Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
RVK: SVH пишет: Сравните лучше со снабжением котла в Демьянске(100 тыс.) Вы не внимательно смотрели эту тему, точнее её предшественницу: Так с этим хоть какая то ясность, но почему Вы считаете, что десанту, у которого вообще-то наступательная операция значительной глубины - в результате который должна быть разгромлена Великобритания, достаточно такого же снабжения, как неподвижно сидящим войскам абв пишет: цитата: в Демянском котле SVH пишет: Кстати,не пойму,с чего Вы взяли,что снабжение будет только по воздуху? Во-первых не я. А во-вторых где и как будет разгрузка корабле происходить? И это уже было: По-моему немецкая авиация достаточно успешно прикрывала этот свой "воздушный мост". Демянск, я просто как пример минимального снабжения неподвижной группировки привёл, это не был центр приложения усилий на советско-германском фронте, а уж тем более это не единственный участок боевых действий, как в случае высадке немецких войск! Поэтому и написал, что наиболее корректно проводить аналогию с высадкой союзников: - по соотношению л/с и техники и объёмов снабжения; - по месту выбора высадки; Вы как предполагаете разгружать: абв пишет: цитата: 1-2 подлодок(при 1-м рейсе в день) где? Захватить порт? Это будет стоить больших потерь как при захвате, так и при противовоздушной обороне и обороне от морских сил.
gem: Jugin пишет: Хуже. Лучший итальянец на июнь 1940 г. G.50 отставал от Харрикейна первой модели на 50-70 км. Да. По max скорости Вы правы. Но...2 полудюймовых "Бреда" плюс маневренность... По отзывам наших летчиков (от Драбкина) 550 на "Hurry"- это когда еще будет! А к июлю 43 Macci до 600 разгонялись - с той же аэродинамикой. Ну, это off.
SVH: Jugin пишет: Так что птенцы Геринга птенцами и были по сравнению с французами. После "драки" со всех сторон откуда-то появляются цифры,убедительно говорящие об таки офигенной крутости тех или иных официрен унд золдатен. Причем,как правило,достичь конечной победы крутым парням мешал некий форс-мажор, в качестве которого редко указывался противник или его качества. Из тех немецких мемуаров,что я читал,авторы всех опусов сидели в западной зоне. При этом "короля было принято изображать зрелым мужчиной со значительным лицом". При описании своих крутостей под Сталинградом про тамошних туземцев разрешалось писать все самое уничижительное. Резюмируя,даже из этих опусов,включая их противника де Голля,я не усмотрел даже и близко существенного влияния французской или английской авиации на ход боевых действий во Франции. Фронтовая авиация фашистов на 1940 - ? годы была,по моему мнению,сильнейшей в мире по организации,тактике,логистике,классу пилотов и вооружению.
SVH: marat пишет: А в проливе там осень, шторма. Да,фактор. Вон,испанцы не учли и шторм разогнал Великую Армаду. Да,надо учитывать.
SVH: gem пишет: Что читать? Что до 09.05.40 Манштейн уже планировал после прорыва поворотить геноссе комкора Хайнца к Дюнкерку? Вот это почитать Главное командование сухопутных сил, подгоняемое Гитлером, намеревалось снова использовать старый план — так называемый «План Шлиффена» 1914 г. Это было быстрее и проще, но не содержало ничего нового. Поэтому очень скоро мысль стала работать в другом направлении. Однажды в ноябре 1939 г. Манштейн попросил меня зайти к нему. Он изложил мне свои взгляды относительно наступления крупными бронетанковыми силами через Люксембург и южную часть Бельгии на «линию Мажино» у Седана с целью прорыва этого укрепленного участка, а затем и всего французского фронта. Манштейн попросил меня рассмотреть его предложение с точки зрения специалиста по бронетанковым войскам. После детального изучения карт и на основе личного знакомства с условиями местности во время первой мировой войны я смог заверить Манштейна, что планируемая им операция осуществима. Единственное условие, которое я мог поставить, было использование в этом наступлении достаточного количества танковых и моторизованных дивизий, а лучше всего всех! После этого Манштейн составил докладную записку. Одобренная и подписанная генерал-полковником фон Рундштедтом 4 декабря 1939 г. докладная записка была направлена главному командованию сухопутных сил, однако там она не получила одобрения. Главное командование сухопутных сил первоначально хотело использовать для наступления через Арлон лишь одну-две танковые дивизии. Начался обмен мнениями по этому вопросу. Я считал такие силы слишком слабыми, а потому и операцию — бесцельной. Дробление и без того слабых бронетанковых сил было бы самой крупной ошибкой, какую вообще можно совершить. Перед возможностью совершения такой ошибки как раз и стояло главное командование сухопутных сил. Манштейн настоятельно добивался своего, чем навлек на себя неблагосклонность главного командования сухопутных сил в такой степени, что его назначили [123] командиром армейского корпуса. Он попросил дать ему хотя бы танковый корпус, но его просьба не была удовлетворена. Так Манштейн — наш самый лучший оперативный ум — с корпусом в третьем эшелоне и участвовал в кампании, блестящему осуществлению которой во многом способствовала проявленная им инициатива. Его преемником при генерал-полковнике фон Рундштедте стал более спокойный генерал фон Зоденштерн. Между тем случай, происшедший в военно-воздушных силах, заставил командование отказаться от плана Шлиффена. Офицер связи военно-воздушных сил ночью 10 января 1940 г. с важными документами летел на самолете через бельгийскую границу, что было запрещено. Самолет сделал вынужденную посадку на территории Бельгии. По документам, находившимся при офицере, можно было догадаться о намеченном наступлении по плану Шлиффена. Удалось ли ему уничтожить документы, было неизвестно. Во всяком случае, следовало считаться с тем, что о наступлении возможно стало известно бельгийцам, а, по-видимому, также французам и англичанам. Кроме того, Манштейн, явившийся к Гитлеру в связи с назначением на должность командира корпуса, воспользовался случаем и изложил ему свое мнение относительно будущих операций. После этого оперативный план Манштейна стал предметом изучения. 7 февраля 1940 г. во время штабной военной игры в Кобленце я получил ясное представление о нем. На этой игре я предложил на пятый день кампании начать наступление крупными танковыми и моторизованными силами с целью прорыва обороны на р. Маас у Седана и дальнейшего развития наступления в направлении на Амьен. Начальник генерального штаба сухопутных сил Гальдер, присутствовавший на маневрах, назвал это предложение «бессмысленным». Ему казалось, что достаточно достичь Мааса бронетанковыми войсками, создать на нем предмостные [124] укрепления{17} , обождать подхода полевых армий и затем начать «совместное наступление», т. е. не ранее как на девятый или десятый день кампании. Я пылко возражал и подчеркнул, что речь идет о том, чтобы сосредоточенно и внезапно использовать всю ударную силу имеющихся, в ограниченном количестве танков на одном решающем участке, расширить прорыв, а затем, усилив ударную группировку, выйти на такую глубину, чтобы не опасаться за фланги, и незамедлительно использовать возможный успех, независимо от степени продвижения армейских корпусов. Гудериан Только внимательно. gem пишет: Всенепременно. Артогнем, умелым маневрированием и мужеством команд - до последнего юнги. Экипажам штук Вы в этом отказываете? gem пишет: На здоровье. А хотите верить в основном Манштейну с Кессельрингом. И Вам того же. Вся штука в том,что врут все. Или недоговаривают или излагают версию своей "виртуальной" реальности. Некоторые самые умные так и пишут: это,мол,точка зрения британского премьера. В смысле,хотите верьте,хотите проверьте... Проверять и сверять надо всех. С учетом места и времени написания опуса. gem пишет: Некомильфотность в том, что за время написания завещания мог бы и ознакомиться с потерями UK. И со своими собственными. И сивый мерин не краснел бы. А свои цифры он откуда брал?
SVH: marat пишет: По кораблям сухопутные летчики не справятся. Цель маленькая, маневренная, на месте не стоит. Еще вспомнить проблемы с ориентацией над водной поверхностью, опознание кораблей противника(точнее как отличить от своих). Простите,это Вы рассказываете про другую реальность. Вечером 25 июля 60 Ju-87 из II. и III./StGl, а также из IV.(St)/LGl атаковали в Ла Манше английский конвой CW8. Так как прикрывавшие его "Харрикейны" прекратили патрулирование из-за нехватки топлива, пилоты "штук" получили возможность спокойно атаковать корабли как на полигоне. В результате погибли 5 кораблей и еще 4 получили повреждения, в том числе эсминцы "Бореас" и "Бриллиант". Лишь под занавес над конвоем появились 9 "Харрикейнов" из 56-й эскадрильи RAF, которым, несмотря на схватку с ВМ09Е из III./JG52, удалось сбить три Ju-87 - два из II./StGl и один из III./StGl, еще три самолета получили повреждения. Через два дня 30 Ju-87 из I./SIG77 под прикрытием 12 Bf-109E атаковали конвой "Бекон" восточнее Портленда. Три "Харрикейна" сбили одну "штуку". Следующая волна пикировщиков из 20 Ju-87 под прикрытием 19 Bf-109 была более удачливой. Англичан не подпустили к бомбардировщикам и они спокойно атаковали корабли. В результате массированных атак "штуки" повредили несколько транспортов и потопили два последних действующих эсминца 1-й (так называемой Дуврской) флотилии - "Кодрингтон", и "Уорен", другие эсминцы, в их числе "Бразен" и "Делайт" получили серьезные повреждения. marat пишет: Т.е. сосредоточение люфтов потребовало ококло месяца или в течение этого месяца немцы не смогли нормально снабжать 6-ю армию. Что в случае с десантом ведет к кактастрофе. Для действия против флота пойдут в основном пикировщики, дальность у них не большая, англичане не дураки - днем будут на пределе дальности, ночью рывок на коммуникации, массовое минирование, избиение плацдарма, геройское затопление на отмелях у плацдарма и расстрел всего что шевелится. 1. Немцы выставят минный коридор на фланги с оборудованием артиллерийских позиций. Самое то для ЭМ или крейсеров на них переться ночью. 2. RN будет ночью и свои мины ставить и вести артиллерийский огонь? А следующей ночью на свои же мины и переться? 3. Рундштедт не дурак накапливать силы на берегу - до Лондона рукой подать. Первейшая задача - вывод войск и техники за пределы действия артогня флита. marat пишет: Английские ВВС тоже на берегу сидеть не будут - см. Битву над Англией. Кстати, десант тоже в воздушной поддержке нуждается - третья задача ВВС(снабжение, борьба с флотом и поддержка десанта) Это типичный пиар мощи RAF,который уже не справился с люфтами во Франции. Вся область операций - в радиусе действия BF-109 и Ю-87. Задачи люфтов совершенно штатные для фронтовой авиации,не надо "бомбить Англию" и выдалбливать ее промышленность и посылать бомберы без прикрытия или с BF-110. marat пишет: У англичан есть РЛС. Согласен,хорошая штука. Сомнительна их решающая ценность при проведении фронтовой операции. Оперативно наводить харрикейны на мессеров? Сколько тех спитфайров было?А пилотов с налетом 2 часа?
SVH: marat пишет: не требовалось высаживать десант. не требовалось доводить численность войск до 100 тыс(они уже были) 1.Вы забываете о том,что в январе 1942 года люфты были раскиданы от Норвегии до Африки. 2. В 1940 была возможность сосредоточить все флоты на небольшой операционной базе с радиусом лета 10 минут. 3. Легенда о потопленых в Булони шаландах ничем не подкреплена,хотя и повторяется в инете повсеместно. На Крите была совсем другая операция,даже не оперативного уровня. Высадка на Остров требует совсем другого подхода. marat пишет: Это для поддержания штанов с учетом имеющихся у 6-й армии запасаов, вы же предлагаете войскам расширять плацдарм. И в чем проблемы? Откуда взялась легенда о непременном утоплении транспортов в Канале всемогущим Royal Navy? Потери - да,серьезные проблемы - вряд ли. marat пишет: Ну там были проблемы с бомбежками вражеской территории ночью(днем зенитки и авиация мешает). Так что да, но здесь кто мешает обозначить передний край, дать целеуказание? Кто мешал это сделать в Голландии и Франции? Не вышло тогда,почему получится в районе Дувра или Бич-Хэда?
SVH: RVK пишет: Вы не внимательно смотрели эту тему, точнее её предшественницу: И что,пришел лесник и запретил базар? Приведенные Вами ниже реплики отражают другую точку зрения и совершенно меня ни в чем не убеждают,как и сравнение с высадкой в Нормандии. Приходится удивляться действию временами возникающих в инете неких постулатов. К примеру,все шаланды,транспорты и прочее неизбежно потопнет. Потому што:RN,RAF,штормы,высаживать/разгружать негде/нечем и вообще немцы безрукие.
Jugin: SVH пишет: Фронтовая авиация фашистов на 1940 - ? годы была,по моему мнению,сильнейшей в мире по организации,тактике,логистике,классу пилотов и вооружению. Ну так это по Вашему мнению. А цифры говорят обратное. Во Франции люфтваффе при общем численном преимуществе понесли бОльшие потери, чем французы. Битву за Англию просто продули вчистую. А мнение становится интересным только тогда, когда оно опирается на документы и факты.SVH пишет: Откуда взялась легенда о непременном утоплении транспортов в Канале всемогущим Royal Navy? Например, из норвежской операции. Когда были потоплены 3 из 9 немецких крейсеров, 10 эсминцев, 8 п/л, повреждены 5 крупных кораблей. А всего потоплено и повреждено 23 крупных боевых корабля. Так что с учетом английского флота, находившегося в данном районе, шансы выжить немецким баркасам и шаландам были равны нулю. Если не верите мне, то посмотрите, что об этом говорит Редер. SVH пишет: Потому што:RN,RAF,штормы,высаживать/разгружать негде/нечем и вообще немцы безрукие. НЕ немцы безрукие, а для осузествления высадки необходимао господство в воздухе и на море, хотя бы в районе высадки и в прилегающих районах. Но немцы этого не достигли.
marat: абв пишет: Почему не прорвутся ? Соберут 200 самолетов против 100 ваших. РЛС десантники захватят в 1-й день высадки, или во 2-й. И пару аэродромов, чтобы облегчить действия своих ВВС. Соберут, захватят и т.д. Если сумеют высадиться. И потом с голоду не перемрут. абв пишет: Недостаточную- это сколько км? 105 мм пушка обр. 1918 имела дальность в 19 км. Снаряды если лишние, то можно и с 30 км палить, только попасть трудно. Т.е. до англичан 1-6 км не дотянут. А англичанам не надо конкретную пушку извести, достаточно по плацдарму попасть - кучи боеприпасов, бензина, продовольствия разнесут и ладно. абв пишет: Вообще нет проблем. Грузимся во франц. портах, разгружаемся в захваченных английских. В удобных бухтах можно оборудовать причалы. А до захвата и приведение в работоспособное состояние хоть одного английского порта что делать? Или англичане их вместе с докерами немцам подарят?
marat: SVH пишет: Вечером 25 июля 60 Ju-87 из II. и III./StGl, а также из IV.(St)/LGl атаковали в Ла Манше английский конвой CW8. Так как прикрывавшие его "Харрикейны" прекратили патрулирование из-за нехватки топлива, пилоты "штук" получили возможность спокойно атаковать корабли как на полигоне. В результате погибли 5 кораблей и еще 4 получили повреждения, в том числе эсминцы "Бореас" и "Бриллиант". Лишь под занавес над конвоем появились 9 "Харрикейнов" из 56-й эскадрильи RAF, которым, несмотря на схватку с ВМ09Е из III./JG52, удалось сбить три Ju-87 - два из II./StGl и один из III./StGl, еще три самолета получили повреждения. Через два дня 30 Ju-87 из I./SIG77 под прикрытием 12 Bf-109E атаковали конвой "Бекон" восточнее Портленда. Три "Харрикейна" сбили одну "штуку". Следующая волна пикировщиков из 20 Ju-87 под прикрытием 19 Bf-109 была более удачливой. Англичан не подпустили к бомбардировщикам и они спокойно атаковали корабли. В результате массированных атак "штуки" повредили несколько транспортов и потопили два последних действующих эсминца 1-й (так называемой Дуврской) флотилии - "Кодрингтон", и "Уорен", другие эсминцы, в их числе "Бразен" и "Делайт" получили серьезные повреждения. Не, ну что вы приводите маломаневренные транспорта и скованные конвоированием эсминцы? При борьбе с немецким десантом транспортов не будет, эсминцы будут свободны в маневрировании. Потери будут, но до транспортов доберутся. SVH пишет: 1. Немцы выставят минный коридор на фланги с оборудованием артиллерийских позиций. Самое то для ЭМ или крейсеров на них переться ночью. Аналогично англичане нафаршируют канал минами. Пат. SVH пишет: 2. В 1940 была возможность сосредоточить все флоты на небольшой операционной базе с радиусом лета 10 минут. Эээ, все 2000 самолетов на одной базе??? SVH пишет: 3. Легенда о потопленых в Булони шаландах ничем не подкреплена,хотя и повторяется в инете повсеместно. На Крите была совсем другая операция,даже не оперативного уровня. Высадка на Остров требует совсем другого подхода. Про Булонь это не я(если Булонь не в Греции, конечно). Англичане силами пары крейсеров и эсминцев разогнали морской десант немцев на Крит. Понятно, что силы против десанта на Остров будут совсем другие. SVH пишет: И в чем проблемы? Откуда взялась легенда о непременном утоплении транспортов в Канале всемогущим Royal Navy? Потери - да,серьезные проблемы - вряд ли. Почему нет? Даже у союзников в 1944 г при подавляющем превосходстве были потери. А у немцев нет такого соотношения 5-10 к 1. При этом количество транспортов конечно. SVH пишет: Кто мешал это сделать в Голландии и Франции? Не вышло тогда,почему получится в районе Дувра или Бич-Хэда? Кто сказал, что по линии фронта не вышло? Там фронт был слишком большой. Не вышло бомбить район дислокации 38-го ак Манштейна, а по линии фронта вполне бомбили, не очень результативно - немцы мешали. Но здесь-то бомбить будут в Англии, это немцам придется через канал организовывать перехваты, а не англичанам летеь к фронту через канал.
абв: Jugin пишет: Например, из норвежской операции. Когда были потоплены 3 из 9 немецких крейсеров, 10 эсминцев, 8 п/л, повреждены 5 крупных кораблей. А всег Потери союзного флота тоже неплохо бы сообщить. Норвегию немцы захватили, хотя союзный флот господствовал на море. Следовательно они победили. Кстати если при Зеелеве погибнет 2 тыс.сам и 50 ПЛ у немцев, и 1 тыс. сам и 20 ПЛ у англинчан, но при этом немцы захватят Англию, то вопрос о победителе можно не обсуждать. 27.7.1940 20 Ю-87 вывели из строя 4 эсминца, при этом еще транспортные суда атаковали. Люфтваффе имело 300 Ю-87, значит 60(!) эсминцев в день может вырубать? А еще было больше 800 Ю-88. Да и ПЛ могут помочь. На конкретном примере показано, что такое бой Ю-87 и эсминца.
Jugin: абв пишет: Потери союзного флота тоже неплохо бы сообщить. Да без проблем. Потоплены британские авианосец, крейсер ПВО, 7 миноносцев, 4 подводные лодки; повреждения получили 2 линейных корабля и 7 крейсеров. Потери поменьше. А главное, что у немцев осталось 6 крейсеров, а у англиичан только в "Домашнем флоте" 21 крейсер. Даже при равных потерях в случае столкновения немецкого и английского флота, жиь кригсмарине оставалось бы крайне недолго. абв пишет: 27.7.1940 20 Ю-87 вывели из строя 4 эсминца, при этом еще транспортные суда атаковали. Люфтваффе имело 300 Ю-87, значит 60(!) эсминцев в день может вырубать? абв пишет: 27.7.1940 20 Ю-87 вывели из строя 4 эсминца, при этом еще транспортные суда атаковали. Люфтваффе имело 300 Ю-87, значит 60(!) эсминцев в день может вырубать? 10.05.1940 г. люфтваффе потерял около 350 самолетов. Значит, 3 500 немецких самолетов могли быть полностью уничтожены за 10 дней, т.е., во время подготовки операции. А каждый выход немецких линкоров заканчивался его гибелью. Как это было с "Бисмарком". Так что на конкретном примере показано, что люфтваффе быстро уничтожалось, а немецкие корабли топились бы при каждом выходе из порта.
SVH: Jugin пишет: Ну так это по Вашему мнению. А цифры говорят обратное. Во Франции люфтваффе при общем численном преимуществе понесли бОльшие потери, чем французы. Битву за Англию просто продули вчистую. А мнение становится интересным только тогда, когда оно опирается на документы и факты 1. Люфты воевали и оказывали серьезную помощь наземным войскам. Об этом есть масса свидетельств с обеих сторон. Их потери и могут быть большими. Цифры по вылетам есть для сравнения? А то странно получается,де Голль у Черчилля вона чего просит 9 июня: После эвакуации английских войск из Дюнкерка английская авиация принимала лишь эпизодическое участие в сражении. За исключением отряда истребителей, который сражался вместе с нашей авиацией, английские эскадрильи базировались на территории Великобритании и находились слишком далеко, чтобы оказать действенную поддержку нашим войскам, непрерывно отходившим к Югу. Мою настойчивую просьбу перебазировать хотя бы часть английской авиации взаимодействия на аэродромы южнее Луары Черчилль категорически отклонил Вот Вам объективный итог французской компании и для RAF в том числе. Гитлер хотел добиться мира,а не продолжения войны с Англией. В качестве одного из инструментов давления с подачи Геринга,и была поставлена задача перед ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ - напугать Англию. Англию действительно напугали,но на мир она не пошла. После ВМВ этот эпизод распиарили до небес,т.е., "войны за Англию". Ну,не собирался Гитлер оккупировать Остров и все тут! Jugin пишет: Например, из норвежской операции. Когда были потоплены 3 из 9 немецких крейсеров, 10 эсминцев, 8 п/л, повреждены 5 крупных кораблей. А всего потоплено и повреждено 23 крупных боевых корабля. Так что с учетом английского флота, находившегося в данном районе, шансы выжить немецким баркасам и шаландам были равны нулю. Если не верите мне, то посмотрите, что об этом говорит Редер. 1. СТРАНУ Норвегия все равно захватили,при этом район боевых действий был значительно обширней,чем в зоне Канала. 2. Полной концентрации люфтваффе в этом районе не было. 3. RN тоже понес существенные потери. Невзирая на потери,этот пример как раз подтверждает факт,что под прикрытием авиации вполне осуществимы крупные десантные операции в зоне действия Royal Navy. Jugin пишет: НЕ немцы безрукие, а для осузествления высадки необходимао господство в воздухе и на море, хотя бы в районе высадки и в прилегающих районах. Но немцы этого не достигли. В июле-августа люфты полностью прекратили судоходство в Канале. Вам про это известно?
Jugin: SVH пишет: 1. Люфты воевали и оказывали серьезную помощь наземным войскам. Да кто же спорит. И их было больше, и бомбардировщики у них была лучше. Но в столкновении люфтваффе с французской авиацией французы показали себя лучше. SVH пишет: А то странно получается,де Голль у Черчилля вона чего просит 9 июня: Ничего странного в этом нет. Французская авиация была малочисленней, чем немецкая. Тех Девуатэнов 10 мая 1940 г. ва фпанцузских ВВС было 76. Из них боеспособных только 34 в 1 авиационной группе. А всего за войну было принято около 400 самолетов в 4 авиагруппах. SVH пишет: В качестве одного из инструментов давления с подачи Геринга,и была поставлена задача перед ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ - напугать Англию. Англию действительно напугали,но на мир она не пошла. Или хотели захватить господство в воздухе для осуществления высадки, хотя одной из целей и был подрыв морального духа англичан. В этом они провалились на 100%. SVH пишет: 1. СТРАНУ Норвегия все равно захватили,при этом район боевых действий За страну Норвегию англичане не собирались жертвовать всем. SVH пишет: 2. Полной концентрации люфтваффе в этом районе не было. Как и полной концентрации авиации и флота Англии. SVH пишет: Ну,не собирался Гитлер оккупировать Остров и все тут! У Вас есть доказательства? Или все ограничиавется Вашим мнением? Если есть, приведите, если просто мнение, то я учту его. SVH пишет: Невзирая на потери,этот пример как раз подтверждает факт,что под прикрытием авиации вполне осуществимы крупные десантные операции в зоне действия Безусловно. Высадка в Нормандии это показало. Вот только прикрытие авиации немцы осуществить не могли. А так все верно. SVH пишет: В июле-августа люфты полностью прекратили судоходство в Канале. Вам про это известно? Прекратить судоходство и организовать крупную десантную операцию из сотен судов - это несколько разные вещи. Вам это известно?
абв: Jugin пишет: 10.05.1940 г. люфтваффе потерял около 350 самолетов. Значит, 3 500 немецких самолетов могли быть полностью уничтожены за 10 дней, т.е., во время подготовки 1-й раз такое слышу. Подробности- кто и где эти 350 сам. сбил, зенитки или самолеты, французы или голландцы. В Норвегии немецкие ЛК спокойно выходили в море, никто их не топил, а вот они АВ Глориес потопили. А из 3 потопленных нем. крейсеров 1 потопили норвежцы, 2-й авиация. Т.е. МОГУЧАЯ RN потеряла АВ, а сама почти ничего не достигла. Значит она не такая уж могучая. Англии повезло ,что торпеды у немец. ПЛ были неисправны, а то были бы большие потери. Вот и подождем Зеелеве. Если бы вся Люфтваффе участвовала в Норвегии, потери были больше и 2 ЛК, 7 КР вполне могли быть потоплены, а так их только повредили. Союзники Англии- поляки и французы потеряли по 1 мин. и 1 ПЛ. А вы об этом как-то забыли. Потери норв. флота тоже можно посчитать. КР Эффингэм 21.5.1940 погиб во фьорде Вест. А вы не заметили. Немцы захватили трофеи и частично компенсировали потери.
SVH: marat пишет: Не, ну что вы приводите маломаневренные транспорта и скованные конвоированием эсминцы? При борьбе с немецким десантом транспортов не будет, эсминцы будут свободны в маневрировании. Потери будут, но до транспортов доберутся. 1. Это Вам ответ на "сухопутных" летчиков. 2. Маневренность не делает ЭМ неуязвимыми,топили и по одиночке. marat пишет: Аналогично англичане нафаршируют канал минами. Пат. Нет,Черчилль писал про минные перила, Редер про минный коридор. Англичанам не дадут заминировать канал между. marat пишет: Эээ, все 2000 самолетов на одной базе??? Издеваетесь? Имелась ввиду операционная база фронтовой операции по основной линии Шербур-Гавр-Булонь-Остенд. Для трех ПА и двух дивизий ВДВ. Аэродромов в зоне этой базы хватало. marat пишет: Понятно, что силы против десанта на Остров будут совсем другие. И силы люфтов тоже другие. marat пишет: Почему нет? Даже у союзников в 1944 г при подавляющем превосходстве были потери. А у немцев нет такого соотношения 5-10 к 1. При этом количество транспортов конечно. В 1944 было главным другое: 1. по авиации превосходство 10 к 1, 2. лучшие вояки Германии,снесшие Францию за три недели,были очень сильно заняты на Востоке,многие до полного упокоения. marat пишет: Кто сказал, что по линии фронта не вышло? Там фронт был слишком большой. Не вышло бомбить район дислокации 38-го ак Манштейна, а по линии фронта вполне бомбили, не очень результативно - немцы мешали. О чем это Вы? marat пишет: Но здесь-то бомбить будут в Англии, это немцам придется через канал организовывать перехваты, а не англичанам летеь к фронту через канал. Да,будут бомбить и немцы и англичане. Немцы бомбили и наших и американцев аж в 1945. И что?
SVH: Jugin пишет: Но в столкновении люфтваффе с французской авиацией французы показали себя лучше. Ссылочкой на "лучше" не побалуете? Jugin пишет: Ничего странного в этом нет. Французская авиация была малочисленней, чем немецкая. Простите,"малочисленней,чем" = "лучше,чем"? Ну,не встречал я упоминаний ни немцев,ни французов о славных действиях французских соколов. До появления действительно прославленной "Нормандии-Неман". Jugin пишет: Или хотели захватить господство в воздухе для осуществления высадки, хотя одной из целей и был подрыв морального духа англичан. В этом они провалились на 100%. Посмотрите,что бомбили люфты! Цели чуть ли не по всей Англии. И это на СуперКрепостях фронтовых бомберах! С прикрытием в виде Мустангов BF-110... "Полное господство как цель" - это послевоенная выдумка. Согласитесь,что выбомбить страну даже в позднейшие времена нехилая задача. Jugin пишет: За страну Норвегию англичане не собирались жертвовать всем. И за Францию тожить... Jugin пишет: Как и полной концентрации авиации и флота Англии. Да,безусловно. Почитайте,где этот размазанный по шарику флот и как его сконцентрировать. Jugin пишет: У Вас есть доказательства? Или все ограничиавется Вашим мнением? Если есть, приведите, если просто мнение, то я учту его. Учтите лучше мнение Гитлера,он так и сказал,что разгром Британии наруку только США или СССР. После чего плюнул на зеелеве и пошел уничтожать последнюю надежду Англии,то есть нас. Jugin пишет: Прекратить судоходство и организовать крупную десантную операцию из сотен судов - это несколько разные вещи. Вам это известно? Конечно,ломать - не строить. Вопрос,чем прекратили - штуками + BF-109. Ими же можно и прикрыть.
учитель: Читаю, читаю. Доплыли не доплыли. А вот высадились бы и зараз. А вот потопли бы! Интересно, Гитлер с генералами и адмиралами был такой тупой, что не мог высадиться, а форумные специалисты запросто способны. Наверное они что-то там считали и потери проверяли. Уж закончить войну одним ударом, даже с потерей пары дивизий гораздо лучше, чем на СССР нападать. Глюпые немцы и надаром кой кого из них повисайт на верьевка. Надо было на милитаре проконсультироваться. Катерками снабжение армии обеспечить совсем легко и просто. А можно и на бревнышках через пролив.
Jugin: абв пишет: 1-й раз такое слышу. Тогда можете погуглить. абв пишет: Подробности- кто и где эти 350 сам. сбил, зенитки или самолеты, французы или голландцы. Все вместе. абв пишет: В Норвегии немецкие ЛК спокойно выходили в море, никто их не топил, а вот они АВ Глориес потопил Только повредили. "Шарнхорст","Гнейзенау" и "Лютцов". Или это не считается? абв пишет: Т.е. МОГУЧАЯ RN потеряла АВ, а сама почти ничего не достигла. Т.е., потопление и серьезные повреждения более 2 десятков боевых кораблей это "почти ничего не достигла". А потопление в один день пары эсминцев - это неимоверная победа и признак огромного превосходства люфтваффе. Тогда, каншна! Они могли бы и пешочком через Канал перейти, просто не захотели. абв пишет: Союзники Англии- поляки и французы потеряли по 1 мин. и 1 ПЛ. Да по мелочам говорить не стал. Тем более, что эти потери не ослабили английский флот, а немецкие потери ослабили именно немецкий флот. SVH пишет: Ссылочкой на "лучше" не побалуете? Да без проблем. Например, вот здесь. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/france/france.html Сила люфтваффе была существенно преувеличена рекламой люфтваффе и неимоверными победами на Восточном фронте. SVH пишет: Простите,"малочисленней,чем" = "лучше,чем"? Простите, это Вас в школе так учили, что "лучше" и "малочисленней" это синонимы? SVH пишет: Ну,не встречал я упоминаний ни немцев,ни французов о славных действиях французских соколов. Есть многое на свете, друг Горацио... (с) Но соотношение потерь французов и немцев от этого не изменилось. SVH пишет: "Полное господство как цель" - это послевоенная выдумка. Господство в воздухе - это и есть цель ВВС. Кстати, а что такое "полное господство в воздухе"? SVH пишет: Согласитесь,что выбомбить страну даже в позднейшие времена нехилая задача. А про выбомбление никто и не говорит и никто не собирался такое делать. Речь шла о завоевании господства в воздухе. SVH пишет: Почитайте,где этот размазанный по шарику флот и как его сконцентрировать. Почмтайте, сколько было кораблей только в "домашнем флоте" Англии, который концентрировать не нужно. SVH пишет: И за Францию тожить... Безусловно. И за любую другую страну, кроме Англии. И было бы очень странно, если бы было наоборот. SVH пишет: Учтите лучше мнение Гитлера,он так и сказал,что разгром Британии наруку только США или СССР. Так и сказал. И именно поэтому устроил битву за Британию и потом воевал с ней еще 5 лет. Только для того, чтобы Британию не разгромить. На руку США и СССР. Ну просто очень своеобразный политик. SVH пишет: Вопрос,чем прекратили - штуками + BF-109. Ими же можно и прикрыть. Штуками без господства в воздухе не прикроешь. И разницу между тем, чтобы прекратить торговое судоходство ввиду высокой опасности для безоружных судов быть потопленным, и прикрытием транспортов от десятков военных судов, в том числе крупных, которые к тому же имею авиационное прикрытие, стоило бы также видеть.учитель пишет: А можно и на бревнышках через пролив. Бревнышками правильнЕе. Очень удобно материал на собственный гроб с собой возить.
RVK: SVH пишет: 3. Рундштедт не дурак накапливать силы на берегу - до Лондона рукой подать. Первейшая задача - вывод войск и техники за пределы действия артогня флита. А грузы снабжения войск? SVH пишет: И что,пришел лесник и запретил базар? Под базаром Вы понимаете что? Повторение через некоторое время одних и тех вопросов или ссылка на одни и те же примеры про несоответствие которых к данной ситуации уже писалось - то это не конструктивно. SVH пишет: как и сравнение с высадкой в Нормандии Обоснуйте чем Вам не подходит высадка в Нормандии как наиболее близкий аналогичный пример?
SVH: учитель пишет: Интересно, Гитлер с генералами и адмиралами был такой тупой, что не мог высадиться, а форумные специалисты запросто способны. Наверное они что-то там считали и потери проверяли. Ну,так почитайте чего-нибудь про морского леву. Фактом является наличие серьезной масштабной подготовки к вторжению. Вплоть до выпуска инструкций личному составу по высадке со штурмботов. Инструкций по заплыву на бревнышке не нашел. Видимо,у фашистов не было не только зибелей,но и бревнышек?
абв: RVK пишет: Обоснуйте чем Вам не подходит высадка в Нормандии как наиболее близкий аналогичный пример? Вам уже писали, что нельзя равнять богатую Америку и бедный Рейх. В 1944 у союзников 15 тыс.сам и огромный ВМФ, в 1940 у немцев 2.600 самолетов и небольшой флот. Лучше взять Норвегию и Крит- в обоих случаях огромное превосходство англинчан на море, как в Зеелеве. Оба раза Люфтваффе победила Роял Нейви, притом быстро и легко. Значит и в 3-й раз вполне может победить, особенно если проведет усиление войск( большее, чем в РИ производство кораблей и самолетов, привлечение союзников, отказ от бомбежки Лондона- зачем бомбить то, что через пару месяцев будет захвачено). Некоторые детали Оверлорда совпадают с Зеелеве, поэтому здесь возможны сравнения. Впрочем можно все десантные операции сравнивать- например десанты РККА в 1941-1943.
SVH: Jugin пишет: Сила люфтваффе была существенно преувеличена рекламой люфтваффе и неимоверными победами на Восточном фронте. Статья по ссылке мощная. Три момента особенно впечатлили: 1. цитаты от Рычагова и Кравченко типа "многовато потерь будет,на аэродромах-то", тоже мне первоисточники по Франции, Сказать,что Рычагов,Копец и Кравченко чего-то вынесли из опыта западной компании люфтов,сильно мешают результаты утра 22.06. 2. цитата По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней ⌠истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%. Это Кессельринг лично этому Степанову свидетельствовал? Вот ведь врун - в мемуре об этом ни слова! Мы никому не можем верить!(с) 3. Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе. Откуда дровишки? Jugin пишет: Господство в воздухе - это и есть цель ВВС. Кстати, а что такое "полное господство в воздухе"? На мой взгляд,господство в воздухе - это ситуация,когда наземные войска выполняют боевые задачи с приемлемыми потерями от воздействия авиации противника, а своя авиация наносит удары по войскам противника тоже с приемлемыми потерями от истребителей. Полной господство достижимо,скажем,в Эфиопии,при полном отсутствии авиации противника. Немцы в совершенстве владели "технологией" завоевания локального господства на направлении главных ударов(по линиям наступления таковых групп,например).
Jugin: SVH пишет: 1. цитаты от Рычагова и Кравченко типа "многовато потерь будет,на аэродромах-то", тоже мне первоисточники по Франции, Ага, первоисточники. По возможностям авиаци. SVH пишет: Сказать,что Рычагов,Копец и Кравченко чего-то вынесли из опыта западной компании люфтов,сильно мешают результаты утра 22.06. Сказать надо, что надо меньше стрелять Рычаговых, чтобы они могли вынести чего-то из опыта люфтов во Франции. SVH пишет: Полной господство достижимо,скажем,в Эфиопии,при полном отсутствии авиации противника. Тогда зачем нужно было говорить об этом при разговоре об Англии? SVH пишет: Немцы в совершенстве владели "технологией" завоевания локального господства на направлении главных ударов(по линиям наступления таковых групп,например). Ага. В СССР особенно. А в Польше и Франции сказалось их численное превосходство. А в Англии их совершенство превратилось в поражение от более малочисленных королевских ВВС.
gem: Три ветерана: 1) полный кавалер ордена Славы, старший сержант, командир (расчета?) БМ-13, участник парада Победы; 2) бился до сентября в Таллине, на корабли не попал – прикрывал эвакуацию, при попытке добраться до своих…как бы обозначить ситуацию…немцы на мотоциклах с пулеметами, а у него в обойме 3 патрона…освобожден в 1944 в Норвегии… наград, конечно, нет; 3) записали в ополчение в Ленинграде, через неделю боев – к станку, и так у него вся жизнь…медаль, юбилейная. И все трое за одним столом, май 1985… Двое не выдержали, ушли. Угадайте с трех раз, кто… Возвращаясь назад: ветеран-орденоносец утверждал, что первый советский самолет он увидел летом 1944. Преувеличение? Да, скорее всего. Но и до того, с лета 1941, и после до июня 1945 при первом же “ж-ж-ж” или крике “воздух!” все как один падали и расползались по ямкам. Шибко идейные (“Это правильные пчелы наши летят!”) учились быстро, если оставались живы. Вот такое “господство в воздухе, твердо перешедшее к нашим ВВС”…Летунов наших не любили очень и по пьянке били. Редко, но иногда. В тылу на переформировании. Вот так.
SVH: Jugin пишет: Речь шла о завоевании господства в воздухе. Я Вам про это и толкую. Только не над Англией,а над областью от базы Шербур-Гавр-Остенд. Для первой волны - это радиус наиболее эффективных действий BF-109. Который,кстати,и для штурмовки/бомбежки успешно применялся. Jugin пишет: Почмтайте, сколько было кораблей только в "домашнем флоте" Англии, который концентрировать не нужно. Что-то "моща" не впечатляет... И розового "repairs" многовато... Jugin пишет: Безусловно. И за любую другую страну, кроме Англии. И было бы очень странно, если бы было наоборот. Да,недаром французы "возлюбили" такого союзничка. Одна "Катапульта" чего стоит... Jugin пишет: Так и сказал. И именно поэтому устроил битву за Британию и потом воевал с ней еще 5 лет. Только для того, чтобы Британию не разгромить. На руку США и СССР. Ну просто очень своеобразный политик. "Битва за Британию",на мой взгляд,является послевоенным изобретением. Ну,посудите сами,можно ли было "выбомбить Англию" силами фактически фронтовой авиации без высадки,как положено,3-х ПА? Нет,конечно. Не битву он устроил,а проводил типа "операции по принуждению к миру". Потом даже зама отправил договариваться...
SVH: RVK пишет: А грузы снабжения войск? Морем по коридору с перилами + Ю-52. RVK пишет: Обоснуйте чем Вам не подходит высадка в Нормандии как наиболее близкий аналогичный пример? Отсутствием танкодесантных барж в 1940. Тем,что пример абсолютно не аналогичный. При таком подавляющем превосходстве на море, в воздухе и на суше союзникам успех просто гарантирован. Самый главный фактор - в Нормандии их не ждут зольдатен будущих групп Центр,Север,Юг образца 1940/1941. Высадись они в 1940 на побережье Англии...
абв: Jugin пишет: прикрытием транспортов от десятков военных судов, в том числе крупных, которые к тому же имею авиационное прикрытие, стоило В бою 27.7 англ. флот ИМЕЛ авиаприкрытие, но англ. истребители не смогли прорваться к пикировщикам, в результате 2 эсминца потоплены, 2 повреждены+ трансп. суда. Т.е. конкретный пример как будет проходить Зеелеве. Каждый день будет проходить 10-20 таких боев, вероятные потери флота 20-30 эсминцев, через неделю флота не будет. Или через 2 недели. В бою 25.7 тоже самое 5 транспортов потоплено, 2 эсминца повреждены, 3 пикировщика сбиты. А в этих боях не участвовали ТКАТ, ПЛ и итал. авиация- так что будет еще хуже. Надо не общими словами прикрываться, а рассматривать конкретные ситуации. 2 боя, авиация прикрывает и все равно потери, тоже было в мае под Дюнкерком, тоже будет и в Зеелеве.
SVH: Jugin пишет: Тогда зачем нужно было говорить об этом при разговоре об Англии? Я про локальное превосходство с максимальным задействованием лучших качеств вооружения фронтовой авиации. Jugin пишет: Ага. В СССР особенно. А в Польше и Франции сказалось их численное превосходство. А в Англии их совершенство превратилось в поражение от более малочисленных королевских ВВС. Пиар,сэр. Поражением можно было бы назвать провал решения боевой задачи. "Выбомбить Англию" - это,по Вашему,боевая задача?
Jugin: абв пишет: В бою 27.7 англ. флот ИМЕЛ авиаприкрытие, но англ. истребители не смогли прорваться к пикировщикам, в результате 2 эсминца потоплены, 2 повреждены+ трансп. суда. В одном бою немцам повезло потопить 2 эсминца. В другом бою англичанам удалось потопить лучший ЛК в мире. Так что по одному бою можно сказать, что в ответ на потопленный английский эсминец будут потоплены десятки немецких SVH пишет: Я про локальное превосходство с максимальным задействованием лучших качеств вооружения фронтовой авиации. кораблей, равных по силе "Бисмарку". Которое срабатывало только при условии большого численного превосходства люфтваффе, как во Франции и Польше, либо крайне низкой боеспособности противника, как в СССР. Впрочем, продержись французы еще месяц, от люфтваффе остались бы только воспоминания. SVH пишет: Пиар,сэр. Пиар что? Что провалились? SVH пишет: Поражением можно было бы назвать провал решения боевой задачи. "Выбомбить Англию" - это,по Вашему,боевая задача? Главной задачей был захват господства в воздухе. Удары наносились по аэрродромам, РЛС и т.д. А потом они были перенесены на города. Впрочем, выбомбить Германию было вполне боевой задачей, с которой союзники, в отличие от Германии, справились успешно.
учитель: SVH пишет: Фактом является наличие серьезной масштабной подготовки к вторжению. Вплоть до выпуска инструкций личному составу по высадке со штурмботов. Инструкций по заплыву на бревнышке не нашел. Видимо,у фашистов не было не только зибелей,но и бревнышек? Так я не спорю. Готовились очень серьезно, выпустили интсрукцию и не высадились. Дурачье. Надо было запросить современых специалистов в интернете. Кроме злобности Гитлера с чего то решившего, что нападение на СССР лишит Англию потенциального союзника других причин не было? Это ведь очень просто. Может были сомнения в реальной возможности, основанные на фактическом состоянии.
абв: Jugin пишет: Которое срабатывало только при условии большого численного превосходства люфтваффе, как во Франции У союзников было 3791 сам., у немцев-3824 сам. Вообще нет никакого превосходства, не говоря уж о большом. Jugin пишет: В одном бою немцам повезло потопить 2 эсминца. В другом бою англичанам удалось потопить лучший ЛК в мире. Так что по одному бою можно сказать, что в ответ на потопленный английский эсминец будут потоплены десятки немецких Боев,где немецкие самолеты топили англ. эсминцы было много- Норвегия, Дюнкерк, Крит. В Зеелеве будут те же противники и те же результаты. Конкретная боевая практика показала, что не обязательно иметь господство в воздухе, чтобы топить корабли. ЛК Бисмарк вовсе не был лучшим в мире, во вторых вы снова забыли упомянуть англ. потери-ЛКР ХУД, в третьих ЛК не будут участвовать в Зеелеве.
абв: Jugin пишет: Сила люфтваффе была существенно преувеличена рекламой люфтваффе и неимоверными победами на Восточном фронте ФJugin пишет: продержись французы еще месяц, от люфтваффе остались бы только воспоминания Французы сбили 935 сам, потеряли 795 сам. Почти равенство. А Люфтваффе еще и с англинчанами повоевало и с СССР. Есть цифра немецких потерь 1239 сам. Франц. летчики могли чуть преувеличить свои успехи.Во Франции немцы захватили 3 тыс. сам, т.е. компенсировали свои потери. Есть цифра потерь в 2 тыс. сам, но сбитых 1400, что почти совпадает с 1239. Предположим, что англинчане, бельгийцы, голландцы тоже потеряли 600 сам., тогда общие потери союзников равны немецким 1400 на 1400. Или даже немного больше. К вопросу будут ли французы воевать за немцев. В 1941 фр. легион- 3 тыс. человек воевал под Москвой, притом по инициативе самих французов. Никаких льгот фр. правительство от этого не имело. И русские, в отличии от англинчан, на фр. флот не нападали и тысячи французов не убивали.
Древогрыз: Боевые потери советской авиацииэто 43-46 тысяч самолетов. А немецкие на Ост-фронте? Да и у немцев была сильнейшая Зенит-артиллерия. Скептически отношусь к неимоверным люфтваффе.
Jugin: абв пишет: У союзников было 3791 сам., у немцев-3824 сам. Вообще нет никакого превосходства, не говоря уж о большом. У немцев 4050. У союзников около 2300. Из которых английских и французских было около 1 900. Бельгийские и голландские самолеты были устаревшими, они не имели единого с АиФ командования, бельгийцы даже сбиваали англичан во время "странной войны". И через несколько дней были выведены из войны из-за капитуляции Бельгии и Голландии. абв пишет: Боев,где немецкие самолеты топили англ. эсминцы было много- Норвегия, Дюнкерк, Крит. В Зеелеве будут те же противники и те же результаты. А англичане много топили немцев. И самолетами в том числе, как "Тирпиц". Так что противники были бы теми же, и немцы тонули бы не хуже.
Jugin: абв пишет: Французы сбили 935 сам, потеряли 795 сам. Расчет неверен. Либо французы сбили 935 самолетов, а немцы сбили 320. Либо немцы потеряли 2073 самолета, а французы 795. Вы говорите либо о сбитых, либо о потерянных. А поиски наиболее удобной цифры производят плохое впечатление. абв пишет: Франц. летчики могли чуть преувеличить свои успехи. Данные по потерям могут быть основаны исключительно и только по данным стороны, понесшим эти потери. В данном случае по документам люфтваффе. абв пишет: Во Франции немцы захватили 3 тыс. сам, т.е. компенсировали свои потери. И что? Может назовете части люфтваффе, летавшие на французских самолетах. Если, конечно, захватили 3 000 боевых самолетов, в чем я пока сомневаюсь. абв пишет: К вопросу будут ли французы воевать за немцев. Нет вопроса. Не будут. абв пишет: В 1941 фр. легион- 3 тыс. человек воевал под Москвой, притом по инициативе самих французов. Нашлось во Франции только 3 000 антикоммунистов. В СССР и то гораздо больше. абв пишет: И русские, в отличии от англинчан, на фр. флот не нападали и тысячи французов не убивали. И не давали убежище французскому правительству в изгнании. И то, что это было совершенно невозможно и для немцев и для французов, говорит тот факт, что никому не приходило в голову звать французскую армию и флот для высадки десанты в Англию.
SVH: Jugin пишет: Пиар что? Что провалились? Пиар,что победили в какой-то битве. Jugin пишет: А потом они были перенесены на города. Я и говорю,выполняли задачу запугивания,чтоб замирились. Это ни разу не фронтовая задача обеспечения превосходства в воздухе на направлении главного удара,чем немцы владели блестяще. Jugin пишет: Впрочем, выбомбить Германию было вполне боевой задачей, с которой союзники, в отличие от Германии, справились успешно. Да,уж,"фронтовыми бомберами". Перечитайте главу из Черчилля,как RAF ночью бомбил города. Не во всякий Дуйсбург,оказывается,можно попасть бомбой... И потом,с чего Вы взяли,что Германию "выбомбили"? Чего тогда делала армия Айка с 06.1944 по 05.1945?
SVH: учитель пишет: Так я не спорю. Готовились очень серьезно, выпустили интсрукцию и не высадились. Дурачье. Надо было запросить современых специалистов в интернете. Боюсь,что попаданец в 1940,доказавший Гитлеру реализуемость дранга нах Вестен,разделил бы судьбы узников подвалов гестапо. учитель пишет: Кроме злобности Гитлера с чего то решившего, что нападение на СССР лишит Англию потенциального союзника других причин не было? Это ведь очень просто. Может были сомнения в реальной возможности, основанные на фактическом состоянии. 1. Отчего же,можно еще сослаться на "Майн Кампф" и надергать из оного цитат по ходу мысли "с Англией дружить, на Россию нападать".Цитаты будут 15-ти летней несвежести,но,хоть что-то... 2. Считаете убедительным силлогизм: сил на Остров нету,поэтому нападем на Россию? 3. "Сомнения в реальной возможности" были и перед разгромом Франции. Вся штука в том,что до нас дошли сведения: а)о педантичной подготовке к вторжению, б)грызне между Гальдером и Шнивиндом по ширине полосы вторжения, в)некие осложнения с фазами Луны и приливами/штормами, г)ни одного рапорта с обоснованием сомнений в победе ВС Рейха никто не нашел и даже не состряпал. Знаете,типа: Мой фюрер! Я смертельно устал доказывать этим олухам из ОКХ,что высадка на побережье Англии решительна невозможна по следующим 743 причинам: 1. нет бревнушек и шпагата для их связывания, ... 743. попаданец из 2011 правильно предлагает не маяться дурью и пойти по дороге Наполеона.
абв: Jugin пишет: У немцев 4050. У союзников около 2300. Из которых английских и французских было около 1 900 Источник ваших сведений сообщите. Я дал цифры из официального совет. труда" История ВМВ" т 3. У Франции было правительство в Виши, а второе правительство в Лондоне не очень нужно. Бои за Дакар, Сирию и Мадагаскар почему-то можно вести, а бои за Англию почему-то нельзя. Это у вас воображение ограниченное. Гибралтар ваша любимая фр. авиация бомбила, от немцев за это льгот не получили, а если бы получили, притом очень большие, то могли и Лондон чуток побомбить. Надо отомстить англинчанам за смерть фр. моряков в Оране? Надо! 935 и 795 - это ваши цифры, так что нехорошо самого себя опровергать. А в труде, где пишут о 2 тыс. немецких потерях есть цифра 1400-это число сбитых+600 поврежденных, сравниваем с другим трудом - 1239 и получаем среднюю цифру, плюс минус 100 не имеет принципального значения. Сообщите сколько Англия потеряла во Франции приплюсуем бельгийцев и голландцев и получим потери союзников. Наверно будут больше немецких.
полная версия страницы