Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
абв: Потери фр. авиации: 647 сам., 582 летчика погибло,549 ранено. 594 нем. сам сбито. Потери англ. авиации:959 сам(477 истр). 120 поврежд. истр. захватили немцы. Из 800 истр. потеряно 60%! Потери нем. авиации: 1401 сам(безвозвратно), 1092 убито, 1395 ранено, 1930 пропало.
Jugin: SVH пишет: Пиар,что победили в какой-то битве. А что, по новым данным битва за Британию была выиграна немцами? SVH пишет: Я и говорю,выполняли задачу запугивания,чтоб замирились. И я говорю, что начали бомбить аэродромы и РЛС. Но обломались. Потом города. Но тоже получили по мордасам. SVH пишет: И потом,с чего Вы взяли,что Германию "выбомбили"? С цифирек. Падения производства. Транспортного коллапса. SVH пишет: Чего тогда делала армия Айка с 06.1944 по 05.1945? Воевала с вермахтом. абв пишет: Источник ваших сведений сообщите. Дык, сообщал. Олаф Гролер. История воздушных войн 1910-1980 гг.абв пишет: Я дал цифры из официального совет. труда" История ВМВ" т 3 Зоя дали. Фэнтэзи меня не волнует. абв пишет: У Франции было правительство в Виши, а второе правительство в Лондоне не очень нужно. А вот французы считали совершенно иначе и в конце концов лондноское правительство стало единственным. абв пишет: Бои за Дакар, Сирию и Мадагаскар почему-то можно вести, а бои за Англию почему-то нельзя. Совершенно верно. Нельзя. Потому как Сирия и Мадагаскар в понимании французского солдата это часть Франции, а Англия нет. И поражение Англии крайне невыгодно Франции. Крайне. абв пишет: Гибралтар ваша любимая фр. авиация бомбила, от немцев за это льгот не получили, а если бы получили, притом очень большие, то могли и Лондон чуток побомбить. Икакие же льготы могли заставить французов воевать с англичанами? Восстановление Версальского договора? абв пишет: 935 и 795 - это ваши цифры, так что нехорошо самого себя опровергать. Мои. Только не там и не о том. И они опревергают Вас. абв пишет: А в труде, где пишут о 2 тыс. немецких потерях есть цифра 1400-это число сбитых+600 поврежденных, сравниваем с другим трудом - 1239 и получаем среднюю цифру, плюс минус 100 не имеет принципального значения. А сейчас высосем из пальца, как это сделали советские историки. еще какую-нибудь цифру и поделим на три. Или на 103, пока не получится цифра, какая Вам понравится. Вы так и не поняли, что Гролер писал, основываясь на данных люфтваффе, а советские историки на своих представлениях о том, каковы должны были быть потери немцев и на телефонном справочнике города Урюпинска. абв пишет: Потери англ. авиации:959 сам(477 истр). 120 поврежд. истр. захватили немцы. Из 800 истр. потеряно 60%! Англичане во Франции потеряли было больше самолетов, чем их было всего на ТВД? Очень и очень правдоподобно.
абв: Jugin пишет: Англичане во Франции потеряли было больше самолетов, чем их было всего на ТВД? Очень и очень правдоподобно. Английские данные. Единственная книга о RAF на русском языке. Очень правдоподобно, даже над Каналом не летали- силы берегли, поэтому и топили англ. корабли в июле нем. самолеты. В битве за Англию такие же потери- 933 сам.
RVK: абв пишет: Вам уже писали, что нельзя равнять богатую Америку и бедный Рейх. Причём тут чья та бедность или богатство? Есть задача, есть необходимый наряд сил и средств для её решения. И всё! абв пишет: Лучше взять Норвегию и Крит А Вам писали, что сравнивать периферийные ТВД Великобритании с самым основным (оборона английских островов) по-меньшей мере странно! абв пишет: и в 3-й раз вполне может победить, А если проиграет, то что? Каковы последствия? Прежде всего политические. абв пишет: например десанты РККА в 1941-1943 У РККА были десанты против Германии при полном отсутствии другого сухопутного фронта? Когда судьба не просто всей операции, а всей войны зависела только от этого десанта?
RVK: SVH пишет: орем по коридору с перилами + Ю-52. Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. И вопросов сразу убавиться. SVH пишет: При таком подавляющем превосходстве на море, в воздухе и на суше союзникам успех просто гарантирован. А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. SVH пишет: Самый главный фактор - в Нормандии их не ждут зольдатен будущих групп Центр,Север,Юг образца 1940/1941. А какие силы немцев ждут на английском берегу? SVH пишет: Тем,что пример абсолютно не аналогичный. По наряду высадившихся сил вполне аналогичный. В "Морском льве" планировали 24 дивизии, в Нормандии за 6 дней высадились 326 547 человека. Значит и наряд средств для высадки и снабжения должен быть аналогичный.
SVH: Jugin пишет: А что, по новым данным битва за Британию была выиграна немцами? Хуже,аглицкими историками. Jugin пишет: И я говорю, что начали бомбить аэродромы и РЛС. Но обломались. Потом города. Но тоже получили по мордасам. Как же не обломаться,чай Ю-88 - не Суперфортресс,а BF-110 - ни разу не Мустанг. Это примерно тоже,что хлебать суп отверткой. Jugin пишет: С цифирек. Падения производства. Транспортного коллапса. Привести не затруднит? Витман верхом на палке ездил,или на Тигре?Это в начале 45-го... Jugin пишет: Воевала с вермахтом. Почти год с "выбомбленным" вермахтом? Вот ведь очковтиратели,эти летуны,Спаатс - не исключение.
Jugin: SVH пишет: Хуже,аглицкими историками. А насамом деле, оказывается, немцы высадилсь в Британии и уничтожили Соединенное королевство. А все остальные так об этом благодаря английским ученым и не узнали. Спасибо за сногсшибательную новость. SVH пишет: Как же не обломаться,чай Ю-88 - не Суперфортресс,а BF-110 - ни разу не Мустанг. Это примерно тоже,что хлебать суп отверткой. Так ввсе же ен захватили? А хлебали суп отверткой? И кто же им виноват, что не хватило ума понять, что отверткой нельзя хлебать суп. За тупость и получили по голове (или все же нет?) SVH пишет: Привести не затруднит? Абсолютно. Оборот угольных вагонов в Эссенском округе, достигавший в январе 1944 г. 21 400 вагонов в день, упал в сентябре до 12 тыс., из которых только 3–4 тыс. вагонов предназначалось для дальних перевозок. ... В конце концов в феврале в Рурской области перевозки почти полностью прекратились. Если в мае эти заводы (синтетического горючего) производили 316 тыс. т продукции в месяц, то в июне месячное производство упало до 107 тыс. т, а к сентябрю – до 17 тыс. т. Производство авиационного горючего снизилось до 175 тыс. т в апреле, до 30 тыс. т в июле и до 5 тыс. т в сентябре. Выпуск каучука снизился примерно в 6 раз по сравнению с максимальным уровнем производства в военное время, достигавшим 12 тыс. т в месяц. Фуллер Дж.Ф.С. Это так, наскидку, чтобы особо не искать. SVH пишет: Почти год с "выбомбленным" вермахтом? Вот ведь очковтиратели,эти летуны,Спаатс - не исключение. НЕт, это Вы просто не знаете, что уничтожение немецкой промышленности велось, в основном, с июня-июля 1944 г., достигнув ощутимых результатов в конце 1944 г.
SVH: RVK пишет: Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. Зачем это? Все уже посчитано до нас,причем специалистами своего дела. Директива Браухича по морскому леве Ищите к нему приложение № 4 — Распоряжения по снабжению.Все. RVK пишет: А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. Просто 06.44 за Оверлорд можно было не волноваться. Не из Белоруссии же войска перебрасывать,да в Нормандию? RVK пишет: А какие силы немцев ждут на английском берегу? В том числе 215 тыс. свежеэвакуированных из Дюнкерка, которые "забыли" там: На берегу было оставлено полевых орудий - 800, орудий крупного калибра - 310, зенитных орудий - ок. 500, противотанк. орудий - ок. 850, противотанк. ружей - 6400, пулеметов - 11 000, танков - ок. 700, мотоциклов - ок. 20 000, автомашин - 45 000. Некоторые зловредные источники приводят еще и 120 тыс. винтовок,про нехватку которых потом говорил Черчилль. Кендэлл пишет, что «это была одна из доблестных и успешных эвакуации в истории войны. Она помогла вбить первый смертельный клин в неприступную стену побед Гитлера». Во как! RVK пишет: Значит и наряд средств для высадки и снабжения должен быть аналогичный. См. выше Приложение № 4. Упаси Господи давать немцам такой наряд сил и средств,как у Айка!
SVH: Jugin пишет: Это так, наскидку, чтобы особо не искать. НЕт, это Вы просто не знаете, что уничтожение немецкой промышленности велось, в основном, с июня-июля 1944 г., достигнув ощутимых результатов в конце 1944 г. Насколько я понимаю,термин "выбомбить" вряд ли подходит даже для 1945. Вот любопытная статья с опорой на американские данные с диаграммами: Бомбардировки и экономика Германии Прошу заметить,что "лучшая бомбежка" по ТЭК - это наши танки в Плоешти. Хотя и вклад союзников не отрицаю.
абв: RVK пишет: А немцев значит в "Морском льве" успех не гарантирован. Так выходит. Естественно. Так же как на Крите или в Норвегии. RVK пишет: А если проиграет, то что? Каковы последствия? Прежде всего политические Потеряет 10 дивизий, 146 останется. Никаких особых последствий. Панику не разводите. Проиграли Битву за Англию. Где последствия? Политические? Потопили Бисмарк. Проиграли битву под Москвой. Конец света что ли?
Jugin: SVH пишет: Насколько я понимаю,термин "выбомбить" вряд ли подходит даже для 1945. Если понимать под термином "выбомбить" полное уничтожение Германии, то конечно. Если же считать существенное уменьшение работы промышленности, которое доходило до 90% в отдельных областях, то вполне подходит. SVH пишет: Прошу заметить,что "лучшая бомбежка" по ТЭК - это наши танки в Плоешти. А еще лучше в Берлине. Но чтобы они туда могли дойти и как можно безболезненней, нужны бомбежки, приведшие к транспортному коллапсу Германии, к резкому падению военного производства. Чего союзники и добились. SVH пишет: Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. Так и не обломилось. С трудом часть сил вермахта спаслась. Повезло.
Древогрыз: Jugin пишет: цитата: Да,собственно,и в Арденнах могло не обломится. Так и не обломилось. С трудом часть сил вермахта спаслась. Повезло. Не Арденны 40 года подразумеваются?
Jugin: Древогрыз пишет: Не Арденны 40 года подразумеваются? Я понял, что 44 г. Был неправ?
gem: Jugin пишет: Я понял, что 44 г. Был неправ? Сейчас мы снова ознакомимся с "паническим" письмом Черчилля...
SVH: Jugin пишет: Если понимать под термином "выбомбить" полное уничтожение Германии, то конечно. Если же считать существенное уменьшение работы промышленности, которое доходило до 90% в отдельных областях, то вполне подходит. Не буду придираться к цифири "90"(гляньте все же цифирки из США по ссылке). Теперь сами оцените грандиозность и выполнимость задач фронтовых люфтов в пресловутой "битве за Англию". Не хватает работы Бушкова "Битва,которой не было",право слово... Без высадки - это только операция "принуждения к миру" и только. Морской лева - это применение инструментов блицкрига с задействованием сил фронтовой авиации на направлении главного удара.Классика блицкрига. С Францией получилось блестяще. Jugin пишет: Но чтобы они туда могли дойти и как можно безболезненней, нужны бомбежки, приведшие к транспортному коллапсу Германии, к резкому падению военного производства. Чего союзники и добились. Это всего лишь полезное,но отнюдь не решающее условие. Про какой коллапс транспорта Вы толкуете,не пойму. К 16.12.1944 немцы сумели сгруппировать 7 армий(из них две танковые) в районе Арденн. Потом сумели без проблем перебросить 6 танковую армию СС в Венгрию к середине февраля 1945. Вот Вам еще пример,как выкручивались немцы в условиях бомбежек: Производство МЕ-262 на 27 заводах
RVK: SVH пишет: Ищите к нему приложение № 4 — Распоряжения по снабжению.Все. Спасибо конечно. Но это нужно коллеге абв. SVH пишет: Просто 06.44 за Оверлорд можно было не волноваться. Да я за него и не волнуюсь. SVH пишет: В том числе 215 тыс. свежеэвакуированных из Дюнкерка, Это 215 тыс. человек или полноценные воинские соединения/подразделения с несломленным духом? SVH пишет: Упаси Господи давать немцам такой наряд сил и средств,как у Айка! Правильно, они же нацисты. И если надо их пулемёты будут стрелять без патрон, а танки поедут без бензина. абв пишет: Проиграли Битву за Англию. Где последствия? Политические? Великобритания пропиарила свой успех населению, население воспрянуло духом, да и в мире эффект был. абв пишет: Проиграли битву под Москвой. Конец света что ли? Конец света тогда не наступил, это я Вам утверждаю. Но по репутации Германии и её образу "всепобеждающей машины" был нанесён огромный ущерб. И в мире это все оценили. Поняли что война будет тяжелой и долгой, что немецкий блицкриг закончился.
SVH: RVK пишет: Спасибо конечно. Но это нужно коллеге абв. Странно,но именно Вы затребовали от меня наряд сил и снабжение на вторжение,которого не было. Это 215 тыс. человек или полноценные воинские соединения/подразделения с несломленным духом? Трудно сказать,чего у них было сломлено. На юге в августе было 8 дивизий,в сентябре - уже "16 прекрасных дивизий". Черчилль писал: Канадский армейский корпус занимал исключительно удобную позицию между Лондоном и Дувром. Штыки его были отточены, его боевой дух — великолепен. Его солдаты были бы горды нанести решающий удар в борьбе за Англию и за свободу. Те же страсти пылали во всех сердцах. Верите?
SVH: RVK пишет: Правильно, они же нацисты. И если надо их пулемёты будут стрелять без патрон, а танки поедут без бензина. По крайней мере,настроение в Англии а августе-сентябре было самое минорное. Без иллюзий.
абв: RVK пишет: Поняли что война будет тяжелой и долгой, что немецкий блицкриг закончился. Так это еще 1.10.1940 было ясно. Раз нет десанта, то Англия уцелеет, соберет силы и будет биться. США помогут. Черчилль метко сказал: Или высадят десант, или проиграют ВМВ. RVK пишет: Великобритания пропиарила свой успех населению, население воспрянуло духом, да и в мире эффект был Как пишет Черчилль дух у англ. населения и до Битвы за Англию был вполне хороший. Так что ничего сверхъестественного. Отказ от десанта показывает трусость фюрера и тоже портит репутацию. Не знаю, использовала ли это англ. пропаганда, Черчилль на этом внимание не заострял, хотя и мог бы.
абв: SVH пишет: На юге в августе было 8 дивизий,в сентябре - уже "16 прекрасных дивизий". Немного неточно. Черчилль писал 5 див. на Юге+3 в резерве. На 500 км побережья 5 див.! 100 км на 1 див.! Высадка и захват плацдарма- вообще никаких проблем. На 50 км высадить 6 див. + парашютисты в тылу. Пол-дивизии против них. Ясно , кто победит. Флот от Портсмута до Дувра имел 10 эсминцев, т.е. очень мало. В первый день все будет хорошо для немцев. Плацдарм захватят и закрепятся. Территориальные англ.дивизии не прорвут оборону немецких кадровых дивизий.
RVK: SVH пишет: Странно,но именно Вы затребовали от меня наряд сил и снабжение на вторжение Я затребовал от Вас? Вы спутали, такого не было. SVH пишет: Верите? И тут же: SVH пишет: По крайней мере,настроение в Англии а августе-сентябре было самое минорное. Без иллюзий. Вариант что Черчиль говорил для успокоения и поднятия настроения и духа армии допускаем? абв пишет: США помогут. Черчилль метко сказал: Или высадят десант, или проиграют ВМВ. А Чемберлен про мир на вечные времена в 1938 тоже метко сказал? Это я к тому, что мы то сейчас знаем что и как было потом, а они нет. И предсказания их как сбывались, так и не сбывались. абв пишет: Так это еще 1.10.1940 было ясно. Не так всё однозначно. Война в континентальной Европе закончилась, а насчет высадки немцев тогда было так сказать не ясно. Могли, немцы, пиарить что мол не захотели, а если б захотели, то сразу, смотри мол пример Франции. абв пишет: Как пишет Черчилль дух у англ. населения и до Битвы за Англию был вполне хороший. Так что ничего сверхъестественного. Отказ от десанта показывает трусость фюрера и тоже портит репутацию. Не знаю, использовала ли это англ. пропаганда, Черчилль на этом внимание не заострял, хотя и мог бы. Выше вариант отписал.
Jugin: SVH пишет: Не буду придираться к цифири "90"(гляньте все же цифирки из США по ссылке). Смотрел. Поэтому и могу это же повторить: в некоторых отраслях падение производства доходило до 90%. SVH пишет: Теперь сами оцените грандиозность и выполнимость задач фронтовых люфтов в пресловутой "битве за Англию". Задача была захватить господство в воздухе, чтобы можно было провести десантную операцию. Немцы с этой задачей не справились. SVH пишет: Без высадки - это только операция "принуждения к миру" и только. Без высадки - это война на истощение, в которой бомбардировки должны были сыграть роль частичного уничтожения промышленности и подрвать моральный дух населения. С этим тоже немцы не справились. Точнее, и это им англичане не позволили. SVH пишет: С Францией получилось блестяще. Да. Правда, им очень помог французский ГШ. SVH пишет: Это всего лишь полезное,но отнюдь не решающее условие. Естественно. Никто не считает, что Дуэ был совершенно прав. Но это полезноеусловие помогло сократить потери и ускорить окончание войны. SVH пишет: Про какой коллапс транспорта Вы толкуете,не пойму. Про тот, который я цитировал выше. SVH пишет: Вот Вам еще пример,как выкручивались немцы в условиях бомбежек: Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны.
абв: RVK пишет: Не так всё однозначно. Война в континентальной Европе закончилась, а насчет высадки немцев тогда было так сказать не ясно. Могли, немцы, пиарить что мол не захотели, а если б захотели, то сразу, смотри мол пример Франции. Пиарить можно все, что хочешь. А тут вопрос физический- отправляешь войска или нет. Англинчане могли пиарить, что США поможет и капут Рейху. ВЫ как считаете- надо было посылать десант или нет? 2-й вопрос - есть ли силы? 3-й- возможные потери и выгоды. Впрочем 1-й и 3-й вопросы можно поменять местами.
абв: Jugin пишет: Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны. Нет , не говорит. Эффективность определяет соотношение между расходами США на нанесение удара и расходами Рейха на возмещение потерь. Если расходы США составили 1 млрд долл, а расходы немцев 10 млрд, тогда эффективно, а если наоборот, тогда не очень. Кстати Зеелеве очень эффективно, расходы небольшие, доходы очень солидные.
SVH: RVK пишет: Я затребовал от Вас? Вы спутали, такого не было. А это вот кто писал: RVK пишет: Ну а в чём же дело? Цифры по л/с, соединениям, необходимой технике и ежесуточному снабжения можно считать что есть, осталось оценить наряд судов и Ю-52 для решения этой транспортной задачи. И вопросов сразу убавиться.
SVH: RVK пишет: Вариант что Черчиль говорил для успокоения и поднятия настроения и духа армии допускаем? Это он писал в послевоенном мемуаре,кого уже там успокаивать?
Jugin: абв пишет: Нет , не говорит. Эффективность определяет соотношение между расходами США на нанесение удара и расходами Рейха на возмещение потерь. Если расходы США составили 1 млрд долл, а расходы немцев 10 млрд, тогда эффективно, а если наоборот, тогда не очень Неверно. В войнах расходы считаются несколько иначе, а уж при абсолютном экономическом и финансовом превосходстве одной из сторон тем более. Главным явялется достижение цели. Поэтому изготовление американцами по одному авианосцу в неделю было выгодным для США, вне зависимости, насколько этот авианосец обходился дороже немецкой п/л. абв пишет: Кстати Зеелеве очень эффективно, расходы небольшие, доходы очень солидные. С уровнем риска равным 100%. В лотерее тоже при выигрыше соотношение расходов и доходов неимоверно высокое в пользу доходов. Только вот говорить, что лотерея - это эффективное средство для обогащения совершенно не стоит.
SVH: Jugin пишет: Смотрел. Поэтому и могу это же повторить: в некоторых отраслях падение производства доходило до 90%. Прикиньте,что надо для проведения хотя бы арденнской операции силами трех групп армий. Одновременно пятясь под ударами советских фронтов. Что ни говорите,а лучшее ПВО - это танки на аэродромах противника. При сем,лучшая бомбежка - это 300 орудий на километр фронта и ввод в прорыв 3-й гвардейской танковой армии Павла Семеновича или 1-й гв.та Михаила Ефимовича. Jugin пишет: Задача была захватить господство в воздухе, чтобы можно было провести десантную операцию. Немцы с этой задачей не справились. Да,повторяю в надцатый раз,господство над Англией,даже над Лондоном,не захватили. Потому,как задача была политическая,"запугивательная",для фронтовой авиации без ланкастеров и мустангов невыполнимая в принципе. Гляньте на карту в районе Канала по ломаной Гавр-Булонь-Остенд,затем на ломаную Портсмут-Брайтон-Бэксхилл-Довер-Рэмсгейт. Это и будет операционное поле,над которым и надо будет захватить господство в воздухе. Это ежели не запугивать метропольцев,а вторгаться. Это поле - в радиусе действия всех фронтовых дивайсов,которые для такой драки и сконструированы. Jugin пишет: Без высадки - это война на истощение, в которой бомбардировки должны были сыграть роль частичного уничтожения промышленности и подрвать моральный дух населения. С этим тоже немцы не справились. Точнее, и это им англичане не позволили. Спорить не буду,ибо согласен. Более того,бездарная трата ресурсов,включая опытных пилотов. Jugin пишет: Уже то, что немцы вынуждены были выкручиваться, тратить средства и время на это, говорит о том, что бомбежки были очень эффективны. К сожалению,насчет эффективности мешает согласиться с Вами факт кровавых боев в районе Балатона, с переброшенной по "разрушенной" транспортной сети 6-ой танковой армией СС Зеппа Дитриха.
Jugin: SVH пишет: Прикиньте,что надо для проведения хотя бы арденнской операции силами трех групп армий. Прорваться к Антверпену, где находились склады союзников. SVH пишет: Что ни говорите,а лучшее ПВО - это танки на аэродромах противника. Нет. Без завоевания господства в врздухе, что невозможно без подавления авиации противника, танки до вражеских аэродромов не дойдут. Отдельные случаи прорыва, естесственно, не рассматриваются. SVH пишет: При сем,лучшая бомбежка - это 300 орудий на километр фронта и ввод в прорыв 3-й гвардейской танковой армии Павла Семеновича или 1-й гв.та Михаила Ефимовича. При условии, что авиация противника в это время будет на другом ТВД, а танки противника будут сидеть без достаточного количества горючего, а артиллерия противника не будет иметь ни достаточного количества снарядов, ни горючего дял осуществления маневра, потому как заводы разбомблены и транспортные комуникации разбиты. Тогда, конечно. А вот до этого никак. SVH пишет: Да,повторяю в надцатый раз,господство над Англией,даже над Лондоном,не захватили. Потому,как задача была политическая,"запугивательная",для фронтовой авиации без ланкастеров и мустангов невыполнимая в принципе. Нет. Задачей было именно завоевание господства в воздухе, что прописано в 1 пункте плана "Морской лев". SVH пишет: К сожалению,насчет эффективности мешает согласиться с Вами факт кровавых боев в районе Балатона, с переброшенной по "разрушенной" транспортной сети 6-ой танковой армией СС Зеппа Дитриха. Не мешает. Это говорит только о том, что Германия не была выбомблена полностью и о том, что, на наступлении немцев сказались нехватка горючего, да и армия, по сравнению с арденнской операцией, была поменьше.
Madmax1975: Jugin пишет: Только вот говорить, что лотерея - это эффективное средство для обогащения совершенно не стоит. Тогда к войне с терминами эффективности и соваться не стоит, ибо лотерея в чистейшем виде.
Jugin: Madmax1975 пишет: Тогда к войне с терминами эффективности и соваться не стоит, ибо лотерея в чистейшем виде. Экономической эффективности? Речь ведь шла именно о них. Безусловно.
SVH: Jugin пишет: Прорваться к Антверпену, где находились склады союзников. Я привел пример,что немцы сумели собрать и вооружить ТРИ группы армий,включая две танковые, на декабрь 1944,невзирая на запущенный непрерывный конвейер бомбардировок всей Германии. А Вы про что? Jugin пишет: Нет. Без завоевания господства в врздухе, что невозможно без подавления авиации противника, танки до вражеских аэродромов не дойдут. Отдельные случаи прорыва, естесственно, не рассматриваются. Экий у Вас крен максималистский. Возьмите Сталинградскую операцию. Чье господство в воздухе? Танки-то все равно дошли? Jugin пишет: При условии, что авиация противника в это время будет на другом ТВД, а танки противника будут сидеть без достаточного количества горючего, а артиллерия противника не будет иметь ни достаточного количества снарядов, ни горючего дял осуществления маневра, потому как заводы разбомблены и транспортные комуникации разбиты. В жизни,как обычно,все сложнее. Все наши главные наступления до 1945 проводились в полном противоречии с Вашими наставлениями ввиду отсутствия Ваших условий. Да и у англо-американцев не сказать,что все было гладко,в частности, в Арденнах при полном воздушном превосходстве не исключались проблемы и потери. Не станете утверждать,что немцы вовремя оттуда убрали 6-ую ТА Дитриха? Jugin пишет: Нет. Задачей было именно завоевание господства в воздухе, что прописано в 1 пункте плана "Морской лев". Круг замкнулся. Jugin пишет: Не мешает. Это говорит только о том, Это говорит о том,что роль англо-американских ВВС в ВМВ пропиарена без чувства меры.
Jugin: SVH пишет: Я привел пример,что немцы сумели собрать и вооружить ТРИ группы армий,включая две танковые, на декабрь 1944,невзирая на запущенный непрерывный конвейер бомбардировок всей Германии. А Вы про что? Про то, что, если бы не было бомбардировок, они могли бы вооружить 10 армий. В 1944 г. Германия вышла на пик своего военного производства, а со второй половины 1944 г. оно стало падать ускоренными темпами. Именно из-за бомбардировок. SVH пишет: Возьмите Сталинградскую операцию. Давайте. SVH пишет: Чье господство в воздухе? Советское. SVH пишет: Танки-то все равно дошли? Дошли до одного аэродрома. Если бы вся авиации находилась на одном аэродроме, то, безусловно, захват оного привел бы к уничтожению противника. Ну а иначе приходилось выбивать авиацию в воздушных боях. SVH пишет: Все наши главные наступления до 1945 проводились в полном противоречии с Вашими наставлениями ввиду отсутствия Ваших условий. В противоречии с чем? С тем, что ВВС РККА имел громадное численное преимущество, а с 1944 г. и господство в вохдухе? Или есть примеры, когда война была выиграна без господства в воздухе? SVH пишет: Да и у англо-американцев не сказать,что все было гладко,в частности, в Арденнах при полном воздушном превосходстве не исключались проблемы и потери. У американцев в Арденнах не было никакого превосходства по причине нелетной погоды. Хотя они и без авиации справлялись. А уж когда погода стала летной, единственным желанием немцев было поскорее удрать. А проблемы, конечно, были. Это естественно. Но это не отменяет того факта, что без господства в воздухе добиться победы невозможно. SVH пишет: Круг замкнулся. Естсетвенно. SVH пишет: Это говорит о том,что роль англо-американских ВВС в ВМВ пропиарена без чувства меры. Резкое падение промпроизводства Германии говорит об обратном.
абв: Jugin пишет: С уровнем риска равным 100 Где риск? Ну утопят 10 див., еще 146 останется. Потеряли 1700 самолетов в Битве за Англию- никаких эффектов. Произведут новые. Производство ПЛ обошлось Рейху в 6 млрд РМ. Во сколько обошлось США строительство эскортных АВ- неизвестно, но наверно меньше, чем немцам ПЛ. Расходы на ПВО обошлись немцам наверно в 20 млрд. Лучше бы на Зеелеве 2-3 млрд потратили и победили. Атлантический вал дороже стоил.
Jugin: абв пишет: Где риск? Ну утопят 10 див., еще 146 останется. Фэнтэзи. Ведь не просто потеряют, а потеряют потому, что будут уничтожены транспорты, а значит, остальным 146 дивизиям будет еще сложней высаживаться. абв пишет: Производство ПЛ обошлось Рейху в 6 млрд РМ. Во сколько обошлось США строительство эскортных АВ- неизвестно, но наверно меньше, чем немцам ПЛ. Примерно 1,2-1,5 млрд долларов. Это только эскортные авианосцы, не считая вспосогательных кораблей. абв пишет: Расходы на ПВО обошлись немцам наверно в 20 млрд. Лучше бы на Зеелеве 2-3 млрд потратили и победили. Атлантический вал дороже стоил. Так не получалось. Не могла промышленность Германии резко увеличить свой ВМФ, без которого высадка была невозможна.
Madmax1975: А кто говорит об увеличении ВМФ? Подсобрать самолетов, чтобы держали режим в зоне высадки, поскрести по сусекам десантных средств, наклепать немного плавающих бронеобъектов - и вуаля.
SVH: Jugin пишет: Про то, что, если бы не было бомбардировок, они могли бы вооружить 10 армий. В 1944 г. Германия вышла на пик своего военного производства, а со второй половины 1944 г. оно стало падать ускоренными темпами. Именно из-за бомбардировок. Как же ему не падать-то? Потеряны сырье и производственные мощности Франции,Бельгии,Голландии,Финляндии,Румынии,Польши и пр. "Именно из-за бомбардировок." - это слишком сильно сказано. Вполне себе фактор,но отнюдь не решающий. "Эру Шпеера" еще никто не отменял. 27 тыс. танков в 1944 все равно произвели. Не знаете,сколько танков было у Монти,Брэдли и Паттона? Jugin пишет: Давайте. Советское. Дошли до одного аэродрома. Ну,дык и проанализируйте. Начните с бомбежек города,при котором и проявилось советское господство ин дер люфт. 6-ая армия имела всего один аэродром и это было в Тацинской? Jugin пишет: В противоречии с чем? С тем, что ВВС РККА имел громадное численное преимущество, а с 1944 г. и господство в вохдухе? Или есть примеры, когда война была выиграна без господства в воздухе? Но это не отменяет того факта, что без господства в воздухе добиться победы невозможно. Вы таки приверженец доктрины женераля Дуэ? Вот Вам примеры,когда война была ПРОИГРАНА при полном господстве в воздухе:Корея,Вьетнам. Вот Вам пример,когда война была ВЫИГРАНА без господства:Франция 1940.
Madmax1975: SVH пишет: Корея,Вьетнам Анкоррект, однако.
Jugin: SVH пишет: Потеряны сырье и производственные мощности Франции,Бельгии,Голландии,Финляндии,Румынии,Польши и пр. "Именно из-за бомбардировок." - это слишком сильно сказано. График падения производства синтетического горючего посмотрите. И сопоставьте в потерянымиГолландией и Бельгией. SVH пишет: Начните с бомбежек города,при котором и проявилось советское господство ин дер люфт. А разве во время бомбежек города была взята станция Тацинская? Не знал SVH пишет: 6-ая армия имела всего один аэродром и это было в Тацинской? Так речь, кстати, шла не об отдельной операции, а о всей войне. SVH пишет: Вы таки приверженец доктрины женераля Дуэ? Вы таки не знаете, что такое доктрина Дуэ? SVH пишет: Вот Вам примеры,когда война была ПРОИГРАНА при полном господстве в воздухе:Корея,Вьетнам. 1. В Корее как-то с проигрышем проблема. Обеих сторон. Окончание войны зафиксировало положение, в котором находились стороны в перед войной. 2. Вьетнам - поражение США по причине нежелания воевать. 3. Я бы, конечно, мог привести пример того же Ирака, но небольшие локальные войны не явдяются показателем. Речь все же идет о войнах относительно равных соперников. SVH пишет: Вот Вам пример,когда война была ВЫИГРАНА без господства:Франция 1940. Я рад, что Вы осознали, наконец-то, высокое мастерство французских летчиков-истребителей, но все же господство в воздухе в мае-июне 1940 г. было у немцев.
SVH: Madmax1975 пишет: Анкоррект, однако. Пуркуа,сэр? Господства авиации не было?
полная версия страницы