Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
абв: RVK пишет: Уже сомнительные. Фактор времени и удаленности ТВД от источников снабжения армии. У противника там нет войск или очень мало, освобождаем от колонизаторов, боев мало ,боеприпасов много не надо- как в 1945 в Маньчжурии будет , только еще легче и быстрее. RVK пишет: А кто через океан перенесёт А там разве есть океан? Торресов пролив 150 км, Берингов пролив- тоже 150 км.
абв: Jugin пишет: Да не сумела бы истощенная 4-х летней войной без ленд-лиза СА даже без особого сопротивления, сама по себе доползти до Ла-Манша В Маньчжурии в 1945 СА была неистощенная и не ползла, а летела. Провести 2 операции- в Зап. Германии и Франции. Можно за 2-3 месяца управиться. Ресурсы захваченной Европы использовать.
RVK: абв пишет: У противника там нет войск или очень мало, освобождаем от колонизаторов, боев мало ,боеприпасов много не надо- как в 1945 в Маньчжурии будет , только еще легче и быстрее. Фактор времени. Пока СА решит свои дела в Западной и Южной Европе, только после этого перенос боевых действий в Африку, пройдёт время - вполне достаточное для переброски сил в Африку и тогда уже начнётся соревнование: кто лучше и быстрее будет снабжать свои войска - союзники морем или СССР по суше. Надо учесть влияние противодействия, пусть и не значительного, флота СССР и американской стратегической авиации на экономику СССР. абв пишет: Торресов пролив 150 км До него ещё надо добраться - тут и расстояние и время. абв пишет: Берингов пролив- тоже 150 км. Практически тоже самое - перебросить наряд сил и средств по Трансибу, а тут ещё американская стратегическая авиация есть.
RVK: абв пишет: Ресурсы захваченной Европы использовать. Меня почему-то это всегда умиляет. Как там про шкуру и не убитого медведя?
абв: RVK пишет: Франции начались 10 мая 1940 г., "Битва за Британию" (в воздухе) началась 9 июля 1940 г. Где там быстро? 10.5 начали , 22.6 закончили. Где тут долго? Битва за Англию началась 15.8(активно), 6.9 положение РАФ было плохим(Черчилль так пишет). Т.е. тоже недолго. RVK пишет: С какого момента 42 дня считаем? С момента объявления войны Германии Великобританией и Францией (3 сентября 1939)? И мы про Францию и Париж говорим или про Великобританию и "Морского льва" (там никак 42 дня или даже два месяца войны не выходит)? Считаем с момента начала операции. Если Зеелеве начнут например 1.8, то за месяц перебросят войска и за месяц разгромят англ. армию. Итого 2 месяца. Немцы били англинчан в Норвегии, Франции, Греции, Крите и даже в Ливии. Наверно разобьют и в Англии. Конечно будут потери, англ. летчики, моряки и пехота будут биться до конца.
RVK: абв пишет: Наверно разобьют и в Англии. Разобьют почти наверняка, при трех условиях: не позднее осени 1940 г. на английских островах окажется (желательно не больше чем за пять дней) что-то около 50 000...70 000 немецких военнослужащих со всеми необходимыми запасами для операции вглубь острова на две недели боевых действий (ну хотя дней на 10). Всего три небольших условия.
абв: RVK пишет: Меня почему-то это всегда умиляет. Как там про шкуру и не убитого медведя? Меня тоже умиляет. Тем более что медведь убит. Франция в 1940 и Германия в 1945 много пользы победителям принесли. Сколько тигров и пантер СА захватила? Сколько можно произвести в Чехии и Вост. Германии вооружений?
RVK: абв пишет: Франция в 1940 и Германия в 1945 много пользы победителям принесли. На то чтобы использовать трофеи и уж тем более промышленный потенциал нужно время, хотя бы для ревизии трофеев и обучении л/с обращения с ним. А если сразу же не наладить производство и поставку запчастей/боеприпасов к ним то трофеи становятся "одноразовые".
RVK: абв пишет: Франция в 1940 и Германия в 1945 много пользы победителям принесли Пишут, что даже проект нового танка скрыли (ARL 40) и подпольно его доделывали.
абв: RVK пишет: На то чтобы использовать трофеи и уж тем более промышленный потенциал нужно время, хотя бы для ревизии трофеев и обучении л/с обращения с ним. А если сразу же не наладить производство и поставку запчастей/боеприпасов к ним то трофеи становятся "одноразовые". Вместе с оружием захватим запчасти/боеприпасы, а одноразовые - тоже неплохо. Франц. флот используем в Зеелеве, потом он и не нужен. Продаем например японцам или СССР, или на металлолом.
абв: RVK пишет: Разобьют почти наверняка, при трех условиях: не позднее осени 1940 г. на английских островах окажется (желательно не больше чем за пять дней) что-то около 50 000...70 000 немецких военнослужащих со всеми необходимыми запасами для операции вглубь острова на две недели боевых действий (ну хотя дней на 10). План Зеелеве предусматривал высадку в 1-й день 6 див. -90 тыс. чел, после еще 7 див.- еще 170 тыс. чел. 2-й эшелон- еще 9 див.(6тд, 3 мд), 3 и 4 эшелоны- еще по 8 див. Всего 38 див. Позже сократили до 24.
RVK: абв пишет: План Зеелеве предусматривал высадку Вся дискуссия вращается вокруг возможности/невозможности высадиться на английский берег, выгрузить туда необходимые грузы и прикрыть эту зону от RAF.
gem: RVK пишет: Вся дискуссия вращается вокруг возможности/невозможности высадиться на английский берег, выгрузить туда необходимые грузы и прикрыть эту зону от RAF. Все в обратном порядке. Плюс нулевой пункт: прикрыть от RN; 1) от RAF, 2) от батарей. А так- да. За неделю с выполненными 0,1,2 тыщ 100 можно и высадить. Только на моей памяти канал 2 раза пересекали ( на militera)...К сожалению или счастью (фо хум хау), не получилось... Пр-р-роклятая англичанка! Уважаемый абв - почитайте архивы форума.
RVK: gem пишет: Все в обратном порядке. Это было просто перечисление.
абв: RVK пишет: Вся дискуссия вращается вокруг возможности/невозможности высадиться на английский берег, выгрузить туда необходимые грузы и прикрыть эту зону от RAF. Черчилль считал,что высадиться можно- 45 тыс. человек в 2-3 местах. После этого подходит англ. флот и начинается битва. Опираясь на опыт Дюнкерка можно сказать, что потери флота будут высокими или еще больше. gem пишет: За неделю с выполненными 0,1,2 тыщ 100 можно и высадить Англинчане из Дюнкерка вывозили по 70 тыс. чел в сутки. Готовились неделю. Трансп. авиация не использовалась.
RVK: абв пишет: что высадиться можно- 45 тыс. человек в 2-3 местах. А грузы? абв пишет: После этого подходит англ. флот и начинается битва. + появляются RAF. Об этом и речь. И как после подхода флота и появления в воздухе RAF продолжиться переброска грузов, техники и л/с? Прикрытие уже высадившихся?
SVH: gem пишет: Только на моей памяти канал 2 раза пересекали ( на militera)...К сожалению или счастью (фо хум хау), не получилось... Пр-р-роклятая англичанка! Канал пересекали гораздо раньше,правда,в мемуарах. Вот пара фамилий таких "пересеченцев": Манштейн,Кессельринг. Моща RAF/RN их совершенно не смущала.
абв: RVK пишет: А грузы Грузы -постольку-поскольку. Как на Крите, или в Норвегии. RVK пишет: + появляются RAF. Об этом и речь. И как после подхода флота и появления в воздухе RAF продолжиться переброска грузов, техники и л/с? Прикрытие уже высадившихся? Постоит англ. эскадра у Дувра, потеряет 10 эсминцев(потопленных и поврежденных), отойдет. Тогда немного перебросят через пролив. Ожесточенные бои истребителей, но немцев и итальянцев больше, поэтому они побеждают. После потери большинства истребителей потери англ. флота увеличатся до 20 эсминцев в день. 150 нем. и итал. ПЛ помогают блокировать пролив. Как большинство флота потопят, то начнут усиленную переброску войск. Нем. армия разобьет английскую недели за две. Ожидать, что англ. корабли легко перетопят нем. суда мало реально. У немцев пушек, в т.ч. трофейных раз в 10 больше, чем у англинчан. Вооруженные суда будут биться и будут большие взаимные потери. Мясорубка. Как на Крите или у Вердена.
абв: SVH пишет: Моща RAF/RN их совершенно не смущала. Вас моща Люфтваффе тоже не смущает. Истребители RAF не летали над проливом - силы берегли, RN вывело корабли из пролива, у Дувра и Портсмута было только 10 эсминцев, т.е.40-50 орудий. Остальные подойдут позже, когда десант уже будет на берегу. 6 нем. дивизий легко справятся с 1 английской. На 500 км южного побережья 10 див., т.е. 50 км на 1 див. С 10 эсминцами в 1-й день и нем. флот справится+люфтваффе поможет.
gem: SVH пишет: Манштейн,Кессельринг. Моща RAF/RN их совершенно не смущала. Вот поэтому ни ОКВ, ни ОКХ, ни (Зигфрид упаси!) ОКМ они и не возглавляли. "Буденными" работали. Ну, с поправкой на 20 лет.
RVK: абв пишет: потеряет 10 эсминцев(потопленных и поврежденных), отойдет А если не потеряет? Или потеряет, но не отойдёт? "Костьми ляжет", что будет тогда с изолированным десантом? абв пишет: Ожесточенные бои истребителей, но немцев и итальянцев больше, поэтому они побеждают. Может и победят (может и нет в "Битве за Британию" сокрушительной победы мы не наблюдаем), но не сразу. В это время переброска по воздуху сил и средств под большой угрозой + атаки с воздуха на плацдарм, может даже и самоубийственные, но для немцев потери на плацдарме гораздо чувствительнее на данном этапе - срыв сосредоточения/переброски войск и помощь в уничтожении высадившегося десанта как раз в то время когда этот десант в самом уязвимом положении. абв пишет: Ожидать, что англ. корабли легко перетопят нем. суда мало реально. У немцев пушек, в т.ч. трофейных раз в 10 больше, чем у англинчан. Вооруженные суда будут биться и будут большие взаимные потери. В данном случае немецкие высадившиеся силы к любым потерям крайне чувствительны - сил и средств на плацдарме мало, регулярное снабжение под вопросом. Не айс. абв пишет: Остальные подойдут позже, когда десант уже будет на берегу. И что силы RN сделают с этим десантом и его грузами на ограниченном плацдарме?
SVH: gem пишет: Вот поэтому ни ОКВ, ни ОКХ, ни (Зигфрид упаси!) ОКМ они и не возглавляли. "Буденными" работали. Ну, с поправкой на 20 лет. Эк,Вы,батенька,приложили "наш лучший оперативный ум"(Гудериан)! Аж, обидно стало за фактического автора плана блестящего разгрома Франции! Каковой не менее блестяще реализовался тоталитарным давлением Гитлера при сопротивлении того же ОКХ. Следом ОКХ и ОКВ разработали Барбароссу... И,чо? Кстати,еще в октябре 1939 Манштейн запомнил сей обелиск: На маленькой площадке, окруженной старыми деревьями, вблизи дома, стоял довольно интересный обелиск. На нем красовалась высокопарная надпись, свидетельствовавшая о том, что он был сооружен французским комендантом [67] Кобленца в 1812 г. в честь переправы через Рейн отправившейся в поход на Россию «Великой армии» Наполеона. Под этой надписью, однако, была выбита другая, гласившая примерно: «Принято к сведению и одобрено». Под ней стояла подпись русского генерала, который в 1815 г. стал комендантом города! Жаль, что Гитлер не видел этого монумента! Вот этот Русским генералом был Сен-При Эммануил Францевич,к слову.
SVH: RVK пишет: И что силы RN сделают с этим десантом и его грузами на ограниченном плацдарме? И что силы RN сделали при Дюнкерке и где они были? Весь район операций десанта будет под зонтиком всех сил фронтовой авиации Кессельринга. Ночные бомбежки и обстрелы будут эффективны,если десант будет торчать ночами на пляже в плавках от Хуго Босса.
marat: SVH пишет: Весь район операций десанта будет под зонтиком всех сил фронтовой авиации Золотые слова. И как немцы будут десант снабжать?
SVH: marat пишет: Золотые слова. И как немцы будут десант снабжать? Под зонтиком.Хоть на шаландах.На Ю-52.Чай,не группу армий Центр. Геринг вон вообще брал на грудь снабжение по воздуху 300-тыс. 6-ой армии. Кстати,не все у потрепанных люфтов и в 1942 не получилось. А тут все силы можно сосредоточить на небольшом операционном пространстве. Да и сколько дней снабжать-то? Манштейн: Фактически летом 1940 г. Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу. В отличие от нас,38 АК купался на пляжах Булони в 1940. Знал,наверное,о чем говорил.
Jugin: SVH пишет: Знал,наверное,о чем говорил. Наверное, знал. Вот только до английской суши надо было еще добраться. Это и было главной проблемой, которую немцы не решили.
marat: SVH пишет: Под зонтиком.Хоть на шаландах.На Ю-52.Чай,не группу армий Центр. Э нет. Либо зонтик от ВВС, либо борьба с кораблями. Две задачи люфты не потянут. SVH пишет: Геринг вон вообще брал на грудь снабжение по воздуху 300-тыс. 6-ой армии. И как, справился? Лучше бы он на трезвую голову подумал. SVH пишет: Да и сколько дней снабжать-то? Сколько? SVH пишет: А тут все силы можно сосредоточить на небольшом операционном пространстве. А Сталинград сколько сотен км?
RVK: SVH пишет: И что силы RN сделали при Дюнкерке и где они были? А что в Дюнкерке немцы высадились на побережье и у них там был плацдарм? И одно дело Франция, а другое дело оборона английских остров! SVH пишет: Весь район операций десанта будет под зонтиком всех сил фронтовой авиации Кессельринга. Где гарантия что "зонтик" будет надежный? SVH пишет: Ночные бомбежки и обстрелы будут эффективны,если десант будет торчать ночами на пляже в плавках от Хуго Босса. Будут эффективны. Первоначально площадь плацдарма будет мала, войскам придется находиться скученно, а грузы вообще на побережье! SVH пишет: Геринг вон вообще брал на грудь снабжение по воздуху 300-тыс. 6-ой армии. И у него получилось? И 6-я армия вела наступление при его снабжении? Jugin пишет: Наверное, знал. Вот только до английской суши надо было еще добраться. Это и было главной проблемой, которую немцы не решили. Именно!
HotDoc: SVH пишет: Вот этот Русским генералом был Сен-При Эммануил Францевич,к слову. +10.
SVH: Jugin пишет: Наверное, знал. Вот только до английской суши надо было еще добраться. Это и было главной проблемой, которую немцы не решили. Про эту "неразрешимость" зольдатен из 38 АК не знали. После того как прибыли наши средства переправы — переделанные лодки с Эльбы и Рейна, небольшие рыболовные суда и катера — мы смогли проводить при спокойной погоде вместе с кораблями военно-морского флота учения по посадке и высадке морских десантов. ... Но, несмотря ни на что, все в этой подготовке к необычной задаче делалось с огоньком, и мы были убеждены, что справимся с ней.
gem: SVH пишет: Аж, обидно стало за фактического автора плана блестящего разгрома Франции! Каковой не менее блестяще реализовался тоталитарным давлением Гитлера при сопротивлении того же ОКХ. Кто-кто у Вас "фактический автор"? Командир корпуса? При чем здесь Манштейн с Кессельрингом? И какими телеграммами давил Гудериана Гитлер? SVH пишет: Следом ОКХ и ОКВ разработали Барбароссу... И,чо? План - идиотский, исполнение - великолепное. А как ещё можно напасть на СССР-Россию? Метод Наполеона не сработал. 1-я часть этой авантюры (разгром кадровой РККА) "удалась" блестяще, как ни печально это признавать. Тьфу на советских "историков". 2-я часть (достижение линии Арх.-Астр.) "удалась" на 2/3. А вывод СССР из войны на страх UK - это уж политическая цель, не генеральское это дело её ставить. Свои задачи они "почти выполнили". Буонапартий, чтоль, говаривал - хорошо, если первоначальный план удастся на треть. Что Гитлер заказал - то генералы и натворили. Уверен, что не поверни Гитлер Гудериана к югу - сточился б он к середине сентября.
gem: SVH пишет: Манштейн: цитата: Фактически летом 1940 г. Англия была почти абсолютно беззащитна на суше перед вторжением. Эта беззащитность была бы почти полной, если бы Гитлер не дал уйти из Дюнкерка английскому экспедиционному корпусу. И сколько ж раз надо напоминать о том, что это -басня? Последний (если хотите - крайний) раз её отпинал Пауль. "И шо, опять?"
gem: SVH пишет: ... Но, несмотря ни на что И чем же было это "что"? Не английскими ли эффективными бомбардировками портов и высадочных средств? Именно это и прикрыто стыдливыми "... "
SVH: marat пишет: Э нет. Либо зонтик от ВВС, либо борьба с кораблями. Две задачи люфты не потянут. Чегой-то?Обычная "рутинная" работа фронтовой авиации:бомбежка и штурмовка наземных(наводных?) целей с истребительным прикрытием,защита своих войск от авиации противника. Во Франции справлялись,а тут чего не справятся? marat пишет: И как, справился? Лучше бы он на трезвую голову подумал. Так мешали Герингу э-э сосредоточиться. Вот,к примеру,мешал генерал Баданов со своим славным 24 ТК: К 17 часам были подавлены последние очаги сопротивления противника в Тацинской. Всего в результате боев за станицу было уничтожено 3500 фашистских офицеров и солдат, 50 орудий, 15 танков, 73 автомашины, захвачено свыше 300 самолетов, три склада с продовольствием и пять с боеприпасами, 300 тонн бензина. Да и товарищ Красовский с 17 ВА тоже не подарок. А возможности стянуть все флоты в донские степи решительно не было. Бо шел 1942 год,а не 1940. marat пишет: Сколько? Так ить до Лондона - 120 км. marat пишет: А Сталинград сколько сотен км? Вы разницу почувствуйте - в 1940 одно операционное направление,а в 1942/1943? Снимите все истребительные эскадры для прикрытия Ю-52 на сталинградское направление? Объективно задача снабжения демьянского котла была решена люфтами при расстояниях 60-80 км в начале 1942 и,сами знаете,чьем господстве в воздухе. Для 6-ой армии все было значительно хуже с самого начала: Среднее расстояние от баз авиации до посадочных площадок 6-й армии составляло: в первом периоде 200 км; во втором периоде 300 км, причем необходимо отметить, что в это время транспортные самолеты в связи с воздействием авиации [117] противника на их прямом маршруте часто вынуждены были избирать окольные пути, например до нижнего течения Волги; в третьем периоде 450 км. Тем не менее, за 70 дней снабжения по воздуху 6-я армия получала в среднем 94,16 т грузов в день. Для 1940 имеем 50 км через пролив и никаких тридцатьчетверок в Булони.
абв: marat пишет: Золотые слова. И как немцы будут десант снабжать Нормально, как на Крите или в Норвегии. Если будут проблемы, то их будут решать. Послали быстроходный катерок с грузом 20 тонн, 5 рейсов в сутки=100 тонн. 2 катерка дают снабжение 6 дивизиям(Демянск 1942- 6 див. получали по 200 тонн в сутки). 9 катерков обеспечат снабжение 150 тонн на дивизию(как советская СД в Финляндии в 1940). 36 катерков обеспечат снабжение 24 див. Для Зеелеве было собрано 1600 катеров, скорость и грузоподъемность- неизвестны. А можно и по воздуху снабжать. Для 24 див. надо 3.600 тонн. Американцы в 1948 в Зап. Берлин посылали 14 тыс.тонн, при этом использовали не все свои возможности. 8 ПЛ по 150 тонн и по 3 рейса в сутки=3600 тонн, а у немцев и итальянцев было 150 ПЛ. Немецкие транспортные ПЛ в 1942 брали по 800 тонн топлива. На других боевых кораблях тоже можно возить грузы. Паром Зибель брал 100 тонн груза, для снабжения 24 див. надо 12 Зибелей(по 3 рейса в день). За ВМВ сделали 700 Зибелей. Потери восполняем новым строительством.
RVK: SVH пишет: Так мешали Герингу э-э сосредоточиться. А там будут мешать или нет? SVH пишет: Для 6-ой армии все было значительно хуже с самого начала: Кто обещания о снабжении по воздуху отдавал? SVH пишет: Тем не менее, за 70 дней снабжения по воздуху 6-я армия получала в среднем 94,16 т грузов в день. А сколько обещали в сутки? Сколько грузов надо десанту через Ла-Манш тут уже было, см. выше.
SVH: RVK пишет: А что в Дюнкерке немцы высадились на побережье и у них там был плацдарм? И одно дело Франция, а другое дело оборона английских остров! Не скажите,красиво было бы: приплыл RN и спас 300 тыс. томми! Заодно главным калибром - по фашистским танкам... Ну,да,линкоры с танками не воюют... RVK пишет: Где гарантия что "зонтик" будет надежный? Какие гарантии?Война,сэр! RVK пишет: Будут эффективны. Первоначально площадь плацдарма будет мала, войскам придется находиться скученно, а грузы вообще на побережье! Чего войскам делать на пляжах Бич-Хэда? Вперед,нах Лондон! Мы этих вояк смогли остановить только в районе Крюково...
RVK: абв пишет: 9 катерков обеспечат снабжение 150 тонн на дивизию(как советская СД в Финляндии в 1940). Все дивизии стрелковыепехотные? абв пишет: Для 24 див. надо 3.600 тонн. В сутки! А какой был максимальный результат у Люфтваффе? абв пишет: Американцы в 1948 в Зап. Берлин посылали 14 тыс.тонн, при этом использовали не все свои возможности. У американцев в 1948 и у немцев в 1940 возможности одинаковы? Тут против сравнения 1940 и 1942! абв пишет: 8 ПЛ по 150 тонн и по 3 рейса в сутки=3600 тонн, а у немцев и итальянцев было 150 ПЛ. Немецкие транспортные ПЛ в 1942 брали по 800 тонн топлива. На других боевых кораблях тоже можно возить грузы. Паром Зибель брал 100 тонн груза, для снабжения 24 див. надо 12 Зибелей(по 3 рейса в день). За ВМВ сделали 700 Зибелей. Как будем разгружать корабли и ПЛ на не оборудованном побережье? С какой скоростью?
SVH: HotDoc пишет: +10. Не понял иронии. Нормальный боевой русский генерал французского происхождения. Причем с нашим чувством юмора,судя по надписи на обелиске.
RVK: SVH пишет: Какие гарантии?Война,сэр! Может быть это "Морского льва" и остановило? SVH пишет: Вперед,нах Лондон! Пешком, с боеприпасами, продовольствием, медикаментами и пр. с теми что были на себе при высадки?
полная версия страницы