyatishkin'у. Интересно, почему ВЫ генерируете бред г-на amyatishkin'а? gem пишет: Дело в том, что в октябре 1917 года Временное правительство уже пришло к необходимости перемирия с Германией. Большевикам оставалось только облачить это в какую-то форму. Это понятно. Советские никак не могут удалить с лица сифилитическую блямбу Брестского мира. Т.е. очевидное предательство союзников и интересов России. Тут идёт в ход всё. И"всё равно бы царя кинули", и "армия не хотела воевать", и бедные, униженные кухаркины дети, и Временное правительство УЖЕ ПРАКТИЧЕСКИ ГОТОВОЕ... Тем не менее, факт остаётся фактом. Позорный Брестский мир, ознаменовавший потерю России статуса победителя в ПМВ, никто из русских не подписывал.
gem: СМ1 пишет: Интересно, почему ВЫ генерируете бред г-на amyatishkin'а? Я? Если бы и мог, то лишь усилил бы. А я пытался подавить. Плохой, значицца, из меня режекторный фильтр...
Древогрыз: gem Экий ты братец-убоялся СМ1 и слил амиташкина. Мдя-с. СМ1 пишет: Это понятно. Советские никак не могут удалить с лица сифилитическую блямбу Брестского мира. Т.е. очевидное предательство союзников и интересов России. Ну сначала начхать на все было. Потом от истории России то не уйдешь-бо она одна то. Отсюда и доводы за и прочее. Кстати вполне убедительные. В целом революции неплохо. В конкретном случае тоже. Однако вы странный чел-жалеете о том что было давно и неправда. И не воспринимаете развал Союза-как геополитическую катастрофу 20 века. Я понимаю-не забуду -не прощу. Но можа вам в глаз попал осколок зеркала тролля? А может это такая ваша психологическая защита? Бо слили при вашем одобрении Союз-ну значит так и надо. Каяться не хотите? Впрочем все это ИМХО.
СМ1: Древогрыз пишет: Однако вы странный чел-жалеете о том что было давно и неправда. И не воспринимаете развал Союза-как геополитическую катастрофу 20 века. Я понимаю-не забуду -не прощу. Я не жалею, о том, что было давно - это "геополитическая" глупость. Просто надо называть вещи своими именами. ПОРА. А развал Союза запрограммирован при создании. ИМЕННО ТОГДА "нациям" дали право на самоопределение. Так что это не "развал Союза", а следствие политики уничтожения России, начатой в 17-м году. Восстанет она из пепла или нет - не знаю. Но русские в мировой истории себя показали.
amyatishkin: RVK пишет: А вот тоже не уверен, что понял Вас верно. Что в Вашей фразе РКМП? Расшифруйте пожалуйста, во избежания непонимания. Древогрыз пишет: Присоединяюсь. Что есть РКМП? СМ1 пишет: Это у советских дегенератов так называется историческая Россия. Аббревиатура: Россия Которую Мы Потеряли. Для них СССР который т-щ Сталин "просрал" - это верх цивилизационного развития. Люди, накопившие при советской власти на телевизор, могли приникнуть к культуре и посмотреть фильму Станислава Говорухина "Россия, которую мы потеряли". Все претензии по названию высказывайте к нему. СМ1 пишет: Откуда циферки позвольте полюбопытствовать? Или советская брехня, как обычно? Вот именно 216,67% Так, в летнее время, особенно в виду благоприятного урожая, ссуда даётся не более, как из 45-50% годовых, осенью те же кредиторы требуют уже не менее 120%, а иногда и до 240%, причём очень часто обеспечением служит залог крестьянских душевых наделов, которые сами владельцы арендуют потом у своих же заимодавцев. Иногда земля, отобранная заимодавцем за долг по расчёту 3-4 р. за десятину, обратно сдаётся в аренду владельцу её за 10-12 рублей. Однако, и такие проценты в большинстве случаев признаются ещё недостаточными, так как сверх того выговариваются разные работы, услуги, платежи натурою, - помимо денежных и т.п. При займах хлебом - за пуд зимою или весною, осенью возвращается два. Оценить всё это на деньги - весьма трудно, тем более, что счёты должника со своим кредитором обыкновенно так запутаны, - (большею частью умышленно запутываются последним), - что разобраться в них почти невозможно. В последние годы особенно распространяется кредит под залог имущества, причём ростовщик не брезгает ничем, - в дело идут и земледельческие орудия, и носильное платье, и хлеб на корню, и даже рабочая лошадь и скот. Когда же наступает время расплаты и крестьянину платить долга нечем, то всё это обращается в продажу, а чаще уступается тому же кредитору, причём он же назначает и цену, по которой заложенная вещь им принимается в уплату долга, так что часто, отдав залог, крестьянин остаётся по прежнему в долгу, иногда в сумме не меньшей, против первоначальной цифры долга. Местами, обязательные работы крестьян-должников на кулака-кредитора принимают характер совершенной барщины, ещё гораздо более тяжёлой, нежели прежняя господская, потому что в прежнее время помещики были заинтересованы в сохранении благосостояния своих крестьян, теперешнему же кулаку-кредитору до них никакого дела нет.(с)Ермолов А.С. "Неурожай и народное бедствие". Спб., 1892. gem пишет: Г.amyatishkin вообще источниковед c любопытнейшими взглядами, он пишет: Правда глаза колет?
gem: Древогрыз пишет: Бо слили при вашем одобрении Союз-ну значит так и надо. Каяться не хотите? Не хочу. У России был шанс в 91-93. Он остается. На militera поднимался вопрос о Присяге. Формально я ей изменил, т.к. послал к черту Советское правительство и Верховные Советы СССР и России. (К вопросу о Резуне). Уж какой ни есть, но народ остался. Каждый тогда решал - что, по его мнению, народу на пользу, а что во вред. Уж извините - альтернативой Ельцину была толпа ЦКовских придурков и Варенников с Макашовым. Жизнь так сложилась, но 20-22 авг.1991 я проехал Украину и Россию от Фороса до бывш. Ленинграда. В Харькове (пересадка) 21-го около полуночи из открытого тамбура поймал BBC и переводил, спотыкаясь, сначала друзьям, потом проснувшемуся вагону. И понял, что я прав. Древогрыз пишет: Экий ты братец-убоялся СМ1 и слил амиташкина. Мдя-с. Это сарказм? Ну так у меня тоже.
Древогрыз: gem пишет: У России был шанс в 91-93. Он остается. Надолго ли? Время ведь поджимает. Таки да. Ну новая революция как последний шанс? Каяться не надо-бо вы возможно еще сможете искупить свою вину.
gem: amyatishkin пишет: (с)Ермолов А.С. "Неурожай и народное бедствие". Спб., 1892. Сильное возражение. Ермолова не читал. Однако речь, вероятно, идет о семенном зерне? И уж тем более (думаю, наверняка) - только о пострадавших в 91-92 губерниях? amyatishkin пишет: Правда глаза колет? Какая именно? Что Корнилова в Ледяном походе поддерживал лондонский обком?
PKL: piton83 пишет: Если честно, такой процент это какая-то дикость и натуральный грабеж. Тут надо почитать еще, может это какой-то особенный случай Никакого особенного случая. Согласно Русской Правде : О месячнемь резе 47. О месячныи резъ, оже за мало, то имати ему; заидуть ли ся куны до того же года, то дадять ему куны въ треть, а месячныи резъ погренути. Послуховъ ли не будеть, а будеть кунъ 3 гривны, то ити ему про свое куны роте; будеть ли боле кунъ, то речи ему тако: промиловался еси, оже еси не ставил послуховъ. Оуставъ Володимерь Всеволодича 48. Володимерь Всеволодичь, по Святополце, созва дружину свою на Берестовемь: Ратибора Киевьского тысячьского, Прокопью Белогородьского тысячьского, Станислава Переяславьского тысячьского, Нажира, Мирослава, Иванка Чюдиновича Олгова мужа, и оуставили до третьяго реза, оже емлеть въ треть куны; аже кто возметь два реза, то то ему исто; паки ли возметь три резы, то иста ему не взяти. (Указаны три вида процентов: месячные, третные и годовые. Кратковременный месячный рез был в то же время самым тяжелым. Поэтому если месячные проценты взимались в течение года, то их надо было делать третными. О величине этих видов процентов имеются различные мнения. Наиболее простое объяснение следующее: «Один рез законный равнялся 10 кунам (см. ст. 49), что составит 20 процентов, полагая в гривне 50 кун. Два реза дозволено было брать в треть (за мало днии); два реза, конечно, были вдвое больше одного, что составит 20 кун на гривну или 40 процентов в треть... Точно такой же процент существовал в XV и XVI веках: «как в людях идет, на пять шестой» (Н.Аристов. Промышленность древней Руси. СПб., 1866, стр.217–218). Стоимость денег, даваемых в проценты без свидетелей не должна была превышать 3 гривны. По другому предположению, взимание резов в треть соответствует получению процентов по третям года. По Вопрошанию Кирикову (XII в.): «аще по 5 коуне даль, а 3 куны возми или 4». Ключевский считает, что слова – «куны в треть» – обозначали получение процентов «на две третий», то есть на 100% шло 50%. (См. примечание к ст. 48.) Регулирование резов сделано в интересах ростовщиков, а не было ограничением процентов. Присяга («рота») ростовщика считалась доказательством его правоты. Только при взимании суммы более чем в 3 гривны требовались свидетели- послухи. Повидимому, совещание на Берестове было созвано перед въездом Владимира в Киев. Смысл постановления о резах следующий: если кто берет деньги по третям, то имеет право два раза брать проценты и получить выданную взаймы сумму (исто); кто возьмет три реза, теряет право на получение суммы обратно. Это подтверждает взгляд Ключевского, что «куны в треть обозначали получение процентов: на 100% – 50%. Два раза «в треть» давали общую сумму долга – «исто»- из комментария А.А.Зимина)
gem: PKL пишет: Никакого особенного случая. Согласно Русской Правде Как теперь не выпить бедному еврею... Так ить столько ж пенензев упустил! Ну так - проценты на кредит таки были?
amyatishkin: gem пишет: Какая именно? Что Корнилова в Ледяном походе поддерживал лондонский обком? Нет конечно. Весь Ледяной поход по факту - драп к немцам.
Morgenstern: Древогрыз пишет: Держали же для этого лиц одной национальности. Бо слуги короны. Не? Как раз недавно переводил Юргена Графа, там затрагивался этот момент: "Во Второзаконии говорится: «Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею». (Второзаконие, глава 23; 20, 21). Бессовестные еврейские ростовщики «на всю катушку» воспользовались разрешением «отдавать иноземцам в рост»: - В средневековой Англии еврейские ростовщики взимали с кредиторов процентную ставку в размере от 22 до 43 %. - В Испании четырнадцатого столетия правители разрешили евреям взимать процентную ставку в размере 33,3 % . Когда в Куэнке в 1326 году разразился голод, и крестьяне отчаянно нуждались в деньгах для покупки посевного зерна, евреи отказывались одалживать им деньги, до тех пор, пока разрешенный размер процентной ставки не был повышен до 40%. Подобных примеров можно было бы привести множество. Легко догадать-ся, что такие приемы не приносили евреям большой популярности. Где местные органы власти оказывались достаточно умны, чтобы ограничить процентную ставку приемлемым размером – как, например, в Венеции шестнадцатого столетия, где дозволенная максимальная ставка была сни-жена до 5% - там уменьшалась и враждебность к евреям." ---- От себя добавлю, что в Оттоманской империи роль ростовщиков играли не евреи, а греки.
Morgenstern: СМ1 пишет: Т.е. очевидное предательство союзников и интересов России. Каких это, позвольте, СОЮЗНИКОВ? И в чем интересы РОССИИ? В продаже пушечного мяса банкирам Сити, что в Наполеоновских войнах, что в ПМВ? Сейчас их духовные наследники-западники готовятся продавать "интернационалистов" за юзаный гамбургер и новый айфон? Романово-германская колониальная администрация, поставленная у власти поляками в начале семнадцатого века, установившая крепостное право с обменом людей на собак и попугаев, продававшая Ванек за золото Британскому Сити, является выразителем интересов России? Впрочем, меня ничего не удивляет. Московиты ведь всерьез готовятся отпраздновать годовщину 862 года, когда их (и моих тоже) предков вырезали банды прибалтийских пиратов (ах, да, это же КУЛЬТУРТРЕГЕРЫ, эвроатлантисты), а остальных загнали в рабство и продавали, пока татары ("дикие ужасные монголы") не прекратили эту позорную практику, набив рыло "рюриковичским интернационалистам" сначала на Калке, а потом, после убийства татарских послов, и собственно на территории Райхскомиссариата Гардарика. Интересно, если бы немцы выиграли, праздновали бы, наверное, точно так же и 22 июня. Проблема состоит, что западники у власти до сих пор, колониальная администрация.
gem: Феерический набор исторических открытий! Morgenstern пишет: 1) Романово-германская колониальная администрация, поставленная у власти поляками в начале семнадцатого века О Филарете что-нить читали? 2) установившая крепостное право с обменом людей на собак и попугаев Был такой Юрьев день...Его поляки отменили? 3) пока татары ("дикие ужасные монголы") не прекратили эту позорную практику Про «полонные деньги», «выход в Орду» и Гиреев что-нить слышали? 4) после (выделено мной - gem) убийства татарских послов Почто батыевцы Козельск вырезали начисто - знаете? И отчего козельцы так бились? Слетайте в Германию, купите наконец себе айфон - а то уж какая-то идефикс намечается...
Morgenstern: gem пишет: Почто батыевцы Козельск вырезали начисто - знаете? И отчего козельцы так бились? Потому что сепаратисты были. Род Всеволода Большое Гнездо, конкретно князь Ярослав, ПРИГЛАСИЛ татар в качестве наемной конницы, чтобы подавить сепаратистские выступления князей, противившихся объединению. Они все ползли, кто в лес, кто по дрова, а татары их "построили" и создали государство вместо сборища рюриковичских бантустанов, торговавших своими подданными по всей Европе. gem пишет: Был такой Юрьев день.. И тогда тоже на собак людей меняли?
Jugin: Morgenstern пишет: Потому что сепаратисты были. Род Всеволода Большое Гнездо, конкретно князь Ярослав, ПРИГЛАСИЛ татар в качестве наемной конницы, чтобы подавить сепаратистские выступления князей, противившихся объединению. Дико смешно. С явным запахом незабвенного Святича, он же Сергей Пивоваров. Не от него ли набрались сей мудрости? Кстати, именно Ярослав был главным сепаратистом и уж точно он никак не мог выступать в роли объединителя Руси, потому как не был даже главой рода Всеволода, а всего лишь третьим сыном, после Константина и Юрия, князьком занюханного Переславля, куда его спровадили за войну против главы рода - Константина. Так что пригласить он мог разве что двух пьяных половцев. Да и то вряд ли бы они пошли служить туповатому неудачнику.
PKL: Jugin пишет: Кстати, именно Ярослав был главным сепаратистом и уж точно он никак не мог выступать в роли объединителя Руси, потому как не был даже главой рода Всеволода, а всего лишь третьим сыном, после Константина и Юрия, князьком занюханного Переславля, куда его спровадили за войну против главы рода - Константина. Jugin, сосредоточились бы Вы лучше на 1812 году, а? Потому как по Древней Руси у Вас что ни слово - то мимо кассы. В частности - в 1237 году Ярослав Всеволодич был ни много ни мало Великим Князем киевским (а Переяславль Залесский он получил в удел от отца в 1209 году).
Jugin: PKL пишет: В частности - в 1237 году Ярослав Всеволодич был ни много ни мало Великим Князем киевским (а Переяславль Залесский он получил в удел от отца в 1209 году). Мимо. В 1237 г. киевский стол мало что значил. Или Вы можете назвать пяток князей, которые были на киевском столе перед Ярославом? Вряд ли. Да и то, что он с удовольствием рванул из Киева во Владимир после смерти Юрия весьма точно говорит о значении киевского и владимирского престолов. А Переславль - его вотчина. А какие еще частности? Или он не воевал против Константина, который должен был быть великим князем? Или не устраивал постоянные склоки с тем же Новгородом?
gem: Morgenstern пишет: Потому что сепаратисты были. Род Всеволода Большое Гнездо, конкретно князь Ярослав, ПРИГЛАСИЛ татар в качестве наемной конницы, чтобы подавить сепаратистские выступления князей, противившихся объединению. Они все ползли, кто в лес, кто по дрова, а татары их "построили" и создали государство вместо сборища рюриковичских бантустанов, торговавших своими подданными по всей Европе. Рязань и Владимирско-Суздальское княжества - сепаратисты??? А Новгород, Тверь и Смоленск поддерживали Киев??? Согласен, что первые лет сто четвертьваряжские князья могли и приторговывать склавами - чужих не жалко. Но с Владимира Крестителя??? Холопы ему самому нужны. Morgenstern пишет: И тогда тоже на собак людей меняли? Нет. Ещё не докатились. Но даже в XVIII - нач.XIX подобная мразь не была всеобщим явлением. А полное помещичье крепостное право в России - именно с к.XVI.
Morgenstern: Jugin пишет: В 1237 г. киевский стол мало что значил. Но рубались за Киев конкретно. Буквально в 1240 году его чуть ли не до основания разрушили. Свои высокодуховные русичи. А потом, разумеется, все спихнули на "злых татаровей". gem пишет: Но с Владимира Крестителя??? Владимир Креститель подторговывал уже не рабами, а воинами-интернационалистами, отправляя их на разборки в разные там Византии. После него это дело расцвело еще сильней.
Morgenstern: gem пишет: Почто батыевцы Козельск вырезали начисто - знаете? И отчего козельцы так бились? Слетайте в Германию, купите наконец себе айфон - а то уж какая-то идефикс намечается... Не хватает только слов из советского учебника, о том что трудовые массы Древней Руси как один человек поднялись против татаро-МОНГОЛЬСКИХ (гы-гы, именно "Монгольских", с Керулена, стало быть) захватчиков. Да трудовым массам было наплевать и растереть, кто их лупцует кнутом и гонит продавать на рынок в Царьграде - чурка в мохнатой шапке или вон тот, в рогатой каске с рунами. Все эти "дружины" были ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ ВОИНАМИ, т.е. наемниками, преимущественно из северной Европы - как западными славянами (ободритами, лютичами, вендами), так и скандинавами, да и немцы с англичанами сюда залетали, какая разница за кого мечом махать, лишь бы деньги платили. Понятно, что дружины эти были малочисленны. А народ к ним относился примерно как к персоналу немецких комендатур в 1942 году, лишь бы не трогали. "Киевская Русь" - это ОККУПАЦИОННОЕ образование, все эти тысячи градов "Гардарики" - это работорговые фактории в духе сеньора Негоро у Жюля Верна, только вместо ангольцев торговавшие славянами. Понятно, что трудовые массы аж все хором защищать эту пшекающую правящую верхушку не побежало, потому татары, приглашенные некоторыми из дальновидных князей, смели эти бантустаны за пару лет. К тому же, не будем забывать, что конфликты с татарами начались с того что трое Мстиславов по просьбе дружеского половецкого народа поперли своим ограниченным контингентом на реку Калку, где кое-кто успел убежать, порубав за собой лодки, чтобы другие не переплавились, а из других сделали фирменное блюдо "Рюрикович под прессом по-восточному". Как ни удивительно, но только под сенью татар, Русь стала по-настоящему русской, ее время рассвета 13-16-й века, а потом, после убийства Бориса Годунова (полутатарина) начался новый этап Эвроинтеграции, почему-то прозванный "Смутой". А айфон мне не нужен. Мне таблица нужна, как китайские имена из "пиньинь" на русский транскрибировать. :)
Hoax: СМ1 пишет: Это у советских дегенератов так называется историческая Россия. Аббревиатура: Россия Которую Мы Потеряли. СМ1 пишет: Интересно, почему ВЫ генерируете бред г-на amyatishkin'а? . Не надо такого больше писать. И вообще, рекомендую снизить накал обличений
gem: Morgenstern пишет: Не хватает только слов из советского учебника, о том что трудовые массы Древней Руси как один человек поднялись против татаро-МОНГОЛЬСКИХ (гы-гы, именно "Монгольских", с Керулена, стало быть) захватчиков. Дык в том и дело, что НЕ поднялись. После негодяев типа Андрея Боголюбского и пр. Morgenstern пишет: тысячи градов "Гардарики" - это работорговые фактории Так торговали или нет смердами после Владимира? А служить Императору иль нет - дело добровольное. Дружинник князю в кабалу не подписывался. Дикий гусь, понимаете ли. Через 100-150 лет после Рюрика - они уже не Хельги иль Ингварды - вполне себе Добрыни и даже Жидиславы. А тем, кто временами понаезжал с исторической родины - места могло и не хватить, поэтому "чемодан -вокзал (Днепр) - Константинополь". Morgenstern пишет: только под сенью татар, Русь стала по-настоящему русской Ма-асква? Татары в XVI веке? А! они в последнем порыве в 1569 осенили - сожгли нахрен собачий. А смоляне, новгородцы, галичане и минчане так и остались ненастоящими. Сени не видали, чурки нерусские.
gem: Morgenstern пишет: Мне таблица нужна, как китайские имена из "пиньинь" на русский транскрибировать. :) А, так это Вы тот "пессимист" из анекдота?
Morgenstern: Нет, я про китайскую разведку в США перевожу, и на каждой странице десять китайцев. http://agenturaforum.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=7911
Morgenstern: gem пишет: Дык в том и дело, что НЕ поднялись. И так бы не поднялись. За кого воевать то? За балтийских пиратов? Ага, разбежались. В одиннадцатом веке погибла ТРЕТЬ жителей Руси. Устроили этот холокост рюриковичские князьки с их наемными бандами из Поможья Варяжского. После этого мне будут петь трели о злых татаровях.
gem: gem пишет: в 1569 осенили Виноват. В 1571 дело было. Девлет-Гирей батюшка погулял. И напоследок облаял Ивана Васильевича. Как управдома Буншу.
Jugin: Morgenstern пишет: И так бы не поднялись. За кого воевать то? За балтийских пиратов? Ага, разбежались. В одиннадцатом веке погибла ТРЕТЬ жителей Руси. Откуда данные? Из того же источника, где юс малый является нг?
gem: Morgenstern пишет: В одиннадцатом веке погибла ТРЕТЬ жителей Руси. Устроили этот холокост рюриковичские князьки с их наемными бандами Ну, положим, в основном в XII. Эка невидаль... Войну Алой и Белой Роз помните? Гражданские войны - они такие...А откуда ТРЕТЬ? Кто считал? Morgenstern пишет: я про китайскую разведку в США перевожу На украинский?
Morgenstern: gem пишет: Гражданские войны - они такие...А откуда ТРЕТЬ? Кто считал? Лев Прозоров пишет: Я уже приводил в нескольких своих работах одну цифру, читатель, но здесь я расскажу про неё подробнее — слишком уж серьёзное дело, да и отношение к теме книги эта цифра имеет самое непосредственное. Вот, что пишет историк В.В. Пузанов со ссылкой на сборник "Древняя Русь. Город, замок, село" (М., 1985, с. 50): "Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX— начала XI в. [?] (28,9%) "прекратили своё существование к началу XI в."24 Разумеется, исследователь изо всех сил старается не видеть, что, собственно, он утверждает, рассуждая о "становлении единого государства Руси", "усмирении" каких-то невнятных "племён". Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об "усмирении" кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего "святого". К концу X, началу XI столетия источники относят не карательные экспедиции против "племён", а крещение Руси. Такова была цена "просвещения благой вестью" восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть. Разумеется, не все они были поголовно вырезаны крестителями. Кто-то просто, бросая всё, уходил в леса. Рождалась "славная" традиция, расширявшая Русь ещё семь веков. Традиция, когда страну расширяли отнюдь не государевы люди, а люди, от этого самого государства бежавшие — будь то уходившие к Белому морю от московского гнёта новгородцы или уходящие от крепостного ярма или новин царя-антихриста беглые крепостные и старообрядцы. Но, учитывая, что и в переживших крещение городах шла резня (вспомним рассказ Иоакимовской летописи, подкреплённый, как мы видели, беспристрастной памятью земли), можно смело считать, что количество жертв крещения было именно таково. Пожалуйста, запомните это, читатель. Запомните хотя бы число, если уж не дано нам с вами знать имена. Запомните это, как помните пресловутые двадцать миллионов Великой Отечественной. ТРЕТЬ ЖИТЕЛЕЙ РУСИ. Это трудно представить… ну, вообразите, читатель, улицы родного города, где каждый третий когда-то жилой дом — пуст и мёртв. Может, лежит в руинах. Может, смотрит на улицы глазницами выбитых окон, и ветер, бродя по его комнатам, скрипит выбитой прикладом дверью, перелистывает прошитые очередью страницы книги, ворошит волосы раздавленной солдатской подошвой детской куклы… представьте, каково было бы жить в городе, ставшем могилой для трети своих жителей — и тогда, быть может, вы лучше поймёте кладбищенское молчание летописцев о последних годах правления Крестителя. Треть жителей Руси… Люди, которые могли бы повторить вслед за тысяцким Угоняем: "Лучше нам помереть, чем отдать Богов своих на поругание". Воины, до последнего вздоха дравшиеся, резавшиеся, грызшиеся на стенах и улицах родных крепостей с цепными псами хазарского ублюдка-рабёныша… старухи, в темноте запертых изнутри изб, под тихий плач внучек и успокаивающий шёпот-дочерей и снох, сухонькими руками выбивавшие из огнива искры над зорохами щедро рассыпанной по полу сухой соломы… старики, до последнего старавшиеся перекрыть звуками древнего песнопения торжествующий рёв победителей и треск рушащихся ворот святилища… Это именно их требовали казнить кроткие служители милосердного палестинского бога. Треть. Жителей. Руси. Просто помните, читатель. Просто — помните это. Помните их.
O'Bu: stalker пишет: Например, моё наблюдение - 90% случаев, противники концепции В.Суворова не любят Хрущёва. Ага, а 100% рождённых в 1812 году, которые ели огурцы, давно уже померли. Отношение к Хрущёву - тема к резунизЪму перпендикулярная. Сам Гуру уж так Хрущёва любит, так любит... Но странною любовью (с). Кто первым объявил Тухачевского гениальным стратегом? Хрущев. А почему? Потому, что загубил Хрущев целину. Потому, что довел Советский Союз до ручки. Хрущев обещал капиталистам показать кузькину мать, но в то же время был готов целовать им ручки, чтобы они накормили голодную Россию хлебом. В мирное время в великой крестьянской стране, которая веками не вывозила ничего, кроме хлеба, Хрущев правил так, что хлеба не стало. Красная пропаганда объявила, что при Хрущеве якобы началась либерализация. Хрущев одарил дачами человек пять поэтов-писателей, и те закричали дурными голосами: "Мы — дети XX съезда! Наступает оттепель!" Никаких доказательств оттепели и либерализации никто никогда не представил. А творилось при Хрущеве жуткое: наши танки давили людей в Восточной Германии, в Польше, в Венгрии, солдаты-освободители расстреливали народные демонстрации в Новочеркасске. Ради светлого будущего. А прикормленные горлопаны, "дети XX съезда", вопили, что жить им стало лучше, жить им стало веселей. Коммунистический фанатик Хрущев ради коммунизма был готов уничтожить весь мир, он подвел планету к порогу ядерного уничтожения. <...> Ничего более страшного, чем Хрущев и закормленные им до полной сытости "дети XX съезда", ничего более тупого, дикого и зверского в человеческой истории раньше не встречалось. Разве что Ленин с Марксом да Гитлер с Пол Потом. В 1961 году Хрущев торжественно объявил, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", что каждый будет иметь всего в соответствии со своими потребностями. Это как? Каждый будет иметь квартиру такого размера, как душе угодно, и именно там, где нравится? И всем — на солнечную сторону? И мебели сколько пожелаешь? А если всем пожелается — из карельской березы? Так не хватит тех берез. И каждому книг, каких хочешь? И каждому дачу с бассейном? Каждый будет иметь машину той марки, которая соответствует потребностям широкой русской души? А если у кого потребность иметь больше одной машины? И каждому будет икры осетровой сколько хочешь? И коньяку хоть залейся? И дубленок на выбор? И отдых в Крыму? И медицинское обслуживание как Хрущеву? Такое мог обещать только идиот. Дело в том, что наши желания, наши потребности всегда опережают наши возможности. Всегда. Удовлетвори все потребности, а у нас новые возникнут. Можно удовлетворить все потребности свиньи, и она, довольная, будет хрюкать под забором. Можно удовлетворить все потребности человека, родственного свинье. Он тоже будет хрюкать под забором. Но удовлетворить все потребности человека настоящего нельзя. Оттого мы и людьми стали, что нам всегда чего-то не хватает. И мы будем оставаться людьми до тех пор, пока будем чего-то желать, к чему-то стремиться, о чем-то мечтать. Создать общество, в котором каждому будет по потребностям... Это мечта Емели-дурака, на печи лежащего. Такое приходило в голову только Марксу, Ленину, Троцкому и Хрущеву. Хрущев обещал кисельные берега, а страна выстраивалась в очереди за спичками и солью. По приказу Хрущева два шустрых немца склеили фильм "Русское чудо" о том, как было раньше плохо и как теперь, при Хрущеве, хорошо. А в стране пропал хлеб. Отсутствием масла и мяса нас не запугать. Но исчез хлеб. И не к весне, а осенью, сразу после урожая. Потому разразилась паника. Доходило до мордобоя из-за буханки хлеба. А в Москве, на Хорошевке, кто-то своей пайкой пожертвовал: повесил на фонарь буханку хлеба из мякины с горохом и написал: "Русское чудо"... И чем чище становились полки магазинов, тем громче хрущевские крикуны разоблачали Сталина. Чем больше сыпали гороха в хлеб, чем длиннее вытягивались очереди-сороконожки, тем больше Хрущеву требовалось отвести гнев народа от себя. В любую сторону. И он рассказывал, как плохо живется неграм в Америке. Не помогло. Он рассказывал, как плохо неграм живется в Африке. Снова не помогло. И тогда Хрущев решил изобрести героя-великомученика. На место свергнутого вождя надо было кого-то ставить. Нужен был новый культ. И никто на роль нового идола не подходил. Но велика ли разница, из кого идола лепить? Идола можно из кого угодно сотворить. Хрущев, не подумав (он никогда не думал), ткнул начальственным перстом в первый попавшийся портрет: пусть будет культ Тухачевского. И понеслось. И пошли мраморные доски на стены прикручивать. <...> Вовремя Хрущева свалили. На хрущевские затеи бюджеты обрезали. А то гарцевал бы гениальный стратег на Манежной площади. Ай-яй-яй, вьюноша, опять в ересь впадаете. Для того, чтобы нести Свет Истины, недостаточно букваря, синей книги и "Ледокола", нужно хотя бы остальные креатиффы Гуру прочитать. А любить Хрущёва незачто и некому. Это может только Сергей Никитич, блядь дешёвая, и Эдуард Хруцкий, такой же. Dixi. O'Bu.
gem: Morgenstern пишет: К концу X, началу XI столетия источники относят не карательные экспедиции против "племён", а крещение Руси. Такова была цена "просвещения благой вестью" восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть. Разумеется, не все они были поголовно вырезаны крестителями. Кто-то просто, бросая всё, уходил в леса. Рождалась "славная" традиция, расширявшая Русь ещё семь веков. Уверен, так и было. Но в основном-то убивали взрослых мужиков. Большинство посадили "на землю" к терему поближе. Контроль. (Нечто подобное повторилось и в 1918-1922. В процентном соотношении, конечно, гораздо меньшем - 9 веков прошло.) И все-таки - не ТРЕТЬ населения. Рюриковичи, конечно, мерзавцы - но, не будь их, ту же казнь-крещение проделали бы поляки. Или венгры. И если б те припозднились - крестоносцы. Без вариантов. В те времена язычество не могло выстоять против единобожия. И, скорее всего, жертв было бы больше (Америка). Потому что за 120-150 лет варяги уже стали ...славами. На 7/8. Morgenstern пишет: кроткие служители милосердного палестинского бога. и тут же Morgenstern пишет: старообрядцы Противоречия не видите? Против Петра и латинян отринувшие Перуна старообрядцы уже "хорошие". В общем, ганьба Эуропе! Ну и этим...палестинцам... До зевоты знакомое мироощущение у этого Прозорова.
gem: O'Bu пишет: Сергей Никитич, блядь дешёвая, и Эдуард Хруцкий, такой же. С возвращеньицем! Надеюсь, у Вас все хорошо. Ну, Никитич-то как min дорогая. А кто такой Хруцкий? Да, и о фон Штауфенберге хотелось бы узнать Ваше мнение, т.к. dixi Ваши я уж и считать устал.
O'Bu: gem пишет: Ну, Никитич-то как min дорогая. А кто такой Хруцкий? Продаться за гражданство САСШ - дёшево, ой, как дёшево. Хруцкий - самое крикливое "дитя XX съезда", дальше гугль Вам в помощь. Да, и о фон Штауфенберге хотелось бы узнать Ваше мнение Нейтральное. Хотел как лучше, а получилось как всегда (с). В результате не попал на скрижали ни как благородный разведчик, ни как подлый шпион. Так, "мелкий политический военный деятель времён Аллы Пугачёвой Марики Рокк". dixi Ваши я уж и считать устал. Считайте лучше мои "почему строем не ходите?" - там Вам обновлённый движок форума сильно облегчит задачу. Dixi. O'Bu.
Morgenstern: gem пишет: В те времена язычество не могло выстоять против единобожия. Так хотя бы католицизм бы выбрали, нет, нашли у кого учиться - у византийцев, самой подлой нации средневековья. Кстати, христиан и до Крещения было на Руси полно, но в основном ариан.
gem: Morgenstern пишет: Так хотя бы католицизм бы выбрали, нет, нашли у кого учиться - у византийцев, самой подлой нации средневековья. Голубая мечта Бушкова&Буровского... А подличать все был горазды. Здесь обычный расчет - товары, технологии...До XIII века так и было. Morgenstern пишет: христиан и до Крещения было на Руси полно, но в основном ариан. Иудеев и магометан. Только все в Киеве.
RVK: Morgenstern пишет: Так хотя бы католицизм бы выбрали Вот католики и навели бы порядок как умели: Огнём и мечом. И арианам, как еритикам, досталось бы в первую очередь и больше всех.
gem: RVK пишет: Morgenstern пишет: цитата: Так хотя бы католицизм бы выбрали Вот католики и навели бы порядок как умели: Огнём и мечом Добрыня и Путята в Новгороде действовали как-то иначе? (См. русские пословицы и поговорки). Об арианах, их печальной кончине и не вспомнили б. Маловато будет. Может, хватит, братцы? Вцепимся друг другу в глотки серьёзно (строго в рамках!). 988 - далеко, а 1941 ой как близко. А уж 1991... Ничьи головы не считаю "собачьими". Пусть расцветают 100 цветов - в рамках от квартального надзирателя.
RVK: gem пишет: Добрыня и Путята в Новгороде действовали как-то иначе? Их действия считали правильными и повторяли в других местах?
Jugin: Morgenstern пишет: Лев Прозоров пишет: Он пишет, что он ничего не знает и ничего не понял из написанного. 1. Городища, описанные в книге, это остатки укрепленных поселений. Не все поселения, а только укрепленные, коих было не так уж много, а абсолютное большинство населения жило не в них. 2. Часть этих городищ появилось как раз в 10 в., в том числе и стараниями Владимира. 3. Автор совершенно конкретно на той же странице указывает, что причинами гибели являлись набеги кочевников и княжеские раздоры, прежде всего, борьба с сепаратизмом местных князьков. 4. Если к нач. 11 в. не дожило 24 поселения, то до сер. 12 в. - 37. Так что по логике Вашего кумира, население Руси должно было уменьшаться и в 11, и в нач. 12 в., когда Русью правили совершенные славяне. Так что читайте умные книшки, а не всяких придурков, у которых юс это нг, а все начеление Руси жило в 83 городищах.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Добрыня и Путята в Новгороде действовали как-то иначе? Их действия считали правильными и повторяли в других местах?
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Добрыня и Путята в Новгороде действовали как-то иначе? Их действия считали правильными и повторяли в других местах? Как там..."Нестор некогнитивен был в тех запутках" (перевод с древнерусского, кто помнит - приведет). Сплошь и рядом. Менталитет-с. Несторы все понимали "правильно".
O'Bu: gem пишет: "Нестор некогнитивен был в тех запутках" "О князех русских старобытных Нестор монах не добре сведом бе". Только это не древнерусский, это Татищев (1686-1750). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Да Прозоров вообще все свёл к христианизации. Для него приход варягов, коих он считает западными славянами-венедами, суть прогрессивное явление. А я вижу в этом совсем другое - это КОЛОНИЗАЦИЯ. Западные цивилизаторы уничтожают местных жителей, страна превращается в оккупированную, сотнями едут за первыми новые и новые головорезы с Балтики, превращая местное население в рабов (местных князей ведь вырезали). Бунич так писал об этом: Для уже оформившейся военно-политической элиты было совершенно ясно: доставшийся ей во владение народ должен быть лишен всех свобод и всех прав. Только тогда им как-то можно управлять. Они еще не знали, что попали, как образно выразился товарищ Брежнев на XXV съезде КПСС, в "зону рискованного земледелия", где на одно брошенное в землю зерно одно и получаешь. В лучшем случае — два. Вывод был очевидным: если предоставить этому народу свободу и права — то ты сразу же будешь убит. Но даже если этого по каким-то причинам и не произойдет, то ты так или иначе умрешь с голоду, так как земледелец не в состоянии (даже при наличии всех прав) обеспечить сытое существование тебе и себе. Так что ничего не поделаешь: он должен быть бесправным и полуголодным рабом. ---------- Только приход татар спас наших предков от окончательного уничтожения, а то было бы нас тут как сорбов в Саксонии - полтора человека, и те говорят по-славянски только на кухне. Так вот, приход этих самых варягов, из-за которых все это началось и произошло, ваш МедведЪ собирается праздновать в следующем году на государственном уровне. Потому если бы немцы победили, точно также праздновались бы и годовщины 22 июня 1941 года. Это ж западники, эвроатлантисты, цивилизаторы, поклоняться им надобно. Как там у Тютчева: Напрасный труд - нет, их не вразумишь, - Чем либеральней, тем они пошлее, Цивилизация - для них фетиш, Но недоступна им ее идея. Как перед ней ни гнитесь, господа, Вам не снискать признанья от Европы: В ее глазах вы будете всегда Не слуги просвещенья, а холопы. И ведь всё время - от варяжства до коммунизма и демократии приходило с Запада всё самое дрянное, стоившее людям море крови, но нет, по-прежнему рвутся Западу ботинки вылизать. Вместо того, чтобы стать господином белым сахибом на Востоке, предпочитают стать унтерменшем на Западе.
Morgenstern: gem пишет: Иудеев и магометан. Только все в Киеве. Киев вообще был чисто восточным городом. Аль-Куйаба. Хазарским, хорезмийским, тюркским. Кияне от печенегов не отличались ни языком, ни внешностью. Не появились ли вообще славяне в нем только с приходом варягов? А былинный Киев стоял на Дунае,в нынешней Венгрии, и ничем кроме имени с Киевом на Днепре не был свяязан.
учитель: Morgenstern пишет: Только приход татар спас наших предков от окончательного уничтожения, а то было бы нас тут как сорбов в Саксонии Слушайте, чего мы Гитлеру сопротивлялись? Власть в стране захватили инородцы. Их приход спас бы славян. Уж арийцы из СС в жисть бы не смешивались с недочеловеками. Разве что баб в бордели отправили. Ну натурально радоваться приходу завоевателей. Что одни, что другие. O'Bu пишет: А любить Хрущёва незачто и некому Правильно ненавидеть за сокращение армии и плевки в сторону культа личности Чем он интересно кардинально отдичался от остальных Генсеков? Они светлое будущее не обещали? Morgenstern пишет: Лев Прозоров пишет Он хорошо пишет, но слишком уж смахивает на фэнтэзи. Достаточно посмотреть про Владимира. Малуша уже не просто хазарка, но непременно из белых. Сына Святослав не знал и знать не хотел. Откуда интересно дровишки. В Новгород поехал подмененный отрок? Говорят царь не настоящий (с). И все в таком роде. Сначала предположение якобы. Потом уже утверждение на основе предположения. Страдает Прозоров по язычеству. Хоть где оно удержалось? Хоть где княжество языческое на Руси сохранилось? Что-то неправильнобыло с поклониками Перуна-Сварога, если их бьют, а они не могут объединиться. Видать идеи не было.
учитель: Morgenstern пишет: А былинный Киев стоял на Дунае,в нынешней Венгрии, и ничем кроме имени с Киевом на Днепре не был свяязан. Ваша фамилия Фоменко? А то существуют раскопки в Киеве. Там все больше европеоиды похоронены. Про язык ничего не скажу. Умеющие работать НКВДшники уже старенькие. А так поспрашивали бы и сразу правильно все в протоколе будет. Согласно последним указаниям. Слышали последнюю байку про армянского основателя Киева.
gem: O'Bu пишет: это Татищев (1686-1750) Спасибо. Да, забыл. Morgenstern пишет: Только приход татар спас наших предков от окончательного уничтожения Это уже не Бунич. Время настало - собирать камни. Без т.н. татар промаялись бы еще с полвека - и со скрипом начали бы объединяться. Если не Даниил Галицкий (мог бы опять переметнуться - Владимир стоит мессы) - нашлись бы другие. За 300 лет православие окрепло - вот и знамя. Morgenstern пишет: И ведь всё время - от варяжства до коммунизма и демократии приходило с Запада всё самое дрянное, стоившее людям море крови. Ага. Магдебургское право и книгопечатание, пушки и военспецы, железные дороги и пароходы, отмена крепостничества и броненосцы, университеты и наследие античности,...а вот с Востока кальяны и крепостные гаремы. Ради справедливости - единая денежная система и ямская служба. Ну, и это уже было на Западе. Morgenstern пишет: Вместо того, чтобы стать (1) господином белым сахибом на Востоке, предпочитают стать (2) унтерменшем на Западе. (1) Таки стали. Что имеем в 2011? (2) Еще не стали. Я сдержанный оптимист. Все будет хо-ро-шо. (c: А.Данилко). 288 российского УК по Вам плачет.
Morgenstern: учитель пишет: Там все больше европеоиды похоронены. А что, хорезмийцы не европеоиды? Тюрки не европеоиды? Где прямая зависимость между языком и расой? Якут - монголоид, но по языку тюрк. А азербайджанец южный европеоид, а по языку тюрк. Роксоланы и анты - как потомки сарматов, разумеется, были ираноязычными. Часть их, после славянизации стала славянами, часть после тюркизации стала тюрками, конкретно печенегами. Только вот еще в десятом веке, судя по истории про отрока с уздечкой, между жителями Киева (Куябы) и печенегами никаких различий не было. Типичное заблуждение - смешивание языковых и расовых критериев. Это все вроде бредней про арийскую РАСУ. Самая что ни на есть арийская раса - это персы, пуштуны, таджики. А вот финны никак не арийцы, ибо язык у них не индоевропейский, а финно-угорский. Следующая стадия - составление монголоидного словаря. учитель пишет: Слышали последнюю байку про армянского основателя Киева. Есть и такая версия. Но я склоняюсь к хазаро-хорезмийской.
Jugin: Morgenstern пишет: Киев вообще был чисто восточным городом. Аль-Куйаба. Хазарским, хорезмийским, тюркским. Кияне от печенегов не отличались ни языком, ни внешностью. Правда? А ПВЛ написана по-печнежски? На отсутствующей печенежской письменности. Morgenstern пишет: Не появились ли вообще славяне в нем только с приходом варягов? Не. Только с появлением Януковича. Morgenstern пишет: А былинный Киев стоял на Дунае,в нынешней Венгрии, и ничем кроме имени с Киевом на Днепре не был свяязан. И воевали и торговали с дунайскими киевлянами всякие там ляхи да немцы,и не знали, что это не Днепр, а Дунай. И до сих пор не знают. Кстати, а Вы не знали, что Фоменко в свое время придумал свою "теорию" как розыгрыш историков математиком? Morgenstern пишет: Тюрки не европеоиды? Тюрки - нет. Morgenstern пишет: Есть и такая версия. Но я склоняюсь к хазаро-хорезмийской. А чем она правдоподобней папуаско-меланезийской? К тому же общего у хазар и хорезмийцев только буква х. Ну как, с юсами (обоими), как и с городищами разобрались уже? Или пока отложили, до нахождения Киева на Дунае.
Древогрыз: Хм. Моргенштерныч складно излагает-этакое историческое фэнтези. Согласитесь господа что такой истории в Союзе не преподавали.
amyatishkin: Он из незалежной. Там вся история - фентези.
RVK: gem пишет: Как там..."Нестор некогнитивен был в тех запутках" (перевод с древнерусского, кто помнит - приведет). Сплошь и рядом. Менталитет-с. Несторы все понимали "правильно". Если честно Ваша мысль не ясна. Туманно. Я спросил: все ли современники на Руси считали такие действия справедливыми, правильными, благочестивыми? Или вынужденными, необходимыми. И как там было с отлучением от причастия каждого участвовавшего в войне на год?
Jugin: Древогрыз пишет: Хм. Моргенштерныч складно излагает-этакое историческое фэнтези. Согласитесь господа что такой истории в Союзе не преподавали. Это помесь фанатзий Фоменко с фантазиями новоязычников. Ничего нового.
gem: RVK пишет: Я спросил: все ли современники на Руси считали такие действия справедливыми, правильными, благочестивыми? Или вынужденными, необходимыми. И как там было с отлучением от причастия каждого участвовавшего в войне на год? Ну, не знаю. Плебисцитов тогда не водилось. Мне (и только за себя отвечаю) кажется, что тогдашнее население Руси с радостью перерезало бы и князя, и дружину, и византийских попов. Не столько за Перуна - сколько просто жить мешали. Владеющие грамотой (а были и такие) современники тоже действия Владимира не одобряли - иначе не дошли бы до нас нелицепрятные отзывы о Добрыне и пр. И необходимыми эти действия (по дошедшему источнику) считал разве эдакий Флавий - Нестор. Куды денесся? Про отлучение - не знаю. Но, если так, то чуть-чуть уже по-христиански действовало? Не на всех, правда - одни женитьбы Ивана IV чего стоят - а уж полтыщи лет прошло...
учитель: Morgenstern пишет: А что, хорезмийцы не европеоиды? Тюрки не европеоиды? Где прямая зависимость между языком и расой? Прямой зависимости между языком и расой не существует. Но вот назвать тюрок европеоидами у меня глубокие сомнения. Но после равенства между хазарами и хорезмийцами я понял ваша фамилия не Фоменко. Скорее Задорнов.
Morgenstern: учитель пишет: Но вот назвать тюрок европеоидами у меня глубокие сомнения. Турки не европеоиды? Татары не европеоиды? Главный миллиардер Украины, татарин Ахметов, похож на монгола? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%A0%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 учитель пишет: Но после равенства между хазарами и хорезмийцами Нет никакого равенства между хазарами и хорезмийцами. Хорезмиец Ахмет бен-Куйя был основателем города Киева, как ХАЗАРСКОЙ пограничной крепости, сам он был при этом военачальником Хазарского каганата, таким образом, и хазары, и хорезмийцы могут считаться основателями Киева. Было это в девятом веке, а тов. Толочко, по просьбе Брежнева, желавшего поцеловать полутруп дорогого Ильича-2, придумал 1500 летие Киева в 1981 году. Версия о хазарском происхождении Киева была ОФИЦИАЛЬНО запрещена из-за антитюркской позиции прозападного оккупационного советского руководства, больного заброшенной с Запада идеей великорусскАгА шовинизма. Ибо славяно-тюркский симбиоз - это евразийская идея, а евразийство было официально запрещено как антисоветчина. Вот цловаться взасос с вековыми врагами вроде ляхов и венгров, не говоря уже о восточных немцах - это правильно. Гламурненько и эвроатлантичненько.
Morgenstern: Jugin пишет: Не. Только с появлением Януковича. Да, еще б Тимошенко посадить, вообще хорошо было бы. Ну и Ющенко за путч 2004 года. Jugin пишет: И воевали и торговали с дунайскими киевлянами всякие там ляхи да немцы,и не знали, что это не Днепр, а Дунай. Это было гораздо позже. А действие былин - это чуть ли не время Великого переселения народов, 5-6 века. И апостол Андрей тоже поднимался по Дунаю, а не по Днепру, ибо именно Дунай впадает в море 3 рукавами, а не одним. Jugin пишет: А ПВЛ написана по-печнежски? На отсутствующей печенежской письменности. А в каком веке написана ПВЛ - в шестнадцатом? В семнадцатом? Это раз. А во-вторых, даже если ее и писали ближе к тому времени, то писал ее монах, скорее всего, болгарин, и никакого отношения ни монахи, ни князья, ни дружина к НАСЕЛЕНИЮ Киева не имели, будучи сотрудниками оккупационной администрации, пришельцами со стороны. Вот и фальсифицировал "Нестор" (из тогдашних "органов") историю в интересах династии Рюриковичей.
PKL: Morgenstern пишет: Хорезмиец Ахмет бен-Куйя был основателем города Киева, как ХАЗАРСКОЙ пограничной крепости, сам он был при этом военачальником Хазарского каганата, таким образом, и хазары, и хорезмийцы могут считаться основателями Киева. Не смешите народ - во всех хазарских источниках Киев называется Савмат. Кроме того вы путаете 9-й и 10-й века - в 9-ом веке никаких хорезмийцев-мусульман (Ахмет бен-Куйя - чисто мусульманское имя) в Каганате не было по определению, они появились только после гражданской войны в конце 9-го века - как наемная "гвардия кагана". В общем - читать С.П.Толстова и С.А.Плетневу и просвещаться.
учитель: Morgenstern пишет: Турки не европеоиды? Татары не европеоиды? Главный миллиардер Украины, татарин Ахметов, похож на монгола? Вы там случаем не перепутали 8 век с 21? Современные татары имеют отношения к разным гунам и печенегам, как хазары к французам. Раса и язык не одно и тоже. Не правда ли? С интересом смотрим на тюркоязычные народы казахстана, одновременно на чувашей и прочих тувинцев. Очень часто имеем смешанный тип. Но это сегодня. А то ведь можем глянуть на скульптуры Герасимова. Тимура и Боголюбова. Степь была расово отличной. Тюрки не славяне. Кстати Киев в качестве крепости и именно крепости мог и быть основан хазарами. Но поселения в тех местах были дотого. И это были не хазары.
Древогрыз: учитель пишет: С интересом смотрим на тюркоязычные народы казахстана, В самую точку. Тип-культура-язык очень часто так намешаны что Гитлер бы удавился. Хрен отличишь кого от другого.
Morgenstern: PKL пишет: Не смешите народ - во всех хазарских источниках Киев называется Савмат. Или Самбатас. Но арабы назвали его Куйабой и название это, по мнению проф. Прицака, происходит от имени Куйи, он же "князь Кий". учитель пишет: Но поселения в тех местах были до того. И это были не хазары. Поселения первобытных людей на территории Киева были и 25 тысяч лет назад. Но именно на территории, города там еще не было. учитель пишет: Степь была расово отличной. Тюрки не славяне. Во-первых, Чингисхан был с рыжей бородой. А во-вторых, тюрки действительно не славяне. И кошки - не собаки. Тюрки и славяне это языковые семьи, поэтому человек, говорящий на тюркском языке, не может быть славянином, и наоборот. Но это не значит, что все тюрки всегда были тюрками, а все славяне всегда были славянами. Не было славянских обезьян, тюркских обезьян и германских обезьян, превратившихся соответственно в процессе эволюции в людей соответствующих языковых групп. И потому нет ничего удивительного, что люди, говорящие сейчас на языке одной группы, являются потомками людей, говоривших прежде на языках другой группы. Галлы Астерикс и Обеликс были кельтами, а их потомки французы - романцы. Украинцы сейчас славяне, а среди их предков помимо славян были и иранские, и тюркские народы, и еще неизвестно, кого было больше.
учитель: Morgenstern пишет: Чингисхан был с рыжей бородой. О чем нам написано в тайной летописи монголов лет через сто пятьдесят. Он ее хной красил. Нормальная версия. Батый судя по рисунку был страшно похож на беременную бабу и совсем не европейскую внешность имел. Morgenstern пишет: это не значит, что все тюрки всегда были тюрками, а все славяне всегда были славянами. Это даже сегодня ничего не значит и приводить в пример современного татарина в качестве иллюстрации расового типа не смешно. Конечно, когда нам рассказывают что печенеги или моголы жрали вшей и ссали не сходя с лошадок стоит относиться скептчески. Но вот про внешность народов приходящих из Азии (а это именно тюрки) достаточно сказано. Существовали некогда динлины и сарматы (ираноязычные) да вот все вывелись. Азиатский тип видимо доминирующий. Уж не знаю гены виноваты или просто европеоидов чик по горлу и в колодец, но на славянах как то не очень отразилось. Примесь исчезающе мала. Есть у меня подозрение, что просто уволакивали баб к себе. Крымские татары имено это и делали позднее. Вот башкиры достаточно заметно делятся на несколько групп. Вполне европейского, смешанного и азиатского вида. Там даже по племенам заметно. Morgenstern пишет: Поселения первобытных людей на территории Киева были и 25 тысяч лет назад. Но именно на территории, города там еще не было. Ой, да поняли меня прекрасно. Если это был не город, а три городища, то не стоит устраивать свару. Речь идет именно о крепосте, как опорном, пограничном и таможенном пункте. Ну основали. Александр Македонский наосновывал Александрий пару десятков и не везде греки жили уже через поколение. Вы главное Киев не ищите на Рейне
Jugin: Morgenstern пишет: Это было гораздо позже. Позже чего? Того, что было? Morgenstern пишет: А действие былин - это чуть ли не время Великого переселения народов, 5-6 века. Да что Вы говорите? И на чем основаны столь оригинальные воззрения? Morgenstern пишет: И апостол Андрей тоже поднимался по Дунаю, а не по Днепру, ибо именно Дунай впадает в море 3 рукавами, а не одним. на "Метеоре"? Morgenstern пишет: А в каком веке написана ПВЛ - в шестнадцатом? В семнадцатом? Это раз В 12. И ее язык соответствует именно 12, а не 16 или 17 вв. Это раз. Morgenstern пишет: Это раз. А во-вторых, даже если ее и писали ближе к тому времени, то писал ее монах, скорее всего, болгарин, Никак. Язык не тот. Есть наличие старославянизмов, но язык древнерусский и, судя по текстам и литературным вставкам, он родной для писавшего. Morgenstern пишет: и никакого отношения ни монахи, ни князья, ни дружина к НАСЕЛЕНИЮ Киева не имели, будучи сотрудниками оккупационной администрации, пришельцами со стороны Вы ярый норманист? Так даже норманисты никогда ничего подобного не говорили. Morgenstern пишет: Вот и фальсифицировал "Нестор" (из тогдашних "органов") историю в интересах династии Рюриковичей. Дык, то, что Нестор писал историю в интересах правящего рода, ничуть не меняет того, что факты, изложенные в ПВЛ существовали на самом деле. Что подтверждается и другими источниками, и данными археологии. Есть только проблема интерпретации событий, а не проблема их отсутствия. То, что кто-то считает, что Бородино выиграли французы, а кто-то, что русские, факт Бородинского сражения не отменяет.
Morgenstern: Jugin пишет: Вы ярый норманист? Так даже норманисты никогда ничего подобного не говорили. Они и не могли. Они же в приходе норманнов видели явное благо, приобщение сидевших на деревьях аборигенов к цивилизации. Только вот на территории той же будущей Украины вполне себе была цивилизация еще и до варягов, кем бы они не были. Только цивилизация эта носила восточный характер, а ученые-западники такие цивилизации не признают. Вернее, признают, но ЧУЖИЕ - японцев, китайцев, индусов, персов, арабов. А вот с тюрками на территории собственно "СССР" тяжело. Их признают только в виде варваров-кочевников, хотя это далеко не так. Jugin пишет: И на чем основаны столь оригинальные воззрения? В былинах нет ни слова о Днепре, но всегда есть Дунай. Сага о Илье Русском ("Муромце") упоминает его вражду с Дитрихом Бернским, а Дитрих Бернский - это Теодорих, остготский король. И речь идет о конфликтах между германцами и славянами из Дунайской Руси (руги/герулы Одоакра и др.). Позднее сюжеты былин были привязаны к Киеву, а потом вообще добрались до поморов и донских казаков, претерпев большие изменения. Подробнее - у Прозорова в "Богатырской Руси". Jugin пишет: То, что кто-то считает, что Бородино выиграли французы, а кто-то, что русские, факт Бородинского сражения не отменяет. Дык это только потому, что о Бородино есть много разных и несвязанных друг с другом источников, доказывающих факты. А в случае с вымышленной "Киевской Русью" разные источники дают такие противоречивые показания, что любой участковый милиционер задержал бы этих летописцев за лжесвидетельство. Независимо друг от друга Бычков и Кунгуров прошерстили весь этот евроатлантический бред и нашли там много всего хитрого. учитель пишет: Существовали некогда динлины и сарматы (ираноязычные) да вот все вывелись. Азиатский тип видимо доминирующий. Азиатский тип это ненаучное выражение. Азиат иранец и азиат японец люди совсем разных типов. А вот то, что арабские путешественники вроде ибн-Фадлана (да,да, тринадцатого воина) описывает печенегов как бородачей, это интересно. Монголоиды большебородыми как правило не бывает. А под пером араба, которые и сами бородаты, оценка представляется правдивой. Скорее всего, печенеги были южными европеоидами. Кстати, есть версия, что потомки печенегов - молдавские гагаузы. Ну уж никак на китайцев или даже на казахов не похожи. Да, и Киевов в Европе было несколько. Даже сейчас есть Кийов в Чехии и Кеве в Венгрии. И, кстати, все северное побережье Балтики и добрый кусок Северного моря - аж до Утрехта, были славянскими.
Jugin: Morgenstern пишет: Только цивилизация эта носила восточный характер, а ученые-западники такие цивилизации не признают А Вы это из вего взяли? Не то что ученые-западники не признают восточные цивилизации, это-то понятно, что ниоткуда, а то. что носила восточный характер? Morgenstern пишет: В былинах нет ни слова о Днепре, но всегда есть Дунай. Есть. В том числе и как Непра-река. Morgenstern пишет: Сага о Илье Русском ("Муромце") упоминает его вражду с Дитрихом Бернским, а Дитрих Бернский - это Теодорих, остготский король. А что это такое в русском фольклоре "Сага о Илье Русском"? И не в русском тоже. С Беовульфом не спутали случайно? Morgenstern пишет: И речь идет о конфликтах между германцами и славянами из Дунайской Руси (руги/герулы Одоакра и др.). Да что Вы говорите! И где все это? Похоже, что в Нибелунгах. Так там о славянах полный молчок. Все больше о германцах. Бургундах там всяких. Да гуннов с Аттилами. Morgenstern пишет: Позднее сюжеты былин были привязаны к Киеву, а потом вообще добрались до поморов и донских казаков, претерпев большие изменения. И как именно привязаны? Не расскажите? Как это произошло в обозримое время? Morgenstern пишет: Подробнее - у Прозорова в "Богатырской Руси". Не читатй городских сумасшедших, здоровее будете. Morgenstern пишет: Дык это только потому, что о Бородино есть много разных и несвязанных друг с другом источников, доказывающих факты. А в случае с вымышленной "Киевской Русью" разные источники дают такие противоречивые показания, что любой участковый милиционер задержал бы этих летописцев за лжесвидетельство. А Вы их читали? И можете сказать, в чем именно бред? Конкретно. С ссылкой на источники, а не на городских сумасшедших. Morgenstern пишет: Независимо друг от друга Бычков и Кунгуров прошерстили весь этот евроатлантический бред и нашли там много всего хитрого. И что, им до сих пор не помог галлопередол? Тогда это неизлечимо. Morgenstern пишет: добрый кусок Северного моря - аж до Утрехта, были славянскими. А Гренладндия тоже? Я понимаю, что доказательства славян под Утрехтом просить бессмысленно, потому просто интересуюсь. А вот Римов в мире нет ни одного. Как и Парижей. И о чем это говорит, кроме того, что в разных языках названия могут звучать и похоже, и совершенно не так, как в родном?
Morgenstern: Jugin пишет: а то. что носила восточный характер? Археологи при раскопках Подола нашли, что характер его жителей отличался от жителей Горы не только в классовом, но и в национальном отношении, там полно свидетельств торговли с Востоком - Хорезм, Хазария, Булгария, и ничего с Запада. В то время как на Горе - как раз западные артефакты, европейские. Подол торговал с Востоком, там были и церкви, и капища, и синагоги и мечети, и все жили мирно и счастливо. Пока на Горе не устроили себе "малину" приплывшие с Запада пираты, угнетавшие коренное население. Кстати, ряд топонимов Киева носит явно тюркское происхождение, вроде того же Копырева Конца. Подробнее - у Сергея Кириллина в сборнике "Расовый смысл русской идеи" http://velesova-sloboda.org/antrop/kirillin.html Он там доказывает существенную разницу между русскими и украинцами. Вообще пора бы Украине очухаться и выгнать палкой всю эту западщину и славянщину и повернуться к своим восточным корням, как иранским, так и туранским. От Запада один вред.
Morgenstern: Jugin пишет: Бургундах там всяких. Бургунды это вообще-то тюркский народ, у нас известный как берендеи.
PKL: Jugin пишет: А вот Римов в мире нет ни одного. Как и Парижей. Готовы стреляться на Черной Речке? Таки один Париж есть.
PKL: Morgenstern пишет: Бургунды это вообще-то тюркский народ А Карл Смелый - это хан Ахмат. Morgenstern , давайте я специально для вас тему открою по древним тюркам да иранцам?
Alick: Morgenstern пишет: Он там доказывает существенную разницу между русскими и украинцами.Доказывает ???
Morgenstern: А еще есть Остров ПарРиж, он же Пэррис-айленд, тренировочный центр Корпуса морской пехоты США. Ну и что, что с двумя "р"? Это ж специально, чтобы более по-морскопехотински звучало. И Москва в Америке есть, и не одна. А в Одесской области была деревня Берлин, где до 1941 жили немцы-колонисты. PKL пишет: Morgenstern , давайте я специально для вас тему открою по древним тюркам да иранцам? У меня знаний для этого мало. Одним Еникеевым и Аджи тут не справлюсь. А более глубоко копать, времени нет, надо книжку про китайцев продолжать. А вот Рюриковичей и всю эту прозападную бодягу все же не люблю. Ну, не европейцы мы, НЕ ЕВРОПЕЙЦЫ! Зачем лезть, куда не просят и строить из себя тех, кем мы не есть? Такое уж холопство, точно по Тютчеву. Дело же не в том, что Европа плоха, ничего она не плоха, просто мы там чужие и к европейцам не принадлежим. Не нужно делать из кошек собак, а из лошадей коров, пусть все живут на своих местах и не лезут в чужие дела, а то скоро эти цивилизаторы и сюда припрутся, как к Каддафи.
Morgenstern: Чаще всего славяне делали набеги на Нордалбингию, но ещё более страдала Дания, куда был всем, даже отдаленнейшим поморянам, открытый доступ с моря. При всяком удачном походе балтийские славяне приводили к себе в рабство пленников – их делили между ратниками. Более всего было рабов из датчан. И продолжалось такое положение вплоть до XII в. Уже в те времена герцог саксонский Генрих-Лев поссорился с датским королем и договорился с вождями славян, что пропустит их войска через свои владения. «И заняли князья славянские богатые датские острова, пресытились богатствами датчан. В Мекленбурге ежедневно выставляли на торг до 700 душ пленных датчан». Саксон Грамматик пишет о тех временах, когда славяне сражались на землях Ютландии и облагали датчан данью. До сих пор имена венедов и лютичей сохранились в топонимах Голштинии (город Лютиенбург), а северо-западная часть Ютландии называлась в старину Wendsysel, т.е. – селение вендов. Беда Преподобный, англо-саксонский писатель начала VII века, говорит, что на территории нынешней Голландии существовали поселения славян-велетов между фризами и нижними саксами. Около Утрехта стояла славянская крепость Вильтенбург. Несомненную связь с поселениями велетов в Голландии имели велеты английские. Во всяком случае, о значительном поселении славян велетского племени на юго-запад от Бристольского канала свидетельствуют имена: графство Вильтшир, город Вильтон, страна Вильтс. В северо-западной части нынешней Баварии, между Вюрцбургом, Нюрнбергом и Бамбергом, около Майна и по всему течению реки Раданицы в VIII и IX вв. образовались целые славянские края. В грамоте 846 г. страна эта называется землёй «Славян, которые живут между Майном и Раданицей и именуются Майнскими и Раданицкими Винидами». Эти славянские поселения были так значительны, что ещё в XII в. не успели вполне онемечится. http://rodonews.ru/news_1296392106.html
Alick: Как интересно! И обо всём этом и говорит Суворов в своём интервью?
gem: Morgenstern пишет: Ну, не европейцы мы, НЕ ЕВРОПЕЙЦЫ! Да, скифы мы/Да, азиаты мы/С раскосыми и жадными очами Серьезный у Вас единомышленник. И на парсунах - ну вылитый Хомейни. Искандер! Жаль, кончил плохо. Тогдашние азиаты чуток лапу приложили.
Jugin: Morgenstern пишет: Археологи при раскопках Подола нашли, что характер его жителей отличался от жителей Горы не только в классовом, но и в национальном отношении, там полно свидетельств торговли с Востоком - Хорезм, Хазария, Булгария, и ничего с Запада. Торговля с Востоком в Киев, которая была, никак не меняет того момента, чтожители Подола и Горы ничем не отличались. В национальном отношении. Впрочем, и в классовом не особо. Morgenstern пишет: Кстати, ряд топонимов Киева носит явно тюркское происхождение, вроде того же Копырева Конца. Подробнее - у Сергея Кириллина в сборнике "Расовый смысл русской идеи" http://velesova-sloboda.org/antrop/kirillin.html Кстати, давно доказано, что велесова книга дешевая подделка, сделанная дилетантами. Morgenstern пишет: Бургунды это вообще-то тюркский народ, у нас известный как берендеи. Это у вас они известны как берендеи. А в реальности вполне себе бургунды. С немецким языком и немецким эпосом. PKL пишет: Таки один Париж есть. Morgenstern пишет: Чаще всего славяне делали набеги на Нордалбингию, но ещё более страдала Дания, куда был всем, даже отдаленнейшим поморянам, открытый доступ с моря. Бедняги. Единственное счастье датчан, что они не знали, что на них делают набеги поморские славяне и благодаря этому сами делали набеги. Morgenstern пишет: Саксон Грамматик пишет о тех временах, когда славяне сражались на землях Ютландии и облагали датчан данью. Цитаткой из Саксон Грамматика не порадуете? Morgenstern пишет: Около Утрехта стояла славянская крепость Вильтенбург. А Кубу назвали в честь Кубани. Казаки кубанские, которые оный остров по пьяне и открыли. За что западенец Фидель Кастренко, что значит по-ихнему имОтент, устроил им революцию, как завещал великий Ленин. Он же Ульянов, он же Бланк, он же Троцкий и Маркс с Энельсом одновременно. Morgenstern пишет: Во всяком случае, о значительном поселении славян велетского племени на юго-запад от Бристольского канала свидетельствуют имена: графство Вильтшир, город Вильтон, страна Вильтс. А также Вильям Завоеватель, он же Вильям Шекспир, который был славянином в душе.
полная версия страницы