Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
SVH: Jugin пишет: График падения производства синтетического горючего посмотрите. И сопоставьте в потерянымиГолландией и Бельгией. Всего лишь фактор и вряд ли решающий. Горючку немцы из угля делали - где уголь брать?В Силезии? Jugin пишет: А разве во время бомбежек города была взята станция Тацинская? Не знал Вы сами-то читаете,что пишете? Про какое советское господство в воздухе Вы говорите? Jugin пишет: Так речь, кстати, шла не об отдельной операции, а о всей войне. Так вся война складывается из отдельных операций. Не проиграй немцы под Сталинградом... Jugin пишет: Вы таки не знаете, что такое доктрина Дуэ? Наверное,хуже Вас. Дуэ - это дядька,который думал,что войну можно выиграть самолетами,не так ли? Это у него доктрина такая была.Я ошибаюсь? Jugin пишет: 1. В Корее как-то с проигрышем проблема. Обеих сторон. Окончание войны зафиксировало положение, в котором находились стороны в перед войной. 2. Вьетнам - поражение США по причине нежелания воевать. 1. Корея.Со стороны США - это безусловное поражение,как результат не достижения поставленной цели войны. Вы же не думаете,что создание КНДР - это ничья? 2. Вьетнам.США не желали воевать с 1964 по 1975 год? Или в Тонкине желали,а потом передумали? SVH пишет: Я рад, что Вы осознали, наконец-то, высокое мастерство французских летчиков-истребителей, но все же господство в воздухе в мае-июне 1940 г. было у немцев. Наконец-то. Объясните тогда логическую невязку: 1.В июне у немцев,по Вашему,господство в воздухе над объединенными англо-французскими ВВС, 2. а в июле-августе оно кончилось над Каналом перед одним обескровленным RAF.
Jugin: SVH пишет: Всего лишь фактор и вряд ли решающий. Так вс е и было только фактором, каждый из которых не был решающим, но которые все вместе и составили победу. Не бомбардировки привели германию к поражению. Но бомбардировки весьма этому способствовали. SVH пишет: Про какое советское господство в воздухе Вы говорите? Во время контрнаступления. Доказательство - провал воздушного моста. SVH пишет: Так вся война складывается из отдельных операций. Не проиграй немцы под Сталинградом... А вот в то же время не проиграли еще большее наступление под Ржевом. Но это Германию не спасло. SVH пишет: Дуэ - это дядька,который думал,что войну можно выиграть самолетами,не так ли? Это у него доктрина такая была.Я ошибаюсь? Нет. Так вот я ни разу и нигде не говорил, что войну можно выиграть самолетами. Я говорил, что выиграть войну без господства в воздухе нельзя. Можно провести удачную частную операцию без господства в воздухе. Можно провалить частную операцию с господством в воздухе. Но всю войну без господства в воздухе не выиграть. SVH пишет: 1. Корея.Со стороны США - это безусловное поражение,как результат не достижения поставленной цели войны. Цлью США было спасти Южную Корею от северокрейского вторжения. С этой целью они справились. Значит, согласно Вашей логики, США победили. SVH пишет: Вы же не думаете,что создание КНДР - это ничья? А каким боком создание КНДР имеет отношение к войнев Корее. КНДР была создана несколько раньше. 9 сентября 1948 г. А война началась 25 июня 1950 г. SVH пишет: Объясните тогда логическую невязку: 1.В июне у немцев,по Вашему,господство в воздухе над объединенными англо-французскими ВВС, 2. а в июле-августе оно кончилось над Каналом перед одним обескровленным RAF. Вам что объяснять нужно? Что Ю-87 не могли принимать участия в налета на Англию, а в бомбардировках Франции могли? Что Ме-109 не могли вести хотя сколько-нибудь затяжные бои из-за нехватки дальности полета? Что объединенные англо-французские ВВС никогда не существовали, и во Франции действовало не более 450 английских самолетов, в том числе бомбардировщики? Что английская промышленность производила вдвое больше самолетов, чем Германия, при этом производя больше истребителей, чем бомбардировщиков, а Германия наоборот? И главное, что немцы не могли действовать с полевых аэродромов вблизи линии фронта, как во время войны во Франции, а были вынуждены действовать с аэродромов Франции и даже Норвегии?
абв: Jugin пишет: Так не получалось. Не могла промышленность Германии резко увеличить свой ВМФ, без которого высадка была невозможна Как это не могла, когда аккурат могла. 1940- 50 ПЛ построили. 1941- 200. Рост производства в 4 раза. Надо- сделали. Производство танков тоже хотели в 5 раз увеличить, но отказались. Наделать большое количество малых кораблей не очень трудно. Позже делали, хотя они уже не решали исход ВМВ. Madmax1975 пишет: наклепать немного плавающих бронеобъектов - и вуаля. Для такой слабой армии, как английская и бронеобъекты не особо нужны. И так справятся.
Jugin: абв пишет: Как это не могла, когда аккурат могла. 1940- 50 ПЛ построили. 1941- 200. Рост производства в 4 раза. Это сделано за счет надводных кораблей, строительство которых прекратили. Имей возможность Германия вчетверо увеличить строительство крупных надводных кораблей вчетверо, проблема высадки не стояла бы. абв пишет: Для такой слабой армии, как английская и бронеобъекты не особо нужны. И так справятся. Таак воевать им надо было бы не со слабой английской армией, а с сильным английским флотом.
абв: Jugin пишет: Примерно 1,2-1,5 млрд долларов. Это только эскортные авианосцы Т.е. 1 ЭАВ стоил около 10 млн долл? Тогда немцам надо было сделать 5-10 ЭАВ вместо ПЛ. Расходы небольшие.Jugin пишет: Фэнтэзи. Ведь не просто потеряют, а потеряют потому, что будут уничтожены транспорты, а значит, остальным 146 дивизиям будет еще сложней высаживаться У вас ФЭНТЭЗИ. У нас реал. Сколько транспортов и эсминцев участвовало в Керченско-Эльтигенской операции? НОЛЬ. Высадка прошла успешно, даже танки привезли. Потом господство на море захватили немецкие баржи. Советские ЛК, КР и ЭСМ в море почему-то не выходили. Для снабжения войск использовались самолеты Ил-2 и У-2. Т.е. и без господства на море десанты проводились, притом успешно. Превосходство в воздухе было, но не господство. Просто сражались и побеждали. Не обращая внимания на англ. теории о морской мощи и т.д. Про 10 див. Имел ввиду, что потеряют 10 див. и 2-й раз не пойдут. Убытки не велики. Но можно и второй раз пойти- быстро наделать малых судов.
SVH: Jugin пишет: Не бомбардировки привели германию к поражению. Но бомбардировки весьма этому способствовали. О!Консенсус! Jugin пишет: Во время контрнаступления. Доказательство - провал воздушного моста. Если бы... Вообще-то советские историки фиксируют первый захват господства в воздухе на локальном участке фронта только весной 1943 в районе Кубани. Помните Покрышкина с его "этажеркой"? Jugin пишет: Но всю войну без господства в воздухе не выиграть. Согласитесь,что многое для победы приходится делать и без него? Jugin пишет: Цлью США было спасти Южную Корею от северокрейского вторжения. А Пхеньян зачем брали? А размахивания Макартуром атомной бомбой по Китаю к чему? Jugin пишет: А каким боком создание КНДР имеет отношение к войнев Корее. КНДР была создана несколько раньше. 9 сентября 1948 г. А война началась 25 июня 1950 г. Ну,так это временно.Изначально Сталин и Трумен не планировали создавать две Кореи. Jugin пишет: Вам что объяснять нужно? Гляньте все таки на карту плана морского левы. Получите модель сухопутной операции,как во Франции,за минусом Ваших любимых французских ВВС и одним весьма потрепанным RAFом. С необходимостью перелета через ров в 50-120 км.Уже выкопанный и залитый водой.И только. Чего Вас так тянет за люфтов бомбить Англию?Не надо - она большая. Первая волна обеспечит на плацдарме десяток аэродромов,через ров летать и не надо будет.
Jugin: абв пишет: Т.е. 1 ЭАВ стоил около 10 млн долл? Тогда немцам надо было сделать 5-10 ЭАВ вместо ПЛ. Расходы небольшие Но авианосцы сами не воюют. Им нужны еще корабли сопровождения. абв пишет: Высадка прошла успешно, даже танки привезли. Потом господство на море захватили немецкие баржи. И сколько линкоров им противостояло? абв пишет: НОЛЬ. Высадка прошла успешно, даже танки привезли. Потом господство на море захватили немецкие баржи Был бы остров Британии в нескольких тысяч километров от Англии, на второстепенном участке фронта, тогда и там могло бы такое произойти. SVH пишет: Вообще-то советские историки фиксируют первый захват господства в воздухе на локальном участке фронта только весной 1943 в районе Кубани. Помните Покрышкина с его "этажеркой"? Помню. И о Покрышкине, и о том, что превосходство в районе Кубани произошло только после переброски немецкой авиации под Курск. И о том, что во время контрнаступления под Сталинградом немцы не имели господства в воздухе. Как минимум. SVH пишет: Согласитесь,что многое для победы приходится делать и без него? Естественно. Но без него для общей победы не обойтись. Это как со спорами о танках. Совершенно ясно, что для удержания территории нужна пехота. Ясно, что необходима артиллерия. Без заправщиков не обойтись. ГНо главным все равно являются в танковых прорывах танки. SVH пишет: А Пхеньян зачем брали? Чтобы войну, начатую коммунистами выиграть. SVH пишет: А размахивания Макартуром атомной бомбой по Китаю к чему? Чтобы Китай поменьше лез, куда не нужно. Но вот без желания Сталина и Мао уничтожить Южную Корею никакой войны, по крайней мере, в 50 г., не было бы. SVH пишет: Гляньте все таки на карту плана морского левы. Получите модель сухопутной операции,как во Франции,за минусом Ваших любимых французских ВВС и одним весьма потрепанным RAFом. С необходимостью перелета через ров в 50-120 км.Уже выкопанный и залитый водой.И только. Чего Вас так тянет за люфтов бомбить Англию?Не надо - она большая. Первая волна обеспечит на плацдарме десяток аэродромов,через ров летать и не надо будет. Этор не меня за люфтов что-то тянет. Это требовалось для прикрытия десанта, уничтожить аэродромы, с которых английские самолеты могли наносить удары по высаживающимся немцам. А Ме-109 мог долететь только до окраины Лондона. И была бы возможность летать на 50-120 км, то не стали бы летать из Норвегии. Так что первой волне еще доплыть надо было. И умудриться каким-то образом под артиллерийскими и авиационными ударами эти самые аэродромы оборудовать и наладить полеты самолетов.
RVK: абв пишет: ВЫ как считаете- надо было посылать десант или нет? 2-й вопрос - есть ли силы? 3-й- возможные потери и выгоды. 1. В данной ситуации не надо. Т.к. провал почти гарантирован - на этапе перехода, высадки и закрепления на плацдарме и возможные выгоды от этой авантюры не идут не в какое сравнение с потерями, и не только, скорее даже не столько в силах и средствах, а в имидже державы. 2. Силы для операции есть, а для высадки, снабжения и прикрытия их нет. 3. См. п. 1.
RVK: SVH пишет: А это вот кто писал: И где там требование? Пожелание есть, а требования нет. SVH пишет: Это он писал в послевоенном мемуаре,кого уже там успокаивать? Тех же самых - что всё правильно делали и всё у нас было ОК.
gem: SVH пишет: Jugin пишет: цитата: Не бомбардировки привели германию к поражению. Но бомбардировки весьма этому способствовали. О!Консенсус! Jugin пишет: всю войну без господства в воздухе не выиграть. "И я, и я....того же мнения!" Об чем спорим? Ах, вот о чем... SVH пишет: А Пхеньян зачем брали? А размахивания Макартуром атомной бомбой по Китаю к чему? 1) А Париж в 1814 зачем? Крепостное право вводить? И в 1815 (не мы)? 2)В 1950...Выяснилось, что c "Мао делать нечего ва-аще" - и предпочли статус-кво. Глава государства в США - президент, а не макартуры. Очень захотелось бы - вынесли бы полусотней бомб. Но тогда вымрет и ЮК. Занесет и в Японию. (Не говоря о СССР!) Европа, опять же. Трумэнам того надо? Показали, что нефиг расширять "лагерь" - и достаточно. 1972 - совершенно другая эпоха, другие политики. (Последний взбрык - Чили, но морпехов там не было!) Make love not war! И 50 тысяч только погибшими... Да идите вы все, "с-союзнички"! Хватило 7 лет после того, чтобы понять - ошибочка вышла. Через Анголу, африканский Рог и Афганистан - к Гренаде.
gem: Jugin пишет: Вам что объяснять нужно? Что Ю-87 не могли принимать участия в налета на Англию, а в бомбардировках Франции могли? Что Ме-109 не могли вести хотя сколько-нибудь затяжные бои из-за нехватки дальности полета? Что объединенные англо-французские ВВС никогда не существовали, и во Франции действовало не более 450 английских самолетов, в том числе бомбардировщики? Что английская промышленность производила вдвое больше самолетов, чем Германия, при этом производя больше истребителей, чем бомбардировщиков, а Германия наоборот? И главное, что немцы не могли действовать с полевых аэродромов вблизи линии фронта, как во время войны во Франции, а были вынуждены действовать с аэродромов Франции и даже Норвегии? Квинтэссенция.
абв: Jugin пишет: И умудриться каким-то образом под артиллерийскими и авиационными ударами эти самые аэродромы оборудовать и наладить полеты самолетов. Ну на Крите с этими проблемами за 1 день справились, утром аэродром еще английский, а вечером уже немецкий. RVK пишет: 2. Силы для операции есть, а для высадки, снабжения и прикрытия их нет Снабжение уже обсудили 200 тонн в сутки для 6 див.-как в Демянске. Прикрывать плацдарм будут мины, ПЛ и береговая артиллерия.Высадка происходит до прибытия главных сил англ. флота. Если вы отказались от высадки, то ваш имидж сильно пострадает. Скажут- трус, испугался англ. флота, скажут- дурак, упустил такой выгодный момент. И т.д.
Древогрыз: Господа а Дувр на Севастополь тянет?
RVK: абв пишет: Снабжение уже обсудили 200 тонн в сутки для 6 див.-как в Демянске. Это не снабжение, это минимальный паёк для осаждённого гарнизона. Это во-первых, а во-вторых эти 6 дивизий с вооружением тоже надо на чём-то в Англию доставить. абв пишет: Если вы отказались от высадки, то ваш имидж сильно пострадает. В реальности высадки не было - это факт. Имидж немцев сильно пострадал? В чём? абв пишет: Скажут- трус, испугался англ. флота, скажут- дурак, упустил такой выгодный момент. И т.д. Эти разговоры пошли уже после ВМВ, как и "утерянные победы". Мол, я фюреру советовал как лучше, но он же бесноватый, и вообще это фюрер во всём виноват, а я "весь в белом".
RVK: Древогрыз пишет: Господа а Дувр на Севастополь тянет? Что Вы имеете ввиду?
Jugin: абв пишет: Ну на Крите с этими проблемами за 1 день справились, утром аэродром еще английский, а вечером уже немецкий. А не сложно справляться с авиацией, когда ее нет. Английская авиация была выведена с Крита. абв пишет: Снабжение уже обсудили 200 тонн в сутки для 6 див.-как в Демянске. Прикрывать плацдарм будут мины, ПЛ и береговая артиллерия.Высадка происходит до прибытия главных сил англ. флота. Телепортируются? Тогда, конечно. А 200 тонн в сутки - это уже и аэродромы с налаженной работой. Вот американцы с гораздо бОльшей транспортной авиацией совсем не рассчитывалми на такие чудеса, все как-то порты требовались, а настоящий ариец может самолет и на веревочке дотащить. Ну и 6 дивизий на английском берегу жили бы недолго и очень несчастливо. абв пишет: Скажут- трус, испугался англ. флота, скажут- дурак, упустил такой выгодный момент. И т.д. Зато какой будет имидж, когда остатки флота и отборные части окажутся на дне Канала.
SVH: Jugin пишет: Этор не меня за люфтов что-то тянет. Это требовалось для прикрытия десанта, уничтожить аэродромы, с которых английские самолеты могли наносить удары по высаживающимся немцам. А Ме-109 мог долететь только до окраины Лондона. И была бы возможность летать на 50-120 км, то не стали бы летать из Норвегии. Так что первой волне еще доплыть надо было. И умудриться каким-то образом под артиллерийскими и авиационными ударами эти самые аэродромы оборудовать и наладить полеты самолетов. Вы делаете вид,что не понимаете двух очевидных и простых вещей: 1. для прикрытия десанта желательно уничтожить все самолеты и корабли,а также заводы и верфи,которые их производят,что недостижимо по определению(и в 1945 это не удалось) и совершенно необязательно, 2. в зоне фронтовой операции будут оптимально задействованы все фронтовые дивайсы со штатным радиусом их ТТХ, ибо нефик летать нах Лондон,цели в районах над Каналом, Дувр,Рамсгейт,не дальше. Можно летать и из Норвегии,но это уже поддавки какие-то. Вспомните,мы же обсуждаем шансы успеха вторжения,а не то,что делали люфты в реальности по указанию Гитлера: запугивали,чтоб замирить. Готов допустить,что десанту пришлось бы действовать с неполным господством в воздухе над коридором и нести неизбежные потери. Зато для люфтов это наименьший радиус боевого вылета. Кроме этого,определитесь с господством люфтов во Франции: оно таки было или кончилось к Дюнкерку? Если было,то "Динамо" - это успех RAF/RN или нежелание Гитлера топить? Или,как пишуть,Fortunately for the BEF, bad weather kept the Luftwaffe grounded for much of operation thus helping to reduce the losses. В смысле,нелетная погода? И заодно поясните,плиз,как в этот момент проявилась пресловутая мощь главных калибров империи? Где же славные и могучие бэтлшипы Родни и Валлиант? Почему за них должны отдуваться всякие "дестройеры"? И скоко бойцов Горта можно перевезти на дивайсе "fishing boat"? Других средств "морские звери(с)" не нашли?
абв: Jugin пишет: Ну и 6 дивизий на английском берегу жили бы недолго и очень несчастливо. Это почему? После разгрома под Дюнкерком у Англии 15 див. осталось. Справятся территориальные англ. дивизии с кадровыми немецкими? Немцы получат подкрепление. Англинчане должны прикрывать и другие участки, чтобы там немцы не высадились. Jugin пишет: Телепортируются? Тогда, конечно. А 200 тонн в сутки - это уже и аэродромы с налаженной работой. Вот американцы с гораздо бОльшей транспортной авиацией совсем не рассчитывалми на такие чудеса, все как-то порты требовались Почему сразу телепортируются? Можно просто доставить. Например на эсминце. Англ. эсминцы во время Дюнкерка по 3 тыс. человек в сутки перевозили(за 3 рейса). Маршрут 100 км. У немцев в 3 раза короче-30 км. 10 ЭСМ по 6 тыс. чел=60 тыс. в сутки, 900 тыс. за 15 дней. 150 тонн 1 ПЛ за 1 рейс в Норвегию перевозила. 10 ПЛ за 2 рейса перевезут 3 тыс. тонн. У немцев и итальянцев 150 ПЛ.
SVH: Кстати,для сторонников версии о неодолимости проблемы выгрузки техники(только в волны прибоя и сбрасыванием с высоты борта) привожу данные: На 4 сентября в распоряжении гитлеровского командования имелось 168 судов, 1910 паромов, 419 буксиров и 1600 катеров Паром, плавучее сооружение для регулярной переправы сухопутных транспортных средств, людей и грузов через водную преграду. Например,знаменитый паром "Дойчланд".
Jugin: абв пишет: Почему сразу телепортируются? Можно просто доставить. Например на эсминце. Англ. эсминцы во время Дюнкерка по 3 тыс. человек в сутки перевозили(за 3 рейса). Маршрут 100 км. У немцев в 3 раза короче-30 км. 1. Без противолействия кораблей противника. 2. 30 км только в районе Па-де-Кале, а значит, именно там их встретит английский флот, и шансов выжить после этой встречи у них не было. SVH пишет: Например,знаменитый паром "Дойчланд". Которых было, если я не ошибаюсь, 2. И которые были совершенно беспомощны против любого военного корабля.
абв: Jugin пишет: Которых было, если я не ошибаюсь, 2. И которые были совершенно беспомощны против любого военного корабля. Вы ошибаетесь. Притом дважды. Во-первых SVH пишет о 1910 паромах, а не о 2. Во-вторых на некоторых паромах стояли пушки, паром Зибеля имел 3 орудия 88-мм(артил.вариант), БДБ имели 2 орудия по 105 мм. И т.д. Немецкий паром в июле 1941 бился с совет. ЭСМ на Балтике, прикрывал конвой. И ведь прикрыл! Так что боевая практика не соответствует вашим теориям. Jugin пишет: 2. 30 км только в районе Па-де-Кале, а значит, именно там их встретит английский флот, и шансов выжить после этой встречи у них не было Почему не было? Немцы могут уйти на большой скорости , пока вы дойдете до Кале вас 5 раз разбомбят, ПЛ могут атаковать вас. Вполне возможно, что англ. флот понесет потери от авиации или мин, а сам атаковать не сможет, т.к. немецкие корабли уйдут в порты под защиту берег. батарей. Когда англ. эскадра уйдет, немцы снова пошлют свои суда в Англию.
Jugin: SVH пишет: Вы делаете вид,что не понимаете двух очевидных и простых вещей: 1. для прикрытия десанта желательно уничтожить все самолеты и корабли,а также заводы и верфи,которые их производят,что недостижимо по определению(и в 1945 это не удалось) и совершенно необязательно, Наоборот. Необходимо обеспечить полное господство в воздухе и на море в районе высадки. Иначе высадка сорвется. Неожиданный бросок нескольких десятков, а то и сотен тысяч человек с тяжелым вооружением в небольшом районе провести незаметно невозможно. А о полном уничтожении всего Вами перечисленного никто не говорит. абв пишет: Немецкий паром в июле 1941 бился с совет. ЭСМ на Балтике, прикрывал конвой. И ведь прикрыл! Так что боевая практика не соответствует вашим теориям. Это советский ЭСМ не соответствует английским ЛК. абв пишет: Почему не было? Немцы могут уйти на большой скорости , пока вы дойдете до Кале вас 5 раз разбомбят, ПЛ могут атаковать вас. Чтобы уйти на большой скорости, нужно: 1. место, куда можно безопасно уходить. А задача не уйти, а высадиться. Да и полностью нагруженное транспортное судно на большой скорости никуда не уйдет. 2. время, чтобы уйти. А с учетом английской разведки и английской авиации выйти из портов незамеченными было невозможно. К моменту выхода из портов английский флот уже был бы готов атаковать немцев. 3. чтобы 5 раз размобить необходимо господство в воздухе. А его у немцев не было бы. абв пишет: Вполне возможно, что англ. флот понесет потери от авиации или мин, а сам атаковать не сможет, т.к. немецкие корабли уйдут в порты под защиту берег. батарей. В переводе на русский язык это называется "сорвать подготовленное вторжение". абв пишет: Когда англ. эскадра уйдет, немцы снова пошлют свои суда в Англию. А потом опять вернется. И так до мая 1945 г. абв пишет: Вы ошибаетесь. Притом дважды. Во-первых SVH пишет о 1910 паромах, а не о 2 Это Вы ошибаетесь. Ибо паромов типа "Дойчланд" и было два. А остальные были несколько похуже. абв пишет: Во-вторых на некоторых паромах стояли пушки, паром Зибеля имел 3 орудия 88-мм(артил.вариант), БДБ имели 2 орудия по 105 мм. И т.д. И что они сделают против устаревшего крейсера "Худ" с его 4 спаренными 381-мм пушками главного калибра? Взовут к совести английских моряков? Попросят не убивать безоружных?
RVK: абв пишет: Немецкий паром в июле 1941 бился с совет. ЭСМ на Балтике, прикрывал конвой. И ведь прикрыл! А что это за история? Можно подробности узнать?
SVH: Jugin пишет: Которых было, если я не ошибаюсь, 2. И которые были совершенно беспомощны против любого военного корабля. Ошибаетесь.1910. Jugin пишет: Необходимо обеспечить полное господство в воздухе и на море в районе высадки. Иначе высадка сорвется. Неожиданный бросок нескольких десятков, а то и сотен тысяч человек с тяжелым вооружением в небольшом районе провести незаметно невозможно. Эк Вас заклинило на этом "полном господстве"! Даже при соотношении 10:1 находился какой-нибудь Рудель и бомбил! И в 1941 наши СБ без всякого прикрытия бомбили и с успехом! Поймите,это недостижимый идеал. Да,а про мощу RN в Дюнкерке отвечать будем?
Древогрыз: RVK пишет: Господа а Дувр на Севастополь тянет? Что Вы имеете ввиду? Для вторжения немцам нужен будет порт-кровь из носу так сказать. А почему не Дувр? Сильнейшая крепость англов-ценнейший приз. Сингапур?
RVK: Древогрыз пишет: Для вторжения немцам нужен будет порт-кровь из носу так сказать. Да. Древогрыз пишет: А почему не Дувр? Мейби. Древогрыз пишет: Сильнейшая крепость англов-ценнейший приз. Приз ценный, а захватить его реально в краткие сроки (несколько дней, максимум неделя)? Древогрыз пишет: Сингапур? Дьеп.
абв: Jugin пишет: Неожиданный бросок нескольких десятков, а то и сотен тысяч человек с тяжелым вооружением в небольшом районе провести незаметно невозможно Почему невозможно? В 1944 было вполне возможно. Черчилль писал, что немцы могут высадить 45 тыс. человек, а потом англ. флот покажет свою мощь. На Крите и в Норвегии обходились без тяжелого оружия и победили.Jugin пишет: Это советский ЭСМ не соответствует английским ЛК. Он соответствует англ. ЭСМ. Jugin пишет: Это Вы ошибаетесь. Ибо паромов типа "Дойчланд" и было два. А остальные были несколько похуже Нет, не ошибаюсь. Данных по этим паромам нет. Но если они и хуже, то все равно работу делали- что -то перевозили, а больше от них ничего и не надо. И количество немаленькое. Jugin пишет: что они сделают против устаревшего крейсера "Худ" с его 4 спаренными 381-мм пушками главного калибра? Взовут к совести английских моряков? Попросят не убивать безоружных? 1.Вызывают по рации авиацию. 2. Наводят ПЛ. 3. Ставят дымзавесу 4. Бросаются в рассыпную.
Madmax1975: SVH пишет: Пуркуа,сэр? Бикоз, месье. Вопиющее неравенство сил плюс отсутствие военного поражения кого-либо из участников. На пример проигранной войны в стиле 2МВ никак не тянет.
абв: RVK пишет: Приз ценный, а захватить его реально в краткие сроки (несколько дней, максимум неделя)? Форт Эбен-Эмаэль в Бельгии за несколько часов захватили. В Голландии парашютисты 3 аэродрома захватили. В Англии тоже наверно что-нибудь захватят.RVK пишет: Дьеп Англинчане при атаке Дьеппа допустили ошибки. Немцы их не допустили бы, т.к. немецкое командование лучше английского. А Дьепп вполне можно было захватить- хотя господства в воздухе не было. Дувр тоже.
Madmax1975: абв пишет: 1.Вызывают по рации авиацию. 2. Наводят ПЛ. 3. Ставят дымзавесу 4. Бросаются в рассыпную. Самое эффективное забыли: молятся всем богам, открывают кингстоны и кричат троекратное "Ура!" фюреру.
HotDoc: абв пишет: 3. Ставят дымзавесу И в стиле "Адмирала" разносят ему из 45-ки ходовую рубку.
абв: RVK пишет: А что это за история? Можно подробности узнать 18.7 нем. конвой в 26 судов с боеприпасами для люфтваффе атаковали сов. торп. катера, 1 катер потоплен авиацией. 3 сов. ЭСМ тоже хотели атаковать. Но авиация мешала. Позже 1 ЭСМ атаковал, 2 судна повредил. Тяжелая плав. батарея Ост вступила в бой, прикрывая конвой. Еще 6 плав. батарей было у немцев. 75-мм зенитка с Зибеля стреляла по сов. ЭСМ. Ост поврежден, выведен на берег. После отремонтировали. По памяти-возможно что-то упустил. Вывод- не боги горшки обжигают. Если надо -баржи могут с ЭСМ биться. Конечно больших успехов ждать не стоит.
HotDoc: абв пишет: 18.7 нем. конвой в 26 судов с боеприпасами для люфтваффе Сцылочку можно?
абв: Madmax1975 пишет: Самое эффективное забыли Это точно. Переправляем пехоту на торп. катерах, вдруг- лин. КР "ХУД" на горизонте! 381-мм пушки!! Как страшно!!! Быстро высаживаем пехоту- и в погоню. 15 ТКАТ против 1 ЛКР. Пару торпед в борт- и железный крест обеспечен. Летчики подсобят.
Madmax1975: абв пишет: Быстро высаживаем пехоту Посреди Ла-Манша? А и то верно - чего с ними церемониться, когда тут перед глазами железный крест маячит. В корейской войне ТК северян как-то рыпнулись на англоговорящие крейсера. Героев командам, конечно, дали. Но в основном посмертно. А вот потерь в крейсерах союзники не имели.
HotDoc: абв пишет: По памяти-возможно что-то упустил. Мало того, приведенные Вами данные не подтверждают сами немцы. 1.) В охранении конвоя были 12 "раумбота" и 9 ТКА (номерки могу предоставить); 2.) Согласно доклада командира конвоя: «В результате боя с русским торпедным крейсером потерь нет» Общие потери конвоя за время проводки в результате боя с ЭМ и авианалета - 1 тяжело- и несколько легкораненых. Плюс осколочные повреждения рубки одного и эксплуатационные повреждения двигателей (устранимые в теч. суток) еще 2-х тральщиков. Не было в том бою ни "Зибеля", ни "Оста"а. Москиты одни.
Jugin: SVH пишет: Ошибаетесь.1910. Паромов типа Дойчланд? SVH пишет: Эк Вас заклинило на этом "полном господстве"! Это не меня. Это немцев в 1940 г., англо-американцев в 1944 г. SVH пишет: Даже при соотношении 10:1 находился какой-нибудь Рудель и бомбил! Какой-нибудь один Рудель не менял общую картину, а сотня бомбящих Руделей обозначал срыв десанта.SVH пишет: И в 1941 наши СБ без всякого прикрытия бомбили и с успехом! С успехом погибли. Ни одной стратегической задачи, да и тактической, они не решили. А имей они возможность вылетать неоднократно под прикрытием истребителей, все могло быть совсем иначе. SVH пишет: Да,а про мощу RN в Дюнкерке отвечать будем? Так я уже отвечал выше.Так называемый "домашний флот". 8 ЛК, 21 крейсер, более 50 эсминцев. абв пишет: Почему невозможно? По определению. Даже полностью закрытая Британия с полным господством союзников в воздухе и на море, с поддельной армией, с населением, поддерживающим свою армию, скрыть подготовку к десанту не смогли. Скрыли только место высадки, что в условиях десанта в Англию было бы сложнее, береговая линия меньше и немецкие корабли не могут незамеченными пройти относительно большое расстояние. абв пишет: На Крите и в Норвегии обходились без тяжелого оружия и победили На Крите и Норвегии у немцев было господство в воздухе. абв пишет: 1.Вызывают по рации авиацию. 2. Наводят ПЛ. 3. Ставят дымзавесу 4. Бросаются в рассыпную. Для авиации нужно опять же господство. Иначе их на подходе встретят английские истребители. ПЛ надо суметь пройти в Канал через десятки и сотни противолодочных кораблей, которые заблокируют вход. А прорыв одной-двух ПЛ ничего не решит. Дымзавес может помочь одному транспорту убежать. Для сотен и тысяч это не спасение. Бросаются врассыпную. Десант сорван. абв пишет: 18.7 нем. конвой в 26 судов с боеприпасами для люфтваффе атаковали сов. торп. катера, 1 катер потоплен авиацией. 3 сов. ЭСМ тоже хотели атаковать. Но авиация мешала. Позже 1 ЭСМ атаковал, 2 судна повредил. Советский ВМФ, а тем более торпедные катера не стоит сравнивать с линкорами и крейсерами англичан. О вопиющей небоеспособности советских ВМФ не писал разве что ленивый. абв пишет: Если надо -баржи могут с ЭСМ биться. Конечно больших успехов ждать не стоит. А с крейсерами, которых штук 20? И которые будут из просто расстреливать издали. абв пишет: Это точно. Переправляем пехоту на торп. катерах, вдруг- лин. КР "ХУД" на горизонте! 381-мм пушки!! Как страшно!!! Быстро высаживаем пехоту- и в погоню. 15 ТКАТ против 1 ЛКР. Пару торпед в борт- и железный крест обеспечен. Красиво звучит. Особенно с учетом того, что дальность стрельбы "Худа" составляля более 20 км. Боюсь, ТК заметили бы "Худ" чуть позже, чем утонули. Ну а для чудом выживших было припасено еще 12 140-мм скорострельных орудий с дальностью стрельбы более 16 км и 4 102-мм зенитные пушки. Так что атаковать ТК могли только из чувства коллективизма с потопленными самими же немецкими пехотинцами. Дабы поскорее встретиться.
Madmax1975: Jugin пишет: только из чувства коллективизма Не только. Корейцы тупо напоролись. И куды крестьянину податься?
абв: HotDoc пишет: Мало того, приведенные Вами данные не подтверждают сами немцы Память подвела. Но вы согласны , что москиты могут сдержать ЭСМ? Практический боевой опыт, а не теории о морской мощи. Еще одна веселая история. 6.7.1941 в Ирбенском проливе плавбаза MRS-11 и 2 тральщика М-23 и М-31 встретили 2 сов. ЭСМ Сердитый и Сильный. ЭСМ Энгельс и СКР Туча приняли участие в бою позже. Наглая плавбаза атаковала с дистанции 112 каб. ЭСМ Сильный чуть не погиб(мины могли взорваться) 4 убитых, 7 раненных. 21.8.1941 ЭСМ Суровый и Артем встретили тяжелую плав. батарею ОСТ с конвоем. Результат- ОСТ посажен на мель, 1 немец утонул(после боя). Больше потерь не было. 22.8 конвой пришел в Ригу. Источник. Сайт Tsushima.su Сов. флот в ВОВ, Бои в Рижском заливе в 1941.
Madmax1975: абв пишет: Еще одна веселая история. Вся история советского ВМФ - одна большая ржака (ну это когда смеются, чтобы не заплакать). Немцам в Ла-Манше надо было не русских с веником гонять, а от англичан отбиться.
полная версия страницы