Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
абв: Jugin пишет: И еще совершенно непонятно, зачем Японии вся эта головная боль? Зачем Японии отправлять весь своей флот за тысячи миль, оставляя при этом метрополию без защиты Италия зачем в войну вступила? 26 ПЛ отправили в Атлантику, хотя их никто об этом не просил. 10 ПД и 30 эскадрилий сами предложили немцам для Зеелеве. Зачем США головная боль? За тысячи миль в Европу войска отправлять. Это я про 1917 и 1944. А также про возможность начала войны в 1940. Зачем воевать с Англией 4 года, если можно управиться за 2 месяца. При этом получить богатые трофеи. А что кто-то собирался напасть на Японию, если ее флот отойдет? Планы атаки Токио?
абв: Jugin пишет: Нет Перл-Харбора. Амер. флот ждет удобного момента для начала войны. Япон. флот ушел, невозможно придумать лучшего момента. Возможно и даже не надо придумывать. В конце 1944 япон. флот оборонял Филлипины, удобный момент для атаки Японии, только почему-то ее не атаковали. Для США удобный момент начала войны- это когда произведено много оружия и развернуты большие ВС. В 1940 до этого было далеко. Кроме того Япония вторглась в Китай и США ей войны не объявил, американцы не такие кровожадные и воевать не хотят. Союзникам надо помогать, а врагов надо бить поодиночке. Поэтому японцы и итальянцы должны помогать немцам и бить англинчан. Не забывая конечно о своих интересах.
Jugin: абв пишет: Возможно и даже не надо придумывать. В конце 1944 япон. флот оборонял Филлипины, удобный момент для атаки Японии, только почему-то ее не атаковали. Атаковали. Японскую империю. На Филиппинах. абв пишет: Для США удобный момент начала войны- это когда произведено много оружия и развернуты большие ВС. Для США удобный момент тот, который посчитают удобным моментом. Или есть возможность расправиться с безбоязненно с главным противником. В данном случае с Японией. абв пишет: Кроме того Япония вторглась в Китай и США ей войны не объявил, американцы не такие кровожадные и воевать не хотят. А они не кровожадно просто бы высадились на острова и не кровожадно помогли бы добить отрезанную от метрополии армию в Китае. абв пишет: Поэтому японцы и итальянцы должны помогать немцам и бить англинчан. Не забывая конечно о своих интересах. И в чем же интерес Японии в исключении своего флота из операций на Дальнем Востоке, минимум, на пол-года?
RVK: Jugin пишет: Это не альтернатива, это фантастика. Это не фантастика, это просто мечта американских адмиралов 1940 г.!
абв: RVK пишет: Это не фантастика, это просто мечта американских адмиралов 1940 У немецких адмиралов тоже сбылась мечта! Русский БалтФлот ушел на ДВ, бери Питер голыми руками! И еще - Цусима! Вопрос о начале войны решают не адмиралы. Jugin пишет: Для США удобный момент тот, который посчитают удобным моментом. Или есть возможность расправиться с безбоязненно с главным противником. В данном случае с Японией. Насчет удобного момента согласен. Но расправляться с Японией никто не собирался. Тем более, что главным противником считали Германию. Jugin пишет: И в чем же интерес Японии в исключении своего флота из операций на Дальнем Востоке, минимум, на пол-года Уже писал об этом. Лучше воевать 2 месяца, чем 4 года. Надо использовать благоприятный момент, пока Англия слаба, после будет поздно. О богатых трофеях тоже уже писал. Напрягите воображение. В захваченной Англии продолжается производство вооружения. Япон. флот получает 5 ЛК, 3 АВ , 20 КР. Армия получает 1 тыс. танков "Матильда", 2 тыс. истребителей "Спитфайр" и т. д. и т.п. Рейх может тоже подарить Японии 100 новых ПЛ(т.к. немцам они уже не нужны). Поврежденные англ. боевые корабли ремонтируются и отправляются в ... Сами догадайтесь куда. Небольшие силы ВМФ Японии могут проводить операции на ДВ против очень слабого противника и захватывать территории. В апреле 1942 англ. эскадра на ДВ имела 5 ЛК и 3 АВ, в 1940 там будет 2-3 КР и 5-7 ЭСМ, остальные уйдут защищать Англию.
Jugin: абв пишет: У немецких адмиралов тоже сбылась мечта! Русский БалтФлот ушел на ДВ, бери Питер голыми руками! И еще - Цусима! Вопрос о начале войны решают не адмиралы. Не сбылась. Русский флот в немецких планах особо не учитывался, более того, Германия активно поддерживала Россию в войне. С собственными, естественно, целями. абв пишет: Насчет удобного момента согласен. Но расправляться с Японией никто не собирался. Тем более, что главным противником считали Германию. Еще как собирались. И противником считали: Вашингтонские соглашения были направлены как раз против Японии. абв пишет: Уже писал об этом. Лучше воевать 2 месяца, чем 4 года. Надо использовать благоприятный момент, пока Англия слаба, после будет поздно. Ну да. Через 2 месяца Япония бы капитулировала после многочисленных бомардировок японских городов американским флотом. абв пишет: Напрягите воображение. В захваченной Англии продолжается производство вооружения. Япон. флот получает 5 ЛК, 3 АВ , 20 КР. Армия получает 1 тыс. танков "Матильда", 2 тыс. истребителей "Спитфайр" и т. д. и т.п. Рейх может тоже подарить Японии 100 новых ПЛ(т.к. немцам они уже не нужны). Поврежденные англ. боевые корабли ремонтируются и отправляются в ... Сами догадайтесь куда. В Германию. Потому как в таком странном варианте никакого выигрыша у Японии и возможностей потребовать от Германии что бы то ни было тоже. А считать, что Германия вдруг начнет по непонятной причине кому-то дарить сотнями пл нет никакого основания. Так что никакого выигрыша для Японии нет, если несчитать, если не считать того, что Германия в одночасье становится сверхдержавой нет, а Япония соперником в разделе мира. Да и японцам все равно нужно возвращаться на ДВ и добивать англичан с китайцами, воюя при этом с США, которые совершенно не захотят, чтобы следующий рейд объединенного германо-японского флота был не на Лондон, а на Нью-Йорк. И особых проблем к СШа уничтожить пока японскую военную машину не было бы, ибо захват Лондона не помог бы мгновенно обеспечить япоскую промышленность и армию сырьем.
RVK: абв пишет: Вопрос о начале войны решают не адмиралы. Война с Великобританией как бы уже идёт, с 3 сентября 1939. Особливо на море. абв пишет: Лучше воевать 2 месяца, чем 4 года. Это АИ + послезнание!
gem: Jugin пишет: Вашингтонские соглашения были направлены как раз против Японии. Как вкусно можно было бы поспорить! Но это уже совсем-совсем другая история... Уважаемый абв, ну достаточно. То, что Вы пишете, уже даже не альтфантастика...Так Вы можете приблизиться к "Варианту - бис". Даже такая простенькая проблемка, как наличие у Японии в 1940 25 20тыс.брт танкеров с 16-узловым ходом, непреодолима для Вашей версии.
HotDoc: абв пишет: Лучше воевать 2 месяца, чем 4 года. Покажите мне страну которая в планах собиралась воевать 4 года, а не 2 месяца. Хотя, я знаю такую страну - СССР.
абв: HotDoc пишет: Покажите мне страну которая в планах собиралась воевать 4 года, а не 2 месяца. Хотя, я знаю такую страну - СССР. Кайзеровская Германия, план Шлифена 42 дня. План Барбаросса 2-4 месяца. СССР с Японией 10 дней воевал в 1945.
абв: gem пишет: приблизиться к "Варианту - бис". Даже такая простенькая проблемка, как наличие у Японии в 1940 25 20тыс.брт танкеров с 16-узловым ходом, непреодолима для Вашей версии. Полное отсутствие воображения. За 1 день можно захватить 20 судов англинчан. Или 40. Кроме того и без танкеров можно обойтись. Если принять соответствующие меры.
HotDoc: Вы вопрос то поняли? Я просил указать страну которая собиралась бы воевать 4 года.
абв: Jugin пишет: Еще как собирались. И противником считали: Вашингтонские соглашения были направлены как раз против Японии. Вашингтонские соглашения были направлены как раз против США. Не будь их США построили огромный флот, а бедная Англия(после ПМВ) и нищая Япония не смогли бы это сделать. Удивляет ваше умение все понимать наоборот. После отмены соглашений Англия начала строить 5 ЛК, а Япония 2 ЛК. Про США уж молчу. Так что зря самураи отказались от этих соглашений. Тупые, до двух считать не умеют.
Jugin: абв пишет: Вашингтонские соглашения были направлены как раз против США. Никак. Она зафиксировала преимущество американского флота над японским. абв пишет: Так что зря самураи отказались от этих соглашений. А отказ как раз и подчеркивает, кому эти соглашения были выгодными. Были бы выгодными Японии, она бы не отказалась от них.
marat: абв пишет: Вашингтонские соглашения были направлены как раз против США. Не будь их США построили огромный флот, а бедная Англия(после ПМВ) и нищая Япония не смогли бы это сделать. Удивляет ваше умение все понимать наоборот. После отмены соглашений Англия начала строить 5 ЛК, а Япония 2 ЛК. Про США уж молчу. Так что зря самураи отказались от этих соглашений. Тупые, до двух считать не умеют. Ага, по инициативе США собрали конференцию против США.
абв: HotDoc пишет: Вы вопрос то поняли? Я просил указать страну которая собиралась бы воевать 4 года АиФ наверно, планировали устроить Рейху блокаду и удушить голодом. RVK пишет: Это АИ + послезнание! Элементарный расчет. Одна битва, победа, конец войны. Пример- австро-прусская война 1866. Jugin пишет: В Германию. Потому как в таком странном варианте никакого выигрыша у Японии и возможностей потребовать от Германии что бы то ни было тоже. А считать, что Германия вдруг начнет по непонятной причине кому-то дарить сотнями пл нет никакого основания. Так что никакого выигрыша для Японии нет, если несчитать, если не считать того, что Германия в одночасье становится сверхдержавой нет, а Япония соперником в разделе мира. Да и японцам Вы опять в 3 соснах заблудились. Англия побеждена, трофеи захвачены. Часть достается Италии, часть Испании, часть Японии. Не надо ничего требовать, никто вас не обманет, добычи всем хватит. Рейх хочет и дальше дружить с Японией, т.к. скоро Барбаросса начнется и яп. армия пригодится. Причины почему Рейх дарит японцам 100 ПЛ: 1. За помощь яп. флота в Зеелеве надо платить 2. Немцам эти 100 ПЛ уже не нужны, Англия захвачена. Цеппелин, Бисмарк и Тирпиц тоже можно продать СССР, если ИВС поможет в Зеелеве. Или японцам. Вы же не думаете, что японцы будут работать за "спасибо", платить надо и много.
абв: Jugin пишет: А отказ как раз и подчеркивает, кому эти соглашения были выгодными. Были бы выгодными Японии, она бы не отказалась от них. Япония построила 2 АВ- Секаку, Дзуйкаку. Англия-4(Викториес, Формидебл, Илластриес, Индомитебл). Очень выгодно? Японии надо армию усиливать, т.к. война с Китаем идет, а они кораблики строят. Лучше лишние 20 див. оснастить, чем ЛК строить.
Jugin: абв пишет: Вы опять в 3 соснах заблудились. Англия побеждена, трофеи захвачены. Часть достается Италии, часть Испании, часть Японии. Не надо ничего требовать, никто вас не обманет, добычи всем хватит. Рейх хочет и дальше дружить с Японией, т.к. скоро Барбаросса начнется и яп. армия пригодится. Ничем японская армия особо пригодиться не сможет: сухопутная армия Японии слаба, а сама Япония нуждается не в пустынных териториях Восточной Сибири, а в сырье, которые в избытке есть на юге от Японии. Никакого выигрыша от странных подарков Германия не получает. Я уже не говорю, что идея, что английский флот вместо того, чтобы топить немцев и японцев им мирно сдается, а США безропотно смотрят на все это и ждут своей очереди, более чем удивительна.
абв: marat пишет: Ага, по инициативе США собрали конференцию против США США сами не воевали, сначала- китайцы, англинчане, русские и уж потом- американцы. А доллары надо беречь, сэкономили на гонке морских вооружений. Тем более- только что ПМВ кончилась, следующая еще не скоро будет. Адмиралы недовольны, но кто их спрашивает.
абв: Jugin пишет: Ничем японская армия особо пригодиться не сможет: сухопутная армия Японии слаба, а сама Япония нуждается не в пустынных териториях Восточной Сибири, а в сырье, которые в избытке есть на юге от Японии. Никакого выигрыша от странных подарков Германия не получает. Я уже не говорю, что идея, что английский флот вместо того, чтобы топить немцев и японцев им мирно сдается, а США безропотно смотрят на все это и ждут своей очереди, более чем удивительна. Сырье есть на запад от Японии- в Китае, в Сибири тоже. Япон. армия, получив Спитфайры и Матильды, усилится. Англ. флот не мирно сдается , а бьется до последнего, треть кораблей потоплена, две трети тяжело повреждены, после поражения англинчане их ремонтируют и передают победителям. Немецкий флот почти весь потоплен или поврежден. США по вашей логике должно активно вмешаться, только во время японо-китайской войны не вмешались, а БЕЗРОПОТНО смотрели. В 1941 снова смотрели как немцы бьют СССР и ждали своей очереди. Почему не вмешались? В 1948 СССР делает АБ, США снова БЕЗРОПОТНО ждут, а не активно вмешиваются. Берлинский кризис, корейский -нет активных действий.
RVK: абв пишет: Элементарный расчет. Одна битва, победа, конец войны. Пример- австро-прусская война 1866. А после 1866 в ведении глобальных войн ничего не изменилось? Подсказываю - мобвозможности государства и пример ПМВ.
Jugin: абв пишет: Сырье есть на запад от Японии- в Китае, в Сибири тоже. В Сибири сырья валом, вот только организовать добычу и его вывоз некогда. Другое дело Индонезия и всякие там Филиппины. абв пишет: Япон. армия, получив Спитфайры и Матильды, усилится. А зачем ангшличанам отдавать Спитфайры и Матильды? Если разгром Англии, то немцам и японцам надо наладить производство техники на английских заводах. Почему они вдруг начнут выпускать свою военную продукцию для Японии и Германии, совершенно не ясно. Оккупация? Тогда доминионы продолжают войну, а значит, японский флот продолжает воевать на Западе год за годом. RVK пишет: США по вашей логике должно активно вмешаться, только во время японо-китайской войны не вмешались, а БЕЗРОПОТНО смотрели Вмешивались, когда считали, что действия японцев угрожают их интересам. От дипломатического вмешательства и поставок вооружения до посылки добровольцев. абв пишет: В 1941 снова смотрели как немцы бьют СССР и ждали своей очереди. Почему не вмешались? Вмешивались. Поставки вооружения. И вмешались, когда посчитали выгодным для себя. абв пишет: В 1948 СССР делает АБ, США снова БЕЗРОПОТНО ждут, а не активно вмешиваются. Должны были начинать атомные бомбардировки СССР из-за АБ, которую до США и доставить-то невозможно? абв пишет: Берлинский кризис, Американские танки стояли у советской зоны, готовые атаковать, если СССР вторгнется в Западный Берлин. Сталин испугался и отступил. абв пишет: корейский -нет активных действий. Войска США в Корее под флагом ООН - это не активные действия? А что это?
marat: Jugin пишет: В Сибири сырья валом, вот только организовать добычу и его вывоз некогда. Другое дело Индонезия и всякие там Филиппины. Его(сырье) там в 1940 г еще найти вначале надо.
абв: RVK пишет: А после 1866 в ведении глобальных войн ничего не изменилось? Подсказываю - мобвозможности государства и пример ПМВ. Смотря по обстоятельствам. Польша, Франция, Бельгия, Голландия разбиты довольно быстро и мобвозможности не помогли почему-то. С Англией тоже может произойти. Армия у ней не самая мощная. Пример ПМВ очень актуален в июне 1940. Аккурат после взятия Парижа. Впрочем, уже писал, что план Шлифена рассчитан на 42 дня.
абв: Jugin пишет: А зачем ангшличанам отдавать Спитфайры и Матильды? Если разгром Англии, то немцам и японцам надо наладить производство техники на английских заводах. Почему они вдруг начнут выпускать свою военную продукцию для Японии и Германии, совершенно не ясно. Оккупация? Тогда доминионы продолжают войну, а значит, японский флот продолжает воевать на Западе год за годом. У англинчан УЖЕ налажено производство, после поражения и оккупации поставляют продукцию победителям. Мощь канадского флота поражает. Сколько там эсминцев? 2 или 3? Австралию и Нов. Зеландию японцы оккупируют быстро и легко- там нет больших ВС. Япон.флоту не с кем воевать на Западе после Зеелеве, он возвращается с богатыми трофеями. marat пишет: Его(сырье) там в 1940 г еще найти вначале надо. Если Сибирь захвачена в 1941, то поиск начнут в 1942. Если японцы не справятся, то нем. геологи помогут. Англинчане и французы тоже хотят заработать.
RVK: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: США по вашей логике должно активно вмешаться, только во время японо-китайской войны не вмешались, а БЕЗРОПОТНО смотрели Это конечно не особо принципиально, но это писал не я. абв пишет: С Англией тоже может произойти. Я уже писал, что Великобритания объявила войну Германии 3 сентября 1939. Битва за Атлантику (на море) началась с сентября 1939 года, активные боевые действия на суше против Великобритании и Франции начались 10 мая 1940 г., "Битва за Британию" (в воздухе) началась 9 июля 1940 г. Где там быстро? абв пишет: Армия у ней не самая мощная. А государство и его мобвозможности? абв пишет: Пример ПМВ очень актуален в июне 1940. Аккурат после взятия Парижа. Впрочем, уже писал, что план Шлифена рассчитан на 42 дня. С какого момента 42 дня считаем? С момента объявления войны Германии Великобританией и Францией (3 сентября 1939)? И мы про Францию и Париж говорим или про Великобританию и "Морского льва" (там никак 42 дня или даже два месяца войны не выходит)?
Jugin: абв пишет: У англинчан УЖЕ налажено производство, после поражения и оккупации поставляют продукцию победителям. И англичане безропотно, без малейшего сопротивления прервращаются в японскую колонию. Не смешно? абв пишет: Мощь канадского флота поражает. Сколько там эсминцев? Смотрите английский флот, прикидываете, сколько останется, плюс канадский. Вот и поразитесь. Англичане, насколько я помню, даже в случае вторжения не собирались сдаваться, а думали продолжать сопротивление, опираясь на колонии и доминионы. абв пишет: Если Сибирь захвачена в 1941, то поиск начнут в 1942. Если японцы не справятся, то нем. геологи помогут. Англинчане и французы тоже хотят заработать. И к 1945 г. начнут поставки в Японию. А на это время к авианосцами паруса приделают. RVK пишет: Это конечно не особо принципиально, но это писал не я. Прошу прощение, даже мысли не было, Вы такое можете написать.
абв: Jugin пишет: Вмешивались, когда считали, что действия японцев угрожают их интересам. От дипломатического вмешательства и поставок вооружения до посылки добровольцев Как начнется Зеелеве тоже можете послать 100 добровольцев, я не против. А войну конгресс должен объявить. Это долгая история. Jugin пишет: Войска США в Корее под флагом ООН - это не активные действия? А что это? Чушь собачья. Вот послали бы 3 млн солдат и 30 тыс.самолетов, тогда были бы активные действия. Пекин разбомбили бы- Берлин и Токио бомбили в 1945. Силы были- в отличии от 1940. Япония на стороне США, кстати. Jugin пишет: Американские танки стояли у советской зоны, готовые атаковать, если СССР вторгнется в Западный Берлин. Сталин испугался и отступил. Я может тоже испугаюсь, как Сталин. Сколько танков у США в Европе в 1948, у СССР? Если Сталин такой пугливый , зачем в Корею полез?
Jugin: абв пишет: Как начнется Зеелеве тоже можете послать 100 добровольцев, я не против. А войну конгресс должен объявить. Это долгая история. Это настолько долгая, насколько захотят конгрессмены. при необходимости это делается весьма быстро. абв пишет: Чушь собачья. Вот послали бы 3 млн солдат и 30 тыс.самолетов, тогда были бы активные действия. Чепуха полная. США решали локальные задачи, используя силы, необходимые для решения именно этой задачи. Задачи раздолбать Китай они не ставили. абв пишет: Я может тоже испугаюсь, как Сталин. Сколько танков у США в Европе в 1948, у СССР? Если Сталин такой пугливый , зачем в Корею полез? Потому как не ожидал, что США вмешается, надеялся иметь дело только с южнокорейцами, с которыми можно, как он думал по своей глупости, быстро справиться. А в 1948 г. мировую войну решали бы не танки. И не имело принципиального значения, сколько в Европе американских танков, лишь бы их хватило на то время, пока будут уничтожены советские крупные города, порты, блокирован ТВД. И когда слабая советская экономика сама не развалится от очередного перенапряжения.
абв: Jugin пишет: Задачи раздолбать Китай они не ставили А чем Япония хуже Китая? Ее зачем надо раздолбать? Это не коммунистическая республика, как КНР. Jugin пишет: И когда слабая советская экономика сама не развалится от очередного перенапряжения. Да пусть себе разваливается. А Советская армия тем временем захватит Зап. Европу- за 1-2 месяца, запасов хватит.
Jugin: абв пишет: А чем Япония хуже Китая? Ее зачем надо раздолбать? Это не коммунистическая республика, как КНР. А причем здесь коммунистическая или нет? Противоречия между Японией и США стали основыными на Дальнем Востоке сразу после русско-японской войны. И закончились только в 1945 г. абв пишет: Да пусть себе разваливается. А Советская армия тем временем захватит Зап. Европу- за 1-2 месяца, запасов хватит. Запасов, может быть, и хватит, что, правда, маловероятно. Здоровья не хватит. А любая затяжная война - 100% гибель СССР.
абв: Jugin пишет: Здоровья не хватит Кто помешает? Американцы в Америке, немцы разоружены, французы помешают? Или англинчане?
RVK: Jugin пишет: А в 1948 г. мировую войну решали бы не танки. В 1948 и танки тоже, советские. Это был наш возможный асимметричный ответ: у США флот бомбардировщиков и имеются в небольшой количестве ядерные бомбы, у СССР большая сухопутная армия с множеством танков. Пока американцы будут сбрасывать на советские города ядерные бомбы, СА дойдёт до Ла-Манша, потом правда перспективы не ясны, и с СССР и со всей Европой и Азией (КНР вряд ли усидит спокойно). В любом случае перспективы для всех невесёлые и это одна из причин не начала третьей мировой войны в конце 40-хх - начале 50-хх гг.
абв: RVK пишет: Пока американцы будут сбрасывать на советские города ядерные бомбы, СА дойдёт до Ла-Манша, потом правда перспективы не ясны Вам не ясны, а мне ясны. Красный Морской Лев- десант в Англию, эвакуация больших городов. Африку тоже СА заберет. И Австралию. Аляску можно вернуть.
Jugin: абв пишет: Кто помешает? Американцы в Америке, немцы разоружены, французы помешают? Или англинчане? Американцы в Европе и могут быстро перебросить резервы. Кроме того есть армии и Англи, и Франции, которые будут служить подспорьем. Есть еще немцы, которые за возможность объединить Германию и сквитаться с Советами с удовольствием пойдут воевать. RVK пишет: В 1948 и танки тоже, советские. Это был наш возможный асимметричный ответ: у США флот бомбардировщиков и имеются в небольшой количестве ядерные бомбы, у СССР большая сухопутная армия с множеством танков. Ривеи совершенно несимметричный: сухопутная армия без авиационного прикрытия наступать не может, а без завоевания господства в воздухе не может побеждать, а ВВС США существенно превосходили по численности и качеству советские ВВС, которые к тому же надо было бы отвлекать для прикрытия морской границы от Батуми до Владивостока. А количество танков не являлось единственным фактором победы, это показали и Ровно и Прохоровка. Даже без РПГ и возросшего умения авиации бороться с танками. RVK пишет: Пока американцы будут сбрасывать на советские города ядерные бомбы, СА дойдёт до Ла-Манша, потом правда перспективы не ясны, и с СССР и со всей Европой и Азией (КНР вряд ли усидит спокойно). Не дойдет. авиация блокирует ТВД, оставив сухопутную армию без припасов. А в это же время будет уничтожаться советская промышленность. И падать атомные бомбы на советские города. RVK пишет: В любом случае перспективы для всех невесёлые и это одна из причин не начала третьей мировой войны в концы 40-хх - начале 50-хх гг. Это верно.
Древогрыз: Jugin Да не сумели бы амеры с европейцами сдержать СА в континент-Европе да Азии. Смиритесь.
Jugin: Древогрыз пишет: Да не сумели бы амеры с европейцами сдержать СА в континент-Европе да Азии. Смиритесь. Да не сумела бы истощенная 4-х летней войной без ленд-лиза СА даже без особого сопротивления, сама по себе доползти до Ла-Манша. Кстати, вот темка для альтернативы, поинтересней, чем атака Японии на Британию.
Древогрыз: Jugin пишет: Да не сумела бы истощенная 4-х летней войной без ленд-лиза СА даже без особого сопротивления, сама по себе доползти до Ла-Манша. Крашеная ржавчина? Ну зачем так краски сгущать? Дошла бы в конце 40-ых до Ламанша. А все к военным решения сводить-чай не немцы. И слава ТНБ.
RVK: Jugin пишет: сухопутная армия без авиационного прикрытия наступать не может Причем тут это? Речь о флоте стратегических бомбардировщиков США, а не о их тактической авиации в Европе. Jugin пишет: а ВВС США существенно превосходили по численности и качеству советские ВВС Здесь надо сравнивать только тактическую авиацию сухопутных войск в Европе! Даже морская тактическая авиация (с авианосцев) успеет подключиться к конфликту в Европе далеко не сразу. Jugin пишет: которые к тому же надо было бы отвлекать для прикрытия морской границы от Батуми до Владивостока США тоже не могут все свои тактические ВВС сосредоточить в Европе. Jugin пишет: А количество танков не являлось единственным фактором победы, это показали и Ровно и Прохоровка. Даже без РПГ и возросшего умения авиации бороться с танками. RVK пишет: у СССР большая сухопутная армия с множеством танков. Где у меня одни танки? Jugin пишет: авиация блокирует ТВД Какая именно авиация? Где она должна базироваться? От погоды её эффективность действия по наземным целям не зависит в 1948 г.? Противодействие ВВС СА нет вообще? Jugin пишет: Да не сумела бы истощенная 4-х летней войной без ленд-лиза СА даже без особого сопротивления, сама по себе доползти до Ла-Манша. Каким бы сопротивлением СА остановили бы?
RVK: абв пишет: Красный Морской Лев- десант в Англию, эвакуация больших городов. Возможно. абв пишет: Африку тоже СА заберет. Уже сомнительные. Фактор времени и удаленности ТВД от источников снабжения армии. абв пишет: И Австралию. Аляску можно вернуть. А кто через океан перенесёт?
абв: RVK пишет: Уже сомнительные. Фактор времени и удаленности ТВД от источников снабжения армии. У противника там нет войск или очень мало, освобождаем от колонизаторов, боев мало ,боеприпасов много не надо- как в 1945 в Маньчжурии будет , только еще легче и быстрее. RVK пишет: А кто через океан перенесёт А там разве есть океан? Торресов пролив 150 км, Берингов пролив- тоже 150 км.
абв: Jugin пишет: Да не сумела бы истощенная 4-х летней войной без ленд-лиза СА даже без особого сопротивления, сама по себе доползти до Ла-Манша В Маньчжурии в 1945 СА была неистощенная и не ползла, а летела. Провести 2 операции- в Зап. Германии и Франции. Можно за 2-3 месяца управиться. Ресурсы захваченной Европы использовать.
RVK: абв пишет: У противника там нет войск или очень мало, освобождаем от колонизаторов, боев мало ,боеприпасов много не надо- как в 1945 в Маньчжурии будет , только еще легче и быстрее. Фактор времени. Пока СА решит свои дела в Западной и Южной Европе, только после этого перенос боевых действий в Африку, пройдёт время - вполне достаточное для переброски сил в Африку и тогда уже начнётся соревнование: кто лучше и быстрее будет снабжать свои войска - союзники морем или СССР по суше. Надо учесть влияние противодействия, пусть и не значительного, флота СССР и американской стратегической авиации на экономику СССР. абв пишет: Торресов пролив 150 км До него ещё надо добраться - тут и расстояние и время. абв пишет: Берингов пролив- тоже 150 км. Практически тоже самое - перебросить наряд сил и средств по Трансибу, а тут ещё американская стратегическая авиация есть.
RVK: абв пишет: Ресурсы захваченной Европы использовать. Меня почему-то это всегда умиляет. Как там про шкуру и не убитого медведя?
абв: RVK пишет: Франции начались 10 мая 1940 г., "Битва за Британию" (в воздухе) началась 9 июля 1940 г. Где там быстро? 10.5 начали , 22.6 закончили. Где тут долго? Битва за Англию началась 15.8(активно), 6.9 положение РАФ было плохим(Черчилль так пишет). Т.е. тоже недолго. RVK пишет: С какого момента 42 дня считаем? С момента объявления войны Германии Великобританией и Францией (3 сентября 1939)? И мы про Францию и Париж говорим или про Великобританию и "Морского льва" (там никак 42 дня или даже два месяца войны не выходит)? Считаем с момента начала операции. Если Зеелеве начнут например 1.8, то за месяц перебросят войска и за месяц разгромят англ. армию. Итого 2 месяца. Немцы били англинчан в Норвегии, Франции, Греции, Крите и даже в Ливии. Наверно разобьют и в Англии. Конечно будут потери, англ. летчики, моряки и пехота будут биться до конца.
RVK: абв пишет: Наверно разобьют и в Англии. Разобьют почти наверняка, при трех условиях: не позднее осени 1940 г. на английских островах окажется (желательно не больше чем за пять дней) что-то около 50 000...70 000 немецких военнослужащих со всеми необходимыми запасами для операции вглубь острова на две недели боевых действий (ну хотя дней на 10). Всего три небольших условия.
абв: RVK пишет: Меня почему-то это всегда умиляет. Как там про шкуру и не убитого медведя? Меня тоже умиляет. Тем более что медведь убит. Франция в 1940 и Германия в 1945 много пользы победителям принесли. Сколько тигров и пантер СА захватила? Сколько можно произвести в Чехии и Вост. Германии вооружений?
RVK: абв пишет: Франция в 1940 и Германия в 1945 много пользы победителям принесли. На то чтобы использовать трофеи и уж тем более промышленный потенциал нужно время, хотя бы для ревизии трофеев и обучении л/с обращения с ним. А если сразу же не наладить производство и поставку запчастей/боеприпасов к ним то трофеи становятся "одноразовые".
RVK: абв пишет: Франция в 1940 и Германия в 1945 много пользы победителям принесли Пишут, что даже проект нового танка скрыли (ARL 40) и подпольно его доделывали.
абв: RVK пишет: На то чтобы использовать трофеи и уж тем более промышленный потенциал нужно время, хотя бы для ревизии трофеев и обучении л/с обращения с ним. А если сразу же не наладить производство и поставку запчастей/боеприпасов к ним то трофеи становятся "одноразовые". Вместе с оружием захватим запчасти/боеприпасы, а одноразовые - тоже неплохо. Франц. флот используем в Зеелеве, потом он и не нужен. Продаем например японцам или СССР, или на металлолом.
абв: RVK пишет: Разобьют почти наверняка, при трех условиях: не позднее осени 1940 г. на английских островах окажется (желательно не больше чем за пять дней) что-то около 50 000...70 000 немецких военнослужащих со всеми необходимыми запасами для операции вглубь острова на две недели боевых действий (ну хотя дней на 10). План Зеелеве предусматривал высадку в 1-й день 6 див. -90 тыс. чел, после еще 7 див.- еще 170 тыс. чел. 2-й эшелон- еще 9 див.(6тд, 3 мд), 3 и 4 эшелоны- еще по 8 див. Всего 38 див. Позже сократили до 24.
RVK: абв пишет: План Зеелеве предусматривал высадку Вся дискуссия вращается вокруг возможности/невозможности высадиться на английский берег, выгрузить туда необходимые грузы и прикрыть эту зону от RAF.
gem: RVK пишет: Вся дискуссия вращается вокруг возможности/невозможности высадиться на английский берег, выгрузить туда необходимые грузы и прикрыть эту зону от RAF. Все в обратном порядке. Плюс нулевой пункт: прикрыть от RN; 1) от RAF, 2) от батарей. А так- да. За неделю с выполненными 0,1,2 тыщ 100 можно и высадить. Только на моей памяти канал 2 раза пересекали ( на militera)...К сожалению или счастью (фо хум хау), не получилось... Пр-р-роклятая англичанка! Уважаемый абв - почитайте архивы форума.
RVK: gem пишет: Все в обратном порядке. Это было просто перечисление.
абв: RVK пишет: Вся дискуссия вращается вокруг возможности/невозможности высадиться на английский берег, выгрузить туда необходимые грузы и прикрыть эту зону от RAF. Черчилль считал,что высадиться можно- 45 тыс. человек в 2-3 местах. После этого подходит англ. флот и начинается битва. Опираясь на опыт Дюнкерка можно сказать, что потери флота будут высокими или еще больше. gem пишет: За неделю с выполненными 0,1,2 тыщ 100 можно и высадить Англинчане из Дюнкерка вывозили по 70 тыс. чел в сутки. Готовились неделю. Трансп. авиация не использовалась.
RVK: абв пишет: что высадиться можно- 45 тыс. человек в 2-3 местах. А грузы? абв пишет: После этого подходит англ. флот и начинается битва. + появляются RAF. Об этом и речь. И как после подхода флота и появления в воздухе RAF продолжиться переброска грузов, техники и л/с? Прикрытие уже высадившихся?
SVH: gem пишет: Только на моей памяти канал 2 раза пересекали ( на militera)...К сожалению или счастью (фо хум хау), не получилось... Пр-р-роклятая англичанка! Канал пересекали гораздо раньше,правда,в мемуарах. Вот пара фамилий таких "пересеченцев": Манштейн,Кессельринг. Моща RAF/RN их совершенно не смущала.
абв: RVK пишет: А грузы Грузы -постольку-поскольку. Как на Крите, или в Норвегии. RVK пишет: + появляются RAF. Об этом и речь. И как после подхода флота и появления в воздухе RAF продолжиться переброска грузов, техники и л/с? Прикрытие уже высадившихся? Постоит англ. эскадра у Дувра, потеряет 10 эсминцев(потопленных и поврежденных), отойдет. Тогда немного перебросят через пролив. Ожесточенные бои истребителей, но немцев и итальянцев больше, поэтому они побеждают. После потери большинства истребителей потери англ. флота увеличатся до 20 эсминцев в день. 150 нем. и итал. ПЛ помогают блокировать пролив. Как большинство флота потопят, то начнут усиленную переброску войск. Нем. армия разобьет английскую недели за две. Ожидать, что англ. корабли легко перетопят нем. суда мало реально. У немцев пушек, в т.ч. трофейных раз в 10 больше, чем у англинчан. Вооруженные суда будут биться и будут большие взаимные потери. Мясорубка. Как на Крите или у Вердена.
абв: SVH пишет: Моща RAF/RN их совершенно не смущала. Вас моща Люфтваффе тоже не смущает. Истребители RAF не летали над проливом - силы берегли, RN вывело корабли из пролива, у Дувра и Портсмута было только 10 эсминцев, т.е.40-50 орудий. Остальные подойдут позже, когда десант уже будет на берегу. 6 нем. дивизий легко справятся с 1 английской. На 500 км южного побережья 10 див., т.е. 50 км на 1 див. С 10 эсминцами в 1-й день и нем. флот справится+люфтваффе поможет.
gem: SVH пишет: Манштейн,Кессельринг. Моща RAF/RN их совершенно не смущала. Вот поэтому ни ОКВ, ни ОКХ, ни (Зигфрид упаси!) ОКМ они и не возглавляли. "Буденными" работали. Ну, с поправкой на 20 лет.
RVK: абв пишет: потеряет 10 эсминцев(потопленных и поврежденных), отойдет А если не потеряет? Или потеряет, но не отойдёт? "Костьми ляжет", что будет тогда с изолированным десантом? абв пишет: Ожесточенные бои истребителей, но немцев и итальянцев больше, поэтому они побеждают. Может и победят (может и нет в "Битве за Британию" сокрушительной победы мы не наблюдаем), но не сразу. В это время переброска по воздуху сил и средств под большой угрозой + атаки с воздуха на плацдарм, может даже и самоубийственные, но для немцев потери на плацдарме гораздо чувствительнее на данном этапе - срыв сосредоточения/переброски войск и помощь в уничтожении высадившегося десанта как раз в то время когда этот десант в самом уязвимом положении. абв пишет: Ожидать, что англ. корабли легко перетопят нем. суда мало реально. У немцев пушек, в т.ч. трофейных раз в 10 больше, чем у англинчан. Вооруженные суда будут биться и будут большие взаимные потери. В данном случае немецкие высадившиеся силы к любым потерям крайне чувствительны - сил и средств на плацдарме мало, регулярное снабжение под вопросом. Не айс. абв пишет: Остальные подойдут позже, когда десант уже будет на берегу. И что силы RN сделают с этим десантом и его грузами на ограниченном плацдарме?
SVH: gem пишет: Вот поэтому ни ОКВ, ни ОКХ, ни (Зигфрид упаси!) ОКМ они и не возглавляли. "Буденными" работали. Ну, с поправкой на 20 лет. Эк,Вы,батенька,приложили "наш лучший оперативный ум"(Гудериан)! Аж, обидно стало за фактического автора плана блестящего разгрома Франции! Каковой не менее блестяще реализовался тоталитарным давлением Гитлера при сопротивлении того же ОКХ. Следом ОКХ и ОКВ разработали Барбароссу... И,чо? Кстати,еще в октябре 1939 Манштейн запомнил сей обелиск: На маленькой площадке, окруженной старыми деревьями, вблизи дома, стоял довольно интересный обелиск. На нем красовалась высокопарная надпись, свидетельствовавшая о том, что он был сооружен французским комендантом [67] Кобленца в 1812 г. в честь переправы через Рейн отправившейся в поход на Россию «Великой армии» Наполеона. Под этой надписью, однако, была выбита другая, гласившая примерно: «Принято к сведению и одобрено». Под ней стояла подпись русского генерала, который в 1815 г. стал комендантом города! Жаль, что Гитлер не видел этого монумента! Вот этот Русским генералом был Сен-При Эммануил Францевич,к слову.
SVH: RVK пишет: И что силы RN сделают с этим десантом и его грузами на ограниченном плацдарме? И что силы RN сделали при Дюнкерке и где они были? Весь район операций десанта будет под зонтиком всех сил фронтовой авиации Кессельринга. Ночные бомбежки и обстрелы будут эффективны,если десант будет торчать ночами на пляже в плавках от Хуго Босса.
marat: SVH пишет: Весь район операций десанта будет под зонтиком всех сил фронтовой авиации Золотые слова. И как немцы будут десант снабжать?
SVH: marat пишет: Золотые слова. И как немцы будут десант снабжать? Под зонтиком.Хоть на шаландах.На Ю-52.Чай,не группу армий Центр. Геринг вон вообще брал на грудь снабжение по воздуху 300-тыс. 6-ой армии. Кстати,не все у потрепанных люфтов и в 1942 не получилось. А тут все силы можно сосредоточить на небольшом операционном пространстве. Да и сколько дней снабжать-то? Манштейн: Фактически летом 1940 г. Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу. В отличие от нас,38 АК купался на пляжах Булони в 1940. Знал,наверное,о чем говорил.
Jugin: SVH пишет: Знал,наверное,о чем говорил. Наверное, знал. Вот только до английской суши надо было еще добраться. Это и было главной проблемой, которую немцы не решили.
marat: SVH пишет: Под зонтиком.Хоть на шаландах.На Ю-52.Чай,не группу армий Центр. Э нет. Либо зонтик от ВВС, либо борьба с кораблями. Две задачи люфты не потянут. SVH пишет: Геринг вон вообще брал на грудь снабжение по воздуху 300-тыс. 6-ой армии. И как, справился? Лучше бы он на трезвую голову подумал. SVH пишет: Да и сколько дней снабжать-то? Сколько? SVH пишет: А тут все силы можно сосредоточить на небольшом операционном пространстве. А Сталинград сколько сотен км?
RVK: SVH пишет: И что силы RN сделали при Дюнкерке и где они были? А что в Дюнкерке немцы высадились на побережье и у них там был плацдарм? И одно дело Франция, а другое дело оборона английских остров! SVH пишет: Весь район операций десанта будет под зонтиком всех сил фронтовой авиации Кессельринга. Где гарантия что "зонтик" будет надежный? SVH пишет: Ночные бомбежки и обстрелы будут эффективны,если десант будет торчать ночами на пляже в плавках от Хуго Босса. Будут эффективны. Первоначально площадь плацдарма будет мала, войскам придется находиться скученно, а грузы вообще на побережье! SVH пишет: Геринг вон вообще брал на грудь снабжение по воздуху 300-тыс. 6-ой армии. И у него получилось? И 6-я армия вела наступление при его снабжении? Jugin пишет: Наверное, знал. Вот только до английской суши надо было еще добраться. Это и было главной проблемой, которую немцы не решили. Именно!
HotDoc: SVH пишет: Вот этот Русским генералом был Сен-При Эммануил Францевич,к слову. +10.
SVH: Jugin пишет: Наверное, знал. Вот только до английской суши надо было еще добраться. Это и было главной проблемой, которую немцы не решили. Про эту "неразрешимость" зольдатен из 38 АК не знали. После того как прибыли наши средства переправы — переделанные лодки с Эльбы и Рейна, небольшие рыболовные суда и катера — мы смогли проводить при спокойной погоде вместе с кораблями военно-морского флота учения по посадке и высадке морских десантов. ... Но, несмотря ни на что, все в этой подготовке к необычной задаче делалось с огоньком, и мы были убеждены, что справимся с ней.
gem: SVH пишет: Аж, обидно стало за фактического автора плана блестящего разгрома Франции! Каковой не менее блестяще реализовался тоталитарным давлением Гитлера при сопротивлении того же ОКХ. Кто-кто у Вас "фактический автор"? Командир корпуса? При чем здесь Манштейн с Кессельрингом? И какими телеграммами давил Гудериана Гитлер? SVH пишет: Следом ОКХ и ОКВ разработали Барбароссу... И,чо? План - идиотский, исполнение - великолепное. А как ещё можно напасть на СССР-Россию? Метод Наполеона не сработал. 1-я часть этой авантюры (разгром кадровой РККА) "удалась" блестяще, как ни печально это признавать. Тьфу на советских "историков". 2-я часть (достижение линии Арх.-Астр.) "удалась" на 2/3. А вывод СССР из войны на страх UK - это уж политическая цель, не генеральское это дело её ставить. Свои задачи они "почти выполнили". Буонапартий, чтоль, говаривал - хорошо, если первоначальный план удастся на треть. Что Гитлер заказал - то генералы и натворили. Уверен, что не поверни Гитлер Гудериана к югу - сточился б он к середине сентября.
gem: SVH пишет: Манштейн: цитата: Фактически летом 1940 г. Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу. И сколько ж раз надо напоминать о том, что это -басня? Последний (если хотите - крайний) раз её отпинал Пауль. "И шо, опять?"
gem: SVH пишет: ... Но, несмотря ни на что И чем же было это "что"? Не английскими ли эффективными бомбардировками портов и высадочных средств? Именно это и прикрыто стыдливыми "... "
SVH: marat пишет: Э нет. Либо зонтик от ВВС, либо борьба с кораблями. Две задачи люфты не потянут. Чегой-то?Обычная "рутинная" работа фронтовой авиации:бомбежка и штурмовка наземных(наводных?) целей с истребительным прикрытием,защита своих войск от авиации противника. Во Франции справлялись,а тут чего не справятся? marat пишет: И как, справился? Лучше бы он на трезвую голову подумал. Так мешали Герингу э-э сосредоточиться. Вот,к примеру,мешал генерал Баданов со своим славным 24 ТК: К 17 часам были подавлены последние очаги сопротивления противника в Тацинской. Всего в результате боев за станицу было уничтожено 3500 фашистских офицеров и солдат, 50 орудий, 15 танков, 73 автомашины, захвачено свыше 300 самолетов, три склада с продовольствием и пять с боеприпасами, 300 тонн бензина. Да и товарищ Красовский с 17 ВА тоже не подарок. А возможности стянуть все флоты в донские степи решительно не было. Бо шел 1942 год,а не 1940. marat пишет: Сколько? Так ить до Лондона - 120 км. marat пишет: А Сталинград сколько сотен км? Вы разницу почувствуйте - в 1940 одно операционное направление,а в 1942/1943? Снимите все истребительные эскадры для прикрытия Ю-52 на сталинградское направление? Объективно задача снабжения демьянского котла была решена люфтами при расстояниях 60-80 км в начале 1942 и,сами знаете,чьем господстве в воздухе. Для 6-ой армии все было значительно хуже с самого начала: Среднее расстояние от баз авиации до посадочных площадок 6-й армии составляло: в первом периоде 200 км; во втором периоде 300 км, причем необходимо отметить, что в это время транспортные самолеты в связи с воздействием авиации [117] противника на их прямом маршруте часто вынуждены были избирать окольные пути, например до нижнего течения Волги; в третьем периоде 450 км. Тем не менее, за 70 дней снабжения по воздуху 6-я армия получала в среднем 94,16 т грузов в день. Для 1940 имеем 50 км через пролив и никаких тридцатьчетверок в Булони.
абв: marat пишет: Золотые слова. И как немцы будут десант снабжать Нормально, как на Крите или в Норвегии. Если будут проблемы, то их будут решать. Послали быстроходный катерок с грузом 20 тонн, 5 рейсов в сутки=100 тонн. 2 катерка дают снабжение 6 дивизиям(Демянск 1942- 6 див. получали по 200 тонн в сутки). 9 катерков обеспечат снабжение 150 тонн на дивизию(как советская СД в Финляндии в 1940). 36 катерков обеспечат снабжение 24 див. Для Зеелеве было собрано 1600 катеров, скорость и грузоподъемность- неизвестны. А можно и по воздуху снабжать. Для 24 див. надо 3.600 тонн. Американцы в 1948 в Зап. Берлин посылали 14 тыс.тонн, при этом использовали не все свои возможности. 8 ПЛ по 150 тонн и по 3 рейса в сутки=3600 тонн, а у немцев и итальянцев было 150 ПЛ. Немецкие транспортные ПЛ в 1942 брали по 800 тонн топлива. На других боевых кораблях тоже можно возить грузы. Паром Зибель брал 100 тонн груза, для снабжения 24 див. надо 12 Зибелей(по 3 рейса в день). За ВМВ сделали 700 Зибелей. Потери восполняем новым строительством.
RVK: SVH пишет: Так мешали Герингу э-э сосредоточиться. А там будут мешать или нет? SVH пишет: Для 6-ой армии все было значительно хуже с самого начала: Кто обещания о снабжении по воздуху отдавал? SVH пишет: Тем не менее, за 70 дней снабжения по воздуху 6-я армия получала в среднем 94,16 т грузов в день. А сколько обещали в сутки? Сколько грузов надо десанту через Ла-Манш тут уже было, см. выше.
SVH: RVK пишет: А что в Дюнкерке немцы высадились на побережье и у них там был плацдарм? И одно дело Франция, а другое дело оборона английских остров! Не скажите,красиво было бы: приплыл RN и спас 300 тыс. томми! Заодно главным калибром - по фашистским танкам... Ну,да,линкоры с танками не воюют... RVK пишет: Где гарантия что "зонтик" будет надежный? Какие гарантии?Война,сэр! RVK пишет: Будут эффективны. Первоначально площадь плацдарма будет мала, войскам придется находиться скученно, а грузы вообще на побережье! Чего войскам делать на пляжах Бич-Хэда? Вперед,нах Лондон! Мы этих вояк смогли остановить только в районе Крюково...
RVK: абв пишет: 9 катерков обеспечат снабжение 150 тонн на дивизию(как советская СД в Финляндии в 1940). Все дивизии стрелковыепехотные? абв пишет: Для 24 див. надо 3.600 тонн. В сутки! А какой был максимальный результат у Люфтваффе? абв пишет: Американцы в 1948 в Зап. Берлин посылали 14 тыс.тонн, при этом использовали не все свои возможности. У американцев в 1948 и у немцев в 1940 возможности одинаковы? Тут против сравнения 1940 и 1942! абв пишет: 8 ПЛ по 150 тонн и по 3 рейса в сутки=3600 тонн, а у немцев и итальянцев было 150 ПЛ. Немецкие транспортные ПЛ в 1942 брали по 800 тонн топлива. На других боевых кораблях тоже можно возить грузы. Паром Зибель брал 100 тонн груза, для снабжения 24 див. надо 12 Зибелей(по 3 рейса в день). За ВМВ сделали 700 Зибелей. Как будем разгружать корабли и ПЛ на не оборудованном побережье? С какой скоростью?
SVH: HotDoc пишет: +10. Не понял иронии. Нормальный боевой русский генерал французского происхождения. Причем с нашим чувством юмора,судя по надписи на обелиске.
RVK: SVH пишет: Какие гарантии?Война,сэр! Может быть это "Морского льва" и остановило? SVH пишет: Вперед,нах Лондон! Пешком, с боеприпасами, продовольствием, медикаментами и пр. с теми что были на себе при высадки?
Jugin: SVH пишет: Про эту "неразрешимость" зольдатен из 38 АК не знали. И шо? Поплыли? Али по морю аки по суху перешли? SVH пишет: Но, несмотря ни на что, все в этой подготовке к необычной задаче делалось с огоньком, и мы были убеждены, что справимся с ней. Высадиться они, может быть, и высадилисть. Доплыть до места высадки не получалось. SVH пишет: Во Франции справлялись,а тут чего не справятся? Так у французов были проблемы с бомбардировочной авиацией. А вот истребительная имела люфтваффе весьма активно. В разных позах. А в Англии с учетом расстояний от немецких и английских аэродромов и относительно небольшого поацдарма, что позволяло бы англичанам сосредоточить усилия на одном направлении, прикрыть район высадки немцы могли только в мечтах.
SVH: gem пишет: Кто-кто у Вас "фактический автор"? Командир корпуса? При чем здесь Манштейн с Кессельрингом? И какими телеграммами давил Гудериана Гитлер? Берете мемур Манштейна и читаете. Зачем выдумывать невесть что? Автором плана,как известно,на 1940 год,был гениальный фюрер. Манштейн был простым начальником штаба группы армий А Рундштедта. gem пишет: План - идиотский, исполнение - великолепное. А как ещё можно напасть на СССР-Россию? Метод Наполеона не сработал. Куда Вас,сударь, э-э занесло? Мое сравнение было всего лишь применено для доказательства "Манштейн - это голова", не чета всяким там гальдерам,марксам и паулюсам.
SVH: gem пишет: И сколько ж раз надо напоминать о том, что это -басня? Последний (если хотите - крайний) раз её отпинал Пауль. "И шо, опять?" А шо таки делать? Манштейн,Гудериан знать не знали про этого Пауля. И писали и писали...
абв: gem пишет: И сколько ж раз надо напоминать о том, что это -басня Черчилль писал, что 150 тыс. отборных солдат могли произвести огромное рарушение в нашей среде. Кому верим? Черчиллю и Манштейну. В августе южное побережье защищало 5 див.(это на 500 км) + 3 див. в резерве. RVK пишет: что силы RN сделают с этим десантом и его грузами на ограниченном плацдарме? Привезем пушки, поставим на берегу+ англ. трофейные орудия, мины у берега катера выставят. И ждем в гости. Потопить десяток эсминцев неплохо. ПЛ и люфтваффе добивают поврежденные корабли. Обстреливали япон. ЛК Гуадалканал каждую ночь, амер. аэродром особенно. И никаких супер трагедий не произошло. Были потери. Приемлемые.
SVH: RVK пишет: А там будут мешать или нет? Вряд ли.RVK пишет: Кто обещания о снабжении по воздуху отдавал? В Демьянске выполнил же для 100 тыс. Ну,очень хотелось выполнить волю фюрера. RVK пишет: А сколько обещали в сутки? Сколько грузов надо десанту через Ла-Манш тут уже было, см. выше. По расчетам потребности 6-ой ПА 946 т. Условия,однако,для организации на порядок лучше,чем под Сталинградом. Смотрим на карту. Базы снабжения в радиусе 50-100 км,а там уже и Лондон с пригорка виден.
SVH: gem пишет: И чем же было это "что"? Не английскими ли эффективными бомбардировками портов и высадочных средств? Именно это и прикрыто стыдливыми "... " Не,не это: Молодые фенрихи военно-морского флота тоже должны были сначала овладеть этой [158] новой задачей. Нельзя было на них обижаться за то, что они это делали без особого воодушевления: командовать лодкой с Эльбы — это не то, что нести службу на красивом крейсере или подводной лодке. Трудно приходилось также и со старыми шкиперами, владельцами лодок или пароходов, которые вместе с фенрихами стояли на капитанском мостике этих несколько авантюристических судов вторжения. Обидно,конешно,но зольдатен 38 АК чихать хотели на "английские эффективные бомбардировки".
Jugin: SVH пишет: Обидно,конешно,но зольдатен 38 АК чихать хотели на "английские эффективные бомбардировки". И это правильно. Ведь никто их в Англии и не бомбил. Потому как до Англии они доплыть даже и не пытались. А жаль... Меньше надо было бы геройских немецких фенриков крошить под Москвой. абв пишет: Потопить десяток эсминцев неплохо. ПЛ и люфтваффе добивают поврежденные корабли. С учетом наличия в данном районе более 50 эсминцев, 21 крейсер и 8 линкоров гибель десятка эсминцев, конечно, приведет к массовому бегству английского флота в степи Антарктиды.
SVH: Jugin пишет: Высадиться они, может быть, и высадилисть. Доплыть до места высадки не получалось. Так приказа не было,потому и не доплыли. Аргументировать как-то не затруднитесь? А то Ваше слово против слова германского фельдмаршала... Jugin пишет: Так у французов были проблемы с бомбардировочной авиацией. А вот истребительная имела люфтваффе весьма активно. Доимелись до Виши и вагона в Компьене. Вместе с RAFом. После высадки первой волны - проблема порхания RAF с аэродрома на аэродром. Иначе - фельдфебель с зажигалкой и далее вопросец - куда делись королевские еропланы...
RVK: SVH пишет: Вряд ли. Это почему? SVH пишет: По расчетам потребности 6-ой ПА 946 т. Условия,однако,для организации на порядок лучше,чем под Сталинградом. Смотрим на карту. Базы снабжения в радиусе 50-100 км,а там уже и Лондон с пригорка виден. На порядок это в десять раз. Где там в десять раз лучше? Под Сталинградом было нужно 946 тонн в день, получилось 100 тонн в день. А по самым скромным подсчётом абв нужно 3600 тонн в день! Тут надо не на порядок (которого и близко нет) лучшие условия, а минимум в 36 раз лучшее условия! Даже немножко жалко этих зольдатен 38 АК. Жалко что их там не было.
RVK: SVH пишет: Так приказа не было,потому и не доплыли. Правильнее: потому и не пытались. SVH пишет: А то Ваше слово против слова германского фельдмаршала... Это не тот самый, который про потерю своих побед писал? Он больше ничего не терял?
абв: RVK пишет: Как будем разгружать корабли и ПЛ на не оборудованном побережье? С какой скоростью 1-й день не оборудовано, 2-й- уже оборудовано. Немецкие инженеры и саперы что-нибудь придумают. Можно и порт маленький занять. Немецкие грузчики разгружали американские самолеты(10 тонн груза) за 5 минут в 1948 в Зап. Берлине.Т.е. одно место разгрузки- около 3 тыс. тонн в сутки. При хорошей организации. RVK пишет: Пешком, с боеприпасами, продовольствием, медикаментами и пр. с теми что были на себе при высадки? Захватим плацдарм, выгрузим танки , пушки, грузовики- а тогда и на Лондон. 100 км- за 3 дня дойдем. Или за 5.
Jugin: SVH пишет: Так приказа не было,потому и не доплыли. Так приказ не отдали потому, что не могли доплыть. О чем все время и речь. А ежели бы доплыли, тогда канешна.... SVH пишет: Доимелись до Виши и вагона в Компьене. Но летчики-истребители к этому отношения не имели. Воздушную войну Франция проиграла на земле. SVH пишет: После высадки первой волны - проблема порхания RAF с аэродрома на аэродром. Вот только высадиться было никак. SVH пишет: Иначе - фельдфебель с зажигалкой и далее вопросец - куда делись королевские еропланы... А на кой фельдфебелю на морском дне зажигалка?
SVH: RVK пишет: Пешком, с боеприпасами, продовольствием, медикаментами и пр. с теми что были на себе при высадки? И босиком...
RVK: абв пишет: Немецкие инженеры и саперы что-нибудь придумают. Можно и порт маленький занять. А что ж союзники фигнёй занимались!? Сначала Дьепп, а затем сборные причалы городили? абв пишет: Немецкие грузчики разгружали американские самолеты(10 тонн груза) за 5 минут в 1948 в Зап. Берлине.Т.е. одно место разгрузки- около 3 тыс. тонн в сутки. При хорошей организации. На оборудованном аэродроме.
SVH: RVK пишет: Под Сталинградом было нужно 946 тонн в день, получилось 100 тонн в день. Сравните лучше со снабжением котла в Демьянске(100 тыс.).Получилось,к моему глубокому сожалению. Кстати,не пойму,с чего Вы взяли,что снабжение будет только по воздуху? Какова,однако,могучая сила пиара RN...
абв: Jugin пишет: С учетом наличия в данном районе более 50 эсминцев, 21 крейсер и 8 линкоров гибель десятка эсминцев, конечно, приведет к массовому бегству английского флота в степи Антарктиды. 5 дней по 10 эсминцев=50. На 6-й день начинаем возить танки, если вы не против. Есть сомнения, что ЛК будут участвовать в операции, т.к могут и утопить. 10.1.1941 10 Ю-87 атаковало и потопило КР Саутгемптон около Мальты. Т.е. и КР будет не сладко.
SVH: Jugin пишет: Так приказ не отдали потому, что не могли доплыть. О чем все время и речь. А ежели бы доплыли, тогда канешна.... Да,это довод... Jugin пишет: Но летчики-истребители к этому отношения не имели. Воздушную войну Франция проиграла на земле. Кессельринг воздерживается от неумеренных похвал пилотам французских ВВС,шаркнув пару раз в сторону "спитфайров,которые наносили потери" и резюмирует: Потеряв 450 самолетов, наши ВВС оказали исключительно эффективную поддержку германским сухопутным войскам, уничтожили на земле и в воздухе более 3000 самолетов противника, потопили и повредили внушительное количество его боевых кораблей. Кроме того, на нашем счету было свыше 50 потопленных и более 100 поврежденных торговых судов и более мелких целей. Врет,поди,фашист? Jugin пишет: Вот только высадиться было никак. Вы уж определитесь,то не доплыть,то не высадиться... Что это у Вас фашисты такие неуклюжие?
gem: SVH пишет: "Манштейн - это голова" Не спорю. Только разве он (или кто-то другой) спланировал поворот Гудериана (комкора) на запад? А вот его "прогулки по воде" перед осажденным Севастополем показывают, что до такой серьезной штабной работы, как планирование "Зеелёве", он и в 42 не дорос. SVH пишет: Манштейн,Гудериан знать не знали про этого пауля. И писали и писали... Так ведь и Жуков про В.Суворова Гланца ничего не знал. И писал, и писал... абв пишет: Черчилль писал, что 150 тыс. отборных солдат могли произвести огромное рарушение в нашей среде. Кому верим? Черчиллю и Манштейну. Ага. Вот только за морем телушка - полушка, да рубль перевоз. "И Черчилль это знал!" (c: С.Курёхин). А Манштейн и не догадывался даже...
gem: абв пишет: Немецкие грузчики разгружали американские самолеты(10 тонн груза) за 5 минут в 1948 в Зап. Берлине. Как бы это сказать... Сомнительно. Один раз для кинохроники (a la Stakhanoff) с 2-мя 2-хтонными автопогрузчиками - и то репетировать надо. Фуру с помидорами разгружать не приходилось?
gem: SVH пишет: Какова,однако,могучая сила пиара RN... Роскилл, т. 2, гл.14: "Решающий разговор между Редером и Гитлером состоялся 6.01.43. Он начался 90-минутной обличительной речью фюрера, в которой тот чрезвычайно критически отозвался о действиях морского командования и поставил под сомнение решительность германского флота в прошлом, настоящем и будущем. Недавнюю неудачу в Арктике (проводка конвоя JW-51B - gem) он назвал типичной для германских кораблей в отличие от английских, которые, будучи верными традициям, сражались до конца. Эту дань уважения английский флот предпочел бы получить от другого лица". Боже, храни королеву! SVH пишет: Врет,поди,фашист? Ну что Вы, в самом деле... Мерин покраснел бы...
Jugin: SVH пишет: Да,это довод... При этом главный. Чтобы высадиться, нужно доплыть. SVH пишет: Кессельринг воздерживается от неумеренных похвал пилотам французских ВВС,шаркнув пару раз в сторону "спитфайров,которые наносили потери" и резюмирует: цитата: Потеряв 450 самолетов, наши ВВС оказали исключительно эффективную поддержку германским сухопутным войскам, уничтожили на земле и в воздухе более 3000 самолетов противника, потопили и повредили внушительное количество его боевых кораблей. Кроме того, на нашем счету было свыше 50 потопленных и более 100 поврежденных торговых судов и более мелких целей. Врет,поди,фашист? Конечно врет. Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях √ 235 и лишь 240 √ от ударов с воздуха на аэродромах. Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, Олаф Гролер История воздушных войн 1910-1980 гг. SVH пишет: Вы уж определитесь,то не доплыть,то не высадиться... Дык, чтобы высадиться, нужно доплыть. SVH пишет: Что это у Вас фашисты такие неуклюжие? Этот вопрос не ко мне. Это не я не дал немцам жабры. gem пишет: Как бы это сказать... Сомнительно. Один раз для кинохроники (a la Stakhanoff) с 2-мя 2-хтонными автопогрузчиками - и то репетировать надо. Фуру с помидорами разгружать не приходилось? Это не сомнительно. Это неверно понято. Американские самолеты приземлялись с частотой 5 минут. А улетали по мере разгрузки через другой воздушный коридор.
SVH: gem пишет: Только разве он (или кто-то другой) спланировал поворот Гудериана (комкора) на запад? Вы это о чем? Почитайте,право слово,Манштейна.Или Гудериана. Или Кессельринга - про портфель с планом ОКХ,рухнувший на головы противника. gem пишет: Так ведь и Жуков про В.Суворова Гланца ничего не знал. И писал, и писал... И что?А мы всех читаем и читаем... Пока не придет лесник и не скажет: читать токо вот этого! gem пишет: Боже, храни королеву! Аминь. Пиар мощи RN и мужество личного состава флита как-то связаны? gem пишет: Ну что Вы, в самом деле... Мерин покраснел бы... Помилуйте,в чем же некомильфотность,Кессельринг по совокупности деяний был приговорен к смертной казни.Как же это не фашист?
SVH: Jugin пишет: Конечно врет. Надо же,а с виду... То-то Манштейн говорил про "девальвацию" чина "фельдмаршала",когда Гитлер этому вруну оное присваивал...За Францию. И в своем мемуаре скрыл страшенные бои с французскими ассами,совсем,понимаешь,про них ничегошеньки не пишет. Jugin пишет: Олаф Гролер История воздушных войн 1910-1980 гг. Ну,дык,сколько птенцов Геринга французы сбили/разбомбили?
абв: gem пишет: Как бы это сказать... Сомнительно. Один раз для кинохроники (a la Stakhanoff) с 2-мя 2-хтонными автопогрузчиками - и то репетировать надо. Фуру с помидорами разгружать не приходилось Время есть, репетируй хоть месяц. Чтобы фуру за 5 минут разгружать. 20 тонн. Например 10 контейнеров по 2 тонны.2 погрузчика-1 контейнер в минуту. Или 10 погрузчиков заезжают с 2 бортов и каждый берет свой контейнер- 1 минута и фура готова. Если все рассчитано, проверено то успех обеспечен. Реальная разгрузка фуры занимает конечно много времени. Им спешить некуда. Пули не летают.
Jugin: SVH пишет: И в своем мемуаре скрыл страшенные бои с французскими ассами,совсем,понимаешь,про них ничегошеньки не пишет. И не он один такой забывчивый Все мемуаристы всегда что-то "забывают". И что самое удивительное - забывают то, что им невыгодно. Странно, не правда ли? А вот документы авиационных частей что-то забывают гораздо реже. SVH пишет: Ну,дык,сколько птенцов Геринга французы сбили/разбомбили? Много. Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, Особенно заметно преимущество французов на самолете Девуатэн. Всего за кампанию мая-июня 1940 г. на счету D.520 108 подтвержденных побед. Если соотнести эту цифру с собственными потерями в воздушных боях, то получится 7,7 к одному Так что птенцы Геринга птенцами и были по сравнению с французами.
marat: SVH пишет: мы смогли проводить при спокойной погоде вместе с кораблями военно-морского флота учения по посадке и высадке морских десантов. А в проливе там осень, шторма.
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: Только разве он (или кто-то другой) спланировал поворот Гудериана (комкора) на запад? Вы это о чем? Почитайте,право слово,Манштейна.Или Гудериана. Что читать? Что до 09.05.40 Манштейн уже планировал после прорыва поворотить геноссе комкора Хайнца к Дюнкерку? SVH пишет: про портфель с планом ОКХ,рухнувший на головы противника. Бывает. И на Восточном фронте бывало. Это изменило ВЕСЬ план? SVH пишет: Пиар мощи RN и мужество личного состава флита как-то связаны? Всенепременно. Артогнем, умелым маневрированием и мужеством команд - до последнего юнги. SVH пишет: А мы всех читаем и читаем... На здоровье. А хотите верить в основном Манштейну с Кессельрингом. SVH пишет: gem пишет: цитата: Ну что Вы, в самом деле... Мерин покраснел бы... Помилуйте,в чем же некомильфотность,Кессельринг по совокупности деяний был приговорен к смертной казни.Как же это не фашист? Да и черт с ним - "мало вешали" (c: Суворов). Некомильфотность в том, что за время написания завещания мог бы и ознакомиться с потерями UK. И со своими собственными. И сивый мерин не краснел бы.
абв: Jugin пишет: Так что птенцы Геринга птенцами и были по сравнению с французами Непонятно как тогда французы войну проиграли, да еще так быстро. Впрочем французская авиация и в самом деле действовала неплохо- как то Гибралтар разбомбили. Попросил бы их фюрер как следует- льготы разные пообещал, и 900 фр.истребителей помогли немцам в Зеелеве. И флот французский тоже мог помочь- чтобы отомстить за подлый удар по Орану. Франция и Англия разорвали дипломатические отношения и были на грани войны. Адольф мог помочь французам отомстить коварному Альбиону. Jugin пишет: Это не сомнительно. Это неверно понято. Американские самолеты приземлялись с частотой 5 минут. А улетали по мере разгрузки через другой воздушный коридор. Вами неверно понято. Бригада нем. грузчиков разгружала самолет за 5 минут( 10 тонн груза), а приземлялись самолеты каждую минуту, 1.400 раз в сутки, 14 тыс. тонн груза. 2 аэродрома.
marat: SVH пишет: Чегой-то?Обычная "рутинная" работа фронтовой авиации:бомбежка и штурмовка наземных(наводных?) целей с истребительным прикрытием,защита своих войск от авиации противника. Во Франции справлялись,а тут чего не справятся? По кораблям сухопутные летчики не справятся. Цель маленькая, маневренная, на месте не стоит. Еще вспомнить проблемы с ориентацией над водной поверхностью, опознание кораблей противника(точнее как отличить от своих). SVH пишет: Так мешали Герингу э-э сосредоточиться. Вот,к примеру,мешал генерал Баданов со своим славным 24 ТК: цитата: К 17 часам были подавлены последние очаги сопротивления противника в Тацинской. Всего в результате боев за станицу было уничтожено 3500 фашистских офицеров и солдат, 50 орудий, 15 танков, 73 автомашины, захвачено свыше 300 самолетов, три склада с продовольствием и пять с боеприпасами, 300 тонн бензина. Да и товарищ Красовский с 17 ВА тоже не подарок. А возможности стянуть все флоты в донские степи решительно не было. Бо шел 1942 год,а не 1940. В общем-то в 1940 г тоже не все из Бельгии-Голландии летали, почему то из Норвегии тоже. Т.е. сосредоточение люфтов потребовало ококло месяца или в течение этого месяца немцы не смогли нормально снабжать 6-ю армию. Что в случае с десантом ведет к кактастрофе. Для действия против флота пойдут в основном пикировщики, дальность у них не большая, англичане не дураки - днем будут на пределе дальности, ночью рывок на коммуникации, массовое минирование, избиение плацдарма, геройское затопление на отмелях у плацдарма и расстрел всего что шевелится. В общем, смотрим Критскую операцию - шаланды были разгромлены и повернули назад. Английские ВВС тоже на берегу сидеть не будут - см. Битву над Англией. Кстати, десант тоже в воздушной поддержке нуждается - третья задача ВВС(снабжение, борьба с флотом и поддержка десанта) SVH пишет: Так ить до Лондона - 120 км. Так ведь надо по фронту - места плацдармов известны, время подхода своих кораблей тоже - выставляй зонтик и немцы не прорвутся. РЛС есть. SVH пишет: Снимите все истребительные эскадры для прикрытия Ю-52 на сталинградское направление? Кстати, большая часть потерь немцев в мае 1940 г - это Ю-52, которые пачками сбивали голландцы. Т.е. есть они для снабжения высадившихся? SVH пишет: Объективно задача снабжения демьянского котла была решена люфтами при расстояниях 60-80 км в начале 1942 и,сами знаете,чьем господстве в воздухе. Немецком. SVH пишет: Тем не менее, за 70 дней снабжения по воздуху 6-я армия получала в среднем 94,16 т грузов в день. Для 1940 имеем 50 км через пролив и никаких тридцатьчетверок в Булони. У англичан есть РЛС. абв пишет: Послали быстроходный катерок с грузом 20 тонн, 5 рейсов в сутки=100 тонн. Еще один Солонин, не к ночи будет сказано. Разгружать/загружать волшебной палочкой будем?
marat: SVH пишет: Мы этих вояк смогли остановить только в районе Крюково... После переправы через Буг шириной раз в 1000 меньше Канала. И фронт был 1500 км против 5-10 км у плацдарма. RVK пишет: Как будем разгружать корабли и ПЛ на не оборудованном побережье? С какой скоростью? Плюс шторма - осень/зима на носу. Да АБВ на лодках не был, пусть поподает ящики/мешки через рубочные люки, надолго его хватит. абв пишет: Черчилль писал, что 150 тыс. отборных солдат могли произвести огромное рарушение в нашей среде. Кому верим? Могли, только сегодня пятница - до среды еще пять дней абв пишет: Привезем пушки, поставим на берегу+ англ. трофейные орудия, мины у берега катера выставят. И ждем в гости. Потопить десяток эсминцев неплохо. ПЛ и люфтваффе добивают поврежденные корабли. Обстреливали япон. ЛК Гуадалканал каждую ночь, амер. аэродром особенно. И никаких супер трагедий не произошло. Были потери. Приемлемые. Привозите. Морские пушки ставят на бетонное основание, полевые имеют недостаточную дальность. Линкор/крейсер вполне с 20-25 км может шмалять, так что мины у берега им не помешают. SVH пишет: В Демьянске выполнил же для 100 тыс. Ну,очень хотелось выполнить волю фюрера. не требовалось высаживать десант. не требовалось доводить численность войск до 100 тыс(они уже были) не требовалось перевозить тяжелое вооружения(уже было) не требовалось создавать первоначальный запас снабжения - было. не было противодействия советской авиации, точнее плохое противодействие. А здесь РЛС, аэродромы в 10 минутах лета. SVH пишет: По расчетам потребности 6-ой ПА 946 т. Условия,однако,для организации на порядок лучше,чем под Сталинградом. Смотрим на карту. Базы снабжения в радиусе 50-100 км,а там уже и Лондон с пригорка виден. Это для поддержания штанов с учетом имеющихся у 6-й армии запасаов, вы же предлагаете войскам расширять плацдарм.
marat: SVH пишет: Обидно,конешно,но зольдатен 38 АК чихать хотели на "английские эффективные бомбардировки". Ну там были проблемы с бомбежками вражеской территории ночью(днем зенитки и авиация мешает). Так что да, но здесь кто мешает обозначить передний край, дать целеуказание? абв пишет: 1-й день не оборудовано, 2-й- уже оборудовано. Немецкие инженеры и саперы что-нибудь придумают. Телепорт. Заодно межгалактический линкор подгонят.
marat: SVH пишет: И в своем мемуаре скрыл страшенные бои с французскими ассами,совсем,понимаешь,про них ничегошеньки не пишет. Он же не Рудель или Хартманн. Где воевал, о том и написал. абв пишет: Время есть, репетируй хоть месяц. Чтобы фуру за 5 минут разгружать. 20 тонн. Например 10 контейнеров по 2 тонны.2 погрузчика-1 контейнер в минуту. Или 10 погрузчиков заезжают с 2 бортов и каждый берет свой контейнер- 1 минута и фура готова. Если все рассчитано, проверено то успех обеспечен. Реальная разгрузка фуры занимает конечно много времени. Им спешить некуда. Пули не летают. Какие погрузчики, какие контейнеры? Там Ю-52 с 2 т или хенкель с 1 тн груза.
Jugin: абв пишет: Непонятно как тогда французы войну проиграли, да еще так быстро Так парой сотней истребителей войну не выигрывают. абв пишет: Попросил бы их фюрер как следует- льготы разные пообещал, и 900 фр.истребителей помогли немцам в Зеелеве. С какой это стати помогать превращать себя в часть рейха? Воевать за Фоанцию против англичан еще многие соглашались, но вот за Германию умирать? Опять неимоверная фэнтэзи. абв пишет: Адольф мог помочь французам отомстить коварному Альбиону. А Черчилль с де Голлем проклятым гуннам. абв пишет: Вами неверно понято. Бригада нем. грузчиков разгружала самолет за 5 минут( 10 тонн груза), а приземлялись самолеты каждую минуту, 1.400 раз в сутки, 14 тыс. тонн груза. 2 аэродрома. Благодаря этой системе самолёты в Берлине садились каждые три минуты. Пребывание самолёта на земле было сокращено с 75 до 30 минут.
абв: marat пишет: Так ведь надо по фронту - места плацдармов известны, время подхода своих кораблей тоже - выставляй зонтик и немцы не прорвутся. РЛС есть. Почему не прорвутся ? Соберут 200 самолетов против 100 ваших. РЛС десантники захватят в 1-й день высадки, или во 2-й. И пару аэродромов, чтобы облегчить действия своих ВВС. marat пишет: Привозите. Морские пушки ставят на бетонное основание, полевые имеют недостаточную дальность. Линкор/крейсер вполне с 20-25 км может шмалять, так что мины у берега им не помешают Недостаточную- это сколько км? 105 мм пушка обр. 1918 имела дальность в 19 км. Снаряды если лишние, то можно и с 30 км палить, только попасть трудно. marat пишет: Еще один Солонин, не к ночи будет сказано. Разгружать/загружать волшебной палочкой будем? Вообще нет проблем. Грузимся во франц. портах, разгружаемся в захваченных английских. В удобных бухтах можно оборудовать причалы.
абв: Jugin пишет: С какой это стати помогать превращать себя в часть рейха? Воевать за Фоанцию против англичан еще многие соглашались, но вот за Германию умирать? Опять неимоверная фэнтэзи Франц. летчик(моряк) получает приказы от франц. генералов и франц. правительства. И умирает он за Францию. И зачем сразу умирать? Не война, а легкая прогулка. У Рейха, Италии и Франции около 3 тыс. истребителей, испанцев уж не считаем, у англинчан 450 - в июне, 550 - в июле. Большое превосходство. Франц. летчики погибали в мае 1940 за Англию или за Францию? Нет никакой фэнтэзи, тем более неимоверной. За хорошее отношение фюрер хорошо отблагодарит французов. Все довольны, кроме англинчан. Евросоюз-1940.
gem: абв пишет: Например 10 контейнеров по 2 тонны Какие контейнеры в 1940? Ящички, милсдарь, и мешочки. Разгружали, знаем (в 1973 и 90-х). Выгрузить- то 2-хтонный автопогрузчик на пляж - и то проблема (если б они ваще были у Гитлера).
Jugin: абв пишет: Франц. летчик(моряк) получает приказы от франц. генералов и франц. правительства. И умирает он за Францию. Совершенно верно. И воевать за немцев сразу после того, как немцы разгромили Францию они не будут. И не воевали. абв пишет: У Рейха, Италии и Франции около 3 тыс. истребителей, испанцев уж не считаем, у англинчан 450 - в июне, 550 - в июле. Итальянские истребители - это движущиеся мишени. Медленно движущиеся. К тому же они заняты в интересах Итали, точнее, согласно планам Муссолини, которому совершенно не хотелось жертвовать своим флотом и авиацией ради друга Адольфа. Французы не воевали и не будут воевать за немцев. Стычки за колонии с англичанами и Свободной Францией и были стычками. Так что ненаучная фантазия. абв пишет: Франц. летчики погибали в мае 1940 за Англию или за Францию? За Францию. И только за Францию. абв пишет: За хорошее отношение фюрер хорошо отблагодарит французов. Чем? Прекратит оккупацию, отменит репарации, разрешит восстановить армию? Вернет Эльзас и Лотарингию? А остальное не устроит французов.
gem: Jugin пишет: Итальянские истребители - это движущиеся мишени. Медленно движущиеся. Не так. Не хуже Харрикейнов. Но у Муссолини другие заботы. Jugin пишет: абв пишет: цитата: За хорошее отношение фюрер хорошо отблагодарит французов. Чем? Прекратит оккупацию, отменит репарации, разрешит восстановить армию? Вернет Эльзас и Лотарингию? А остальное не устроит французов. А это - так. "Или я не гасконец!"
Древогрыз: Хм. А может немцам напрячься-и создать истребитель с дальним радиусом действия году в 36? Помнится читал занимательную книгу Зеро. Так японцы утверждали что будь у немцев истребители Зеро-Англии кирдык в воздушной войне.
Jugin: gem пишет: Не так. Не хуже Харрикейнов. Но у Муссолини другие заботы. Хуже. Лучший итальянец на июнь 1940 г. G.50 отставал от Харрикейна первой модели на 50-70 км. Но, безусловно, главное, что у Муссолини другие заботы.
RVK: SVH пишет: Сравните лучше со снабжением котла в Демьянске(100 тыс.) Вы не внимательно смотрели эту тему, точнее её предшественницу: Так с этим хоть какая то ясность, но почему Вы считаете, что десанту, у которого вообще-то наступательная операция значительной глубины - в результате который должна быть разгромлена Великобритания, достаточно такого же снабжения, как неподвижно сидящим войскам абв пишет: цитата: в Демянском котле SVH пишет: Кстати,не пойму,с чего Вы взяли,что снабжение будет только по воздуху? Во-первых не я. А во-вторых где и как будет разгрузка корабле происходить? И это уже было: По-моему немецкая авиация достаточно успешно прикрывала этот свой "воздушный мост". Демянск, я просто как пример минимального снабжения неподвижной группировки привёл, это не был центр приложения усилий на советско-германском фронте, а уж тем более это не единственный участок боевых действий, как в случае высадке немецких войск! Поэтому и написал, что наиболее корректно проводить аналогию с высадкой союзников: - по соотношению л/с и техники и объёмов снабжения; - по месту выбора высадки; Вы как предполагаете разгружать: абв пишет: цитата: 1-2 подлодок(при 1-м рейсе в день) где? Захватить порт? Это будет стоить больших потерь как при захвате, так и при противовоздушной обороне и обороне от морских сил.
gem: Jugin пишет: Хуже. Лучший итальянец на июнь 1940 г. G.50 отставал от Харрикейна первой модели на 50-70 км. Да. По max скорости Вы правы. Но...2 полудюймовых "Бреда" плюс маневренность... По отзывам наших летчиков (от Драбкина) 550 на "Hurry"- это когда еще будет! А к июлю 43 Macci до 600 разгонялись - с той же аэродинамикой. Ну, это off.
SVH: Jugin пишет: Так что птенцы Геринга птенцами и были по сравнению с французами. После "драки" со всех сторон откуда-то появляются цифры,убедительно говорящие об таки офигенной крутости тех или иных официрен унд золдатен. Причем,как правило,достичь конечной победы крутым парням мешал некий форс-мажор, в качестве которого редко указывался противник или его качества. Из тех немецких мемуаров,что я читал,авторы всех опусов сидели в западной зоне. При этом "короля было принято изображать зрелым мужчиной со значительным лицом". При описании своих крутостей под Сталинградом про тамошних туземцев разрешалось писать все самое уничижительное. Резюмируя,даже из этих опусов,включая их противника де Голля,я не усмотрел даже и близко существенного влияния французской или английской авиации на ход боевых действий во Франции. Фронтовая авиация фашистов на 1940 - ? годы была,по моему мнению,сильнейшей в мире по организации,тактике,логистике,классу пилотов и вооружению.
SVH: marat пишет: А в проливе там осень, шторма. Да,фактор. Вон,испанцы не учли и шторм разогнал Великую Армаду. Да,надо учитывать.
SVH: gem пишет: Что читать? Что до 09.05.40 Манштейн уже планировал после прорыва поворотить геноссе комкора Хайнца к Дюнкерку? Вот это почитать Главное командование сухопутных сил, подгоняемое Гитлером, намеревалось снова использовать старый план — так называемый «План Шлиффена» 1914 г. Это было быстрее и проще, но не содержало ничего нового. Поэтому очень скоро мысль стала работать в другом направлении. Однажды в ноябре 1939 г. Манштейн попросил меня зайти к нему. Он изложил мне свои взгляды относительно наступления крупными бронетанковыми силами через Люксембург и южную часть Бельгии на «линию Мажино» у Седана с целью прорыва этого укрепленного участка, а затем и всего французского фронта. Манштейн попросил меня рассмотреть его предложение с точки зрения специалиста по бронетанковым войскам. После детального изучения карт и на основе личного знакомства с условиями местности во время первой мировой войны я смог заверить Манштейна, что планируемая им операция осуществима. Единственное условие, которое я мог поставить, было использование в этом наступлении достаточного количества танковых и моторизованных дивизий, а лучше всего всех! После этого Манштейн составил докладную записку. Одобренная и подписанная генерал-полковником фон Рундштедтом 4 декабря 1939 г. докладная записка была направлена главному командованию сухопутных сил, однако там она не получила одобрения. Главное командование сухопутных сил первоначально хотело использовать для наступления через Арлон лишь одну-две танковые дивизии. Начался обмен мнениями по этому вопросу. Я считал такие силы слишком слабыми, а потому и операцию — бесцельной. Дробление и без того слабых бронетанковых сил было бы самой крупной ошибкой, какую вообще можно совершить. Перед возможностью совершения такой ошибки как раз и стояло главное командование сухопутных сил. Манштейн настоятельно добивался своего, чем навлек на себя неблагосклонность главного командования сухопутных сил в такой степени, что его назначили [123] командиром армейского корпуса. Он попросил дать ему хотя бы танковый корпус, но его просьба не была удовлетворена. Так Манштейн — наш самый лучший оперативный ум — с корпусом в третьем эшелоне и участвовал в кампании, блестящему осуществлению которой во многом способствовала проявленная им инициатива. Его преемником при генерал-полковнике фон Рундштедте стал более спокойный генерал фон Зоденштерн. Между тем случай, происшедший в военно-воздушных силах, заставил командование отказаться от плана Шлиффена. Офицер связи военно-воздушных сил ночью 10 января 1940 г. с важными документами летел на самолете через бельгийскую границу, что было запрещено. Самолет сделал вынужденную посадку на территории Бельгии. По документам, находившимся при офицере, можно было догадаться о намеченном наступлении по плану Шлиффена. Удалось ли ему уничтожить документы, было неизвестно. Во всяком случае, следовало считаться с тем, что о наступлении возможно стало известно бельгийцам, а, по-видимому, также французам и англичанам. Кроме того, Манштейн, явившийся к Гитлеру в связи с назначением на должность командира корпуса, воспользовался случаем и изложил ему свое мнение относительно будущих операций. После этого оперативный план Манштейна стал предметом изучения. 7 февраля 1940 г. во время штабной военной игры в Кобленце я получил ясное представление о нем. На этой игре я предложил на пятый день кампании начать наступление крупными танковыми и моторизованными силами с целью прорыва обороны на р. Маас у Седана и дальнейшего развития наступления в направлении на Амьен. Начальник генерального штаба сухопутных сил Гальдер, присутствовавший на маневрах, назвал это предложение «бессмысленным». Ему казалось, что достаточно достичь Мааса бронетанковыми войсками, создать на нем предмостные [124] укрепления{17} , обождать подхода полевых армий и затем начать «совместное наступление», т. е. не ранее как на девятый или десятый день кампании. Я пылко возражал и подчеркнул, что речь идет о том, чтобы сосредоточенно и внезапно использовать всю ударную силу имеющихся, в ограниченном количестве танков на одном решающем участке, расширить прорыв, а затем, усилив ударную группировку, выйти на такую глубину, чтобы не опасаться за фланги, и незамедлительно использовать возможный успех, независимо от степени продвижения армейских корпусов. Гудериан Только внимательно. gem пишет: Всенепременно. Артогнем, умелым маневрированием и мужеством команд - до последнего юнги. Экипажам штук Вы в этом отказываете? gem пишет: На здоровье. А хотите верить в основном Манштейну с Кессельрингом. И Вам того же. Вся штука в том,что врут все. Или недоговаривают или излагают версию своей "виртуальной" реальности. Некоторые самые умные так и пишут: это,мол,точка зрения британского премьера. В смысле,хотите верьте,хотите проверьте... Проверять и сверять надо всех. С учетом места и времени написания опуса. gem пишет: Некомильфотность в том, что за время написания завещания мог бы и ознакомиться с потерями UK. И со своими собственными. И сивый мерин не краснел бы. А свои цифры он откуда брал?
SVH: marat пишет: По кораблям сухопутные летчики не справятся. Цель маленькая, маневренная, на месте не стоит. Еще вспомнить проблемы с ориентацией над водной поверхностью, опознание кораблей противника(точнее как отличить от своих). Простите,это Вы рассказываете про другую реальность. Вечером 25 июля 60 Ju-87 из II. и III./StGl, а также из IV.(St)/LGl атаковали в Ла Манше английский конвой CW8. Так как прикрывавшие его "Харрикейны" прекратили патрулирование из-за нехватки топлива, пилоты "штук" получили возможность спокойно атаковать корабли как на полигоне. В результате погибли 5 кораблей и еще 4 получили повреждения, в том числе эсминцы "Бореас" и "Бриллиант". Лишь под занавес над конвоем появились 9 "Харрикейнов" из 56-й эскадрильи RAF, которым, несмотря на схватку с ВМ09Е из III./JG52, удалось сбить три Ju-87 - два из II./StGl и один из III./StGl, еще три самолета получили повреждения. Через два дня 30 Ju-87 из I./SIG77 под прикрытием 12 Bf-109E атаковали конвой "Бекон" восточнее Портленда. Три "Харрикейна" сбили одну "штуку". Следующая волна пикировщиков из 20 Ju-87 под прикрытием 19 Bf-109 была более удачливой. Англичан не подпустили к бомбардировщикам и они спокойно атаковали корабли. В результате массированных атак "штуки" повредили несколько транспортов и потопили два последних действующих эсминца 1-й (так называемой Дуврской) флотилии - "Кодрингтон", и "Уорен", другие эсминцы, в их числе "Бразен" и "Делайт" получили серьезные повреждения. marat пишет: Т.е. сосредоточение люфтов потребовало ококло месяца или в течение этого месяца немцы не смогли нормально снабжать 6-ю армию. Что в случае с десантом ведет к кактастрофе. Для действия против флота пойдут в основном пикировщики, дальность у них не большая, англичане не дураки - днем будут на пределе дальности, ночью рывок на коммуникации, массовое минирование, избиение плацдарма, геройское затопление на отмелях у плацдарма и расстрел всего что шевелится. 1. Немцы выставят минный коридор на фланги с оборудованием артиллерийских позиций. Самое то для ЭМ или крейсеров на них переться ночью. 2. RN будет ночью и свои мины ставить и вести артиллерийский огонь? А следующей ночью на свои же мины и переться? 3. Рундштедт не дурак накапливать силы на берегу - до Лондона рукой подать. Первейшая задача - вывод войск и техники за пределы действия артогня флита. marat пишет: Английские ВВС тоже на берегу сидеть не будут - см. Битву над Англией. Кстати, десант тоже в воздушной поддержке нуждается - третья задача ВВС(снабжение, борьба с флотом и поддержка десанта) Это типичный пиар мощи RAF,который уже не справился с люфтами во Франции. Вся область операций - в радиусе действия BF-109 и Ю-87. Задачи люфтов совершенно штатные для фронтовой авиации,не надо "бомбить Англию" и выдалбливать ее промышленность и посылать бомберы без прикрытия или с BF-110. marat пишет: У англичан есть РЛС. Согласен,хорошая штука. Сомнительна их решающая ценность при проведении фронтовой операции. Оперативно наводить харрикейны на мессеров? Сколько тех спитфайров было?А пилотов с налетом 2 часа?
SVH: marat пишет: не требовалось высаживать десант. не требовалось доводить численность войск до 100 тыс(они уже были) 1.Вы забываете о том,что в январе 1942 года люфты были раскиданы от Норвегии до Африки. 2. В 1940 была возможность сосредоточить все флоты на небольшой операционной базе с радиусом лета 10 минут. 3. Легенда о потопленых в Булони шаландах ничем не подкреплена,хотя и повторяется в инете повсеместно. На Крите была совсем другая операция,даже не оперативного уровня. Высадка на Остров требует совсем другого подхода. marat пишет: Это для поддержания штанов с учетом имеющихся у 6-й армии запасаов, вы же предлагаете войскам расширять плацдарм. И в чем проблемы? Откуда взялась легенда о непременном утоплении транспортов в Канале всемогущим Royal Navy? Потери - да,серьезные проблемы - вряд ли. marat пишет: Ну там были проблемы с бомбежками вражеской территории ночью(днем зенитки и авиация мешает). Так что да, но здесь кто мешает обозначить передний край, дать целеуказание? Кто мешал это сделать в Голландии и Франции? Не вышло тогда,почему получится в районе Дувра или Бич-Хэда?
SVH: RVK пишет: Вы не внимательно смотрели эту тему, точнее её предшественницу: И что,пришел лесник и запретил базар? Приведенные Вами ниже реплики отражают другую точку зрения и совершенно меня ни в чем не убеждают,как и сравнение с высадкой в Нормандии. Приходится удивляться действию временами возникающих в инете неких постулатов. К примеру,все шаланды,транспорты и прочее неизбежно потопнет. Потому што:RN,RAF,штормы,высаживать/разгружать негде/нечем и вообще немцы безрукие.
Jugin: SVH пишет: Фронтовая авиация фашистов на 1940 - ? годы была,по моему мнению,сильнейшей в мире по организации,тактике,логистике,классу пилотов и вооружению. Ну так это по Вашему мнению. А цифры говорят обратное. Во Франции люфтваффе при общем численном преимуществе понесли бОльшие потери, чем французы. Битву за Англию просто продули вчистую. А мнение становится интересным только тогда, когда оно опирается на документы и факты.SVH пишет: Откуда взялась легенда о непременном утоплении транспортов в Канале всемогущим Royal Navy? Например, из норвежской операции. Когда были потоплены 3 из 9 немецких крейсеров, 10 эсминцев, 8 п/л, повреждены 5 крупных кораблей. А всего потоплено и повреждено 23 крупных боевых корабля. Так что с учетом английского флота, находившегося в данном районе, шансы выжить немецким баркасам и шаландам были равны нулю. Если не верите мне, то посмотрите, что об этом говорит Редер. SVH пишет: Потому што:RN,RAF,штормы,высаживать/разгружать негде/нечем и вообще немцы безрукие. НЕ немцы безрукие, а для осузествления высадки необходимао господство в воздухе и на море, хотя бы в районе высадки и в прилегающих районах. Но немцы этого не достигли.
marat: абв пишет: Почему не прорвутся ? Соберут 200 самолетов против 100 ваших. РЛС десантники захватят в 1-й день высадки, или во 2-й. И пару аэродромов, чтобы облегчить действия своих ВВС. Соберут, захватят и т.д. Если сумеют высадиться. И потом с голоду не перемрут. абв пишет: Недостаточную- это сколько км? 105 мм пушка обр. 1918 имела дальность в 19 км. Снаряды если лишние, то можно и с 30 км палить, только попасть трудно. Т.е. до англичан 1-6 км не дотянут. А англичанам не надо конкретную пушку извести, достаточно по плацдарму попасть - кучи боеприпасов, бензина, продовольствия разнесут и ладно. абв пишет: Вообще нет проблем. Грузимся во франц. портах, разгружаемся в захваченных английских. В удобных бухтах можно оборудовать причалы. А до захвата и приведение в работоспособное состояние хоть одного английского порта что делать? Или англичане их вместе с докерами немцам подарят?
marat: SVH пишет: Вечером 25 июля 60 Ju-87 из II. и III./StGl, а также из IV.(St)/LGl атаковали в Ла Манше английский конвой CW8. Так как прикрывавшие его "Харрикейны" прекратили патрулирование из-за нехватки топлива, пилоты "штук" получили возможность спокойно атаковать корабли как на полигоне. В результате погибли 5 кораблей и еще 4 получили повреждения, в том числе эсминцы "Бореас" и "Бриллиант". Лишь под занавес над конвоем появились 9 "Харрикейнов" из 56-й эскадрильи RAF, которым, несмотря на схватку с ВМ09Е из III./JG52, удалось сбить три Ju-87 - два из II./StGl и один из III./StGl, еще три самолета получили повреждения. Через два дня 30 Ju-87 из I./SIG77 под прикрытием 12 Bf-109E атаковали конвой "Бекон" восточнее Портленда. Три "Харрикейна" сбили одну "штуку". Следующая волна пикировщиков из 20 Ju-87 под прикрытием 19 Bf-109 была более удачливой. Англичан не подпустили к бомбардировщикам и они спокойно атаковали корабли. В результате массированных атак "штуки" повредили несколько транспортов и потопили два последних действующих эсминца 1-й (так называемой Дуврской) флотилии - "Кодрингтон", и "Уорен", другие эсминцы, в их числе "Бразен" и "Делайт" получили серьезные повреждения. Не, ну что вы приводите маломаневренные транспорта и скованные конвоированием эсминцы? При борьбе с немецким десантом транспортов не будет, эсминцы будут свободны в маневрировании. Потери будут, но до транспортов доберутся. SVH пишет: 1. Немцы выставят минный коридор на фланги с оборудованием артиллерийских позиций. Самое то для ЭМ или крейсеров на них переться ночью. Аналогично англичане нафаршируют канал минами. Пат. SVH пишет: 2. В 1940 была возможность сосредоточить все флоты на небольшой операционной базе с радиусом лета 10 минут. Эээ, все 2000 самолетов на одной базе??? SVH пишет: 3. Легенда о потопленых в Булони шаландах ничем не подкреплена,хотя и повторяется в инете повсеместно. На Крите была совсем другая операция,даже не оперативного уровня. Высадка на Остров требует совсем другого подхода. Про Булонь это не я(если Булонь не в Греции, конечно). Англичане силами пары крейсеров и эсминцев разогнали морской десант немцев на Крит. Понятно, что силы против десанта на Остров будут совсем другие. SVH пишет: И в чем проблемы? Откуда взялась легенда о непременном утоплении транспортов в Канале всемогущим Royal Navy? Потери - да,серьезные проблемы - вряд ли. Почему нет? Даже у союзников в 1944 г при подавляющем превосходстве были потери. А у немцев нет такого соотношения 5-10 к 1. При этом количество транспортов конечно. SVH пишет: Кто мешал это сделать в Голландии и Франции? Не вышло тогда,почему получится в районе Дувра или Бич-Хэда? Кто сказал, что по линии фронта не вышло? Там фронт был слишком большой. Не вышло бомбить район дислокации 38-го ак Манштейна, а по линии фронта вполне бомбили, не очень результативно - немцы мешали. Но здесь-то бомбить будут в Англии, это немцам придется через канал организовывать перехваты, а не англичанам летеь к фронту через канал.
абв: Jugin пишет: Например, из норвежской операции. Когда были потоплены 3 из 9 немецких крейсеров, 10 эсминцев, 8 п/л, повреждены 5 крупных кораблей. А всег Потери союзного флота тоже неплохо бы сообщить. Норвегию немцы захватили, хотя союзный флот господствовал на море. Следовательно они победили. Кстати если при Зеелеве погибнет 2 тыс.сам и 50 ПЛ у немцев, и 1 тыс. сам и 20 ПЛ у англинчан, но при этом немцы захватят Англию, то вопрос о победителе можно не обсуждать. 27.7.1940 20 Ю-87 вывели из строя 4 эсминца, при этом еще транспортные суда атаковали. Люфтваффе имело 300 Ю-87, значит 60(!) эсминцев в день может вырубать? А еще было больше 800 Ю-88. Да и ПЛ могут помочь. На конкретном примере показано, что такое бой Ю-87 и эсминца.
Jugin: абв пишет: Потери союзного флота тоже неплохо бы сообщить. Да без проблем. Потоплены британские авианосец, крейсер ПВО, 7 миноносцев, 4 подводные лодки; повреждения получили 2 линейных корабля и 7 крейсеров. Потери поменьше. А главное, что у немцев осталось 6 крейсеров, а у англиичан только в "Домашнем флоте" 21 крейсер. Даже при равных потерях в случае столкновения немецкого и английского флота, жиь кригсмарине оставалось бы крайне недолго. абв пишет: 27.7.1940 20 Ю-87 вывели из строя 4 эсминца, при этом еще транспортные суда атаковали. Люфтваффе имело 300 Ю-87, значит 60(!) эсминцев в день может вырубать? абв пишет: 27.7.1940 20 Ю-87 вывели из строя 4 эсминца, при этом еще транспортные суда атаковали. Люфтваффе имело 300 Ю-87, значит 60(!) эсминцев в день может вырубать? 10.05.1940 г. люфтваффе потерял около 350 самолетов. Значит, 3 500 немецких самолетов могли быть полностью уничтожены за 10 дней, т.е., во время подготовки операции. А каждый выход немецких линкоров заканчивался его гибелью. Как это было с "Бисмарком". Так что на конкретном примере показано, что люфтваффе быстро уничтожалось, а немецкие корабли топились бы при каждом выходе из порта.
SVH: Jugin пишет: Ну так это по Вашему мнению. А цифры говорят обратное. Во Франции люфтваффе при общем численном преимуществе понесли бОльшие потери, чем французы. Битву за Англию просто продули вчистую. А мнение становится интересным только тогда, когда оно опирается на документы и факты 1. Люфты воевали и оказывали серьезную помощь наземным войскам. Об этом есть масса свидетельств с обеих сторон. Их потери и могут быть большими. Цифры по вылетам есть для сравнения? А то странно получается,де Голль у Черчилля вона чего просит 9 июня: После эвакуации английских войск из Дюнкерка английская авиация принимала лишь эпизодическое участие в сражении. За исключением отряда истребителей, который сражался вместе с нашей авиацией, английские эскадрильи базировались на территории Великобритании и находились слишком далеко, чтобы оказать действенную поддержку нашим войскам, непрерывно отходившим к Югу. Мою настойчивую просьбу перебазировать хотя бы часть английской авиации взаимодействия на аэродромы южнее Луары Черчилль категорически отклонил Вот Вам объективный итог французской компании и для RAF в том числе. Гитлер хотел добиться мира,а не продолжения войны с Англией. В качестве одного из инструментов давления с подачи Геринга,и была поставлена задача перед ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ - напугать Англию. Англию действительно напугали,но на мир она не пошла. После ВМВ этот эпизод распиарили до небес,т.е., "войны за Англию". Ну,не собирался Гитлер оккупировать Остров и все тут! Jugin пишет: Например, из норвежской операции. Когда были потоплены 3 из 9 немецких крейсеров, 10 эсминцев, 8 п/л, повреждены 5 крупных кораблей. А всего потоплено и повреждено 23 крупных боевых корабля. Так что с учетом английского флота, находившегося в данном районе, шансы выжить немецким баркасам и шаландам были равны нулю. Если не верите мне, то посмотрите, что об этом говорит Редер. 1. СТРАНУ Норвегия все равно захватили,при этом район боевых действий был значительно обширней,чем в зоне Канала. 2. Полной концентрации люфтваффе в этом районе не было. 3. RN тоже понес существенные потери. Невзирая на потери,этот пример как раз подтверждает факт,что под прикрытием авиации вполне осуществимы крупные десантные операции в зоне действия Royal Navy. Jugin пишет: НЕ немцы безрукие, а для осузествления высадки необходимао господство в воздухе и на море, хотя бы в районе высадки и в прилегающих районах. Но немцы этого не достигли. В июле-августа люфты полностью прекратили судоходство в Канале. Вам про это известно?
Jugin: SVH пишет: 1. Люфты воевали и оказывали серьезную помощь наземным войскам. Да кто же спорит. И их было больше, и бомбардировщики у них была лучше. Но в столкновении люфтваффе с французской авиацией французы показали себя лучше. SVH пишет: А то странно получается,де Голль у Черчилля вона чего просит 9 июня: Ничего странного в этом нет. Французская авиация была малочисленней, чем немецкая. Тех Девуатэнов 10 мая 1940 г. ва фпанцузских ВВС было 76. Из них боеспособных только 34 в 1 авиационной группе. А всего за войну было принято около 400 самолетов в 4 авиагруппах. SVH пишет: В качестве одного из инструментов давления с подачи Геринга,и была поставлена задача перед ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ - напугать Англию. Англию действительно напугали,но на мир она не пошла. Или хотели захватить господство в воздухе для осуществления высадки, хотя одной из целей и был подрыв морального духа англичан. В этом они провалились на 100%. SVH пишет: 1. СТРАНУ Норвегия все равно захватили,при этом район боевых действий За страну Норвегию англичане не собирались жертвовать всем. SVH пишет: 2. Полной концентрации люфтваффе в этом районе не было. Как и полной концентрации авиации и флота Англии. SVH пишет: Ну,не собирался Гитлер оккупировать Остров и все тут! У Вас есть доказательства? Или все ограничиавется Вашим мнением? Если есть, приведите, если просто мнение, то я учту его. SVH пишет: Невзирая на потери,этот пример как раз подтверждает факт,что под прикрытием авиации вполне осуществимы крупные десантные операции в зоне действия Безусловно. Высадка в Нормандии это показало. Вот только прикрытие авиации немцы осуществить не могли. А так все верно. SVH пишет: В июле-августа люфты полностью прекратили судоходство в Канале. Вам про это известно? Прекратить судоходство и организовать крупную десантную операцию из сотен судов - это несколько разные вещи. Вам это известно?
абв: Jugin пишет: 10.05.1940 г. люфтваффе потерял около 350 самолетов. Значит, 3 500 немецких самолетов могли быть полностью уничтожены за 10 дней, т.е., во время подготовки 1-й раз такое слышу. Подробности- кто и где эти 350 сам. сбил, зенитки или самолеты, французы или голландцы. В Норвегии немецкие ЛК спокойно выходили в море, никто их не топил, а вот они АВ Глориес потопили. А из 3 потопленных нем. крейсеров 1 потопили норвежцы, 2-й авиация. Т.е. МОГУЧАЯ RN потеряла АВ, а сама почти ничего не достигла. Значит она не такая уж могучая. Англии повезло ,что торпеды у немец. ПЛ были неисправны, а то были бы большие потери. Вот и подождем Зеелеве. Если бы вся Люфтваффе участвовала в Норвегии, потери были больше и 2 ЛК, 7 КР вполне могли быть потоплены, а так их только повредили. Союзники Англии- поляки и французы потеряли по 1 мин. и 1 ПЛ. А вы об этом как-то забыли. Потери норв. флота тоже можно посчитать. КР Эффингэм 21.5.1940 погиб во фьорде Вест. А вы не заметили. Немцы захватили трофеи и частично компенсировали потери.
SVH: marat пишет: Не, ну что вы приводите маломаневренные транспорта и скованные конвоированием эсминцы? При борьбе с немецким десантом транспортов не будет, эсминцы будут свободны в маневрировании. Потери будут, но до транспортов доберутся. 1. Это Вам ответ на "сухопутных" летчиков. 2. Маневренность не делает ЭМ неуязвимыми,топили и по одиночке. marat пишет: Аналогично англичане нафаршируют канал минами. Пат. Нет,Черчилль писал про минные перила, Редер про минный коридор. Англичанам не дадут заминировать канал между. marat пишет: Эээ, все 2000 самолетов на одной базе??? Издеваетесь? Имелась ввиду операционная база фронтовой операции по основной линии Шербур-Гавр-Булонь-Остенд. Для трех ПА и двух дивизий ВДВ. Аэродромов в зоне этой базы хватало. marat пишет: Понятно, что силы против десанта на Остров будут совсем другие. И силы люфтов тоже другие. marat пишет: Почему нет? Даже у союзников в 1944 г при подавляющем превосходстве были потери. А у немцев нет такого соотношения 5-10 к 1. При этом количество транспортов конечно. В 1944 было главным другое: 1. по авиации превосходство 10 к 1, 2. лучшие вояки Германии,снесшие Францию за три недели,были очень сильно заняты на Востоке,многие до полного упокоения. marat пишет: Кто сказал, что по линии фронта не вышло? Там фронт был слишком большой. Не вышло бомбить район дислокации 38-го ак Манштейна, а по линии фронта вполне бомбили, не очень результативно - немцы мешали. О чем это Вы? marat пишет: Но здесь-то бомбить будут в Англии, это немцам придется через канал организовывать перехваты, а не англичанам летеь к фронту через канал. Да,будут бомбить и немцы и англичане. Немцы бомбили и наших и американцев аж в 1945. И что?
SVH: Jugin пишет: Но в столкновении люфтваффе с французской авиацией французы показали себя лучше. Ссылочкой на "лучше" не побалуете? Jugin пишет: Ничего странного в этом нет. Французская авиация была малочисленней, чем немецкая. Простите,"малочисленней,чем" = "лучше,чем"? Ну,не встречал я упоминаний ни немцев,ни французов о славных действиях французских соколов. До появления действительно прославленной "Нормандии-Неман". Jugin пишет: Или хотели захватить господство в воздухе для осуществления высадки, хотя одной из целей и был подрыв морального духа англичан. В этом они провалились на 100%. Посмотрите,что бомбили люфты! Цели чуть ли не по всей Англии. И это на СуперКрепостях фронтовых бомберах! С прикрытием в виде Мустангов BF-110... "Полное господство как цель" - это послевоенная выдумка. Согласитесь,что выбомбить страну даже в позднейшие времена нехилая задача. Jugin пишет: За страну Норвегию англичане не собирались жертвовать всем. И за Францию тожить... Jugin пишет: Как и полной концентрации авиации и флота Англии. Да,безусловно. Почитайте,где этот размазанный по шарику флот и как его сконцентрировать. Jugin пишет: У Вас есть доказательства? Или все ограничиавется Вашим мнением? Если есть, приведите, если просто мнение, то я учту его. Учтите лучше мнение Гитлера,он так и сказал,что разгром Британии наруку только США или СССР. После чего плюнул на зеелеве и пошел уничтожать последнюю надежду Англии,то есть нас. Jugin пишет: Прекратить судоходство и организовать крупную десантную операцию из сотен судов - это несколько разные вещи. Вам это известно? Конечно,ломать - не строить. Вопрос,чем прекратили - штуками + BF-109. Ими же можно и прикрыть.
учитель: Читаю, читаю. Доплыли не доплыли. А вот высадились бы и зараз. А вот потопли бы! Интересно, Гитлер с генералами и адмиралами был такой тупой, что не мог высадиться, а форумные специалисты запросто способны. Наверное они что-то там считали и потери проверяли. Уж закончить войну одним ударом, даже с потерей пары дивизий гораздо лучше, чем на СССР нападать. Глюпые немцы и надаром кой кого из них повисайт на верьевка. Надо было на милитаре проконсультироваться. Катерками снабжение армии обеспечить совсем легко и просто. А можно и на бревнышках через пролив.
Jugin: абв пишет: 1-й раз такое слышу. Тогда можете погуглить. абв пишет: Подробности- кто и где эти 350 сам. сбил, зенитки или самолеты, французы или голландцы. Все вместе. абв пишет: В Норвегии немецкие ЛК спокойно выходили в море, никто их не топил, а вот они АВ Глориес потопил Только повредили. "Шарнхорст","Гнейзенау" и "Лютцов". Или это не считается? абв пишет: Т.е. МОГУЧАЯ RN потеряла АВ, а сама почти ничего не достигла. Т.е., потопление и серьезные повреждения более 2 десятков боевых кораблей это "почти ничего не достигла". А потопление в один день пары эсминцев - это неимоверная победа и признак огромного превосходства люфтваффе. Тогда, каншна! Они могли бы и пешочком через Канал перейти, просто не захотели. абв пишет: Союзники Англии- поляки и французы потеряли по 1 мин. и 1 ПЛ. Да по мелочам говорить не стал. Тем более, что эти потери не ослабили английский флот, а немецкие потери ослабили именно немецкий флот. SVH пишет: Ссылочкой на "лучше" не побалуете? Да без проблем. Например, вот здесь. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/france/france.html Сила люфтваффе была существенно преувеличена рекламой люфтваффе и неимоверными победами на Восточном фронте. SVH пишет: Простите,"малочисленней,чем" = "лучше,чем"? Простите, это Вас в школе так учили, что "лучше" и "малочисленней" это синонимы? SVH пишет: Ну,не встречал я упоминаний ни немцев,ни французов о славных действиях французских соколов. Есть многое на свете, друг Горацио... (с) Но соотношение потерь французов и немцев от этого не изменилось. SVH пишет: "Полное господство как цель" - это послевоенная выдумка. Господство в воздухе - это и есть цель ВВС. Кстати, а что такое "полное господство в воздухе"? SVH пишет: Согласитесь,что выбомбить страну даже в позднейшие времена нехилая задача. А про выбомбление никто и не говорит и никто не собирался такое делать. Речь шла о завоевании господства в воздухе. SVH пишет: Почитайте,где этот размазанный по шарику флот и как его сконцентрировать. Почмтайте, сколько было кораблей только в "домашнем флоте" Англии, который концентрировать не нужно. SVH пишет: И за Францию тожить... Безусловно. И за любую другую страну, кроме Англии. И было бы очень странно, если бы было наоборот. SVH пишет: Учтите лучше мнение Гитлера,он так и сказал,что разгром Британии наруку только США или СССР. Так и сказал. И именно поэтому устроил битву за Британию и потом воевал с ней еще 5 лет. Только для того, чтобы Британию не разгромить. На руку США и СССР. Ну просто очень своеобразный политик. SVH пишет: Вопрос,чем прекратили - штуками + BF-109. Ими же можно и прикрыть. Штуками без господства в воздухе не прикроешь. И разницу между тем, чтобы прекратить торговое судоходство ввиду высокой опасности для безоружных судов быть потопленным, и прикрытием транспортов от десятков военных судов, в том числе крупных, которые к тому же имею авиационное прикрытие, стоило бы также видеть.учитель пишет: А можно и на бревнышках через пролив. Бревнышками правильнЕе. Очень удобно материал на собственный гроб с собой возить.
RVK: SVH пишет: 3. Рундштедт не дурак накапливать силы на берегу - до Лондона рукой подать. Первейшая задача - вывод войск и техники за пределы действия артогня флита. А грузы снабжения войск? SVH пишет: И что,пришел лесник и запретил базар? Под базаром Вы понимаете что? Повторение через некоторое время одних и тех вопросов или ссылка на одни и те же примеры про несоответствие которых к данной ситуации уже писалось - то это не конструктивно. SVH пишет: как и сравнение с высадкой в Нормандии Обоснуйте чем Вам не подходит высадка в Нормандии как наиболее близкий аналогичный пример?
SVH: учитель пишет: Интересно, Гитлер с генералами и адмиралами был такой тупой, что не мог высадиться, а форумные специалисты запросто способны. Наверное они что-то там считали и потери проверяли. Ну,так почитайте чего-нибудь про морского леву. Фактом является наличие серьезной масштабной подготовки к вторжению. Вплоть до выпуска инструкций личному составу по высадке со штурмботов. Инструкций по заплыву на бревнышке не нашел. Видимо,у фашистов не было не только зибелей,но и бревнышек?
абв: RVK пишет: Обоснуйте чем Вам не подходит высадка в Нормандии как наиболее близкий аналогичный пример? Вам уже писали, что нельзя равнять богатую Америку и бедный Рейх. В 1944 у союзников 15 тыс.сам и огромный ВМФ, в 1940 у немцев 2.600 самолетов и небольшой флот. Лучше взять Норвегию и Крит- в обоих случаях огромное превосходство англинчан на море, как в Зеелеве. Оба раза Люфтваффе победила Роял Нейви, притом быстро и легко. Значит и в 3-й раз вполне может победить, особенно если проведет усиление войск( большее, чем в РИ производство кораблей и самолетов, привлечение союзников, отказ от бомбежки Лондона- зачем бомбить то, что через пару месяцев будет захвачено). Некоторые детали Оверлорда совпадают с Зеелеве, поэтому здесь возможны сравнения. Впрочем можно все десантные операции сравнивать- например десанты РККА в 1941-1943.
SVH: Jugin пишет: Сила люфтваффе была существенно преувеличена рекламой люфтваффе и неимоверными победами на Восточном фронте. Статья по ссылке мощная. Три момента особенно впечатлили: 1. цитаты от Рычагова и Кравченко типа "многовато потерь будет,на аэродромах-то", тоже мне первоисточники по Франции, Сказать,что Рычагов,Копец и Кравченко чего-то вынесли из опыта западной компании люфтов,сильно мешают результаты утра 22.06. 2. цитата По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней ⌠истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%. Это Кессельринг лично этому Степанову свидетельствовал? Вот ведь врун - в мемуре об этом ни слова! Мы никому не можем верить!(с) 3. Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе. Откуда дровишки? Jugin пишет: Господство в воздухе - это и есть цель ВВС. Кстати, а что такое "полное господство в воздухе"? На мой взгляд,господство в воздухе - это ситуация,когда наземные войска выполняют боевые задачи с приемлемыми потерями от воздействия авиации противника, а своя авиация наносит удары по войскам противника тоже с приемлемыми потерями от истребителей. Полной господство достижимо,скажем,в Эфиопии,при полном отсутствии авиации противника. Немцы в совершенстве владели "технологией" завоевания локального господства на направлении главных ударов(по линиям наступления таковых групп,например).
Jugin: SVH пишет: 1. цитаты от Рычагова и Кравченко типа "многовато потерь будет,на аэродромах-то", тоже мне первоисточники по Франции, Ага, первоисточники. По возможностям авиаци. SVH пишет: Сказать,что Рычагов,Копец и Кравченко чего-то вынесли из опыта западной компании люфтов,сильно мешают результаты утра 22.06. Сказать надо, что надо меньше стрелять Рычаговых, чтобы они могли вынести чего-то из опыта люфтов во Франции. SVH пишет: Полной господство достижимо,скажем,в Эфиопии,при полном отсутствии авиации противника. Тогда зачем нужно было говорить об этом при разговоре об Англии? SVH пишет: Немцы в совершенстве владели "технологией" завоевания локального господства на направлении главных ударов(по линиям наступления таковых групп,например). Ага. В СССР особенно. А в Польше и Франции сказалось их численное превосходство. А в Англии их совершенство превратилось в поражение от более малочисленных королевских ВВС.
gem: Три ветерана: 1) полный кавалер ордена Славы, старший сержант, командир (расчета?) БМ-13, участник парада Победы; 2) бился до сентября в Таллине, на корабли не попал – прикрывал эвакуацию, при попытке добраться до своих…как бы обозначить ситуацию…немцы на мотоциклах с пулеметами, а у него в обойме 3 патрона…освобожден в 1944 в Норвегии… наград, конечно, нет; 3) записали в ополчение в Ленинграде, через неделю боев – к станку, и так у него вся жизнь…медаль, юбилейная. И все трое за одним столом, май 1985… Двое не выдержали, ушли. Угадайте с трех раз, кто… Возвращаясь назад: ветеран-орденоносец утверждал, что первый советский самолет он увидел летом 1944. Преувеличение? Да, скорее всего. Но и до того, с лета 1941, и после до июня 1945 при первом же “ж-ж-ж” или крике “воздух!” все как один падали и расползались по ямкам. Шибко идейные (“Это правильные пчелы наши летят!”) учились быстро, если оставались живы. Вот такое “господство в воздухе, твердо перешедшее к нашим ВВС”…Летунов наших не любили очень и по пьянке били. Редко, но иногда. В тылу на переформировании. Вот так.
SVH: Jugin пишет: Речь шла о завоевании господства в воздухе. Я Вам про это и толкую. Только не над Англией,а над областью от базы Шербур-Гавр-Остенд. Для первой волны - это радиус наиболее эффективных действий BF-109. Который,кстати,и для штурмовки/бомбежки успешно применялся. Jugin пишет: Почмтайте, сколько было кораблей только в "домашнем флоте" Англии, который концентрировать не нужно. Что-то "моща" не впечатляет... И розового "repairs" многовато... Jugin пишет: Безусловно. И за любую другую страну, кроме Англии. И было бы очень странно, если бы было наоборот. Да,недаром французы "возлюбили" такого союзничка. Одна "Катапульта" чего стоит... Jugin пишет: Так и сказал. И именно поэтому устроил битву за Британию и потом воевал с ней еще 5 лет. Только для того, чтобы Британию не разгромить. На руку США и СССР. Ну просто очень своеобразный политик. "Битва за Британию",на мой взгляд,является послевоенным изобретением. Ну,посудите сами,можно ли было "выбомбить Англию" силами фактически фронтовой авиации без высадки,как положено,3-х ПА? Нет,конечно. Не битву он устроил,а проводил типа "операции по принуждению к миру". Потом даже зама отправил договариваться...
SVH: RVK пишет: А грузы снабжения войск? Морем по коридору с перилами + Ю-52. RVK пишет: Обоснуйте чем Вам не подходит высадка в Нормандии как наиболее близкий аналогичный пример? Отсутствием танкодесантных барж в 1940. Тем,что пример абсолютно не аналогичный. При таком подавляющем превосходстве на море, в воздухе и на суше союзникам успех просто гарантирован. Самый главный фактор - в Нормандии их не ждут зольдатен будущих групп Центр,Север,Юг образца 1940/1941. Высадись они в 1940 на побережье Англии...
абв: Jugin пишет: прикрытием транспортов от десятков военных судов, в том числе крупных, которые к тому же имею авиационное прикрытие, стоило В бою 27.7 англ. флот ИМЕЛ авиаприкрытие, но англ. истребители не смогли прорваться к пикировщикам, в результате 2 эсминца потоплены, 2 повреждены+ трансп. суда. Т.е. конкретный пример как будет проходить Зеелеве. Каждый день будет проходить 10-20 таких боев, вероятные потери флота 20-30 эсминцев, через неделю флота не будет. Или через 2 недели. В бою 25.7 тоже самое 5 транспортов потоплено, 2 эсминца повреждены, 3 пикировщика сбиты. А в этих боях не участвовали ТКАТ, ПЛ и итал. авиация- так что будет еще хуже. Надо не общими словами прикрываться, а рассматривать конкретные ситуации. 2 боя, авиация прикрывает и все равно потери, тоже было в мае под Дюнкерком, тоже будет и в Зеелеве.
SVH: Jugin пишет: Тогда зачем нужно было говорить об этом при разговоре об Англии? Я про локальное превосходство с максимальным задействованием лучших качеств вооружения фронтовой авиации. Jugin пишет: Ага. В СССР особенно. А в Польше и Франции сказалось их численное превосходство. А в Англии их совершенство превратилось в поражение от более малочисленных королевских ВВС. Пиар,сэр. Поражением можно было бы назвать провал решения боевой задачи. "Выбомбить Англию" - это,по Вашему,боевая задача?
Jugin: абв пишет: В бою 27.7 англ. флот ИМЕЛ авиаприкрытие, но англ. истребители не смогли прорваться к пикировщикам, в результате 2 эсминца потоплены, 2 повреждены+ трансп. суда. В одном бою немцам повезло потопить 2 эсминца. В другом бою англичанам удалось потопить лучший ЛК в мире. Так что по одному бою можно сказать, что в ответ на потопленный английский эсминец будут потоплены десятки немецких SVH пишет: Я про локальное превосходство с максимальным задействованием лучших качеств вооружения фронтовой авиации. кораблей, равных по силе "Бисмарку". Которое срабатывало только при условии большого численного превосходства люфтваффе, как во Франции и Польше, либо крайне низкой боеспособности противника, как в СССР. Впрочем, продержись французы еще месяц, от люфтваффе остались бы только воспоминания. SVH пишет: Пиар,сэр. Пиар что? Что провалились? SVH пишет: Поражением можно было бы назвать провал решения боевой задачи. "Выбомбить Англию" - это,по Вашему,боевая задача? Главной задачей был захват господства в воздухе. Удары наносились по аэрродромам, РЛС и т.д. А потом они были перенесены на города. Впрочем, выбомбить Германию было вполне боевой задачей, с которой союзники, в отличие от Германии, справились успешно.
учитель: SVH пишет: Фактом является наличие серьезной масштабной подготовки к вторжению. Вплоть до выпуска инструкций личному составу по высадке со штурмботов. Инструкций по заплыву на бревнышке не нашел. Видимо,у фашистов не было не только зибелей,но и бревнышек? Так я не спорю. Готовились очень серьезно, выпустили интсрукцию и не высадились. Дурачье. Надо было запросить современых специалистов в интернете. Кроме злобности Гитлера с чего то решившего, что нападение на СССР лишит Англию потенциального союзника других причин не было? Это ведь очень просто. Может были сомнения в реальной возможности, основанные на фактическом состоянии.
абв: Jugin пишет: Которое срабатывало только при условии большого численного превосходства люфтваффе, как во Франции У союзников было 3791 сам., у немцев-3824 сам. Вообще нет никакого превосходства, не говоря уж о большом. Jugin пишет: В одном бою немцам повезло потопить 2 эсминца. В другом бою англичанам удалось потопить лучший ЛК в мире. Так что по одному бою можно сказать, что в ответ на потопленный английский эсминец будут потоплены десятки немецких Боев,где немецкие самолеты топили англ. эсминцы было много- Норвегия, Дюнкерк, Крит. В Зеелеве будут те же противники и те же результаты. Конкретная боевая практика показала, что не обязательно иметь господство в воздухе, чтобы топить корабли. ЛК Бисмарк вовсе не был лучшим в мире, во вторых вы снова забыли упомянуть англ. потери-ЛКР ХУД, в третьих ЛК не будут участвовать в Зеелеве.
абв: Jugin пишет: Сила люфтваффе была существенно преувеличена рекламой люфтваффе и неимоверными победами на Восточном фронте ФJugin пишет: продержись французы еще месяц, от люфтваффе остались бы только воспоминания Французы сбили 935 сам, потеряли 795 сам. Почти равенство. А Люфтваффе еще и с англинчанами повоевало и с СССР. Есть цифра немецких потерь 1239 сам. Франц. летчики могли чуть преувеличить свои успехи.Во Франции немцы захватили 3 тыс. сам, т.е. компенсировали свои потери. Есть цифра потерь в 2 тыс. сам, но сбитых 1400, что почти совпадает с 1239. Предположим, что англинчане, бельгийцы, голландцы тоже потеряли 600 сам., тогда общие потери союзников равны немецким 1400 на 1400. Или даже немного больше. К вопросу будут ли французы воевать за немцев. В 1941 фр. легион- 3 тыс. человек воевал под Москвой, притом по инициативе самих французов. Никаких льгот фр. правительство от этого не имело. И русские, в отличии от англинчан, на фр. флот не нападали и тысячи французов не убивали.
Древогрыз: Боевые потери советской авиацииэто 43-46 тысяч самолетов. А немецкие на Ост-фронте? Да и у немцев была сильнейшая Зенит-артиллерия. Скептически отношусь к неимоверным люфтваффе.
Jugin: абв пишет: У союзников было 3791 сам., у немцев-3824 сам. Вообще нет никакого превосходства, не говоря уж о большом. У немцев 4050. У союзников около 2300. Из которых английских и французских было около 1 900. Бельгийские и голландские самолеты были устаревшими, они не имели единого с АиФ командования, бельгийцы даже сбиваали англичан во время "странной войны". И через несколько дней были выведены из войны из-за капитуляции Бельгии и Голландии. абв пишет: Боев,где немецкие самолеты топили англ. эсминцы было много- Норвегия, Дюнкерк, Крит. В Зеелеве будут те же противники и те же результаты. А англичане много топили немцев. И самолетами в том числе, как "Тирпиц". Так что противники были бы теми же, и немцы тонули бы не хуже.
Jugin: абв пишет: Французы сбили 935 сам, потеряли 795 сам. Расчет неверен. Либо французы сбили 935 самолетов, а немцы сбили 320. Либо немцы потеряли 2073 самолета, а французы 795. Вы говорите либо о сбитых, либо о потерянных. А поиски наиболее удобной цифры производят плохое впечатление. абв пишет: Франц. летчики могли чуть преувеличить свои успехи. Данные по потерям могут быть основаны исключительно и только по данным стороны, понесшим эти потери. В данном случае по документам люфтваффе. абв пишет: Во Франции немцы захватили 3 тыс. сам, т.е. компенсировали свои потери. И что? Может назовете части люфтваффе, летавшие на французских самолетах. Если, конечно, захватили 3 000 боевых самолетов, в чем я пока сомневаюсь. абв пишет: К вопросу будут ли французы воевать за немцев. Нет вопроса. Не будут. абв пишет: В 1941 фр. легион- 3 тыс. человек воевал под Москвой, притом по инициативе самих французов. Нашлось во Франции только 3 000 антикоммунистов. В СССР и то гораздо больше. абв пишет: И русские, в отличии от англинчан, на фр. флот не нападали и тысячи французов не убивали. И не давали убежище французскому правительству в изгнании. И то, что это было совершенно невозможно и для немцев и для французов, говорит тот факт, что никому не приходило в голову звать французскую армию и флот для высадки десанты в Англию.
SVH: Jugin пишет: Пиар что? Что провалились? Пиар,что победили в какой-то битве. Jugin пишет: А потом они были перенесены на города. Я и говорю,выполняли задачу запугивания,чтоб замирились. Это ни разу не фронтовая задача обеспечения превосходства в воздухе на направлении главного удара,чем немцы владели блестяще. Jugin пишет: Впрочем, выбомбить Германию было вполне боевой задачей, с которой союзники, в отличие от Германии, справились успешно. Да,уж,"фронтовыми бомберами". Перечитайте главу из Черчилля,как RAF ночью бомбил города. Не во всякий Дуйсбург,оказывается,можно попасть бомбой... И потом,с чего Вы взяли,что Германию "выбомбили"? Чего тогда делала армия Айка с 06.1944 по 05.1945?
SVH: учитель пишет: Так я не спорю. Готовились очень серьезно, выпустили интсрукцию и не высадились. Дурачье. Надо было запросить современых специалистов в интернете. Боюсь,что попаданец в 1940,доказавший Гитлеру реализуемость дранга нах Вестен,разделил бы судьбы узников подвалов гестапо. учитель пишет: Кроме злобности Гитлера с чего то решившего, что нападение на СССР лишит Англию потенциального союзника других причин не было? Это ведь очень просто. Может были сомнения в реальной возможности, основанные на фактическом состоянии. 1. Отчего же,можно еще сослаться на "Майн Кампф" и надергать из оного цитат по ходу мысли "с Англией дружить, на Россию нападать".Цитаты будут 15-ти летней несвежести,но,хоть что-то... 2. Считаете убедительным силлогизм: сил на Остров нету,поэтому нападем на Россию? 3. "Сомнения в реальной возможности" были и перед разгромом Франции. Вся штука в том,что до нас дошли сведения: а)о педантичной подготовке к вторжению, б)грызне между Гальдером и Шнивиндом по ширине полосы вторжения, в)некие осложнения с фазами Луны и приливами/штормами, г)ни одного рапорта с обоснованием сомнений в победе ВС Рейха никто не нашел и даже не состряпал. Знаете,типа: Мой фюрер! Я смертельно устал доказывать этим олухам из ОКХ,что высадка на побережье Англии решительна невозможна по следующим 743 причинам: 1. нет бревнушек и шпагата для их связывания, ... 743. попаданец из 2011 правильно предлагает не маяться дурью и пойти по дороге Наполеона.
абв: Jugin пишет: У немцев 4050. У союзников около 2300. Из которых английских и французских было около 1 900 Источник ваших сведений сообщите. Я дал цифры из официального совет. труда" История ВМВ" т 3. У Франции было правительство в Виши, а второе правительство в Лондоне не очень нужно. Бои за Дакар, Сирию и Мадагаскар почему-то можно вести, а бои за Англию почему-то нельзя. Это у вас воображение ограниченное. Гибралтар ваша любимая фр. авиация бомбила, от немцев за это льгот не получили, а если бы получили, притом очень большие, то могли и Лондон чуток побомбить. Надо отомстить англинчанам за смерть фр. моряков в Оране? Надо! 935 и 795 - это ваши цифры, так что нехорошо самого себя опровергать. А в труде, где пишут о 2 тыс. немецких потерях есть цифра 1400-это число сбитых+600 поврежденных, сравниваем с другим трудом - 1239 и получаем среднюю цифру, плюс минус 100 не имеет принципального значения. Сообщите сколько Англия потеряла во Франции приплюсуем бельгийцев и голландцев и получим потери союзников. Наверно будут больше немецких.
абв: Потери фр. авиации: 647 сам., 582 летчика погибло,549 ранено. 594 нем. сам сбито. Потери англ. авиации:959 сам(477 истр). 120 поврежд. истр. захватили немцы. Из 800 истр. потеряно 60%! Потери нем. авиации: 1401 сам(безвозвратно), 1092 убито, 1395 ранено, 1930 пропало.
Jugin: SVH пишет: Пиар,что победили в какой-то битве. А что, по новым данным битва за Британию была выиграна немцами? SVH пишет: Я и говорю,выполняли задачу запугивания,чтоб замирились. И я говорю, что начали бомбить аэродромы и РЛС. Но обломались. Потом города. Но тоже получили по мордасам. SVH пишет: И потом,с чего Вы взяли,что Германию "выбомбили"? С цифирек. Падения производства. Транспортного коллапса. SVH пишет: Чего тогда делала армия Айка с 06.1944 по 05.1945? Воевала с вермахтом. абв пишет: Источник ваших сведений сообщите. Дык, сообщал. Олаф Гролер. История воздушных войн 1910-1980 гг.абв пишет: Я дал цифры из официального совет. труда" История ВМВ" т 3 Зоя дали. Фэнтэзи меня не волнует. абв пишет: У Франции было правительство в Виши, а второе правительство в Лондоне не очень нужно. А вот французы считали совершенно иначе и в конце концов лондноское правительство стало единственным. абв пишет: Бои за Дакар, Сирию и Мадагаскар почему-то можно вести, а бои за Англию почему-то нельзя. Совершенно верно. Нельзя. Потому как Сирия и Мадагаскар в понимании французского солдата это часть Франции, а Англия нет. И поражение Англии крайне невыгодно Франции. Крайне. абв пишет: Гибралтар ваша любимая фр. авиация бомбила, от немцев за это льгот не получили, а если бы получили, притом очень большие, то могли и Лондон чуток побомбить. Икакие же льготы могли заставить французов воевать с англичанами? Восстановление Версальского договора? абв пишет: 935 и 795 - это ваши цифры, так что нехорошо самого себя опровергать. Мои. Только не там и не о том. И они опревергают Вас. абв пишет: А в труде, где пишут о 2 тыс. немецких потерях есть цифра 1400-это число сбитых+600 поврежденных, сравниваем с другим трудом - 1239 и получаем среднюю цифру, плюс минус 100 не имеет принципального значения. А сейчас высосем из пальца, как это сделали советские историки. еще какую-нибудь цифру и поделим на три. Или на 103, пока не получится цифра, какая Вам понравится. Вы так и не поняли, что Гролер писал, основываясь на данных люфтваффе, а советские историки на своих представлениях о том, каковы должны были быть потери немцев и на телефонном справочнике города Урюпинска. абв пишет: Потери англ. авиации:959 сам(477 истр). 120 поврежд. истр. захватили немцы. Из 800 истр. потеряно 60%! Англичане во Франции потеряли было больше самолетов, чем их было всего на ТВД? Очень и очень правдоподобно.
абв: Jugin пишет: Англичане во Франции потеряли было больше самолетов, чем их было всего на ТВД? Очень и очень правдоподобно. Английские данные. Единственная книга о RAF на русском языке. Очень правдоподобно, даже над Каналом не летали- силы берегли, поэтому и топили англ. корабли в июле нем. самолеты. В битве за Англию такие же потери- 933 сам.
RVK: абв пишет: Вам уже писали, что нельзя равнять богатую Америку и бедный Рейх. Причём тут чья та бедность или богатство? Есть задача, есть необходимый наряд сил и средств для её решения. И всё! абв пишет: Лучше взять Норвегию и Крит А Вам писали, что сравнивать периферийные ТВД Великобритании с самым основным (оборона английских островов) по-меньшей мере странно! абв пишет: и в 3-й раз вполне может победить, А если проиграет, то что? Каковы последствия? Прежде всего политические. абв пишет: например десанты РККА в 1941-1943 У РККА были десанты против Германии при полном отсутствии другого сухопутного фронта? Когда судьба не просто всей операции, а всей войны зависела только от этого десанта?
RVK: SVH пишет: орем по коридору с перилами + Ю-52. Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. И вопросов сразу убавиться. SVH пишет: При таком подавляющем превосходстве на море, в воздухе и на суше союзникам успех просто гарантирован. А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. SVH пишет: Самый главный фактор - в Нормандии их не ждут зольдатен будущих групп Центр,Север,Юг образца 1940/1941. А какие силы немцев ждут на английском берегу? SVH пишет: Тем,что пример абсолютно не аналогичный. По наряду высадившихся сил вполне аналогичный. В "Морском льве" планировали 24 дивизии, в Нормандии за 6 дней высадились 326 547 человека. Значит и наряд средств для высадки и снабжения должен быть аналогичный.
SVH: Jugin пишет: А что, по новым данным битва за Британию была выиграна немцами? Хуже,аглицкими историками. Jugin пишет: И я говорю, что начали бомбить аэродромы и РЛС. Но обломались. Потом города. Но тоже получили по мордасам. Как же не обломаться,чай Ю-88 - не Суперфортресс,а BF-110 - ни разу не Мустанг. Это примерно тоже,что хлебать суп отверткой. Jugin пишет: С цифирек. Падения производства. Транспортного коллапса. Привести не затруднит? Витман верхом на палке ездил,или на Тигре?Это в начале 45-го... Jugin пишет: Воевала с вермахтом. Почти год с "выбомбленным" вермахтом? Вот ведь очковтиратели,эти летуны,Спаатс - не исключение.
Jugin: SVH пишет: Хуже,аглицкими историками. А насамом деле, оказывается, немцы высадилсь в Британии и уничтожили Соединенное королевство. А все остальные так об этом благодаря английским ученым и не узнали. Спасибо за сногсшибательную новость. SVH пишет: Как же не обломаться,чай Ю-88 - не Суперфортресс,а BF-110 - ни разу не Мустанг. Это примерно тоже,что хлебать суп отверткой. Так ввсе же ен захватили? А хлебали суп отверткой? И кто же им виноват, что не хватило ума понять, что отверткой нельзя хлебать суп. За тупость и получили по голове (или все же нет?) SVH пишет: Привести не затруднит? Абсолютно. Оборот угольных вагонов в Эссенском округе, достигавший в январе 1944 г. 21 400 вагонов в день, упал в сентябре до 12 тыс., из которых только 3–4 тыс. вагонов предназначалось для дальних перевозок. ... В конце концов в феврале в Рурской области перевозки почти полностью прекратились. Если в мае эти заводы (синтетического горючего) производили 316 тыс. т продукции в месяц, то в июне месячное производство упало до 107 тыс. т, а к сентябрю – до 17 тыс. т. Производство авиационного горючего снизилось до 175 тыс. т в апреле, до 30 тыс. т в июле и до 5 тыс. т в сентябре. Выпуск каучука снизился примерно в 6 раз по сравнению с максимальным уровнем производства в военное время, достигавшим 12 тыс. т в месяц. Фуллер Дж.Ф.С. Это так, наскидку, чтобы особо не искать. SVH пишет: Почти год с "выбомбленным" вермахтом? Вот ведь очковтиратели,эти летуны,Спаатс - не исключение. НЕт, это Вы просто не знаете, что уничтожение немецкой промышленности велось, в основном, с июня-июля 1944 г., достигнув ощутимых результатов в конце 1944 г.
SVH: RVK пишет: Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. Зачем это? Все уже посчитано до нас,причем специалистами своего дела. Директива Браухича по морскому леве Ищите к нему приложение № 4 — Распоряжения по снабжению.Все. RVK пишет: А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. Просто 06.44 за Оверлорд можно было не волноваться. Не из Белоруссии же войска перебрасывать,да в Нормандию? RVK пишет: А какие силы немцев ждут на английском берегу? В том числе 215 тыс. свежеэвакуированных из Дюнкерка, которые "забыли" там: На берегу было оставлено полевых орудий - 800, орудий крупного калибра - 310, зенитных орудий - ок. 500, противотанк. орудий - ок. 850, противотанк. ружей - 6400, пулеметов - 11 000, танков - ок. 700, мотоциклов - ок. 20 000, автомашин - 45 000. Некоторые зловредные источники приводят еще и 120 тыс. винтовок,про нехватку которых потом говорил Черчилль. Кендэлл пишет, что «это была одна из доблестных и успешных эвакуации в истории войны. Она помогла вбить первый смертельный клин в неприступную стену побед Гитлера». Во как! RVK пишет: Значит и наряд средств для высадки и снабжения должен быть аналогичный. См. выше Приложение № 4. Упаси Господи давать немцам такой наряд сил и средств,как у Айка!
SVH: Jugin пишет: Это так, наскидку, чтобы особо не искать. НЕт, это Вы просто не знаете, что уничтожение немецкой промышленности велось, в основном, с июня-июля 1944 г., достигнув ощутимых результатов в конце 1944 г. Насколько я понимаю,термин "выбомбить" вряд ли подходит даже для 1945. Вот любопытная статья с опорой на американские данные с диаграммами: Бомбардировки и экономика Германии Прошу заметить,что "лучшая бомбежка" по ТЭК - это наши танки в Плоешти. Хотя и вклад союзников не отрицаю.
абв: RVK пишет: А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. Естественно. Так же как на Крите или в Норвегии. RVK пишет: А если проиграет, то что? Каковы последствия? Прежде всего политические Потеряет 10 дивизий, 146 останется. Никаких особых последствий. Панику не разводите. Проиграли Битву за Англию. Где последствия? Политические? Потопили Бисмарк. Проиграли битву под Москвой. Конец света что ли?
Jugin: SVH пишет: Насколько я понимаю,термин "выбомбить" вряд ли подходит даже для 1945. Если понимать под термином "выбомбить" полное уничтожение Германии, то конечно. Если же считать существенное уменьшение работы промышленности, которое доходило до 90% в отдельных областях, то вполне подходит. SVH пишет: Прошу заметить,что "лучшая бомбежка" по ТЭК - это наши танки в Плоешти. А еще лучше в Берлине. Но чтобы они туда могли дойти и как можно безболезненней, нужны бомбежки, приведшие к транспортному коллапсу Германии, к резкому падению военного производства. Чего союзники и добились. SVH пишет: Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. Так и не обломилось. С трудом часть сил вермахта спаслась. Повезло.
Древогрыз: Jugin пишет: цитата: Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. Так и не обломилось. С трудом часть сил вермахта спаслась. Повезло. Не Арденны 40 года подразумеваются?
Jugin: Древогрыз пишет: Не Арденны 40 года подразумеваются? Я понял, что 44 г. Был неправ?
gem: Jugin пишет: Я понял, что 44 г. Был неправ? Сейчас мы снова ознакомимся с "паническим" письмом Черчилля...
SVH: Jugin пишет: Если понимать под термином "выбомбить" полное уничтожение Германии, то конечно. Если же считать существенное уменьшение работы промышленности, которое доходило до 90% в отдельных областях, то вполне подходит. Не буду придираться к цифири "90"(гляньте все же цифирки из США по ссылке). Теперь сами оцените грандиозность и выполнимость задач фронтовых люфтов в пресловутой "битве за Англию". Не хватает работы Бушкова "Битва,которой не было",право слово... Без высадки - это только операция "принуждения к миру" и только. Морской лева - это применение инструментов блицкрига с задействованием сил фронтовой авиации на направлении главного удара.Классика блицкрига. С Францией получилось блестяще. Jugin пишет: Но чтобы они туда могли дойти и как можно безболезненней, нужны бомбежки, приведшие к транспортному коллапсу Германии, к резкому падению военного производства. Чего союзники и добились. Это всего лишь полезное,но отнюдь не решающее условие. Про какой коллапс транспорта Вы толкуете,не пойму. К 16.12.1944 немцы сумели сгруппировать 7 армий(из них две танковые) в районе Арденн. Потом сумели без проблем перебросить 6 танковую армию СС в Венгрию к середине февраля 1945. Вот Вам еще пример,как выкручивались немцы в условиях бомбежек: Производство МЕ-262 на 27 заводах
RVK: SVH пишет: Ищите к нему приложение № 4 — Распоряжения по снабжению.Все. Спасибо конечно. Но это нужно коллеге абв. SVH пишет: Просто 06.44 за Оверлорд можно было не волноваться. Да я за него и не волнуюсь. SVH пишет: В том числе 215 тыс. свежеэвакуированных из Дюнкерка, Это 215 тыс. человек или полноценные воинские соединения/подразделения с несломленным духом? SVH пишет: Упаси Господи давать немцам такой наряд сил и средств,как у Айка! Правильно, они же нацисты. И если надо их пулемёты будут стрелять без патрон, а танки поедут без бензина. абв пишет: Проиграли Битву за Англию. Где последствия? Политические? Великобритания пропиарила свой успех населению, население воспрянуло духом, да и в мире эффект был. абв пишет: Проиграли битву под Москвой. Конец света что ли? Конец света тогда не наступил, это я Вам утверждаю. Но по репутации Германии и её образу "всепобеждающей машины" был нанесён огромный ущерб. И в мире это все оценили. Поняли что война будет тяжелой и долгой, что немецкий блицкриг закончился.
SVH: RVK пишет: Спасибо конечно. Но это нужно коллеге абв. Странно,но именно Вы затребовали от меня наряд сил и снабжение на вторжение,которого не было. Это 215 тыс. человек или полноценные воинские соединения/подразделения с несломленным духом? Трудно сказать,чего у них было сломлено. На юге в августе было 8 дивизий,в сентябре - уже "16 прекрасных дивизий". Черчилль писал: Канадский армейский корпус занимал исключительно удобную позицию между Лондоном и Дувром. Штыки его были отточены, его боевой дух — великолепен. Его солдаты были бы горды нанести решающий удар в борьбе за Англию и за свободу. Те же страсти пылали во всех сердцах. Верите?
SVH: RVK пишет: Правильно, они же нацисты. И если надо их пулемёты будут стрелять без патрон, а танки поедут без бензина. По крайней мере,настроение в Англии а августе-сентябре было самое минорное. Без иллюзий.
абв: RVK пишет: Поняли что война будет тяжелой и долгой, что немецкий блицкриг закончился. Так это еще 1.10.1940 было ясно. Раз нет десанта, то Англия уцелеет, соберет силы и будет биться. США помогут. Черчилль метко сказал: Или высадят десант, или проиграют ВМВ. RVK пишет: Великобритания пропиарила свой успех населению, население воспрянуло духом, да и в мире эффект был Как пишет Черчилль дух у англ. населения и до Битвы за Англию был вполне хороший. Так что ничего сверхъестественного. Отказ от десанта показывает трусость фюрера и тоже портит репутацию. Не знаю, использовала ли это англ. пропаганда, Черчилль на этом внимание не заострял, хотя и мог бы.
абв: SVH пишет: На юге в августе было 8 дивизий,в сентябре - уже "16 прекрасных дивизий". Немного неточно. Черчилль писал 5 див. на Юге+3 в резерве. На 500 км побережья 5 див.! 100 км на 1 див.! Высадка и захват плацдарма- вообще никаких проблем. На 50 км высадить 6 див. + парашютисты в тылу. Пол-дивизии против них. Ясно , кто победит. Флот от Портсмута до Дувра имел 10 эсминцев, т.е. очень мало. В первый день все будет хорошо для немцев. Плацдарм захватят и закрепятся. Территориальные англ.дивизии не прорвут оборону немецких кадровых дивизий.
RVK: SVH пишет: Странно,но именно Вы затребовали от меня наряд сил и снабжение на вторжение Я затребовал от Вас? Вы спутали, такого не было. SVH пишет: Верите? И тут же: SVH пишет: По крайней мере,настроение в Англии а августе-сентябре было самое минорное. Без иллюзий. Вариант что Черчиль говорил для успокоения и поднятия настроения и духа армии допускаем? абв пишет: США помогут. Черчилль метко сказал: Или высадят десант, или проиграют ВМВ. А Чемберлен про мир на вечные времена в 1938 тоже метко сказал? Это я к тому, что мы то сейчас знаем что и как было потом, а они нет. И предсказания их как сбывались, так и не сбывались. абв пишет: Так это еще 1.10.1940 было ясно. Не так всё однозначно. Война в континентальной Европе закончилась, а насчет высадки немцев тогда было так сказать не ясно. Могли, немцы, пиарить что мол не захотели, а если б захотели, то сразу, смотри мол пример Франции. абв пишет: Как пишет Черчилль дух у англ. населения и до Битвы за Англию был вполне хороший. Так что ничего сверхъестественного. Отказ от десанта показывает трусость фюрера и тоже портит репутацию. Не знаю, использовала ли это англ. пропаганда, Черчилль на этом внимание не заострял, хотя и мог бы. Выше вариант отписал.
Jugin: SVH пишет: Не буду придираться к цифири "90"(гляньте все же цифирки из США по ссылке). Смотрел. Поэтому и могу это же повторить: в некоторых отраслях падение производства доходило до 90%. SVH пишет: Теперь сами оцените грандиозность и выполнимость задач фронтовых люфтов в пресловутой "битве за Англию". Задача была захватить господство в воздухе, чтобы можно было провести десантную операцию. Немцы с этой задачей не справились. SVH пишет: Без высадки - это только операция "принуждения к миру" и только. Без высадки - это война на истощение, в которой бомбардировки должны были сыграть роль частичного уничтожения промышленности и подрвать моральный дух населения. С этим тоже немцы не справились. Точнее, и это им англичане не позволили. SVH пишет: С Францией получилось блестяще. Да. Правда, им очень помог французский ГШ. SVH пишет: Это всего лишь полезное,но отнюдь не решающее условие. Естественно. Никто не считает, что Дуэ был совершенно прав. Но это полезноеусловие помогло сократить потери и ускорить окончание войны. SVH пишет: Про какой коллапс транспорта Вы толкуете,не пойму. Про тот, который я цитировал выше. SVH пишет: Вот Вам еще пример,как выкручивались немцы в условиях бомбежек: Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны.
абв: RVK пишет: Не так всё однозначно. Война в континентальной Европе закончилась, а насчет высадки немцев тогда было так сказать не ясно. Могли, немцы, пиарить что мол не захотели, а если б захотели, то сразу, смотри мол пример Франции. Пиарить можно все, что хочешь. А тут вопрос физический- отправляешь войска или нет. Англинчане могли пиарить, что США поможет и капут Рейху. ВЫ как считаете- надо было посылать десант или нет? 2-й вопрос - есть ли силы? 3-й- возможные потери и выгоды. Впрочем 1-й и 3-й вопросы можно поменять местами.
абв: Jugin пишет: Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны. Нет , не говорит. Эффективность определяет соотношение между расходами США на нанесение удара и расходами Рейха на возмещение потерь. Если расходы США составили 1 млрд долл, а расходы немцев 10 млрд, тогда эффективно, а если наоборот, тогда не очень. Кстати Зеелеве очень эффективно, расходы небольшие, доходы очень солидные.
SVH: RVK пишет: Я затребовал от Вас? Вы спутали, такого не было. А это вот кто писал: RVK пишет: Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. И вопросов сразу убавиться.
SVH: RVK пишет: Вариант что Черчиль говорил для успокоения и поднятия настроения и духа армии допускаем? Это он писал в послевоенном мемуаре,кого уже там успокаивать?
Jugin: абв пишет: Нет , не говорит. Эффективность определяет соотношение между расходами США на нанесение удара и расходами Рейха на возмещение потерь. Если расходы США составили 1 млрд долл, а расходы немцев 10 млрд, тогда эффективно, а если наоборот, тогда не очень Неверно. В войнах расходы считаются несколько иначе, а уж при абсолютном экономическом и финансовом превосходстве одной из сторон тем более. Главным явялется достижение цели. Поэтому изготовление американцами по одному авианосцу в неделю было выгодным для США, вне зависимости, насколько этот авианосец обходился дороже немецкой п/л. абв пишет: Кстати Зеелеве очень эффективно, расходы небольшие, доходы очень солидные. С уровнем риска равным 100%. В лотерее тоже при выигрыше соотношение расходов и доходов неимоверно высокое в пользу доходов. Только вот говорить, что лотерея - это эффективное средство для обогащения совершенно не стоит.
SVH: Jugin пишет: Смотрел. Поэтому и могу это же повторить: в некоторых отраслях падение производства доходило до 90%. Прикиньте,что надо для проведения хотя бы арденнской операции силами трех групп армий. Одновременно пятясь под ударами советских фронтов. Что ни говорите,а лучшее ПВО - это танки на аэродромах противника. При сем,лучшая бомбежка - это 300 орудий на километр фронта и ввод в прорыв 3-й гвардейской танковой армии Павла Семеновича или 1-й гв.та Михаила Ефимовича. Jugin пишет: Задача была захватить господство в воздухе, чтобы можно было провести десантную операцию. Немцы с этой задачей не справились. Да,повторяю в надцатый раз,господство над Англией,даже над Лондоном,не захватили. Потому,как задача была политическая,"запугивательная",для фронтовой авиации без ланкастеров и мустангов невыполнимая в принципе. Гляньте на карту в районе Канала по ломаной Гавр-Булонь-Остенд,затем на ломаную Портсмут-Брайтон-Бэксхилл-Довер-Рэмсгейт. Это и будет операционное поле,над которым и надо будет захватить господство в воздухе. Это ежели не запугивать метропольцев,а вторгаться. Это поле - в радиусе действия всех фронтовых дивайсов,которые для такой драки и сконструированы. Jugin пишет: Без высадки - это война на истощение, в которой бомбардировки должны были сыграть роль частичного уничтожения промышленности и подрвать моральный дух населения. С этим тоже немцы не справились. Точнее, и это им англичане не позволили. Спорить не буду,ибо согласен. Более того,бездарная трата ресурсов,включая опытных пилотов. Jugin пишет: Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны. К сожалению,насчет эффективности мешает согласиться с Вами факт кровавых боев в районе Балатона, с переброшенной по "разрушенной" транспортной сети 6-ой танковой армией СС Зеппа Дитриха.
Jugin: SVH пишет: Прикиньте,что надо для проведения хотя бы арденнской операции силами трех групп армий. Прорваться к Антверпену, где находились склады союзников. SVH пишет: Что ни говорите,а лучшее ПВО - это танки на аэродромах противника. Нет. Без завоевания господства в врздухе, что невозможно без подавления авиации противника, танки до вражеских аэродромов не дойдут. Отдельные случаи прорыва, естесственно, не рассматриваются. SVH пишет: При сем,лучшая бомбежка - это 300 орудий на километр фронта и ввод в прорыв 3-й гвардейской танковой армии Павла Семеновича или 1-й гв.та Михаила Ефимовича. При условии, что авиация противника в это время будет на другом ТВД, а танки противника будут сидеть без достаточного количества горючего, а артиллерия противника не будет иметь ни достаточного количества снарядов, ни горючего дял осуществления маневра, потому как заводы разбомблены и транспортные комуникации разбиты. Тогда, конечно. А вот до этого никак. SVH пишет: Да,повторяю в надцатый раз,господство над Англией,даже над Лондоном,не захватили. Потому,как задача была политическая,"запугивательная",для фронтовой авиации без ланкастеров и мустангов невыполнимая в принципе. Нет. Задачей было именно завоевание господства в воздухе, что прописано в 1 пункте плана "Морской лев". SVH пишет: К сожалению,насчет эффективности мешает согласиться с Вами факт кровавых боев в районе Балатона, с переброшенной по "разрушенной" транспортной сети 6-ой танковой армией СС Зеппа Дитриха. Не мешает. Это говорит только о том, что Германия не была выбомблена полностью и о том, что, на наступлении немцев сказались нехватка горючего, да и армия, по сравнению с арденнской операцией, была поменьше.
Madmax1975: Jugin пишет: Только вот говорить, что лотерея - это эффективное средство для обогащения совершенно не стоит. Тогда к войне с терминами эффективности и соваться не стоит, ибо лотерея в чистейшем виде.
Jugin: Madmax1975 пишет: Тогда к войне с терминами эффективности и соваться не стоит, ибо лотерея в чистейшем виде. Экономической эффективности? Речь ведь шла именно о них. Безусловно.
SVH: Jugin пишет: Прорваться к Антверпену, где находились склады союзников. Я привел пример,что немцы сумели собрать и вооружить ТРИ группы армий,включая две танковые, на декабрь 1944,невзирая на запущенный непрерывный конвейер бомбардировок всей Германии. А Вы про что? Jugin пишет: Нет. Без завоевания господства в врздухе, что невозможно без подавления авиации противника, танки до вражеских аэродромов не дойдут. Отдельные случаи прорыва, естесственно, не рассматриваются. Экий у Вас крен максималистский. Возьмите Сталинградскую операцию. Чье господство в воздухе? Танки-то все равно дошли? Jugin пишет: При условии, что авиация противника в это время будет на другом ТВД, а танки противника будут сидеть без достаточного количества горючего, а артиллерия противника не будет иметь ни достаточного количества снарядов, ни горючего дял осуществления маневра, потому как заводы разбомблены и транспортные комуникации разбиты. В жизни,как обычно,все сложнее. Все наши главные наступления до 1945 проводились в полном противоречии с Вашими наставлениями ввиду отсутствия Ваших условий. Да и у англо-американцев не сказать,что все было гладко,в частности, в Арденнах при полном воздушном превосходстве не исключались проблемы и потери. Не станете утверждать,что немцы вовремя оттуда убрали 6-ую ТА Дитриха? Jugin пишет: Нет. Задачей было именно завоевание господства в воздухе, что прописано в 1 пункте плана "Морской лев". Круг замкнулся. Jugin пишет: Не мешает. Это говорит только о том, Это говорит о том,что роль англо-американских ВВС в ВМВ пропиарена без чувства меры.
Jugin: SVH пишет: Я привел пример,что немцы сумели собрать и вооружить ТРИ группы армий,включая две танковые, на декабрь 1944,невзирая на запущенный непрерывный конвейер бомбардировок всей Германии. А Вы про что? Про то, что, если бы не было бомбардировок, они могли бы вооружить 10 армий. В 1944 г. Германия вышла на пик своего военного производства, а со второй половины 1944 г. оно стало падать ускоренными темпами. Именно из-за бомбардировок. SVH пишет: Возьмите Сталинградскую операцию. Давайте. SVH пишет: Чье господство в воздухе? Советское. SVH пишет: Танки-то все равно дошли? Дошли до одного аэродрома. Если бы вся авиации находилась на одном аэродроме, то, безусловно, захват оного привел бы к уничтожению противника. Ну а иначе приходилось выбивать авиацию в воздушных боях. SVH пишет: Все наши главные наступления до 1945 проводились в полном противоречии с Вашими наставлениями ввиду отсутствия Ваших условий. В противоречии с чем? С тем, что ВВС РККА имел громадное численное преимущество, а с 1944 г. и господство в вохдухе? Или есть примеры, когда война была выиграна без господства в воздухе? SVH пишет: Да и у англо-американцев не сказать,что все было гладко,в частности, в Арденнах при полном воздушном превосходстве не исключались проблемы и потери. У американцев в Арденнах не было никакого превосходства по причине нелетной погоды. Хотя они и без авиации справлялись. А уж когда погода стала летной, единственным желанием немцев было поскорее удрать. А проблемы, конечно, были. Это естественно. Но это не отменяет того факта, что без господства в воздухе добиться победы невозможно. SVH пишет: Круг замкнулся. Естсетвенно. SVH пишет: Это говорит о том,что роль англо-американских ВВС в ВМВ пропиарена без чувства меры. Резкое падение промпроизводства Германии говорит об обратном.
абв: Jugin пишет: С уровнем риска равным 100 Где риск? Ну утопят 10 див., еще 146 останется. Потеряли 1700 самолетов в Битве за Англию- никаких эффектов. Произведут новые. Производство ПЛ обошлось Рейху в 6 млрд РМ. Во сколько обошлось США строительство эскортных АВ- неизвестно, но наверно меньше, чем немцам ПЛ. Расходы на ПВО обошлись немцам наверно в 20 млрд. Лучше бы на Зеелеве 2-3 млрд потратили и победили. Атлантический вал дороже стоил.
Jugin: абв пишет: Где риск? Ну утопят 10 див., еще 146 останется. Фэнтэзи. Ведь не просто потеряют, а потеряют потому, что будут уничтожены транспорты, а значит, остальным 146 дивизиям будет еще сложней высаживаться. абв пишет: Производство ПЛ обошлось Рейху в 6 млрд РМ. Во сколько обошлось США строительство эскортных АВ- неизвестно, но наверно меньше, чем немцам ПЛ. Примерно 1,2-1,5 млрд долларов. Это только эскортные авианосцы, не считая вспосогательных кораблей. абв пишет: Расходы на ПВО обошлись немцам наверно в 20 млрд. Лучше бы на Зеелеве 2-3 млрд потратили и победили. Атлантический вал дороже стоил. Так не получалось. Не могла промышленность Германии резко увеличить свой ВМФ, без которого высадка была невозможна.
Madmax1975: А кто говорит об увеличении ВМФ? Подсобрать самолетов, чтобы держали режим в зоне высадки, поскрести по сусекам десантных средств, наклепать немного плавающих бронеобъектов - и вуаля.
SVH: Jugin пишет: Про то, что, если бы не было бомбардировок, они могли бы вооружить 10 армий. В 1944 г. Германия вышла на пик своего военного производства, а со второй половины 1944 г. оно стало падать ускоренными темпами. Именно из-за бомбардировок. Как же ему не падать-то? Потеряны сырье и производственные мощности Франции,Бельгии,Голландии,Финляндии,Румынии,Польши и пр. "Именно из-за бомбардировок." - это слишком сильно сказано. Вполне себе фактор,но отнюдь не решающий. "Эру Шпеера" еще никто не отменял. 27 тыс. танков в 1944 все равно произвели. Не знаете,сколько танков было у Монти,Брэдли и Паттона? Jugin пишет: Давайте. Советское. Дошли до одного аэродрома. Ну,дык и проанализируйте. Начните с бомбежек города,при котором и проявилось советское господство ин дер люфт. 6-ая армия имела всего один аэродром и это было в Тацинской? Jugin пишет: В противоречии с чем? С тем, что ВВС РККА имел громадное численное преимущество, а с 1944 г. и господство в вохдухе? Или есть примеры, когда война была выиграна без господства в воздухе? Но это не отменяет того факта, что без господства в воздухе добиться победы невозможно. Вы таки приверженец доктрины женераля Дуэ? Вот Вам примеры,когда война была ПРОИГРАНА при полном господстве в воздухе:Корея,Вьетнам. Вот Вам пример,когда война была ВЫИГРАНА без господства:Франция 1940.
Madmax1975: SVH пишет: Корея,Вьетнам Анкоррект, однако.
Jugin: SVH пишет: Потеряны сырье и производственные мощности Франции,Бельгии,Голландии,Финляндии,Румынии,Польши и пр. "Именно из-за бомбардировок." - это слишком сильно сказано. График падения производства синтетического горючего посмотрите. И сопоставьте в потерянымиГолландией и Бельгией. SVH пишет: Начните с бомбежек города,при котором и проявилось советское господство ин дер люфт. А разве во время бомбежек города была взята станция Тацинская? Не знал SVH пишет: 6-ая армия имела всего один аэродром и это было в Тацинской? Так речь, кстати, шла не об отдельной операции, а о всей войне. SVH пишет: Вы таки приверженец доктрины женераля Дуэ? Вы таки не знаете, что такое доктрина Дуэ? SVH пишет: Вот Вам примеры,когда война была ПРОИГРАНА при полном господстве в воздухе:Корея,Вьетнам. 1. В Корее как-то с проигрышем проблема. Обеих сторон. Окончание войны зафиксировало положение, в котором находились стороны в перед войной. 2. Вьетнам - поражение США по причине нежелания воевать. 3. Я бы, конечно, мог привести пример того же Ирака, но небольшие локальные войны не явдяются показателем. Речь все же идет о войнах относительно равных соперников. SVH пишет: Вот Вам пример,когда война была ВЫИГРАНА без господства:Франция 1940. Я рад, что Вы осознали, наконец-то, высокое мастерство французских летчиков-истребителей, но все же господство в воздухе в мае-июне 1940 г. было у немцев.
SVH: Madmax1975 пишет: Анкоррект, однако. Пуркуа,сэр? Господства авиации не было?
SVH: Jugin пишет: График падения производства синтетического горючего посмотрите. И сопоставьте в потерянымиГолландией и Бельгией. Всего лишь фактор и вряд ли решающий. Горючку немцы из угля делали - где уголь брать?В Силезии? Jugin пишет: А разве во время бомбежек города была взята станция Тацинская? Не знал Вы сами-то читаете,что пишете? Про какое советское господство в воздухе Вы говорите? Jugin пишет: Так речь, кстати, шла не об отдельной операции, а о всей войне. Так вся война складывается из отдельных операций. Не проиграй немцы под Сталинградом... Jugin пишет: Вы таки не знаете, что такое доктрина Дуэ? Наверное,хуже Вас. Дуэ - это дядька,который думал,что войну можно выиграть самолетами,не так ли? Это у него доктрина такая была.Я ошибаюсь? Jugin пишет: 1. В Корее как-то с проигрышем проблема. Обеих сторон. Окончание войны зафиксировало положение, в котором находились стороны в перед войной. 2. Вьетнам - поражение США по причине нежелания воевать. 1. Корея.Со стороны США - это безусловное поражение,как результат не достижения поставленной цели войны. Вы же не думаете,что создание КНДР - это ничья? 2. Вьетнам.США не желали воевать с 1964 по 1975 год? Или в Тонкине желали,а потом передумали? SVH пишет: Я рад, что Вы осознали, наконец-то, высокое мастерство французских летчиков-истребителей, но все же господство в воздухе в мае-июне 1940 г. было у немцев. Наконец-то. Объясните тогда логическую невязку: 1.В июне у немцев,по Вашему,господство в воздухе над объединенными англо-французскими ВВС, 2. а в июле-августе оно кончилось над Каналом перед одним обескровленным RAF.
Jugin: SVH пишет: Всего лишь фактор и вряд ли решающий. Так вс е и было только фактором, каждый из которых не был решающим, но которые все вместе и составили победу. Не бомбардировки привели германию к поражению. Но бомбардировки весьма этому способствовали. SVH пишет: Про какое советское господство в воздухе Вы говорите? Во время контрнаступления. Доказательство - провал воздушного моста. SVH пишет: Так вся война складывается из отдельных операций. Не проиграй немцы под Сталинградом... А вот в то же время не проиграли еще большее наступление под Ржевом. Но это Германию не спасло. SVH пишет: Дуэ - это дядька,который думал,что войну можно выиграть самолетами,не так ли? Это у него доктрина такая была.Я ошибаюсь? Нет. Так вот я ни разу и нигде не говорил, что войну можно выиграть самолетами. Я говорил, что выиграть войну без господства в воздухе нельзя. Можно провести удачную частную операцию без господства в воздухе. Можно провалить частную операцию с господством в воздухе. Но всю войну без господства в воздухе не выиграть. SVH пишет: 1. Корея.Со стороны США - это безусловное поражение,как результат не достижения поставленной цели войны. Цлью США было спасти Южную Корею от северокрейского вторжения. С этой целью они справились. Значит, согласно Вашей логики, США победили. SVH пишет: Вы же не думаете,что создание КНДР - это ничья? А каким боком создание КНДР имеет отношение к войнев Корее. КНДР была создана несколько раньше. 9 сентября 1948 г. А война началась 25 июня 1950 г. SVH пишет: Объясните тогда логическую невязку: 1.В июне у немцев,по Вашему,господство в воздухе над объединенными англо-французскими ВВС, 2. а в июле-августе оно кончилось над Каналом перед одним обескровленным RAF. Вам что объяснять нужно? Что Ю-87 не могли принимать участия в налета на Англию, а в бомбардировках Франции могли? Что Ме-109 не могли вести хотя сколько-нибудь затяжные бои из-за нехватки дальности полета? Что объединенные англо-французские ВВС никогда не существовали, и во Франции действовало не более 450 английских самолетов, в том числе бомбардировщики? Что английская промышленность производила вдвое больше самолетов, чем Германия, при этом производя больше истребителей, чем бомбардировщиков, а Германия наоборот? И главное, что немцы не могли действовать с полевых аэродромов вблизи линии фронта, как во время войны во Франции, а были вынуждены действовать с аэродромов Франции и даже Норвегии?
абв: Jugin пишет: Так не получалось. Не могла промышленность Германии резко увеличить свой ВМФ, без которого высадка была невозможна Как это не могла, когда аккурат могла. 1940- 50 ПЛ построили. 1941- 200. Рост производства в 4 раза. Надо- сделали. Производство танков тоже хотели в 5 раз увеличить, но отказались. Наделать большое количество малых кораблей не очень трудно. Позже делали, хотя они уже не решали исход ВМВ. Madmax1975 пишет: наклепать немного плавающих бронеобъектов - и вуаля. Для такой слабой армии, как английская и бронеобъекты не особо нужны. И так справятся.
Jugin: абв пишет: Как это не могла, когда аккурат могла. 1940- 50 ПЛ построили. 1941- 200. Рост производства в 4 раза. Это сделано за счет надводных кораблей, строительство которых прекратили. Имей возможность Германия вчетверо увеличить строительство крупных надводных кораблей вчетверо, проблема высадки не стояла бы. абв пишет: Для такой слабой армии, как английская и бронеобъекты не особо нужны. И так справятся. Таак воевать им надо было бы не со слабой английской армией, а с сильным английским флотом.
абв: Jugin пишет: Примерно 1,2-1,5 млрд долларов. Это только эскортные авианосцы Т.е. 1 ЭАВ стоил около 10 млн долл? Тогда немцам надо было сделать 5-10 ЭАВ вместо ПЛ. Расходы небольшие.Jugin пишет: Фэнтэзи. Ведь не просто потеряют, а потеряют потому, что будут уничтожены транспорты, а значит, остальным 146 дивизиям будет еще сложней высаживаться У вас ФЭНТЭЗИ. У нас реал. Сколько транспортов и эсминцев участвовало в Керченско-Эльтигенской операции? НОЛЬ. Высадка прошла успешно, даже танки привезли. Потом господство на море захватили немецкие баржи. Советские ЛК, КР и ЭСМ в море почему-то не выходили. Для снабжения войск использовались самолеты Ил-2 и У-2. Т.е. и без господства на море десанты проводились, притом успешно. Превосходство в воздухе было, но не господство. Просто сражались и побеждали. Не обращая внимания на англ. теории о морской мощи и т.д. Про 10 див. Имел ввиду, что потеряют 10 див. и 2-й раз не пойдут. Убытки не велики. Но можно и второй раз пойти- быстро наделать малых судов.
SVH: Jugin пишет: Не бомбардировки привели германию к поражению. Но бомбардировки весьма этому способствовали. О!Консенсус! Jugin пишет: Во время контрнаступления. Доказательство - провал воздушного моста. Если бы... Вообще-то советские историки фиксируют первый захват господства в воздухе на локальном участке фронта только весной 1943 в районе Кубани. Помните Покрышкина с его "этажеркой"? Jugin пишет: Но всю войну без господства в воздухе не выиграть. Согласитесь,что многое для победы приходится делать и без него? Jugin пишет: Цлью США было спасти Южную Корею от северокрейского вторжения. А Пхеньян зачем брали? А размахивания Макартуром атомной бомбой по Китаю к чему? Jugin пишет: А каким боком создание КНДР имеет отношение к войнев Корее. КНДР была создана несколько раньше. 9 сентября 1948 г. А война началась 25 июня 1950 г. Ну,так это временно.Изначально Сталин и Трумен не планировали создавать две Кореи. Jugin пишет: Вам что объяснять нужно? Гляньте все таки на карту плана морского левы. Получите модель сухопутной операции,как во Франции,за минусом Ваших любимых французских ВВС и одним весьма потрепанным RAFом. С необходимостью перелета через ров в 50-120 км.Уже выкопанный и залитый водой.И только. Чего Вас так тянет за люфтов бомбить Англию?Не надо - она большая. Первая волна обеспечит на плацдарме десяток аэродромов,через ров летать и не надо будет.
Jugin: абв пишет: Т.е. 1 ЭАВ стоил около 10 млн долл? Тогда немцам надо было сделать 5-10 ЭАВ вместо ПЛ. Расходы небольшие Но авианосцы сами не воюют. Им нужны еще корабли сопровождения. абв пишет: Высадка прошла успешно, даже танки привезли. Потом господство на море захватили немецкие баржи. И сколько линкоров им противостояло? абв пишет: НОЛЬ. Высадка прошла успешно, даже танки привезли. Потом господство на море захватили немецкие баржи Был бы остров Британии в нескольких тысяч километров от Англии, на второстепенном участке фронта, тогда и там могло бы такое произойти. SVH пишет: Вообще-то советские историки фиксируют первый захват господства в воздухе на локальном участке фронта только весной 1943 в районе Кубани. Помните Покрышкина с его "этажеркой"? Помню. И о Покрышкине, и о том, что превосходство в районе Кубани произошло только после переброски немецкой авиации под Курск. И о том, что во время контрнаступления под Сталинградом немцы не имели господства в воздухе. Как минимум. SVH пишет: Согласитесь,что многое для победы приходится делать и без него? Естественно. Но без него для общей победы не обойтись. Это как со спорами о танках. Совершенно ясно, что для удержания территории нужна пехота. Ясно, что необходима артиллерия. Без заправщиков не обойтись. ГНо главным все равно являются в танковых прорывах танки. SVH пишет: А Пхеньян зачем брали? Чтобы войну, начатую коммунистами выиграть. SVH пишет: А размахивания Макартуром атомной бомбой по Китаю к чему? Чтобы Китай поменьше лез, куда не нужно. Но вот без желания Сталина и Мао уничтожить Южную Корею никакой войны, по крайней мере, в 50 г., не было бы. SVH пишет: Гляньте все таки на карту плана морского левы. Получите модель сухопутной операции,как во Франции,за минусом Ваших любимых французских ВВС и одним весьма потрепанным RAFом. С необходимостью перелета через ров в 50-120 км.Уже выкопанный и залитый водой.И только. Чего Вас так тянет за люфтов бомбить Англию?Не надо - она большая. Первая волна обеспечит на плацдарме десяток аэродромов,через ров летать и не надо будет. Этор не меня за люфтов что-то тянет. Это требовалось для прикрытия десанта, уничтожить аэродромы, с которых английские самолеты могли наносить удары по высаживающимся немцам. А Ме-109 мог долететь только до окраины Лондона. И была бы возможность летать на 50-120 км, то не стали бы летать из Норвегии. Так что первой волне еще доплыть надо было. И умудриться каким-то образом под артиллерийскими и авиационными ударами эти самые аэродромы оборудовать и наладить полеты самолетов.
RVK: абв пишет: ВЫ как считаете- надо было посылать десант или нет? 2-й вопрос - есть ли силы? 3-й- возможные потери и выгоды. 1. В данной ситуации не надо. Т.к. провал почти гарантирован - на этапе перехода, высадки и закрепления на плацдарме и возможные выгоды от этой авантюры не идут не в какое сравнение с потерями, и не только, скорее даже не столько в силах и средствах, а в имидже державы. 2. Силы для операции есть, а для высадки, снабжения и прикрытия их нет. 3. См. п. 1.
RVK: SVH пишет: А это вот кто писал: И где там требование? Пожелание есть, а требования нет. SVH пишет: Это он писал в послевоенном мемуаре,кого уже там успокаивать? Тех же самых - что всё правильно делали и всё у нас было ОК.
gem: SVH пишет: Jugin пишет: цитата: Не бомбардировки привели германию к поражению. Но бомбардировки весьма этому способствовали. О!Консенсус! Jugin пишет: всю войну без господства в воздухе не выиграть. "И я, и я....того же мнения!" Об чем спорим? Ах, вот о чем... SVH пишет: А Пхеньян зачем брали? А размахивания Макартуром атомной бомбой по Китаю к чему? 1) А Париж в 1814 зачем? Крепостное право вводить? И в 1815 (не мы)? 2)В 1950...Выяснилось, что c "Мао делать нечего ва-аще" - и предпочли статус-кво. Глава государства в США - президент, а не макартуры. Очень захотелось бы - вынесли бы полусотней бомб. Но тогда вымрет и ЮК. Занесет и в Японию. (Не говоря о СССР!) Европа, опять же. Трумэнам того надо? Показали, что нефиг расширять "лагерь" - и достаточно. 1972 - совершенно другая эпоха, другие политики. (Последний взбрык - Чили, но морпехов там не было!) Make love not war! И 50 тысяч только погибшими... Да идите вы все, "с-союзнички"! Хватило 7 лет после того, чтобы понять - ошибочка вышла. Через Анголу, африканский Рог и Афганистан - к Гренаде.
gem: Jugin пишет: Вам что объяснять нужно? Что Ю-87 не могли принимать участия в налета на Англию, а в бомбардировках Франции могли? Что Ме-109 не могли вести хотя сколько-нибудь затяжные бои из-за нехватки дальности полета? Что объединенные англо-французские ВВС никогда не существовали, и во Франции действовало не более 450 английских самолетов, в том числе бомбардировщики? Что английская промышленность производила вдвое больше самолетов, чем Германия, при этом производя больше истребителей, чем бомбардировщиков, а Германия наоборот? И главное, что немцы не могли действовать с полевых аэродромов вблизи линии фронта, как во время войны во Франции, а были вынуждены действовать с аэродромов Франции и даже Норвегии? Квинтэссенция.
абв: Jugin пишет: И умудриться каким-то образом под артиллерийскими и авиационными ударами эти самые аэродромы оборудовать и наладить полеты самолетов. Ну на Крите с этими проблемами за 1 день справились, утром аэродром еще английский, а вечером уже немецкий. RVK пишет: 2. Силы для операции есть, а для высадки, снабжения и прикрытия их нет Снабжение уже обсудили 200 тонн в сутки для 6 див.-как в Демянске. Прикрывать плацдарм будут мины, ПЛ и береговая артиллерия.Высадка происходит до прибытия главных сил англ. флота. Если вы отказались от высадки, то ваш имидж сильно пострадает. Скажут- трус, испугался англ. флота, скажут- дурак, упустил такой выгодный момент. И т.д.
Древогрыз: Господа а Дувр на Севастополь тянет?
RVK: абв пишет: Снабжение уже обсудили 200 тонн в сутки для 6 див.-как в Демянске. Это не снабжение, это минимальный паёк для осаждённого гарнизона. Это во-первых, а во-вторых эти 6 дивизий с вооружением тоже надо на чём-то в Англию доставить. абв пишет: Если вы отказались от высадки, то ваш имидж сильно пострадает. В реальности высадки не было - это факт. Имидж немцев сильно пострадал? В чём? абв пишет: Скажут- трус, испугался англ. флота, скажут- дурак, упустил такой выгодный момент. И т.д. Эти разговоры пошли уже после ВМВ, как и "утерянные победы". Мол, я фюреру советовал как лучше, но он же бесноватый, и вообще это фюрер во всём виноват, а я "весь в белом".
RVK: Древогрыз пишет: Господа а Дувр на Севастополь тянет? Что Вы имеете ввиду?
Jugin: абв пишет: Ну на Крите с этими проблемами за 1 день справились, утром аэродром еще английский, а вечером уже немецкий. А не сложно справляться с авиацией, когда ее нет. Английская авиация была выведена с Крита. абв пишет: Снабжение уже обсудили 200 тонн в сутки для 6 див.-как в Демянске. Прикрывать плацдарм будут мины, ПЛ и береговая артиллерия.Высадка происходит до прибытия главных сил англ. флота. Телепортируются? Тогда, конечно. А 200 тонн в сутки - это уже и аэродромы с налаженной работой. Вот американцы с гораздо бОльшей транспортной авиацией совсем не рассчитывалми на такие чудеса, все как-то порты требовались, а настоящий ариец может самолет и на веревочке дотащить. Ну и 6 дивизий на английском берегу жили бы недолго и очень несчастливо. абв пишет: Скажут- трус, испугался англ. флота, скажут- дурак, упустил такой выгодный момент. И т.д. Зато какой будет имидж, когда остатки флота и отборные части окажутся на дне Канала.
SVH: Jugin пишет: Этор не меня за люфтов что-то тянет. Это требовалось для прикрытия десанта, уничтожить аэродромы, с которых английские самолеты могли наносить удары по высаживающимся немцам. А Ме-109 мог долететь только до окраины Лондона. И была бы возможность летать на 50-120 км, то не стали бы летать из Норвегии. Так что первой волне еще доплыть надо было. И умудриться каким-то образом под артиллерийскими и авиационными ударами эти самые аэродромы оборудовать и наладить полеты самолетов. Вы делаете вид,что не понимаете двух очевидных и простых вещей: 1. для прикрытия десанта желательно уничтожить все самолеты и корабли,а также заводы и верфи,которые их производят,что недостижимо по определению(и в 1945 это не удалось) и совершенно необязательно, 2. в зоне фронтовой операции будут оптимально задействованы все фронтовые дивайсы со штатным радиусом их ТТХ, ибо нефик летать нах Лондон,цели в районах над Каналом, Дувр,Рамсгейт,не дальше. Можно летать и из Норвегии,но это уже поддавки какие-то. Вспомните,мы же обсуждаем шансы успеха вторжения,а не то,что делали люфты в реальности по указанию Гитлера: запугивали,чтоб замирить. Готов допустить,что десанту пришлось бы действовать с неполным господством в воздухе над коридором и нести неизбежные потери. Зато для люфтов это наименьший радиус боевого вылета. Кроме этого,определитесь с господством люфтов во Франции: оно таки было или кончилось к Дюнкерку? Если было,то "Динамо" - это успех RAF/RN или нежелание Гитлера топить? Или,как пишуть,Fortunately for the BEF, bad weather kept the Luftwaffe grounded for much of operation thus helping to reduce the losses. В смысле,нелетная погода? И заодно поясните,плиз,как в этот момент проявилась пресловутая мощь главных калибров империи? Где же славные и могучие бэтлшипы Родни и Валлиант? Почему за них должны отдуваться всякие "дестройеры"? И скоко бойцов Горта можно перевезти на дивайсе "fishing boat"? Других средств "морские звери(с)" не нашли?
абв: Jugin пишет: Ну и 6 дивизий на английском берегу жили бы недолго и очень несчастливо. Это почему? После разгрома под Дюнкерком у Англии 15 див. осталось. Справятся территориальные англ. дивизии с кадровыми немецкими? Немцы получат подкрепление. Англинчане должны прикрывать и другие участки, чтобы там немцы не высадились. Jugin пишет: Телепортируются? Тогда, конечно. А 200 тонн в сутки - это уже и аэродромы с налаженной работой. Вот американцы с гораздо бОльшей транспортной авиацией совсем не рассчитывалми на такие чудеса, все как-то порты требовались Почему сразу телепортируются? Можно просто доставить. Например на эсминце. Англ. эсминцы во время Дюнкерка по 3 тыс. человек в сутки перевозили(за 3 рейса). Маршрут 100 км. У немцев в 3 раза короче-30 км. 10 ЭСМ по 6 тыс. чел=60 тыс. в сутки, 900 тыс. за 15 дней. 150 тонн 1 ПЛ за 1 рейс в Норвегию перевозила. 10 ПЛ за 2 рейса перевезут 3 тыс. тонн. У немцев и итальянцев 150 ПЛ.
SVH: Кстати,для сторонников версии о неодолимости проблемы выгрузки техники(только в волны прибоя и сбрасыванием с высоты борта) привожу данные: На 4 сентября в распоряжении гитлеровского командования имелось 168 судов, 1910 паромов, 419 буксиров и 1600 катеров Паром, плавучее сооружение для регулярной переправы сухопутных транспортных средств, людей и грузов через водную преграду. Например,знаменитый паром "Дойчланд".
Jugin: абв пишет: Почему сразу телепортируются? Можно просто доставить. Например на эсминце. Англ. эсминцы во время Дюнкерка по 3 тыс. человек в сутки перевозили(за 3 рейса). Маршрут 100 км. У немцев в 3 раза короче-30 км. 1. Без противолействия кораблей противника. 2. 30 км только в районе Па-де-Кале, а значит, именно там их встретит английский флот, и шансов выжить после этой встречи у них не было. SVH пишет: Например,знаменитый паром "Дойчланд". Которых было, если я не ошибаюсь, 2. И которые были совершенно беспомощны против любого военного корабля.
абв: Jugin пишет: Которых было, если я не ошибаюсь, 2. И которые были совершенно беспомощны против любого военного корабля. Вы ошибаетесь. Притом дважды. Во-первых SVH пишет о 1910 паромах, а не о 2. Во-вторых на некоторых паромах стояли пушки, паром Зибеля имел 3 орудия 88-мм(артил.вариант), БДБ имели 2 орудия по 105 мм. И т.д. Немецкий паром в июле 1941 бился с совет. ЭСМ на Балтике, прикрывал конвой. И ведь прикрыл! Так что боевая практика не соответствует вашим теориям. Jugin пишет: 2. 30 км только в районе Па-де-Кале, а значит, именно там их встретит английский флот, и шансов выжить после этой встречи у них не было Почему не было? Немцы могут уйти на большой скорости , пока вы дойдете до Кале вас 5 раз разбомбят, ПЛ могут атаковать вас. Вполне возможно, что англ. флот понесет потери от авиации или мин, а сам атаковать не сможет, т.к. немецкие корабли уйдут в порты под защиту берег. батарей. Когда англ. эскадра уйдет, немцы снова пошлют свои суда в Англию.
Jugin: SVH пишет: Вы делаете вид,что не понимаете двух очевидных и простых вещей: 1. для прикрытия десанта желательно уничтожить все самолеты и корабли,а также заводы и верфи,которые их производят,что недостижимо по определению(и в 1945 это не удалось) и совершенно необязательно, Наоборот. Необходимо обеспечить полное господство в воздухе и на море в районе высадки. Иначе высадка сорвется. Неожиданный бросок нескольких десятков, а то и сотен тысяч человек с тяжелым вооружением в небольшом районе провести незаметно невозможно. А о полном уничтожении всего Вами перечисленного никто не говорит. абв пишет: Немецкий паром в июле 1941 бился с совет. ЭСМ на Балтике, прикрывал конвой. И ведь прикрыл! Так что боевая практика не соответствует вашим теориям. Это советский ЭСМ не соответствует английским ЛК. абв пишет: Почему не было? Немцы могут уйти на большой скорости , пока вы дойдете до Кале вас 5 раз разбомбят, ПЛ могут атаковать вас. Чтобы уйти на большой скорости, нужно: 1. место, куда можно безопасно уходить. А задача не уйти, а высадиться. Да и полностью нагруженное транспортное судно на большой скорости никуда не уйдет. 2. время, чтобы уйти. А с учетом английской разведки и английской авиации выйти из портов незамеченными было невозможно. К моменту выхода из портов английский флот уже был бы готов атаковать немцев. 3. чтобы 5 раз размобить необходимо господство в воздухе. А его у немцев не было бы. абв пишет: Вполне возможно, что англ. флот понесет потери от авиации или мин, а сам атаковать не сможет, т.к. немецкие корабли уйдут в порты под защиту берег. батарей. В переводе на русский язык это называется "сорвать подготовленное вторжение". абв пишет: Когда англ. эскадра уйдет, немцы снова пошлют свои суда в Англию. А потом опять вернется. И так до мая 1945 г. абв пишет: Вы ошибаетесь. Притом дважды. Во-первых SVH пишет о 1910 паромах, а не о 2 Это Вы ошибаетесь. Ибо паромов типа "Дойчланд" и было два. А остальные были несколько похуже. абв пишет: Во-вторых на некоторых паромах стояли пушки, паром Зибеля имел 3 орудия 88-мм(артил.вариант), БДБ имели 2 орудия по 105 мм. И т.д. И что они сделают против устаревшего крейсера "Худ" с его 4 спаренными 381-мм пушками главного калибра? Взовут к совести английских моряков? Попросят не убивать безоружных?
RVK: абв пишет: Немецкий паром в июле 1941 бился с совет. ЭСМ на Балтике, прикрывал конвой. И ведь прикрыл! А что это за история? Можно подробности узнать?
SVH: Jugin пишет: Которых было, если я не ошибаюсь, 2. И которые были совершенно беспомощны против любого военного корабля. Ошибаетесь.1910. Jugin пишет: Необходимо обеспечить полное господство в воздухе и на море в районе высадки. Иначе высадка сорвется. Неожиданный бросок нескольких десятков, а то и сотен тысяч человек с тяжелым вооружением в небольшом районе провести незаметно невозможно. Эк Вас заклинило на этом "полном господстве"! Даже при соотношении 10:1 находился какой-нибудь Рудель и бомбил! И в 1941 наши СБ без всякого прикрытия бомбили и с успехом! Поймите,это недостижимый идеал. Да,а про мощу RN в Дюнкерке отвечать будем?
Древогрыз: RVK пишет: Господа а Дувр на Севастополь тянет? Что Вы имеете ввиду? Для вторжения немцам нужен будет порт-кровь из носу так сказать. А почему не Дувр? Сильнейшая крепость англов-ценнейший приз. Сингапур?
RVK: Древогрыз пишет: Для вторжения немцам нужен будет порт-кровь из носу так сказать. Да. Древогрыз пишет: А почему не Дувр? Мейби. Древогрыз пишет: Сильнейшая крепость англов-ценнейший приз. Приз ценный, а захватить его реально в краткие сроки (несколько дней, максимум неделя)? Древогрыз пишет: Сингапур? Дьеп.
абв: Jugin пишет: Неожиданный бросок нескольких десятков, а то и сотен тысяч человек с тяжелым вооружением в небольшом районе провести незаметно невозможно Почему невозможно? В 1944 было вполне возможно. Черчилль писал, что немцы могут высадить 45 тыс. человек, а потом англ. флот покажет свою мощь. На Крите и в Норвегии обходились без тяжелого оружия и победили.Jugin пишет: Это советский ЭСМ не соответствует английским ЛК. Он соответствует англ. ЭСМ. Jugin пишет: Это Вы ошибаетесь. Ибо паромов типа "Дойчланд" и было два. А остальные были несколько похуже Нет, не ошибаюсь. Данных по этим паромам нет. Но если они и хуже, то все равно работу делали- что -то перевозили, а больше от них ничего и не надо. И количество немаленькое. Jugin пишет: что они сделают против устаревшего крейсера "Худ" с его 4 спаренными 381-мм пушками главного калибра? Взовут к совести английских моряков? Попросят не убивать безоружных? 1.Вызывают по рации авиацию. 2. Наводят ПЛ. 3. Ставят дымзавесу 4. Бросаются в рассыпную.
Madmax1975: SVH пишет: Пуркуа,сэр? Бикоз, месье. Вопиющее неравенство сил плюс отсутствие военного поражения кого-либо из участников. На пример проигранной войны в стиле 2МВ никак не тянет.
абв: RVK пишет: Приз ценный, а захватить его реально в краткие сроки (несколько дней, максимум неделя)? Форт Эбен-Эмаэль в Бельгии за несколько часов захватили. В Голландии парашютисты 3 аэродрома захватили. В Англии тоже наверно что-нибудь захватят.RVK пишет: Дьеп Англинчане при атаке Дьеппа допустили ошибки. Немцы их не допустили бы, т.к. немецкое командование лучше английского. А Дьепп вполне можно было захватить- хотя господства в воздухе не было. Дувр тоже.
Madmax1975: абв пишет: 1.Вызывают по рации авиацию. 2. Наводят ПЛ. 3. Ставят дымзавесу 4. Бросаются в рассыпную. Самое эффективное забыли: молятся всем богам, открывают кингстоны и кричат троекратное "Ура!" фюреру.
HotDoc: абв пишет: 3. Ставят дымзавесу И в стиле "Адмирала" разносят ему из 45-ки ходовую рубку.
абв: RVK пишет: А что это за история? Можно подробности узнать 18.7 нем. конвой в 26 судов с боеприпасами для люфтваффе атаковали сов. торп. катера, 1 катер потоплен авиацией. 3 сов. ЭСМ тоже хотели атаковать. Но авиация мешала. Позже 1 ЭСМ атаковал, 2 судна повредил. Тяжелая плав. батарея Ост вступила в бой, прикрывая конвой. Еще 6 плав. батарей было у немцев. 75-мм зенитка с Зибеля стреляла по сов. ЭСМ. Ост поврежден, выведен на берег. После отремонтировали. По памяти-возможно что-то упустил. Вывод- не боги горшки обжигают. Если надо -баржи могут с ЭСМ биться. Конечно больших успехов ждать не стоит.
HotDoc: абв пишет: 18.7 нем. конвой в 26 судов с боеприпасами для люфтваффе Сцылочку можно?
абв: Madmax1975 пишет: Самое эффективное забыли Это точно. Переправляем пехоту на торп. катерах, вдруг- лин. КР "ХУД" на горизонте! 381-мм пушки!! Как страшно!!! Быстро высаживаем пехоту- и в погоню. 15 ТКАТ против 1 ЛКР. Пару торпед в борт- и железный крест обеспечен. Летчики подсобят.
Madmax1975: абв пишет: Быстро высаживаем пехоту Посреди Ла-Манша? А и то верно - чего с ними церемониться, когда тут перед глазами железный крест маячит. В корейской войне ТК северян как-то рыпнулись на англоговорящие крейсера. Героев командам, конечно, дали. Но в основном посмертно. А вот потерь в крейсерах союзники не имели.
HotDoc: абв пишет: По памяти-возможно что-то упустил. Мало того, приведенные Вами данные не подтверждают сами немцы. 1.) В охранении конвоя были 12 "раумбота" и 9 ТКА (номерки могу предоставить); 2.) Согласно доклада командира конвоя: «В результате боя с русским торпедным крейсером потерь нет» Общие потери конвоя за время проводки в результате боя с ЭМ и авианалета - 1 тяжело- и несколько легкораненых. Плюс осколочные повреждения рубки одного и эксплуатационные повреждения двигателей (устранимые в теч. суток) еще 2-х тральщиков. Не было в том бою ни "Зибеля", ни "Оста"а. Москиты одни.
Jugin: SVH пишет: Ошибаетесь.1910. Паромов типа Дойчланд? SVH пишет: Эк Вас заклинило на этом "полном господстве"! Это не меня. Это немцев в 1940 г., англо-американцев в 1944 г. SVH пишет: Даже при соотношении 10:1 находился какой-нибудь Рудель и бомбил! Какой-нибудь один Рудель не менял общую картину, а сотня бомбящих Руделей обозначал срыв десанта.SVH пишет: И в 1941 наши СБ без всякого прикрытия бомбили и с успехом! С успехом погибли. Ни одной стратегической задачи, да и тактической, они не решили. А имей они возможность вылетать неоднократно под прикрытием истребителей, все могло быть совсем иначе. SVH пишет: Да,а про мощу RN в Дюнкерке отвечать будем? Так я уже отвечал выше.Так называемый "домашний флот". 8 ЛК, 21 крейсер, более 50 эсминцев. абв пишет: Почему невозможно? По определению. Даже полностью закрытая Британия с полным господством союзников в воздухе и на море, с поддельной армией, с населением, поддерживающим свою армию, скрыть подготовку к десанту не смогли. Скрыли только место высадки, что в условиях десанта в Англию было бы сложнее, береговая линия меньше и немецкие корабли не могут незамеченными пройти относительно большое расстояние. абв пишет: На Крите и в Норвегии обходились без тяжелого оружия и победили На Крите и Норвегии у немцев было господство в воздухе. абв пишет: 1.Вызывают по рации авиацию. 2. Наводят ПЛ. 3. Ставят дымзавесу 4. Бросаются в рассыпную. Для авиации нужно опять же господство. Иначе их на подходе встретят английские истребители. ПЛ надо суметь пройти в Канал через десятки и сотни противолодочных кораблей, которые заблокируют вход. А прорыв одной-двух ПЛ ничего не решит. Дымзавес может помочь одному транспорту убежать. Для сотен и тысяч это не спасение. Бросаются врассыпную. Десант сорван. абв пишет: 18.7 нем. конвой в 26 судов с боеприпасами для люфтваффе атаковали сов. торп. катера, 1 катер потоплен авиацией. 3 сов. ЭСМ тоже хотели атаковать. Но авиация мешала. Позже 1 ЭСМ атаковал, 2 судна повредил. Советский ВМФ, а тем более торпедные катера не стоит сравнивать с линкорами и крейсерами англичан. О вопиющей небоеспособности советских ВМФ не писал разве что ленивый. абв пишет: Если надо -баржи могут с ЭСМ биться. Конечно больших успехов ждать не стоит. А с крейсерами, которых штук 20? И которые будут из просто расстреливать издали. абв пишет: Это точно. Переправляем пехоту на торп. катерах, вдруг- лин. КР "ХУД" на горизонте! 381-мм пушки!! Как страшно!!! Быстро высаживаем пехоту- и в погоню. 15 ТКАТ против 1 ЛКР. Пару торпед в борт- и железный крест обеспечен. Красиво звучит. Особенно с учетом того, что дальность стрельбы "Худа" составляля более 20 км. Боюсь, ТК заметили бы "Худ" чуть позже, чем утонули. Ну а для чудом выживших было припасено еще 12 140-мм скорострельных орудий с дальностью стрельбы более 16 км и 4 102-мм зенитные пушки. Так что атаковать ТК могли только из чувства коллективизма с потопленными самими же немецкими пехотинцами. Дабы поскорее встретиться.
Madmax1975: Jugin пишет: только из чувства коллективизма Не только. Корейцы тупо напоролись. И куды крестьянину податься?
абв: HotDoc пишет: Мало того, приведенные Вами данные не подтверждают сами немцы Память подвела. Но вы согласны , что москиты могут сдержать ЭСМ? Практический боевой опыт, а не теории о морской мощи. Еще одна веселая история. 6.7.1941 в Ирбенском проливе плавбаза MRS-11 и 2 тральщика М-23 и М-31 встретили 2 сов. ЭСМ Сердитый и Сильный. ЭСМ Энгельс и СКР Туча приняли участие в бою позже. Наглая плавбаза атаковала с дистанции 112 каб. ЭСМ Сильный чуть не погиб(мины могли взорваться) 4 убитых, 7 раненных. 21.8.1941 ЭСМ Суровый и Артем встретили тяжелую плав. батарею ОСТ с конвоем. Результат- ОСТ посажен на мель, 1 немец утонул(после боя). Больше потерь не было. 22.8 конвой пришел в Ригу. Источник. Сайт Tsushima.su Сов. флот в ВОВ, Бои в Рижском заливе в 1941.
Madmax1975: абв пишет: Еще одна веселая история. Вся история советского ВМФ - одна большая ржака (ну это когда смеются, чтобы не заплакать). Немцам в Ла-Манше надо было не русских с веником гонять, а от англичан отбиться.
абв: Madmax1975 пишет: Посреди Ла-Манша? А и то верно - чего с ними церемониться, когда тут перед глазами железный крест маячит. В корейской войне ТК северян как-то рыпнулись на англоговорящие крейсера. Героев командам, конечно, дали. Но в основном посмертно. А вот потерь в крейсерах союзники не имели. Посреди Па-де-Кале,до берега 10 км(английского).А вот потери в ЭСМ от герман. ТКАТ в мае 1940 под Дюнкерком были. Крейсеров под Дюнкерком не было, а то бы и им досталось. И немцев с корейцами не равняйте. А совет. ТКАТ с немецкими.
абв: Jugin пишет: Для авиации нужно опять же господство. Иначе их на подходе встретят английские истребители. ПЛ надо суметь пройти в Канал через десятки и сотни противолодочных кораблей, которые заблокируют вход. А прорыв одной-двух ПЛ ничего не решит. Может англ. истребители их встретят, а может нем. истребители встретят английских. В бою 27.7 англ. истребителям не удалось прорваться к пикировщикам- 4 ЭСМ потеряны(2 потоплены, 2 повреждены). В бою 25.7 у англ. истребителей кончилось топливо- и 2 ЭСМ повреждены. ПЛ спокойно пройдет Канал вдоль франц. берега под защитой берег. батарей и мин. Вдоль берега трансп. суда ходили- и во Франции, и в Норвегии почти всю войну. Можно Англию и с севера обойти- тоже не проблема.
Jugin: абв пишет: И немцев с корейцами не равняйте. А совет. ТКАТ с немецкими. А что равнять? ТК с крейсерами? Несравнимые вещи.
абв: Jugin пишет: Красиво звучит. Особенно с учетом того, что дальность стрельбы "Худа" составляля более 20 км. Боюсь, ТК заметили бы "Худ" чуть позже, чем утонули. Ну а для чудом выживших было припасено еще 12 140-мм скорострельных орудий с дальностью стрельбы более 16 км и 4 102-мм зенитные пушки ХУД в огромный Бисмарк не мог попасть, в маленький ТКАТ попадет. Бисмарк при торпедной атаке англ. ЭСМ ни в одного не попал, а там дистанции были не 20 и не 10 км. Ни один нем. ТКАТ в 1940 не был потоплен артиллерией. Ваших 50 ЭСМ хватит на 5 дней(при потерях как 29.5.1940- 3 потоплено, 7повреждено. Или 1.6- 4 потоплено) Что на 6-й день будем делать? У фюрера и дуче 150 ПЛ и 130 ТКАТ, так что трудно будет Англии.
абв: Jugin пишет: А что равнять? ТК с крейсерами? Несравнимые вещи Правильно! ТК лучше и дешевле, строить их быстрее. ИВС много их построил. Немцы от ТК получили значительно больше выгод, чем от КР. В 1940 с англ. ЭСМ бились на равных.
Jugin: абв пишет: ХУД в огромный Бисмарк не мог попасть, в маленький ТКАТ попадет А как он мог попасть в "Бисмарк", когда стрелял по "Принцу Евгению"? абв пишет: Бисмарк при торпедной атаке англ. ЭСМ ни в одного не попал, а там дистанции были не 20 и не 10 км. "Бисмарк" вел ночной бой просле нескольких дней боев и преследования. А к Каналу бы подошел не один корабль, а, как минимум, пара десятков. К тому же, по Вашей версии, они будут либо крайне перегружены (везут десант), либо никому не нужны (нет десанта), что позволит крупным кораблям всегда выйти из боя. абв пишет: Ваших 50 ЭСМ хватит на 5 дней(при потерях как 29.5.1940- 3 потоплено, А немецких кораблей на полдня, если сравнивать с гибелью "Бисмарка". Или атакой немецких ТК 21.05. 1940 г. О которой немцы рассказали, что они очень много всего подбили, а вот англичане даже и не узнали, что их атаковали и уж тем более подбили. Или 16.06., когда 9 ТК атаковали якорную стоянку у Даунса и, несмотря на выгодную ситуацию, ни в кого даже не попали. И к середине июня оставлось у немцев 7 (семб) ТК, остальные нужно было срочно чинить. А в общей сложности за всю войну немцы родбили 11 эсминцев, что совершенно бы не подорвало мрщи английского флота даже в районе Канала. абв пишет: У фюрера и дуче 150 ПЛ и 130 ТКАТ, так что трудно будет Англии. Отпрвка 150 ПЛ в зону Канала обозначало лишь их бытпую гибель, главное же было найти лодку, а уничтожить было гораздо проще. Я искренне жалею, что Гитлер их не отправил в Канал на убой. абв пишет: Правильно! ТК лучше и дешевле, строить их быстрее. ИВС много их построил. Немцы от ТК получили значительно больше выгод, чем от КР. Если англичане утопили быстрее немецкие крейсера, чем ТК, то это не значит, что ТК лучше крейсеров, только разве что дешевле. Но вот решить крупное морское сражение в свою пользу они не могли.
абв: Jugin пишет: Отпрвка 150 ПЛ в зону Канала обозначало лишь их бытпую гибель, главное же было найти лодку, а уничтожить было гораздо проще. Я искренне жалею, что Гитлер их не отправил в Канал на убой Все как раз наоборот- обнаружить ПЛ можно, потопить трудно. Сколько ПЛ в 1940 погибло? Над вами Юнкерсы летают, немецкие ковои проходят, но вы пустяками не занимаетесь, а ПЛ ищите.Потом 3 ЭСМ преследуют сутками 1 ПЛ, сбрасывают сотни глуб. бомб. А соседнии ПЛ не вмешиваются. Чем больше англ. кораблей в Канале, тем больше вероятность нарваться на торпеду или мину. Бисмарк- уникальный корабль и сравнивать его с малыми нем. кораблями нельзя, тем более его повредил авианосец. Немцы после захвата Англии свои потери компенсируют- и в судах , и в самолетах. В 1941 Англия 20 тыс. сам. произвела. Хороший трофей. Ради этого можно и потери нести. Окупится десятикратно.
Madmax1975: абв пишет: И немцев с корейцами не равняйте. А совет. ТКАТ с немецкими. Не, понятное дело, что немцы в море покруче азиатов будут. Да вот беда - англичане еще круче.
HotDoc: абв пишет: Еще одна веселая история. 6.7.1941 в Ирбенском проливе В данном случае комнадование группы совершенно правильно не стало вступать в бой с немцами. Судя по наличию мин на борту ЭМ - задачей была постановка минного заграждения, а не бой с противником. Заграждение было выставлено? Если да, то задача была выполнена. абв пишет: 21.8.1941 ЭСМ Суровый и Артем встретили тяжелую плав. батарею ОСТ с конвоем. Результат- ОСТ посажен на мель, 1 немец утонул(после боя). Больше потерь не было. 22.8 конвой пришел в Ригу. И опять же - тянете в рот всякую совпатриотичную каку. Согласно отчета "Экспериментального соединения "Остзее" - ТПБ OST выскочила на мель в ходе маневрирования в бою. С учетом того, что в ходе проводки этого каравана уже была посадка на мель, то скорей всего это свидетельствует о слабом знании фарватера и слабой подготовке штурманской службы корабля. Далее. Упомянутый Вами утонувший немец, это не корабль, а единственная жертва того боя - матрос-ефрейтор Эрих Бунгерт. OST снялся с мели на следующий день за 2 часа собственными силами. Все это время конвой оставался на месте. абв пишет: Но вы согласны , что москиты могут сдержать ЭСМ? Практический боевой опыт, а не теории о морской мощи. На приведенных Вами примерах? Нет. Смотрите сами. Бой 6.07.41г. Задачей советского ордера была постановка мин. Следовательно отказ от боя с немцами был вполне оправдан. Обменялись парой выстрелов - поняли, что не безоружный каботажник, а вступать в продолжительный бой - потерять время и сорвать выполнение задачи - пошли дальше. Бой 18.07. Конвой уже входил в Даугаву. У ЭМ была всего лишь одна попытка. При попытке атаковать конвой ТК прикрытия поставили дымзавесу и вышли в атаку на ЭМ. ЭМ прекратил атаку конвоя, приготовился отбивать атаку ТК и тем временм конвой улизнул. Не преследовать же по реке? Бой 21.08. Ну тут уж извините - красноречивое свидетельство безинициативности флотских командиров. Имея абсолютное превосходство в артиллерии - 4х102+4х130 против 1х150 и скорости - 25-30 миль против 12.5, не суметь даже добить севшего на мель и прекратившего огонь единственного противника - А что имеем в итоге? После проводки трех вышеупомянутых конвоев немцы посчитали, что проводка удалась только чудом. И перешли от системы конвоев на судоходство отдельными судами. В результате, по некоторым оценкам, высадка на Моонзунд была задержана на 2 месяца. Так, что даже такие неуверенные действия и весьма эфемерная угроза советских ВМФ имели существенные и отрицательные для немцев последствия. (Не тот пример взяли - скорей антипример)
RVK: абв пишет: Форт Эбен-Эмаэль в Бельгии за несколько часов захватили. В Голландии парашютисты 3 аэродрома захватили. Это не те примеры! Там было внезапное начало войны против Бельгии и Голландии и множество "косяков" у обороняющихся на этом фоне. абв пишет: Англинчане при атаке Дьеппа допустили ошибки. Немцы их не допустили бы, т.к. немецкое командование лучше английского. А Дьепп вполне можно было захватить- хотя господства в воздухе не было. Дувр тоже. Ну против этого даже возразить нечего! Deutschland, Deutschland über alles!
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Не, понятное дело, что немцы в море покруче азиатов будут. А японцы кто?
HotDoc: абв пишет: В Голландии парашютисты 3 аэродрома захватили. Да ну? А вот голландцы так не считают. Вот дураки. Оказывается если у немцев один (Упенберг) из трех аэродромов отбили и при собственных потерях 94 убитыми - убили 150 десантников и завхватили в плен 1800 человек (из которых 1250 до конца войны просидели в лагере для военнопленных в Англии), от еще одного аэродрома (Окенбург) оттеснили - захватив еще 130 пленных. То это немцы ВСЕ ТРИ захватили. В общем как сказал предыдущий оратор RVK: Deutschland, Deutschland über alles!
SVH: Jugin пишет: Паромов типа Дойчланд? Не знаю.Копаюсь из любопытства. Есть отрывки из книжки: Martin Evans Invasion! Но приложений по наряду сил там нету. Эванс описывает творческий подход Фрица Зибеля к созданию нечто вроде БДК с пропеллерами. На понтонах Герберта эдакий катамаран. К концу сентября было готово 25 штук.Согласен,маловато будет!
SVH: Jugin пишет: Так я уже отвечал выше.Так называемый "домашний флот". 8 ЛК, 21 крейсер, более 50 эсминцев. И что флит делал?Кроме эсминцев?
абв: Madmax1975 пишет: Не, понятное дело, что немцы в море покруче азиатов будут. Да вот беда - англичане еще круче. Почему круче? В Ютландском бою, имея меньше кораблей, немцы потопили больше англинчан. Примерное равенство, скорее всего. Бисмарк в начале тоже добился успеха. Был принят план Z- создание мощного флота. Стоимость- 33 млрд РМ. Но Англия в ответ тоже что-то построит, т.е. толку от этого плана может и не быть. Лучше 3 млрд РМ на Зеелеве потратить. RVK пишет: Это не те примеры! Там было внезапное начало войны против Бельгии и Голландии и множество "косяков" у обороняющихся на этом фоне. Гранаты не той системы? У англинчан тоже были косяки- в Норвегии, Франции, Ливии, Греции, Крите. Будут и в Англии.
Jugin: абв пишет: Чем больше англ. кораблей в Канале, тем больше вероятность нарваться на торпеду или мину. Так больше было бы немцев. Транспортов. абв пишет: Все как раз наоборот- обнаружить ПЛ можно, потопить трудно. Никак. Главное - обнаружить. Для этого даже авианосцы дестяками американцы строили. абв пишет: В 1941 Англия 20 тыс. сам. произвела 9924 боевых самолета. SVH пишет: К концу сентября было готово 25 штук.Согласен,маловато будет! О чем и речь. SVH пишет: И что флит делал?Кроме эсминцев? Во время битвы за Англию? Прикрывал побережье, был готов вступить в бой в случае начала десанта.
Madmax1975: Древогрыз пишет: А японцы кто? Подражатели. В основном англичанам, немного янки. Но учетом слабости ресурсной базы, особенностей восточного менталитета и феодального по сути государства - подражание вышло довольно-таки забавным.
Madmax1975: абв пишет: В Ютландском бою, имея меньше кораблей, немцы потопили больше англинчан. А потом в панике бежали. Победа, чо уж.
абв: SVH пишет: К концу сентября было готово 25 штук.Согласен,маловато будет! 250 лучше, никто не спорит. Если они берут по 3 танка и делают 2 рейса в день, то за 14 дней перевезут 2.100 танков. Во франц. кампании участвовало 2.500. Потом перевозят тягачи, бтр и т. д. Для перевозки полевой артиллерии 1680 орудий(24 див. по 70 орудий) надо 6 дней(если брать по 6 орудий).
RVK: абв пишет: Будут и в Англии. Вы в этом уверены? Вот немецкое руководство почему-то не провело высадку.
абв: HotDoc пишет: В данном случае комнадование группы совершенно правильно не стало вступать в бой с немцами У вас оригинальное понятие о морском бое. Имея слабого противника, надо атаковать. Мины за борт -и вперед. Хотел написать "немецкий солдат", написал немец. А вы человека с кораблем спутали. Я приводил эти примеры, чтобы показать, что ЭСМ не всегда побеждает конв. корабли. И при встрече 3 англ. ЭСМ с 10 зибелями и 10 ТКАТ шансы у конвоя есть. А не так что за 2 минуты перетопят. А немцы не имея соотв. сил бросились в авантюру и чуть не поплатились за это. А для вас это почти советская победа- немцев остановили. Моонзунд на 2 месяца позже атаковали. Захвати берег Ладоги и все совет. войска- Ханко, Моонзунд, Питер будут без снабжения и пойдут в плен. И без боя Моонзунд возьмешь. Т.е. Зеелеве проводим, а Моонзунд нет. В реале сделали наоборот. Вы лучше информированы о голландских аэродромах, я о них в Истории ВМВ строчку прочитал. Голландия захвачена за 5 дней, потери в общем не велики. Т.е. все в общем хорошо. Если 10-20 тыс. нем. солдат попадет в плен и окажется в Канаде, но при этом немцы захватят Англию- то это тоже неплохо для Рейха.
абв: RVK пишет: Вы в этом уверены? Вот немецкое руководство почему-то не провело высадку. Миролюбие фюрера, хотел дружить с Англией. А высадку можно было провести на Мальте- репетиция перед Зеелеве. Англ. флот далеко- 2 тыс. км. от Гибралтара и Александрии. Гарнизон 4 тыс. чел+ 6 истребителей, кораблей нет. Бери голыми руками. Подари Мальту дуче- взамен получишь итал. самолеты, ТКАТ, ПЛ и т.д. для Зеелеве. Англ. престиж уронить. Возможно и каудильо захочет что-нибудь скушать. 10 див. Роммеля снабжали на расстоянии 500 км, а до Англии 30 км. Таранто- Тобрук 1100 км. В 1942 в Тунис вошли -150-200 км, на море и в воздухе плохая ситуация.
HotDoc: абв пишет: У вас оригинальное понятие о морском бое. Имея слабого противника, надо атаковать. Мины за борт -и вперед. У Вас оригинальное понимание, что такое армия. Армия отличается от толпы тем, что там понятия дисциплина и приказ не пустой звук. А из-за такой трактовки как у Вас, как правило, гибнут люди в бою. Нет, не обязательно Вы или Ваши подчиненные. А другие. Например те кого не защитило бы не выставленное вовремя минное поле. Вам не страшно? Мне да. Хотя, что Вам. Есть Вы, Ваши фантазии и приказ Сталина (Гитлера, Черчиля) - сделать/нарожать. А каким образом - Вас, как и их, не волнует. абв пишет: А немцы не имея соотв. сил бросились в авантюру и чуть не поплатились за это. Я что-то в приведенных Вами примерах никаких расплат немцев не видел. Немцы выполнили приказ - конвои были проведены без потерь. абв пишет: Т.е. Зеелеве проводим, а Моонзунд нет. В реале сделали наоборот. Вы как раз и привели пример того, почему не провели Зеелове. Если угроза действия пары советских ЭМ привели к затягиваню высадки на Моонзунд на 2 месяца (после того как Моонзунд оказался в глубоком тылу немцев, или Вы забыли где были немцы 8.09.?), то, пропорционально, угроза Royal Navy привела к откладыванию Зеелове. Все логично. Вы сами привели прекрасный пример. Спасибо Вам. абв пишет: я о них в Истории ВМВ строчку прочитал. Да, я обратил внимание. Вы везде так. Строчку прочитали и ну сову на глобус натягивать. Продолжайте. Нам нравится.
абв: HotDoc пишет: Бой 21.08. Ну тут уж извините - красноречивое свидетельство безинициативности флотских командиров. Имея абсолютное превосходство в артиллерии - 4х102+4х130 против 1х150 и скорости - 25-30 миль против 12.5, не суметь даже добить севшего на мель и прекратившего огонь единственного противника - На вас не угодишь. Те командиры не проявили инициативы, они плохие. Я проявил- тоже плохой. Минное поле не поставил. Можно по рации запросить штаб- обстановка изменилась, может атаковать, мины потом поставим. Можно проявить инициативу и ударить самостоятельно. HotDoc пишет: Я что-то в приведенных Вами примерах никаких расплат немцев не видел. Немцы выполнили приказ - конвои были проведены без потерь. Приказ дурацкий. Прежде, чем отправить конвой надо обеспечить прикрытие. Повезло им, а могло и не повезти. Угроза англ.флота не помешала в Норвегии и на Крите. Почему она должна мешать в Англии? Конечно, надо хорошо подготовиться. Союзников привлечь. Йодль писал, что 4 державы заинтересованы в крушении Брит. империи- Испания, Италия, СССР и Япония. 5 на 1- плохо что ли? Верное дело.
Древогрыз: абв пишет: одль писал, что 4 державы заинтересованы в крушении Брит. империи- Испания, Италия, СССР и Япония. Испания? Хм. Ну Штаты уже тогда главный наследник БИ.
Seawolf: абв пишет: Потом 3 ЭСМ преследуют сутками 1 ПЛ, сбрасывают сотни глуб. бомб. В целом и в отдельности - ерунда какая-то. Зачем обязательно 3? Зачем обязательно ЭМ? Вполне можно обойтись и более мелкими кораблями ПЛО? Кого сутками преследовать? Немецкие ПЛ VII серии, которые могли под водой максимум узлов 8-9 развивать, и то в течение пары часов максимум? Канал в принципе один из самых неблагоприятных театров для ПЛ. Английские минные поля, авиация, легкие силы, батареи противника - всё рядом. Добавьте сюда мелководье и стеснённость Канала - ограничение манёвра, ни от преследования не уйти, ни банально батареи перезарядить и проветриться. При таких условиях я согласен с Jugin - дно Канала быстро покроется без особого толку погибшими корпусами ПЛ. абв пишет: Имея слабого противника, надо атаковать. Мины за борт -и вперед. У Вас действительно странное представление о морском бое. Может, на этих минах сам "Тирпитц" подорвётся, а тут предлагают из-за каждой вражеской шаланды операцию срывать. Тем более, пока эти мины будут, тксзть, "за борт", упомянутый конвой вполне может успеть ускользнуть в устье реки.
SVH: Jugin пишет: Во время битвы за Англию? Прикрывал побережье, был готов вступить в бой в случае начала десанта. Позвольте настоять на внятном ответе? Повторяю вопрос: что делал могучий и непобедимый RN с 25.05 по 10.06 во время событий в Дюнкерке? Заодно,не просветите,почему флит не поучаствовал своей устрашающей мощью в борьбе ребят Горта? К примеру,наш Балтийский вполне себе стрелял по фашистам Лееба под Ленинградом. Тут неоднократно заявлялось,что буде шаланды фашистов появятся в Канале,то будут неминуемо потоплены дядькой Родни. Может этот дядька в это время тоже будет "прикрывать побережье" в Скапа Флоу?
Древогрыз: SVH пишет: К примеру,наш Балтийский вполне себе стрелял по фашистам Лееба под Ленинградом. А у него выбор был? SVH пишет: Может этот дядька в это время тоже будет "прикрывать побережье" в Скапа Флоу? Нет-ибо от английской крови солен океан. А если серьезно-пара линкоров старых выбросится на берег. И будет так стрелять. И что им сделаешь?
абв: SVH пишет: Повторяю вопрос: что делал могучий и непобедимый RN с 25.05 по 10.06 во время событий в Дюнкерке Драпал из Норвегии от Люфтваффе. Притом АВ Глориес потоплен.
абв: Seawolf пишет: У Вас действительно странное представление о морском бое. Может, на этих минах сам "Тирпитц" подорвётся, а тут предлагают из-за каждой вражеской шаланды операцию срывать. Тем более, пока эти мины будут, тксзть, "за борт", упомянутый конвой вполне может успеть ускользнуть в устье реки. Тирпица там и близко не было. Всю войну. А это не шаланда, а плавбаза+2 ТРЩ. Неплохая добыча. Авиации и флоту Англии надо десант топить или ПЛ? Батареи захватим, мин. поля протралим. Мелкие корабли ПЛО не входят в состав эскадр КР, так что после атаки ПЛ только ЭСМ могут их атаковать. Вы атакуете десант, ПЛ атакует вас. Шаланд у немцев больше, чем у вас КР. Размен им выгоден. До берега 20-50 км, т.е. проветриваться и заряжать батареи будем на берегу. Нем. штаб планировал использовать ПЛ перед мин.заграждениями у входа в Канал.
HotDoc: абв пишет: На вас не угодишь. Те командиры не проявили инициативы, они плохие. У тех командиров была БОЕВАЯ задача - выставить минное поле. Они задачу выполнили - честь им и слава. У этого командира была задача перехватить конвой. Он задачу не выполнил. Позор ему. Что еще не ясно? абв пишет: Приказ дурацкий. Прежде, чем отправить конвой надо обеспечить прикрытие. Повезло им, а могло и не повезти. Вот немцы и решили, чт о в следующий раз не повезет, по-этому отложили высадку на Моонзунд на 2 месяца. Точно так же и с Зеелове решили, что с наличным нарядом сил против RN им не поезет и то же отложили Зеелове. Вполне себе логичная аналогия.
gem: В связи с этим - за что Бунича (Таллин) так хают? Результаты-то...И где у него умаление и ругательства? Много умозрительных предположений - а другие есть, кроме "враг был неимоверно силен"?
RVK: абв пишет: Миролюбие фюрера, хотел дружить с Англией. Ну Вам виднее.
Seawolf: абв пишет: Тирпица там и близко не было. Всю войну. Затем и ставили в 41-м, в т.ч. чтобы он там не появлялся. абв пишет: Батареи захватим, мин. поля протралим. Ну-ну. Вам ещё до них добраться и высадиться надо будет. А до этого они изрядно покромсают немецкий десант. абв пишет: Авиации и флоту Англии надо десант топить или ПЛ? Что значит "или"? И тех, и других. абв пишет: Мелкие корабли ПЛО не входят в состав эскадр КР Здесь не открытый океан, а узкий канал, грубо говоря - большая прибрежная полоса, в которой будет множество патрульных кораблей и самолётов, не входящих в состав эскадры КР. Достаточно всего лишь заставить ПЛ свернуть с боевого курса или уйти с перископной глубины, чтобы сорвать атаку. Повторно занять хорошую позицию для торпедной стрельбы по быстро движущимся целям вроде того же КР/ЭМ ПЛ тех времён под водой вряд ли смогут - не хватит скорости. Крейсера/эсминцы будут из своих орудий молотить по немецким шаландам, ПЛ же будут лихорадочно перестраиваться, рискуя быть обнаруженной. А обнаруженная ПЛ на мелководье с высокой вероятностью может превратиться в стальной гроб. абв пишет: До берега 20-50 км, т.е. проветриваться и заряжать батареи будем на берегу. Угу. Только не забудьте подогнать туда станции и прикрыть их от английских самолётов, которым полчаса лёту от своих аэродромов. абв пишет: Нем. штаб планировал использовать ПЛ перед мин.заграждениями у входа в Канал. А вот ещё, опыт использования "заслона" ПЛ в качестве противодесантных мер: В конце сентября первые 6 подводных лодок прошли через Гибралтарский пролив в Средиземное море. За ними в начале ноября проследовало еще 6. 16 ноября тронулась в путь третья очередь в составе 8 лодок. Из последних достигли места назначения 5, 1 была потоплена, 2 вернулись С повреждениями. К этому времени стали опасаться британско-деголлевских десантов в Северной Африке, и в качестве единственного средства противодействовать им сосредоточили К востоку и к западу от Гибралтарского пролива значительное количество подводных лодок, чтобы наносить возможно более сильные удары по перевозкам грузов с запада на восток. Это удалось лишь в незначительной степени, поскольку условия боевой деятельности в этом районе гораздо. Лучшей видимости и более тихой погоды были чрезвычайно благоприятны для подводных лодок. Нерешительная политика и стратегия в Средиземном море в 1940 и весной 1941 г. привели лишь к тому, что в Атлантике подводную войну пришлось прервать как раз тогда, когда число лодок резко увеличилось, а в самом Средиземном море это оружие сильно затупилось. http://militera.lib.ru/h/ruge/11.html Ну и ещё плавбаза ПЛ в Атлантике "Питон" была угроблена КРТ "Дорсетшир". Плавбазу прикрывали... да-да, ПЛ. Так что эффективность ПЛ как средств охраны других кораблей очень и очень сомнительна.
абв: HotDoc пишет: У тех командиров была БОЕВАЯ задача - выставить минное поле. Они задачу выполнили - честь им и слава. Они вступили в бой с немцами, нарушили приказ. Под трибунал их, а не честь и слава. Seawolf пишет: Угу. Только не забудьте подогнать туда станции и прикрыть их от английских самолётов, которым полчаса лёту от своих аэродромов Станции подгоним, не проблема. Зениток тоже у немцев много. Пусть базы бомбят, а десант не трогают. Немцам до Дувра 3 минуты лета, и что с того? Во время десанта в Норвегию у немецких ПЛ было много возможностей потопить англ. корабли, но торпеды подвели. В Зеелеве будет еще больше возможностей и торпеды не подведут. Дениц пишет:"Если бы торпеды были исправны мы имели бы попадания: из 4 выстрелов по ЛК- 1 попадание, из 12 выстрелов по КР- 7 попаданий, из10 выстрелов по ЭСМ- 7 попаданий, из 5 выстрелов по транспортам -5 попаданий." ПЛ в Ла-Манше будет больше, англ. кораблей тоже, поэтому можно прогнозировать потери от ПЛ- 21 КР и 21 ЭСМ (транспорты и ЛК не считаем). + потери от мин. Добивать поврежденные Люфтваффе корабли будут ПЛ.
SVH: Древогрыз пишет: А у него выбор был? Конечно - заминироваться и самоподорваться.Чтоб не достаться врагу. У RN(включая хоум флит) тоже был выбор в мае: а)бдительно охранять коммуникации в Атлантике и Индийском океане + побережье Шотландии и более бдительно следить за радиусом действия люфтов, б)проявить свою подавляющую мощь в Канале в сочетании с могучим RAF, подавив в радиусе действия главных калибров всякое шевеление противника на побережье,а, ежели противник не пожелает подавиться,гад этакий,то флит выполнит свой долг по эвакуации гортовцев, применяя не какие-то там рыбачьи шаланды,а благородные крейсера. Древогрыз пишет: Нет-ибо от английской крови солен океан. А если серьезно-пара линкоров старых выбросится на берег. И будет так стрелять. И что им сделаешь? Несерьезно рассуждаете. Что Вам,линкоры - киты,на берег выбрасываться? Don't do it,Dudley! Понимаете,имеется две основные версии причин "вторжения,которого не было": 1. Гитлер и не собирался вторгаться на Остров и вся возня с морским левой только: а)как давление для замириться, б)как деза для Сталина. Эта версия наиболее правдоподобна,но обидна для обитателей Альбиона,так как сводит наиболее крупные достижения RN к операции Катапульта по утоплению флота союзника. 2. Гитлер собирался вторгаться,но убоялся мощи RN и не смог победить RAF. Изначально версия была хлипкая,но за 70 лет окрепла и стала прямо-таки железобетонной. Она(версия) лежит на двух "быках": 1.RN утопил бы все шаланды в Канале, 2.Гитлеру назначили сизифову задачу - захватить полное господство над Англией путем изничтожения всех харрикейнов,спитфайров и заводов,их производящих. Ясное дело,разрешается слегка усомниться в первом "быке" при реализации второго. В этом случае ситуация признается слегка паршивой,но привлекаются туземцы Острова и канадцы с "отточенными штыками и пылающими сердцами".
учитель: На самом деле версий гораздо больше. Самые лучшие это про тайное управление Гитлером англискими лордами, масонскими подлецами и естественно этими... на букву ж. Но мы заговоры искать не будем, а просто посмотрим слегка реально. 1. Вначале он реально расчитывал замирится. Не вышло. Не поняли его тонкую душу подлый Черчиль с соратниками. 2. Начались бомбежки. Задавить англичан не удалось. Подсчеты самолетов в данной ситуации не важны. Результат и потери фактически доказывали невозможность иметь немецкое небо над проливом. 3. Всех утопят - это конечно для смеха, потери у обеих сторон были бы дикие, но не имея господства в воздухе и на море адекватный человек должен был задуматься в возможности. Он и задумался. 4. Пришла идея, что надо лишить Англию последней надежды - союза с СССР. Причем пришла еще весной 1940г. До того как стало ясно, что забомбить англичан не удастся. ИМХО даже после захвата Острова неминуемо последовал бы поход на восток. Но в данном случае англичанам повезло. По каждому пункту можно спорить до посинения. Имеем факт. Очень странный Гитлер вместо того, чтобы легко и просто высадиться в Англии предпочел напасть на СССР. Если уж не ударяться в конспирологию аля-резун он узнал про коварство сталина и решил опередить просто напрашивается оценка высадки, как кране сомнительной операции. Потому что Гитлер отнюдь не был идиотом и рисковал неоднократно.
Jugin: SVH пишет: б)как деза для Сталина. А деза для Сталина была зачем? Что именно делал Гитлер осенью 1940 г., чтобы ему была необходима деза для Сталина, ради которой он готов был пожертвовать половиной люфтваффе? учитель пишет: По каждому пункту можно спорить до посинения. Имеем факт. Очень странный Гитлер вместо того, чтобы легко и просто высадиться в Англии предпочел напасть на СССР. И сделал это почти через год после "возможности" высадиться. Очень странный Гитлер.
абв: учитель пишет: . Вначале он реально расчитывал замирится. Не вышло. Не поняли его тонкую душу подлый Черчиль с соратниками 10.5.1940 Рейх воевал с 5 врагами- Англией, Францией, Бельгией, Голландией, Норвегией. 1.7.1940 У Рейха уже был союзник- Италия. И только 1 враг- Англия. Ресурсы Франции, Бельгии и Голландии под немецким контролем. Мириться-то зачем? Надо продолжать успешно начатое дело. Это Англия должна искать мира. Пока хуже не стало. учитель пишет: Пришла идея, что надо лишить Англию последней надежды - союза с СССР Во-первых СССР чуть не подписал союз, но не с Англией, а с Рейхом. Во-вторых 50 ЭСМ и другое оружие Англия получила от США, а не от СССР. Так что вряд ли СССР- последняя надежда. учитель пишет: доказывали невозможность иметь немецкое небо над проливом В июле 1940 над проливом господствовала Люфтваффе. учитель пишет: По каждому пункту можно спорить до посинения. Имеем факт. Очень странный Гитлер вместо того, чтобы легко и просто высадиться в Англии предпочел напасть на СССР. Если уж не ударяться в конспирологию аля-резун он узнал про коварство сталина и решил опередить просто напрашивается оценка высадки, как кране сомнительной операции. Потому что Гитлер отнюдь не был идиотом и рисковал неоднократно Почему нельзя провести в 1940 Зеелеве, а в 1941- Барбароссу? Второго фронта не будет, бомбардировок Рейха не будет. Английскую добычу- 500 тыс. грузовиков, 20 тыс. самолетов, 5 тыс. танков можно бросить против СССР.
RVK: абв пишет: и торпеды не подведут А по-моему проблемы с ними решили только в начале 1941 года.
RVK: абв пишет: 5 тыс. танков можно бросить против СССР А сколько трофейных английских и французских машин учавствовало в "Барбароссе" из числа захваченных? А сколько трофейных советских танков было в Вермахте из числа захваченных машин?
Древогрыз: RVK пишет: А сколько трофейных английских и французских машин учавствовало в "Барбароссе" из числа захваченных? Вот не помню-но немного. Больше переделывали. RVK пишет: А сколько трофейных советских танков было в Вермахте из числа захваченных машин? 300 в 41 году. 1200 в 42 году. Не?
Jugin: абв пишет: 20 тыс. самолетов, 5 тыс. танков можно бросить против СССР. Интересно, а где англичане прятали всю эту армаду, когда воевали с немцами? абв пишет: В июле 1940 над проливом господствовала Люфтваффе. Не господствовала.
абв: RVK пишет: по-моему проблемы с ними решили только в начале 1941 года. В июне 1940 ПЛ потопили 58 торг. судов- 284 тыс. тонн. Наибольшее количество с начала ВМВ. Значит , торпеды в порядке. О чем Дениц написал- отказались от магнитных взрывателей.
абв: Jugin пишет: Интересно, а где англичане прятали всю эту армаду, когда воевали с немцами Производство 1941 г. Jugin пишет: Не господствовала 10 -й раз читаем Историю ВМВ т.3 с. 130- " В районе Ла-Манша, над которым господствовала немецкая авиация", "В июле 1940 нем. авиация обладала минимум двойным превосходством над англ. ВВС", " В нем. боевых приказах отмечалось, что над всем проливом достигнуто ярко выраженное превосходство в воздухе". Я кому должен верить: вам или любимому и родному МО СССР и ее авторскому коллективу? Тем более никаких конкретных цифр и фактов вы не приводите. На восточных рубежах было 5 див., на Юге- 3. Еще 5 див. было в резерве. Имелось 176 42-мм пто(т.е. на 2.5 дивизии- по нем. штату). Англия имела 217 танков и 446 истребителей в июне 1940. Уж с 3 див. нем. десант как-нибудь справился.
абв: RVK пишет: сколько трофейных английских и французских машин учавствовало в "Барбароссе" из числа захваченных Англинчане бросили у Дюнкерка 700 танков. У Франции было ок. 3 тыс. танков. 92 нем. див. оснащено фр. авто. Фр. танками ни одна див. не оснащена. Хотя в нем. ПД не было танков, и 40 ПД вполне могли иметь по 15 англ. танков, не говоря уж о французских. Потери в людях, конечно, уменьшились тогда. Я написал "можно бросить", а не "бросят". Франция в мае 1940 произвела наибольшее в мире число танков- ок. 400, даже СССР обогнали. В 1941 хотели производить по 500 ежемесячно. 5 ТД немцы сформировали на чешских танках, могли и на французских 10-20 ТД создать. Упущенный шанс, как и Зеелеве.
Jugin: абв пишет: 10 -й раз читаем Историю ВМВ т.3 с. 130- " В районе Ла-Манша, над которым господствовала немецкая авиация", "В июле 1940 нем. авиация обладала минимум двойным превосходством над англ. ВВС", И позже тоже обладала минимум двойным превосходсьвом. И с этим двойным превосходством превосходно получили по голове. А я уже говорил, что ненаучная фантастика меня особо не привлекает, посему ссылка на данный труд лично для меня не является доказательством. Никаким. С 10 июля по 31 июля пилоты FC RAF выполнили 12,9 тыс. с/вылетов. Это так, к слову. К 16 июля в группе III/JG 51 Ханнеса Траутлофта число боеспособных самолетов сократилось до пятнадцати машин, т. е. составляло 40% номинального. абв пишет: Я кому должен верить: вам или любимому и родному МО СССР и ее авторскому коллективу? Конечно, мне. Потому как я не получаю зарплату за доказательство величия СССР. И потому, что я стараюсь брать цифры из источников, которые все же на что-то ссылаются. А труды МО СССР ссылаются только на себя и при любой проверке с документами не стыкуются.
gem: учитель пишет: 4. Пришла идея, что надо лишить Англию последней надежды - союза с СССР. Причем пришла еще весной 1940г. Чуть позже - в конце июня. После практически внезапного для Гитлера "воссоединения" и Буковины, конечно. RVK пишет: проблемы с ними решили только в начале 1941 года. Чуть позже -казусы были до 1943. абв пишет: Мириться-то зачем? Надо продолжать успешно начатое дело. Это Англия должна искать мира. Пока хуже не стало. Все наоборот. Очень хотелось замириться - глядя на США и "себе на уме СССР". Не получилось. Осталось рассказывать михелям анекдоты про куриц с отрубленными головами.
RVK: Древогрыз пишет: Вот не помню-но немного. Больше переделывали. Вот о чём и речь. Вы сами себе и противоречите. Древогрыз пишет: 300 в 41 году. 1200 в 42 году. Не? 300 встречал цифры, 1200 что-то не помню, но пусть даже так - какой малый процент от захваченных машин! абв пишет: В июне 1940 ПЛ потопили 58 торг. судов- 284 тыс. тонн. Наибольшее количество с начала ВМВ. Значит , торпеды в порядке. О чем Дениц написал- отказались от магнитных взрывателей. gem пишет: Чуть позже -казусы были до 1943.
абв: Jugin пишет: А труды МО СССР ссылаются только на себя и при любой проверке с документами не стыкуются. В немецко-английских разборках МО СССР особо не участвовал, поэтому этим цифрам можно верить, тем более что там есть ссылки на немецких и англ. авторов. Гальдер, Батлер, Клее, Кольер. Я рассматриваю данные, которые есть у меня. Сообщите ваши данные и обсудим.1 Количество англ. ЭСМ в Канале летом 1940. 2.Количество англ. дивизий на юге Англии и в резерве.3 Количество самолетов( истребителей). За июль- октябрь 1940 немцы потеряли 610 Ме-109 и 235 Ме-110. Всего 845 истр. Англинчане 1172( 631 Харрикейн,403 Спитфайра, 115 Бленхеймов и 23 Дефианта.) Счет побед 272 против 153- Ме-109 против Харрикейна(1.8:1 в пользу Ме) и 219 против 180- Ме-109 против Спитфайра.(1.2:1 в пользу Ме). Ted Hooton "Spitfire Special" Т.е. даже в не выгодных условиях нем. истребители сильнее английских. Англ. ВВС имели 168 спитфайров, 288 харрикейнов, 12 дефиантов и 48 Бленхеймов. Т,е. слабых Харрикейнов большинство.
Древогрыз: RVK пишет: Вот о чём и речь. Вы сами себе и противоречите. Хм. Я не АБВ. RVK пишет: но пусть даже так - какой малый процент от захваченных машин! А сколько этих машин вообще захватывали. Битые да хлам списанные. Чай РККА не арабы 67 года. абв пишет: У Франции было ок. 3 тыс. танков. Вообще то около 5 тысяч. Можа просто явный хлам не учитывали.
Jugin: абв пишет: В немецко-английских разборках МО СССР особо не участвовал, поэтому этим цифрам можно верить, тем более что там есть ссылки на немецких и англ. авторов Вот только они слишком часто писали, взяв цифры непонятно откуда. К тому же сейчас есть множество источников, появившихся после написания сего опуса. абв пишет: 1 Количество англ. ЭСМ в Канале летом 1940. В Канале? Ноль. Если не считать тех, которые сопровождали конвои. А в "домашнем флоте" около 50. абв пишет: .3 Количество самолетов( истребителей). За июль- октябрь 1940 немцы потеряли 610 Ме-109 и 235 Ме-110. Всего 845 истр. Англинчане 1172( 631 Харрикейн,403 Спитфайра, 115 Бленхеймов и 23 Дефианта.) Счет побед 272 против 153- Ме-109 против Харрикейна(1.8:1 в пользу Ме) и 219 против 180- Ме-109 против Спитфайра.(1.2:1 в пользу Ме). Ted Hooton "Spitfire Special" Кроме истребителей немцы потеряли еще бомбардировщики. Приводите все цифры, плз. абв пишет: Т.е. даже в не выгодных условиях нем. истребители сильнее английских. Англ. ВВС имели 168 спитфайров, 288 харрикейнов, 12 дефиантов и 48 Бленхеймов. Т,е. слабых Харрикейнов большинство. Спитфайры сопоставимы, остальные хуже. И что? Правильное использование истребителей привело к поражению немцев. Сие есть факт.
абв: Jugin пишет: В Канале? Ноль И как вы будете обороняться НУЛЕМ ЭСМ в первый день? Штук 10 все-таки должно быть. В опусе как раз и дана эта цифра. Приведите данные из ваших новых, хороших источников. Как например эти 50 ЭСМ располагались? Цифр по бомбардировщикам там нет.(К. Макси Вторжение которого не было. Приложение стр. 394) Jugin пишет: Спитфайры сопоставимы, остальные хуже. И что? Правильное использование истребителей привело к поражению немцев. Сие есть факт. Как ваши плохие и малочисленные истребители будут оберегать флот? Не справятся. Неправильное использование люфтваффе привело к поражению, использовали бы правильно- и победили бы. Ме-109 имел малую дальность полета, франц. Девуатин- наоборот большую, вот и надо было их применить. Завод в Тулузе делал 10 сам. в день, пусть бы и дальше делал. А немцы его закрыли.
RVK: Древогрыз пишет: Хм. Я не АБВ. Виноват. Увлёкся. Древогрыз пишет: А сколько этих машин вообще захватывали. Битые да хлам списанные. Чай РККА не арабы 67 года. Не я писал, что мол сколько было танков, столько и можно трофейных ввести в строй. Не я. Я этому как раз и возражаю и с Вами согласен.
SVH: Jugin пишет: А деза для Сталина была зачем? Что именно делал Гитлер осенью 1940 г., чтобы ему была необходима деза для Сталина, ради которой он готов был пожертвовать половиной люфтваффе? Деза для Барбароссы(см. дневник Гальдера за июль 1940). А как иначе имитировать борьбу "ни на жизнь,а на смерть"? Силы люфтов регенерируются - самолеты выпускаются,пилоты готовятся.
SVH: учитель пишет: Но мы заговоры искать не будем, а просто посмотрим слегка реально. Вы просто изложили "свое видение" аглицкой версии №2. Люфты действительно не захватили господство над Эдинбургом,Глазго и Скапа-Флоу. Следовательно,никаких шансов господствовать над Каналом у них не было. "Бык" №2 и никакой конспирологии!
Jugin: абв пишет: И как вы будете обороняться НУЛЕМ ЭСМ в первый день? Легко. Просто английские корабли войдут в Канал в нужное время. абв пишет: Приведите данные из ваших новых, хороших источников. Как например эти 50 ЭСМ располагались Да ладно, я не возражаю, если Вы приведете данные из старых источников. Как все эти 50 ЭСМ располагались. В течение всей битвы за Англию. абв пишет: Цифр по бомбардировщикам там нет. Вот и я о том же. Что именно бомбардировщики были главной ударной силой, что именно против них направлялись удары английской авиации и что их почему-то нет, когда начинают говорить о непревзойденном люфтваффе и о том, что Гитлер готовил высадку в Англию, не собираясь высаживаться в Анлии. абв пишет: Как ваши плохие и малочисленные истребители будут оберегать флот? Как и оберегали. абв пишет: Не справятся. Это у Вас не справятся. В реальности справились. И это английские самолеты добивали немецкие корабли, а не наоборот. абв пишет: Ме-109 имел малую дальность полета, франц. Девуатин- наоборот большую, вот и надо было их применить. Завод в Тулузе делал 10 сам. в день, пусть бы и дальше делал. А немцы его закрыли. А то, что Тулуза - это неоккупированная часть Франции, принадлежащая французскому правительству, которое при первой же возможности может попробовать взять реванш, что французские самолеты отличаются от немецких и потому требуют переучивания не учитывается? И все, как в компьютерной игре: приказал юнитам и они беспрекословно пошли. А в реальности немцам надо было учитывать настроения французов, которые ненавидели бошей и при дополнительном давлении могли начать войну, опираясь на свои колониии, как это пытался сделать де Голль. А уж о том, чтобы начать воевать или работать на немцев, тем самым гарантируя себе навечно роль немецкого вассала, об этом французы и думать не хотели. Одним словом, сплошное фэнтэзи, навеянное компьютерными играми. SVH пишет: еза для Барбароссы(см. дневник Гальдера за июль 1940). А как иначе имитировать борьбу "ни на жизнь,а на смерть"? Силы люфтов регенерируются - самолеты выпускаются,пилоты готовятся. Деза для "Барбароссы" нужна накануне "Барбароссы". А то она какая-то странная: начинатеся тогда, когда еще не принято решение о войне с СССР, а вот накануне, когда как раз и нужно казалось бы деза, все наоборот: никакого усиления давления, авиация перебрасывается на Восток. Очень и очень странная деза.SVH пишет: Следовательно,никаких шансов господствовать над Каналом у них не было. При борьбе равных противников шансы всегда есть. Но немцы свои шансы упустили, а англичане нет.
абв: Jugin пишет: А то, что Тулуза - это неоккупированная часть Франции, принадлежащая французскому правительству, которое при первой же возможности может попробовать взять реванш, что французские самолеты отличаются от немецких и потому требуют переучивания не учитывается? И все, как в компьютерной игре: приказал юнитам и они беспрекословно пошли. А в реальности В реальности - до середины апреля 1941 франц. промышленность изготовила для Германии 13 тыс. грузовиков, 3 тыс. самолетов, 1 млн снарядов и т.д.( В. Блейер. Германия во ВМВ стр. 76-77). Заказы вермахта на вооружение в оккуп. Европе на 1.04.1941- 3.3 млрд РМ, в т.ч. Франция- 1.7 млрд, Бельгия и Сев. Франция- 485 млн, Голландия- 759 млн, Польша 263 млн. "Опус" почитайте. 200 тыс. французов служило в вермахте, 135 тыс. было на фронте. Часть попала в плен и сидела в Тамбовском лагере. Из Эльзаса-Лотарингии мобилизованы. У Роммеля в Африке было мало танков, так он трофеи использовал, не привередничал. И экипажи как-то обучались. Горные егеря прошли недельный курс парашютной подготовки и отправились в Норвегию. В маленьком отрывке из англ. книги приведены потери истребителей. Может там и потери бомбардировщиков есть. Но в отрывке их нет.
учитель: абв пишет: 200 тыс. французов служило в вермахте, 135 тыс. было на фронте. Часть попала в плен и сидела в Тамбовском лагере. Из Эльзаса-Лотарингии мобилизованы. Я пытаюсь понять какое отношение они имеют к Фрнации? Это Рейх и мнение их при получении повестки никого не волновало.
HotDoc: абв пишет: 200 тыс. французов служило в вермахте, 135 тыс. было на фронте. Часть попала в плен и сидела в Тамбовском лагере. Из Эльзаса-Лотарингии мобилизованы. И о чем это должно свидетельствовать? Да ни о чем. Я могу Вам напомнить о датчанах, шведах, югославах, голландцах, бельгийцах, люксембуржцах и (о, ужас!) ... евреях воевавших в рядах немецкой армии.
абв: HotDoc пишет: Я могу Вам напомнить о датчанах, шведах, югославах, голландцах, бельгийцах, люксембуржцах и (о, ужас!) ... евреях воевавших в рядах немецкой армии Поляков и чехов забыли+ немного украинцев и русских. Это свидетельствует о том , что французы воевали за Рейх. Франц. антикоммунисты+ белоэмигранты вполне могли собрать большие силы, к ним примкнули наемники- те , кто воюет за деньги. Это против СССР, но и против Англии можно было собрать некоторые силы.учитель пишет: Я пытаюсь понять какое отношение они имеют к Фрнации В 1940 они были франц. гражданами и служили во фр. армии. В 1941 они стали герм. гражданами и служили в вермахте. Кстати были и фр. добровольцы. Целый легион(полк).
полная версия страницы