Форум » Суворовское училище » Очередное интервью Суворова (продолжение) » Ответить
Очередное интервью Суворова (продолжение)
Morgenstern: Мне кажется, или он в действительности буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорит ОДНО И ТО ЖЕ? http://obozrevatel.com/interview/viktor-suvorov-sssr-eto-vzorvannyij-po-pyani-atomnyij-reaktor.-ch.1.htm
Morgenstern: Jugin пишет: Кстати, давно доказано, что велесова книга дешевая подделка, сделанная дилетантами. Не просто дилетантами, а патриотами. Они такие. Называется фальшивка в "пользу России". А у Резуна во вред.
gem: Morgenstern пишет: у Резуна во вред Оп-паньки! и часу не прошло - клюет! Вот с этого места - поподробнее, пжлста (в чем именно вред). Надеюсь, без филиппик от г-на Дунаева.
Jugin: Morgenstern пишет: Не просто дилетантами, а патриотами. Они такие. Называется фальшивка в "пользу России" Фальшивки на пользу идти не могут по поределению. Только во вред. Так что из них такие патриоты, как из собачьего хвоста сито.
СМ1: Jugin пишет: Фальшивки на пользу идти не могут по поределению. Только во вред. Так что из них такие патриоты, как из собачьего хвоста сито. Ггггг. На фальшивках стоит ВСЯ мировая история. Если оне ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут идти на пользу - историю Европы можно смело лОжить в мусорную корзинку. Тем не менее Европа на своей фальшивой истории стоит и простоит ещё долго. Вы преувеличиваете значение истории для человечества. Вот, скажем, военная история не глядя на глобальную сеть, ну, почитайте ВСЕ форумы и сайты - не дотянет до 10 000 любителей. Население земного шарика - 6 с чем-то миллиардов. Процент вычисляется самостоятельно, согласно правил арифметики.
Jugin: СМ1 пишет: На фальшивках стоит ВСЯ мировая история. Если оне ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут идти на пользу - историю Европы можно смело лОжить в мусорную корзинку. Если на фальшивках, то безусловно. Вот только не на фальшивках. Вопросы интерпретации того или иного события пока не рассматриваем. СМ1 пишет: Тем не менее Европа на своей фальшивой истории стоит и простоит ещё долго. Вы преувеличиваете значение истории для человечества. Вот, скажем, военная история не глядя на глобальную сеть, ну, почитайте ВСЕ форумы и сайты - не дотянет до 10 000 любителей. Да как-то о влиянии истории на развития человечества я даже не заикался. А то, что абсолютному большинству населения Земли история по барабану, совершенно не значит, что нужно писать любую чушь, выдавая ее за истину. А я говорю о том, что каждому народу, стране, государству нужно знать свою историю, какая бы она ни была, а не выдуманные "велесовы книги". И только идиоты могут думать, что на лжи можно что-то построить.
СМ1: Jugin пишет: Если на фальшивках, то безусловно. Вот только не на фальшивках. Вопросы интерпретации того или иного события пока не рассматриваем. Истина изречённая ... Ну, вы дальше знаете. История государства это ЛЕГЕНДА. Покусительство на эту легенду везде расценивается как святотатство. Jugin пишет: А я говорю о том, что каждому народу, стране, государству нужно знать свою историю, какая бы она ни была, а не выдуманные "велесовы книги". По моему, это только людям с исторической зависимостью (к коим отношу и себя) так кажется. Голос разума всё равно потонет в потоке пропаганды.
Jugin: СМ1 пишет: По моему, это только людям с исторической зависимостью (к коим отношу и себя) так кажется. Голос разума всё равно потонет в потоке пропаганды. Я несколько о другом. О том, что, когда становится ясно, что фальшивка это фальшивка, происходит переоценка ценностей, которая вызывает ненависть и к тем, кто эту фальшивку запустил, и к тому, о чем эта фальшивка.
Morgenstern: СМ1 пишет: На фальшивках стоит ВСЯ мировая история. Чехи вообще своим национальным возрождением должны быть благодарны краледвурской летописи и прочим фальсификациям Вацлава Ганки. Кстати, хваленое СоПИ тоже не факт, что из двенадцатого века. Во всяком случае оригинал "не сохранился", а история про героический интернациональный долг в причерноморских степях была найдена точно в то время, когда Российская Империя присоединила к себе эти территории, которые благодаря СоПИ сразу могли считаться Исконно Русскими.
Morgenstern: gem пишет: Вот с этого места - поподробнее, пжлста (в чем именно вред). Вред в дезинформации и в умышленном скрывании фактов британской вины в развязывании Второй мировой и Отечественной войн.
PKL: Morgenstern пишет: Кстати, хваленое СоПИ тоже не факт, что из двенадцатого века. Лучше исследования Зализняка почитайте, вместо того, чтобы всякую бяку в рот тащить.
Jugin: Morgenstern пишет: Кстати, хваленое СоПИ тоже не факт, что из двенадцатого века. Во всяком случае оригинал "не сохранился", а история про героический интернациональный долг в причерноморских степях была найдена точно в то время, когда Российская Империя присоединила к себе эти территории, которые благодаря СоПИ сразу могли считаться Исконно Русскими. Благодаря СоПИ причерноморские степи никак не могли считаться Исконно Русскими. Хотя бы по той элементарной причине, что в СоПИ доказываеься, что они принадлежат кочевникам-половцам, но никак не русскими. Скорее наоборот. Morgenstern пишет: Вред в дезинформации и в умышленном скрывании фактов британской вины в развязывании Второй мировой и Отечественной войн. А крепость тоже они разурушили? (с). Скажите, если эти факты, о которых Вы знаете, скрывают, но Вы их знаете, то откуда Вы их знаете? Вы вхожи в закрытые архивы Англии? Вы английский шпион?
Morgenstern: PKL пишет: Лучше исследования Зализняка почитайте, вместо того, чтобы всякую бяку в рот тащить. Решение о признании СоПИ подлинным было принято на партсобрании "слушали/постановили" и с тех пор, никто из советских ученых не имел права сомневаться в том что оно написано в 12-м веке. Судьба профессора Зимина это доказывает. Французу Мазону Советская (на самом деле российско-шовинистическая) власть ничего сделать уже не могла, поэтому оторвались на тех, кто были близко. ***** — А кто сказал, что «Задонщина» подражает «Слову о полку Игореве»? — засомневался Луи Леже, французский лингвист, действительный член двух академий, Петербургской и Французской. — А может быть, не «Задонщина» «Слову», а «Слово» подражает «Задонщине»?! — поставил Леже вопрос ребром. И написал об этом книгу. — Конечно, «Слово» подражает «Задонщине», — поддержал соотечественника действительный член трех академий (одной советской и двух французских), филолог-славист Андре Мазон, повторяя знакомые аргументы о «загадочном» происхождении рукописи, «туманных» обстоятельств ее приобретения, о «театральном драматизме» ее гибели. К тому же, говорил Мазон, в «Слове» нет последовательности, изложение бессвязно, особенно во второй части; да и рассказчик скорее всего не был очевидцем событий и жил он не в XII веке, а в более позднюю эпоху. Кроме этого, Мазона смущало и вызвало подозрения отсутствие хотя бы еще одного списка «Слова». Новых списков «Слова» действительно не было, а Екатерининская копия и первое печатное издание памятника 1800 года сами по себе не могли и не могут служить абсолютным доказательством его подлинности. Настоящего автора «Слова», говорил Мазон, нужно искать не в глубокой древности, а в окружении Мусина-Пушкина. Вслед за Леже и Мазоном ряды скептиков пополнил выдающийся советский историк Александр Александрович Зимин. Он скрупулезно собрал практически весь доступный материал о восприятии и существующих оценках памятника в отечественной и зарубежной науке и написал острополемическую книгу, доказывая поддельность «Слова». Точка зрения Зимина шла вразрез с общепринятой в советском «Слово»-ведении и просто взывала к дискуссии. Но дискуссия не состоялась. Несмотря на многочисленные протесты и сторонников, и оппонентов Зимина, партийные и академические чиновники превратили обсуждение доклада Зимина в его осуждение. Участникам закрытого научного заседания, как будто обсуждать собрались секретную деятельность шпионского ведомства, раздали отпечатанные на ротапринте 100 экземпляров книги Зимина, категорически потребовав вернуть их в спецхран после обсуждения... ****** Опять же, вполне может быть, что СоПИ и не мистификация. Но вопрос в том, что не только вопрос о правильности но и вообще о каком-угодно историческом событии всегда трактуется с точки зрения правящей власти, ибо история используется только в пропагандистском обеспечении политики правящей элиты, а не для получения объективных знаний. Jugin пишет: Скажите, если эти факты, о которых Вы знаете, скрывают, но Вы их знаете, то откуда Вы их знаете? А почему их скрывают? Никто их не скрывает. Монтгомери Хайд свои мемуары в начале 60-х опубликовал, и на русском языке этот кусочек, про подкинутый англичанами немцам документ с планом советского нападения, даже не выбросили (кусок про Гузенко выбросили). Но Резуну об этом говорить не с руки, ему же в фунтах платят. Платили бы в йенах - отмазывал бы японцев.
PKL: Morgenstern пишет: Но дискуссия не состоялась. Вы просто не в курсе - состоялась. Даже книжка есть со стенограммой и прочими материалами дискуссии. Я же не зря вам советую Зализняка «Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста» прочесть.
Jugin: Morgenstern пишет: А почему их скрывают? Никто их не скрывает. Morgenstern пишет: Вред в дезинформации и в умышленном скрывании фактов британской вины в развязывании Второй мировой и Отечественной войн. Вы не могли бы определиться, скрывают или нет. А то 2 противоположные идеи в одной голове, возникшие в течение 47 минут, меня несколько пугают. Morgenstern пишет: Монтгомери Хайд свои мемуары в начале 60-х опубликовал, и на русском языке этот кусочек, про подкинутый англичанами немцам документ с планом советского нападения, даже не выбросили (кусок про Гузенко выбросили). Надо же. Вот, оказывается, как делается история. Не подбросили бы англичане что-то доверчивому Гитлеру, не было бы никакой войны. К самого же Гитлера никаких претензий к СССР никогда и не было. А Сталину что эти гады подбросили, из-за чего он на финнов напал? А японцам?
Morgenstern: Jugin пишет: Вы не могли бы определиться, скрывают или нет. Так от себя-то не скрывают, англичанин Хайд писал, а для каких-то там восточноевропейских аборигенов это не нужно, для них Резун есть, который одновременно и лучшего менеджера ХХ века пиарит (у него же прямо гимны Сталину) и британский след старательно затушевывает. Потому он одновремено выгоден и тем, и другим.
СМ1: PKL пишет: Я же не зря вам советую Зализняка «Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста» прочесть. Ага, Зализняк доказывает подлинность "Слова", опираясь на правила древнерусской грамматики, созданные НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «Слова о полку Игореве». Типичная совковая туфта. В мусорную корзинку.
PKL: СМ1 Вы хоть книжку-то прочитали, чтобы подобное говорить? На самом деле Зализняк определяет те познания, которыми ОБЯЗАН БЫЛ обладать гипотетический подделыватель 18-го века (по предположениям Зимина), чтобы у него получился известный всем текст. Выясняется, что это должен был быть лингвистический гений всех времен и народов, который кроме как в подделке СПИ больше себя ни в чем не проявил. А изучение древнерусского языка идет по очень многим истчникам (одних берестяных грамот - больше тысячи откопали), просто некоторые об этом ничего не знают вот и фантазируют.
Morgenstern: PKL пишет: (одних берестяных грамот - больше тысячи откопали) Ага, как провозгласил товарищ Сталин свой тост о вэлыкам русскам народэ, так сразу они и поперли как после дождя, грамоты-то.
Раскольников: Jugin пишет: Надо же. Вот, оказывается, как делается история. Не подбросили бы англичане что-то доверчивому Гитлеру, не было бы никакой войны. К самого же Гитлера никаких претензий к СССР никогда и не было. Подбрасывали англичане такое Гитлеру или нет, не знаю. Но немецкая разведка не докладывала Гитлеру, что СССР готовит нападение на Германию.
Morgenstern: Немецкая разведка, если вы про Абвер, занималась спекуляцией и контрабандой, иногда вытаскивала из Германии евреев, не задаром, конечно, интриговала против любимого фюрера и против любимого рейхсфюрера, устанавливала несанкционированные контакты с англосаксами и т.д.. Происходившее в Советском Союзе ее совершенно не волновало.
Раскольников: Я писал про 12ый отдел генштаба - Abteilung Fremde Heere ost . Которым руководил Эберхард Кинцель. Вот он и следил за СССР и писал доклады.
Morgenstern: Контора пишет... Это его преемником стал такой себе Гелен, "Величайший разведчик Двадцатого века", правда, в отличие от Гелена, прибежавшего к американцам с кипой документов, Кинцель был порядочным человеком и застрелился после капитуляции. Но это не главное. Да, немцы вели радиоразведку, вели - временами - авиаразведку, иногда юзали мелких агентов из числа прибалтов или украинцев. Но не было у немцев никакой серьезной агентуры в СССР, особенно на тех уровнях, где принимались решения. Слепые они были. Вот и хватались за любой клочок бумаги, так что и за английскую дезу могли схватиться.
Jugin: Morgenstern пишет: Так от себя-то не скрывают, англичанин Хайд писал, а для каких-то там восточноевропейских аборигенов это не нужно, Так Вы еще не определились, скрывали или нет? Определились только, что восточноевропейские аборигены столь тупы, что догадаться купить в открытой продаже, а уж тем более прочитать на импортном языке книжку не в состоянии? Тоже версия. Весьма своеобразная. СМ1 пишет: Ага, Зализняк доказывает подлинность "Слова", опираясь на правила древнерусской грамматики, созданные НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «Слова о полку Игореве». Совершенно верно. И это главное доказательство подлинности. Вот только древнерусскяа грамматика НЕ СОЗДАНА на основе Изскчения "Слова...". Ну совсем. СМ1 пишет: Типичная совковая туфта. В мусорную корзинку. Доказать, что туфта можете? Лично мне? Спорим, что не сможете. Раскольников пишет: Подбрасывали англичане такое Гитлеру или нет, не знаю. Но немецкая разведка не докладывала Гитлеру, что СССР готовит нападение на Германию. Побросилис, подбросили, раз кто-то это сказал. Только очень и очень тайно. Так тайно, что германская разведка это еще не нашла.
Morgenstern: Jugin пишет: Определились только, что восточноевропейские аборигены столь тупы, что догадаться купить в открытой продаже, а уж тем более прочитать на импортном языке книжку не в состоянии? Она не только была куплена, ее даже перевели на русский и вполне открыто издали. И этот кусочек, про подброшенный немецкому посольству в Америке документ, никто не вырезал. Но на него никто тогда не обращал внимания. Да и сейчас не обращают. Сейчас спорят, прав Резун или не прав. Хотя сам этот спор и должен отвести внимание от того, что кроме Гитлера и Сталина, у войны еще были виновники.
Morgenstern: Jugin пишет: Вот только древнерусскяа грамматика НЕ СОЗДАНА на основе Изскчения "Слова...". Ну совсем Интересно, какие есть аутентичные источники, доказывающие не только эту самую грамматику, но и вообще само существование "древней Руси" или хотя бы тот факт, что ее население и ее правящий слой говорили на одном, а не на разном языках.
СМ1: Jugin пишет: Совершенно верно. И это главное доказательство подлинности. Вот только древнерусскяа грамматика НЕ СОЗДАНА на основе Изскчения "Слова..." Она СОСТАВЛЕНА на этой основе, это и значит "создана". А поёлику раз составлена, так был и составитель, а составитель - это создатель. У Вас как обычно, всё само собой составляется. Как норвежский язык. Jugin пишет: Доказать, что туфта можете? Лично мне? Спорим, что не сможете Судя по Вашему умению вести дуэли - нет, не смогу. Вам ВООБЩЕ вряд ли что-то можно доказать. Задняя передача у Вас отсутствует. Если человек выводит подлинность источника на основе правил, составленных при его изучении - это, приблизительно, как Древогрыз выводит вывод из вывода.
СМ1: PKL пишет: А изучение древнерусского языка идет по очень многим истчникам Перечислите пожалуйста НЕКОТОРЫЕ, известные на момент составления древнерусской грамматики в 18 веке. И получите, как Зализняк награду За фундаментальные достижения в изучении русского языка, дешифровку древнерусских текстов; за филигранное лингвистическое исследование первоисточника русской поэзии "Слова о полку Игореве", убедительно доказывающее его подлинность
Jugin: Morgenstern пишет: Она не только была куплена, ее даже перевели на русский и вполне открыто издали. И этот кусочек, про подброшенный немецкому посольству в Америке документ, никто не вырезал. Но при этом, по-Вашему меткому выражению Так от себя-то не скрывают, англичанин Хайд писал, а для каких-то там восточноевропейских аборигенов это не нужно, Вы не могли бы как-то внятно объяснить, что Вы в таком случае подразумеваете под сокрытием того, что восточноевропейским аборигенам не нужно и что было при этом переведено с невырезанием кусочка? Я ка-то уж совем потерялся в извивах Вашей логики. Morgenstern пишет: Интересно, какие есть аутентичные источники, доказывающие не только эту самую грамматику, но и вообще само существование "древней Руси" или хотя бы тот факт, что ее население и ее правящий слой говорили на одном, а не на разном языках. Ну, например, какая-нибудь бумага, где написано, что условный Вася дал условному Пете 500 долляров в долг и не вернул. А условный боярин Рудольф Амвросиевич сие судил. А можно рассказ какого-нибудь священника о том, что он ездил молиться в христианский Иерусалим. И как-то и Пете, и Васе и даже Рудольф Амвросиевичу совместно с попом глубоко в данном случае до лампочки, кто по национальности князь и что думает о грамматике их (или не их) потомок через тысячу лет. Им важно, чтобы суд состоялся, и все поняли, о чем речь. И что поп-графоман радовался, что кто-то читает и, что очень важно, понимает написанное. Даже если этот поп и не графоман, а вполне себе образованный и талантливый человек. Впрочем, если бы Вы имели хоть минимальное представление об исторической грамматике русского языка, Вы бы никогда не задавали такой вопрос.
Jugin: СМ1 пишет: Перечислите пожалуйста НЕКОТОРЫЕ, известные на момент составления древнерусской грамматики в 18 веке. Это Вы о чем? О составлении древнерусской грамматики в 18 в.? СМ1 пишет: Она СОСТАВЛЕНА на этой основе, это и значит "создана". Неверно. Она не создана. Она зафиксирована и изучена. СМ1 пишет: Судя по Вашему умению вести дуэли - нет, не смогу. Нет. Несколько по другому. В связи с незнанием предмета. Иначе было бы достаточно привести конкретные примеры туфты Зализняка с объяснением, в чем туфтовость. Но Вы же не будете этого делать, не правда ли?
СМ1: Jugin пишет: Она зафиксирована и изучена. Ага, САМА зафиксировалась и изучилась. Или таки были те, кто фиксировал и изучал? Jugin пишет: Нет. Несколько по другому. В связи с незнанием предмета. Ну вот Вам и ответ по поводу "Вам доказать". Все предметы только Вы знаете в совершенстве. Остальные лишь оттеняют своим невежеством Ваши познания. Меж тем, понять что у всяких правил есть составитель, Ваших познаний слегка не достаёт. Jugin пишет: Иначе было бы достаточно привести конкретные примеры туфты Зализняка с объяснением, в чем туфтовость. Но Вы же не будете этого делать, не правда ли? Я Вам уже написал - делать вывод из вывода это мягко говоря нелогично, грубо говоря - туфта.
PKL: СМ1 пишет: Перечислите пожалуйста НЕКОТОРЫЕ, известные на момент составления древнерусской грамматики в 18 веке. Да в легкую. Повесть временных лет (по Лаврентьевскому и Ипатьевскому спискам). Поучение Владимира Мономаха. Слово о законе и благодати. Моление Даниила Заточника. Житие Феодосия Печерского. Достаточно? А могу и еще.
PKL: Jugin пишет: А можно рассказ какого-нибудь священника о том, что он ездил молиться в христианский Иерусалим. "Хождение игумена Даниила" - начала XII века, например.
gem: Morgenstern пишет: gem пишет: цитата: Вот с этого места - поподробнее, пжлста (в чем именно вред). Вред в дезинформации и в умышленном скрывании фактов британской вины в развязывании Второй мировой и Отечественной войн. В обратном порядке: Суворов, «Ледокол», гл. 29, раздел 4: «Именно на следующий день после захвата Германией Гернси Сталин получает послание Черчилля. ...Ему хочется спасти коммунистическую диктатуру...или Британскую империю? ...Именно британские интересы заставляют Черчилля писать письмо». Это не развязывание чего-бы то ни было. Это подталкивание - "не будь дурак!" А Сталин поперся в Бессарабию и заодно плюнул на Пакт, взяв кусочек Буковины. Мюнхен - это не развязывание. UK, кстати, чехам (формально) ничего не обещало. Это дурная попытка успокоить агрессивного пьяницу в электричке: "Да дайте ему писят выпить - он и уснет на лавочке. А мож, в другой вагон пойдет (но тамбур-то закрыт поляком!)" Кроме того, Гитлер обр.1938 - еще не тот монстр. Герника, "хрустальная ночь", посадил тысяч ..сят коммунистов-социалистов. Ха! Удивил кого-то. Ну, хам, ну -антисемит...Утрясется как- то. Да и в Версале неполиткорректно как-то вышло... А вот с марта 1939 - тут уж ни о каком развязывании речь не идет. Воинская обязанность, мобилизация, корявые (в чем-то и показные) переговоры с СССР. Ну навоевались они досыта, только кризис преодолели - дайте пожить людЯм! Ну, дезинформация - этот ход за Вами. Только не надо про 1,5-2хтыс. мониторы, пожалуйста.
СМ1: PKL пишет: Да в легкую. Читаем Вашего любимого Зализняка: Необходимо, однако, ясно представлять себе общую ситуацию в конце XVIII века. Исторической лингвистики, т.е. науки об изменении языков во времени, ещё не существует, до её первых шагов ещё остаются десятилетия. Никаких каталогов рукописей ещё нет. Даже просто установить, относится ли конкретная рукопись к древнейшим векам, или к XV веку, или к XVII веку, можно только в качестве особого научного достижения — поскольку подавляющее большинство русских рукописей не датировано, т.е. не имеет даты в тексте, а палеография, позволяющая датировать рукописи по форме букв, ещё находится в совершенно зачаточном состоянии. Никаких грамматик древнерусского языка ещё нет. Никаких описаний фонетики и орфографии древних рукописей ещё нет. Как показывает изучение, рукописи, совпадающей по ВСЕМ своим языковым характеристикам со «Словом о полку Игореве», НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Любая реальная рукопись XV — XVI веков в каких-то характеристиках с ним расходится. Значит, мы имеем следующее: 1. Рукописей совпадающих по ВСЕМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ со "Словом" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. "Слово" стоит особняком. Поэтому это подлинник, а не подделка. 2. Не зная всех этих больших и малых правил, он неизбежно допустил бы в своём сочинении целый ряд ошибок; между тем в «Слове о полку Игореве» таких ошибок нет. Рукописей совпадающих, по всем характеристикам не существует, но Зализняк ТОЧНО знает, что ошибок нет, поскольку он "Слово" изучал.
Jugin: СМ1 пишет: Ага, САМА зафиксировалась и изучилась. Или таки были те, кто фиксировал и изучал? Кто-то фиксировал и изучал. То, что было. По письменым источником. Например, первая работа по исторической гррамматике русского языка, вышедшая в 1858 г. "Опыт исторической грамматики русского языка" Буслаева, где впервые был дан научный анализ древнерусского языка, хлтя, конечно, совсем не полный. Но Мусину-Пушкину было бы сложновато пользоваться в нач. 19 в. книгой, которая вышла в сер. 19 в. СМ1 пишет: Ну вот Вам и ответ по поводу "Вам доказать". Ответ полуен. Он звучит: доказать не могу. Ибо не знаю. Принято. СМ1 пишет: Меж тем, понять что у всяких правил есть составитель, Ваших познаний слегка не достаёт. И кто, интересно, составитель правила открытого слога в древнерусском языке? Или определения одушевленности/неодушевленности имен существительных м.р. по винительному падежу? Расскажите, мне страшно интересно. А еще более интересно, как этот придумыватель сумел убедить миллионы людей считать слово "дом" мужским родом, а "изба" женским. СМ1 пишет: Я Вам уже написал - делать вывод из вывода это мягко говоря нелогично, грубо говоря - туфта. А на примере Зализняка это как выглядит? С конкретными примерами? PKL пишет: "Хождение игумена Даниила" - начала XII века, например. Вот именно.
СМ1: Jugin пишет: И кто, интересно, составитель правила открытого слога в древнерусском языке? Или определения одушевленности/неодушевленности имен существительных м.р. по винительному падежу? Расскажите, мне страшно интересно. Наверняка эти понятия влезли в Ваш мозг автоматически, но я подозреваю, что Вы почерпнули их из какого-то учебника. Откройте его ещё раз и посмотрите автора. Jugin пишет: Кто-то фиксировал и изучал. То, что было. Да что Вы говорите? Кто-то всё же фиксировал. А как происходил процесс "фиксации" Вы можете описать? Jugin пишет: Ответ полуен. Он звучит: доказать не могу. Ибо не знаю. Принято. Вы можете себе наприсваивать все полемические победы в рунете. Ответ действительно ПОЛУЕН. О чём то говорить с подобным самомнением неинтересно.
PKL: СМ1 , когда же вы будете читать не то, что Вам хочется, а то, что автор говорит? "Любая реальная рукопись XV — XVI веков в каких-то характеристиках с ним расходится." Не XII-XIII веков!!! (Зализняк доказывает, что СПИ дошло до нас в списке XV — XVI века, сделанном где-то на северо-западе Руси, предположительно во Пскове). читайте лучше вот Зализняк А.А. "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста. М., 2008. и вот [url= http://www.mediafire.com/?7a1xwie4kwwd1p9]История спора о подлинности "Слова о полку Игореве": Материалы дискуссии 1960-х годов[/url]
СМ1: PKL пишет: СМ1 , когда же вы будете читать не то, что Вам хочется, а то, что автор говорит? Когда Вы будете цитировать, не то, что Вам хочется, а целиком? Зализняк изучил Слово и пришёл к выводу: Как показывает изучение, рукописи, совпадающей по ВСЕМ своим языковым характеристикам со «Словом о полку Игореве», НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Jugin: СМ1 пишет: Наверняка эти понятия влезли в Ваш мозг автоматически, но я подозреваю, что Вы почерпнули их из какого-то учебника. Откройте его ещё раз и посмотрите автора. Наверное, Вы хотели сказать что-то умное и важное по теме, но не получилось? Попробуйте еще раз. СМ1 пишет: Да что Вы говорите? Кто-то всё же фиксировал. А как происходил процесс "фиксации" Вы можете описать? Легко. Берутся источники. Читаются. Сравниваются. Отмечаются грамматические формы. Рассматриваются, характерны ли они для источников. Определяется, для каких источников и какого времни они характерны. Перепрверяется. И т.д. и т.п. Скучная и крайне неинтересная для посторонних работа СМ1 пишет: О чём то говорить с подобным самомнением неинтересно. А Вы разве что-то сказали по теме? Где же это? Кроме, конечно, какой я плохой. А всё подделки.
СМ1: PKL пишет: История спора о подлинности "Слова о полку Игореве": Материалы дискуссии 1960-х годов Да-да: Но быть может уже саму попытку установить время написания и автора Слова о полку Игореве следует признать безнадежной, так как не сохранилось ни рукописи этого произведения, ни прямых документальных свидетельств, связывающих памятник с каким-либо конкретным лицом? Конечно, нет. В настоящее время советское литературоведение, языкознание и источниковедение, вооруженное марксистско-ленинским мировоззрением, выработали строго научную методику датировки памятников, которая плодотворно применяется в трудах многих ученых. Советским историкам и литературоведам органически чуждо антинаучное деление ученых на «скептиков» (сторонников позднего происхождения Слова о полку Игореве) и «нескептиков» (защитников древнего происхождения памятника). Хорошо известно, что в 30-40-х гг. XIX в. царское правительство пыталось с помощью некоторых реакционных ученых, защищавших древность Слова о полку Игореве, противоборствовать представителям передового направления исторической и филологической наук.
СМ1: Jugin пишет: Наверное, Вы хотели сказать что-то умное и важное по теме, но не получилось? Попробуйте еще раз. Куда мне говорить что-то человеку, не знающему, как составляются правила. Пробовать не буду, и Вы в мою сторону не надрывайтесь. Вы великий знаток всего и вся, падаю ниц. Jugin пишет: Скучная и крайне неинтересная для посторонних работа Я сражён наповал, но Jugin так и не дошёл до РЕЗУЛЬТАТА этой "скучной и крайне неинтересной работы". Видимо, на этом моменте Jugin работу бросил или его выгнали, поэтому то, что получилось в конце он не представляет до слёз. Jugin пишет: А Вы разве что-то сказали по теме? По теме говорите, естественно, только Вы, предлагая мне Вам что-то доказать. Это Ваша ТЕМА. Как это сделать в разговоре с человеком, у которого разорваны причинно-следственные связи, я не представляю. Самоудовлетворяйтесь приписанием себе побед.
Древогрыз: СМ1 Предположим что Слово-Подделка. Профессиональная. Но зачем? Кому это выгодно? Ясно же что не из-за походов в Причерноморье.
PKL: СМ1 пишет: Когда Вы будете цитировать, не то, что Вам хочется, а целиком? Хотите целиком? Пожалуйста : Дискуссия между сторонниками и противниками подлинности «Слова» возникла уже вскоре после публикации памятника и не угасает до сих пор. К сожалению, в этой дискуссии немалую роль играли и играют не собственно научные аргументы, а страсти и пристрастия. Литературоведческие и историко-культурные аргументы, выдвигавшиеся с обеих сторон в этой дискуссии, всё же не обеспечивают строгого и однозначного решения проблемы. Больше шансов здесь у лингвистики, поскольку она позволяет достичь более высокой степени строгости, чем в других гуманитарных дисциплинах. Русские рукописи XI — XVI веков можно подразделить так: 1) созданные в XI — XIV веках и дошедшие до нас в записях той же эпохи; это чистый древнерусский язык во всех его аспектах (грамматика, фонетика, орфография); 2) созданные в XI — XIV веках, но дошедшие в списках XV — XVI веков; здесь сохраняется древнерусская грамматика (иногда с некоторыми ошибками), но писец уже произносит слова не по-древнему, а в соответствии с фонетикой своего времени и записывает по более поздней орфографии; 3) созданные в ХV — XVI веках; это уже более поздняя («старовеликорусская») не только фонетика и орфография, но и грамматика. Лингвистический анализ «Слова о полку Игореве» даёт следующий результат: все основные характеристики (фонетические, орфографические, морфологические, синтаксические) здесь такие же, как в памятниках второй из этих трёх групп. А от первой и от третьей группы имеются чёткие отличия. «Слово» совпадает с памятниками второй группы по нескольким десяткам параметров, в том числе таких, где соответствующее грамматическое правило отличается высокой сложностью. Даже имеющиеся в тексте «Слова» ошибки — в точности такие же, какие характерны для писцов XV — XVI веков. Никаких языковых элементов, которые принадлежали бы языку XVIII века и не могли бы в то же время принадлежать языку переписчиков XV — XVI веков, в тексте «Слова» нет. Выясняется, кроме того, что в «Слове» есть такие отклонения от фонетических, орфографических и морфологических норм, которые в рукописях ХV — XVI веков встречаются только у писцов великорусского Северо-Запада и северной Белоруссии и возникают в силу особенностей соответствующих диалектов. Вывод: либо «Слово о полку Игореве» и есть древнее сочинение, дошедшее в списке XV — XVI веков, сделанном северо-западным писцом, — в тексте нет никаких элементов, которые исключали бы такую версию; либо все эти языковые характеристики искусственно воспроизвел умелый фальсификатор (или имитатор) XVIII века. Тем самым проблема сводится к тому, чтобы сделать обоснованный выбор между этими двумя возможностями. В версии подлинности никаких дополнительных объяснений здесь не требуется. В версии поддельности необходимо выяснить, каким образом фальсификатор мог достичь такого результата. Разумеется, он непременно должен был быть знаком с каким-то числом подлинных древних рукописей. Для воспроизведения древнего языка у него было в принципе два пути: интуитивная имитация языка каких-то прочитанных им рукописей или познание всех необходимых языковых характеристик и умение их применить к сочинению текста. А дальше Зализняк разбирает два возможных варианта фальсификации : Вариант с научным овладением всеми теми закономерностями строения текста, которые реально соблюдены в «Слове о полку Игореве» и Вариант с непосредственной (интуитивной) имитацией. - именно к нему и относится ваша цитата. И подчеркивает, что фальсификатор не мог интуитивно имитировать особенности СПИ, потому как : Как показывает изучение, рукописи, совпадающей по всем своим языковым характеристикам со «Словом о полку Игореве», не существует. Любая реальная рукопись XV — XVI веков в каких-то характеристиках с ним расходится. Это значит, что имитатор не мог ориентироваться во всём на один образец. Он должен был в одних фонетических и грамматических пунктах «настраивать себя» на один образец, в других — на другой, в третьих — на третий. То есть другими словами - нет такого образца (второго типа) с которого мифический имитатор мог бы сваять СПИ. И все это скрупулезно (с многочисленными примерами) показано в книге, ссылку на которую я привел.
СМ1: Древогрыз пишет: Предположим что Слово-Подделка. Я ни словом не обмолвился про поддельность/подлинность "Слова". Я обмолвился про доказательства Зализняка. PKL пишет: То есть другими словами - нет такого образца (второго типа) с которого мифический имитатор мог бы сваять СПИ. То есть, другими словами (коль образца нет) подлинность доказывается уникальностью СПИ.
PKL: СМ1 пишет: То есть, другими словами (коль образца нет) подлинность доказывается уникальностью СПИ. Нет. Другими словами - изменения, которые вносили в тексты 12 века переписчики века 15-го каждый раз разные. Поэтому интуитивно (именно этот вариант Зализняк рассматривает), по наитию имитатор 18-го века подделать рукопись второй группы (напомню - автора 12 века переписанную в 15-ом) не смог бы. Остается еще вариант, что некто в 18 веке тщательно изучив особенности древнерусского языка 12 века, со всеми тонкостями, установленными только веком позже, соорудил подобную подделку, более себя в науке ничем не проявив. Вероятность этого исчезающе мала.
Jugin: СМ1 пишет: Куда мне говорить что-то человеку, не знающему, как составляются правила. Пробовать не буду, и Вы в мою сторону не надрывайтесь. Вы великий знаток всего и вся, падаю ниц. Все. Внятно говорить Вы окончательно разучились. Неинтересно.
Morgenstern: Древогрыз пишет: СМ1 Предположим что Слово-Подделка. Профессиональная. Но зачем? Кому это выгодно? Ясно же что не из-за походов в Причерноморье. Прежде всего не подделка, это 100 фальшивых долларов подделка, а литературная мистификация. Как и Велесова Книга, кстати. А зачем - так время было такое. Все искали и находили великих древних предков. Время становления наций. И если чего-то не было, то нужно было выдумать, как выдумали чехи. Что касается грамматики и лексики 12-го века. Итак, есть некоторые литературные произведения, которые ученые современные ДОГОВОРИЛИСЬ датировать 12-м веком. Потом сверяя их друг с другом, они выводят правила русской грамматики, утверждая, что эти правила как раз 12-го века. И потом, если им что-то в руки попадает новое, они сверяют с этими правилами и выдают на гора - сей опус 12-го века, а сей - нет. Внимание вопрос! С чего они взяли, что исходные произведения были написаны в 12-м веке, а не в 16-м? Это как в Киеве показывают на Лавру и Софийский Собор, построенные в 17-18-м веках и заставляют поверить, что они впервые были построены в 11-м веке. А почему я должен им верить? Паниковский не обязан всему верить. Почему бы не предположить, что эти церкви и были-то построены в 17-18-м веках, а до того времени там либо были какие-то землянки, либо вообще ничего. Может, мне поверить еще и в 300-тысячные армии древних греков и миллионные армии персов, поверить во флоты из 200 кораблей в узких заливах, да еще и построенные в местах, где отродясь не было никакого корабельного леса? Поверить в "Древний Рим", если на фресках Помпеи изображен ананас? Неизвестный миру дезинформатор управления "активных мероприятий и психологической войны" раннеромановского КГБ под псевдонимом "Нестор" выдает такой пЁрл. К князю Владимиру приходят священники разных религий и уговаривают его принять именно их религию. Итак, приходит раввин. Было это так. Вован: Ну, брателло, чего жмешься в дверях, заваливай уже! Реб Шмуль: Шалом! Вован: Челом, челом, давай выкладывай. Дальше реб Шмуль рассказывает о преимуществах Моисеева закона, описывает, как круто древние евреи холокостировали соседние бедуинские племена, что Вовану, конечно, нравится, он сам занимается тем же самым. Но потом... Вован: Слышь, ты, ты мне лучше скажи, где твоя земля, а то ходишь тут, космополит безродный. Реб Шмуль: Таки в Ерушалаиме, но случилась маленькая неприятность. Б-г наш с чего-то на нас разозлился и землю нашу отдал христианам. Вован недоверчиво лезет в Гугль: Да ты шо, чувак, вообще спятил. Десятый век сейчас, десятый! А христиане, крусейдеры, стало быть, твой Ерушалаим только через сто лет возьмут. Мусульманам он пока твою землю отдал, мусульманам! Реб Шмуль: Да шё Ви говорите? Вей-вей. А я и не знал. Вован: Вот именно. Не знаешь даже кто на твоей земле уселся? Чем вообще ваш Моссад занимается?! Вали-ка лучше отсюда да вызови следующего, вон там грек стоит, свою армянскую принцессу приволок, как раз только что ноги ей побрил. Пусть заходят, пока волосы у нее на ногах не отрасли. Ну, а вот после этого я должен верить всем этим т.н. историкам? История, изображенная историками, всего лишь стилизация, не больше похожая на реальность, чем мультипликационный Микки-Маус на живую мышь.
Morgenstern: PKL пишет: Другими словами - изменения, которые вносили в тексты 12 века переписчики века 15-го каждый раз разные. Снова возвращаемся к тому же. Откуда известно вообще, что тексты двенадцатого века вообще были написаны в двенадцатом веке? Где вероятность, что в то время люди здесь умели писать? Может, они еще и прямохождение к тому времени не освоили? Вообще на всю эту туфту можно ловить детишек, но не людей, своими глазами видевших, как преподаватели истории КПСС за неделю перестраивались в щирых украинских националистов. Уж кому-кому, а историку я даже пять гривен не одолжу.
PKL: Morgenstern пишет: Снова возвращаемся к тому же. Откуда известно вообще, что тексты двенадцатого века вообще были написаны в двенадцатом веке? А вот, например, из таких вот исследований 13 июля 2000 г. в ходе археологических раскопок в Новгороде, ведущихся под руководством В.Л.Янина, из напластований 1-й четверти XI века была извлечена уникальная находка - кодекс (триптих) из трех навощенных дощечек с сохранившимся на воске текстом. Четыре внутренние поверхности, покрытые воском, служат страницами кодекса, две внешние - обложками. Датировка кодекса 1-й четвертью XI века определяется археологически, и с ней хорошо согласуется результат радиоуглеродного анализа воска (полученный в ноябре 2000 г. в лаборатории имени Ангстрема отделения ионной физики университета Упсалы И. Посснертом, которому мы приносим глубокую благодарность): при уровне надежности в 68,2 % основной из возможных датирующих интервалов (на который приходится 84 % вероятности) - 980-1050 гг. (т. е. 1015 ± 35). К сожалению, всякие новохренологи и прочие "альтернативные историки" не могут сколько-нибудь внятно объяснить ни происхождение огромного количества подобных грамот и артефактов, ни их датировку, ни причины их возможной фальсификации. А когда сказать нечего ПО СУЩЕСТВУ начинаются прыжки в сторону - типа Morgenstern пишет: Вообще на всю эту туфту можно ловить детишек, но не людей, своими глазами видевших, как преподаватели истории КПСС за неделю перестраивались в щирых украинских националистов. Уж кому-кому, а историку я даже пять гривен не одолжу. Между прочим - и странно объяснять это специалисту по "разведчикам и шпионам" - из самого брехливого сочинения можно извлечь массу правдивой информации. Нужно только научиться это делать. Чего Вам искренне желаю.
СМ1: PKL пишет: Нет. Другими словами - изменения, которые вносили в тексты 12 века переписчики века 15-го каждый раз разные. Изменения внесённые переписчиком 15-го века в текст "Слова" тоже "каждый раз разный" и что это доказывает? PKL пишет: Остается еще вариант, что некто в 18 веке тщательно изучив особенности древнерусского языка 12 века, со всеми тонкостями, установленными только веком позже, соорудил подобную подделку, более себя в науке ничем не проявив. Изучение особенностей древнерусского языка продолжается по сей день. Диссертации, учёные степени и звания. Объясните просто: НА КАКОЙ ОСНОВЕ Зализняком сделан вывод о подлинности?
Morgenstern: PKL пишет: А вот, например, из таких вот исследований цитата: 13 июля 2000 г. в ходе археологических раскопок в Новгороде, ведущихся под руководством В.Л.Янина, из напластований 1-й четверти XI века была извлечена уникальная находка - кодекс (триптих) из трех навощенных дощечек с сохранившимся на воске текстом. Четыре внутренние поверхности, покрытые воском, служат страницами кодекса, две внешние - обложками. Датировка кодекса 1-й четвертью XI века определяется археологически, и с ней хорошо согласуется результат радиоуглеродного анализа воска (полученный в ноябре 2000 г. в лаборатории имени Ангстрема отделения ионной физики университета Упсалы И. Посснертом, которому мы приносим глубокую благодарность): при уровне надежности в 68,2 % основной из возможных датирующих интервалов (на который приходится 84 % вероятности) - 980-1050 гг. (т. е. 1015 ± 35). А Путин амфоры выловил. Откуда они знают, что это напластование 11-го века? Не говоря уже о том, от чего ОТСЧИТЫВАТЬ одиннадцатый век. :)) От мифического события, описанного в Новом Завете, где нет никакой датировки? Радиоуглеродный анализ - это в ветку анекдоты. До сих прыгают вокруг плащаницы - по одному радиоуглеродному анализу ей две тысячи лет, по другому 400-500.
Morgenstern: СМ1 пишет: Изучение особенностей древнерусского языка продолжается по сей день. Диссертации, учёные степени и звания. Объясните просто: НА КАКОЙ ОСНОВЕ Зализняком сделан вывод о подлинности? На основании ДОГОВОРЕННОСТЕЙ между учеными. Кстати, версия о написании СоПИ в 12-м веке, в отличие от версии его более позднего происхождения (предлагаю употреблять эти термины, а не некорректную "подделку") ВСЕГДА пользуется поддержкой любого государства. Оно имеет важное идеологическое значение для поддержания национального самосознания. Хотя мне оно нравится. Приятно, что герои Дешт-и-Кипчак набили рожу наглым интернационалистам, полезшим в их степи пограбить да поубивать, куда их, как ни странно, никто не звал с их духовностью, богоносностью и высокой культурой.
O'Bu: Morgenstern пишет: Прежде всего не подделка, это 100 фальшивых долларов подделка, а литературная мистификация. Как и Велесова Книга, кстати. Только вот по грамматике Велесовой книги никто не: СМ1 пишет: выводит подлинность источника на основе правил, составленных при его изучении По причине того, что правила при изучении сформулировать невозможно. Язык искусственный, смесь бульдога с носорогом, и автор "литературной мистификации" (скорее всего, Миролюбов) по безграмотности мистифицировал только себя, да ещё с десяток фриков. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Morgenstern пишет: А Путин амфоры выловил. Я гарантирую, что клёв будет такой, что клиент забудет обо всём! Morgenstern пишет: Откуда они знают, что это напластование 11-го века? Не говоря уже о том, от чего ОТСЧИТЫВАТЬ одиннадцатый век. :)) От мифического события, описанного в Новом Завете, где нет никакой датировки? Радиоуглеродный анализ - это в ветку анекдоты. До сих прыгают вокруг плащаницы - по одному радиоуглеродному анализу ей две тысячи лет, по другому 400-500. Не читайте перед обедом Свету Кузину. И вообще никогда её не читайте. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: По причине того, что правила при изучении сформулировать невозможно. Интересно, как по Вашему ВООБЩЕ формулируются правила? Без изучения? Сформулированное правило - это следствие (результат) процесса изучения и поиска закономерностей. Этот процесс у Зализняка и описан.
Madmax1975: И плащаницу тоже Суворов? Шустер, шустер.
Jugin: Morgenstern пишет: Что касается грамматики и лексики 12-го века. Итак, есть некоторые литературные произведения, которые ученые современные ДОГОВОРИЛИСЬ датировать 12-м веком. А это как? Просто так или все же были какие-то основания? Morgenstern пишет: С чего они взяли, что исходные произведения были написаны в 12-м веке, а не в 16-м? Тем что грамматика русского языка в 16 в. существенно отличалась от грамматики русского языка в 12 в. Этого мало?Morgenstern пишет: Это как в Киеве показывают на Лавру и Софийский Собор, построенные в 17-18-м веках и заставляют поверить, что они впервые были построены в 11-м веке. А почему я должен им верить? А Вы не верьте. Вы посмотрите кладку, посмотрите оставшиеся фрески, поднимите источники, в которых описаны Лавра и Собор. И потом на основании всего массива информации сделайте вывод. А верить Вы можете во все, что угодно. Morgenstern пишет: Поверить в "Древний Рим", если на фресках Помпеи изображен ананас? Не изображен. Вас обманули.
СМ1: Madmax1975 пишет: Шустер, шустер. Савик и тут пролез? "Свобода слова".
O'Bu: СМ1 пишет: Сформулированное правило - это следствие (результат) процесса изучения и поиска закономерностей. Спасибо, К.О.! В результате изучения и поиска закономерностей найдено закономерное отсутствие всяких закономерностей, вызванное тем, что сочинял это в XX веке человек, с грехом пополам владеющий церковнославянским и современными чешским и польским языками. Шипящих и свистящих побольше, чтоб подревней казалось, и всё. "Вже ж проклятые схизматики бежали ж к вротам, алеж ежи московские набжегли и жолнежей пожрали ж". (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Jugin пишет: Тем что грамматика русского языка в 16 в. существенно отличалась от грамматики русского языка в 12 в. Откуда мы можем знать, что то, что выдается за грамматику 12-го века, действительно было в 12-м веке. Откуда мы знаем, что в 12-м веке что-то было написано на самом деле. Откуда мы вообще знаем, что то время, которое мы называем 12-м веком, на самом деле было 12-м веком? Что 12-й век на "Руси" совпадает в реальности, а не в учебниках, с 12-м веком Европы, Исламского мира или центральноамериканских народов. Архимед просил точку опоры. А я прошу точку отсчета? От чего отсчитывается 12-й век? От вымышленного события, дата коего не известна? Jugin пишет: Вы посмотрите кладку, посмотрите оставшиеся фрески, поднимите источники, в которых описаны Лавра и Собор. Откуда известно в каком веке клали кладку, когда рисовали фрески, а про источники? Чьи источники? Нестора? Мерси, не надо. Выдумать для сборища колонизированных рабовладельческих бантустанов сиятельную историю, задним числом изобрести ее культуру - это, конечно, можно. Но не верю. Не верю. Не было ничего. Были дикари, "прихватизированные" бандами балтийских пиратов с мухоморами в зубах? Это они писали СоПИ? Ага, уже. Или их писал "православный монах", понатыкивая туда языческих богов, о которых ни один христианин в то время и не подумал бы, ибо боги языцех суть бесы? Madmax1975 пишет: Шустер, шустер. Савик, савик. O'Bu пишет: Не читайте перед обедом Свету Кузину. И вообще никогда её не читайте. Кто она? А читаю я только Дэвида Уайза. Он мне уже снится со своими китайцами. PKL пишет: Между прочим - и странно объяснять это специалисту по "разведчикам и шпионам" - из самого брехливого сочинения можно извлечь массу правдивой информации. "Разведчикам и шпионам", кстати, я тоже ни на копейку не верю. Я их близко видел в Берлине середины 90-х, как и НЕПиЛ. Никакого почтения не испытываю ни к одним, ни к другим.
СМ1: O'Bu пишет: Спасибо, К.О.! Рад, что Вас обрадовал, но мне известны люди, не понимающие очевидных вещей. O'Bu пишет: В результате изучения и поиска закономерностей найдено закономерное отсутствие всяких закономерностей, вызванное тем, что сочинял это в XX веке человек, с грехом пополам владеющий церковнославянским и современными чешским и польским языками. ЗАКОНОМЕРНОЕ отсутствие всяких закономерностей позволило установить новую закономерность. Правила древнерусской грамматики выводятся на основе изучения закономерностей, имеющихся в тексте. Постфактум. Поёлику никто не удосужился потерять (а возможно и написать) берестяной учебник этой самой грамматики. Сделал "филигранно" - получи диссер, должность и медальку. Главное в 1956 году уехать из СССР учиться в Сорбонну. "На французской стороне, на другой планете.."
СМ1: Morgenstern пишет: Откуда известно в каком веке клали кладку, когда рисовали фрески "Радиоуглеродный анализ", хе-хе.
Древогрыз: СМ1 пишет: "Радиоуглеродный анализ", хе-хе. Пожары его сбивают. Не7
Morgenstern: Древогрыз пишет: Пожары его сбивают. Не7 Рядом машины дымят и его сбивают. Какой может быть анализ у Софийского собора в центре Киева, где пробки всегда.
СМ1: Древогрыз пишет: Пожары его сбивают. Не7 Чтобы понять, что его "сбивает", прежде объясните: как Вы себе вообще представляете подобный анализ?
Jugin: Morgenstern пишет: Откуда мы можем знать, что то, что выдается за грамматику 12-го века, действительно было в 12-м веке. Откуда мы знаем, что в 12-м веке что-то было написано на самом деле. Откуда мы вообще знаем, что то время, которое мы называем 12-м веком, на самом деле было 12-м веком? Что 12-й век на "Руси" совпадает в реальности, а не в учебниках, с 12-м веком Европы, Исламского мира или центральноамериканских народов. По наличию массива источников, русских, западных и восточных, подтверждающих доуг друга. По наличию археологических находок, подтверждающих письменные источники. Morgenstern пишет: Архимед просил точку опоры. А я прошу точку отсчета? От чего отсчитывается 12-й век? От вымышленного события, дата коего не известна? Условность календаря никак не влияет на наличие того или иного события. Morgenstern пишет: Откуда известно в каком веке клали кладку, когда рисовали фрески, а про источники? Чьи источники? Нестора? Мерси, не надо. Не только Нестора, но да ладно. А почему не надо? Объясните внятно, почему ПВЛ не может считаться источником, вопрос не в интерепретации тех или иных событий, не в литературных вставках, а именно в существовании тех или иных событий. Morgenstern пишет: Но не верю. Не верю. Сие доказывает только то, что Вы не верите во что-то. И ничего более.
Morgenstern: Jugin пишет: По наличию археологических находок, подтверждающих письменные источники. Вундербар! То прицепляют находки к письменным документам, то документы к находкам, натягивают, в общем, сову на глобус. Это как распространенное мнение, мол, если в слое есть ювелирные украшения, значит это до татарского нашествия, а если нет - значит после. Т.е. татары полностью холокостировали всех ювелиров на Руси и даже дядю Изю с Подола угнали в Сарай-Бату? Или если есть следы пожара, то это опять устроили татары, и всё - датировка готова. Ни до татар, ни после, ничего гореть не могло. Ибо асбест юзали. Jugin пишет: Условность календаря никак не влияет на наличие того или иного события. И на датировку не влияет? Т.е. если расхождения между календарями в пару веков, то в чем тогда суть спора? По одной системе отсчета век 15-й, по другой - 12-й. Иудейская пасха совпала с солнечным затмением в конце 4-го века, когда Иисус Христос, нет, не он, а когда славянский князь Бус Белояр был распят итальянцами и евреями, нет, опять не так, готами. От чего считать-то будем, чтобы говорить - это построено тогда, а вот это нет, тогда? Jugin пишет: Сие доказывает только то, что Вы не верите во что-то. И ничего более. А я и не претендую на большее. Кстати, в советско-имперскую версию татарского ига,особенно с приставкой "монгольское", я тем более не верю.
Morgenstern: Jugin пишет: По наличию массива источников, русских, западных и восточных, подтверждающих доуг друга. Переписывают друг у друга да и всё. А то, что не вписывается в концепт, изымают.
СМ1: Morgenstern пишет: Переписывают друг у друга да и всё Тут нужно понимать, что такое "заниматься наукой" в 18-19 веке.
PKL: Morgenstern пишет: Откуда мы можем знать, что то, что выдается за грамматику 12-го века, действительно было в 12-м веке. Откуда мы знаем, что в 12-м веке что-то было написано на самом деле. Откуда мы вообще знаем, что то время, которое мы называем 12-м веком, на самом деле было 12-м веком? Что 12-й век на "Руси" совпадает в реальности, а не в учебниках, с 12-м веком Европы, "И запомните, дружище, верить никому нельзя, даже себе! Мне - можно!" (с)
Morgenstern: СМ1 пишет: Тут нужно понимать, что такое "заниматься наукой" в 18-19 веке. Думаете, мало отличается от нынешнего положения? "Научные школы", т.е. сплоченные мафии, враждуют между собой, используя административные методы и близость к власти, выгоняя из науки "диссидентов", посмевших покуситься на Общепринятые постулаты. Причем в естественных науках дискуссии обычно корректны, ибо там есть такое понятие как эксперимент, и если кто-то станет утверждать об ошибочности закона Ньютона на Земле, ему просто посоветуют выпустить из поднятой руки яблоко. А вот в "науках" общественных, идеологических, такое не проходит. Только на моей памяти раза 4 изменялась интерпретация "дела маршалов" 1937 года, и, может, еще раз изменится, и еще раз, и еще много-много раз.
O'Bu: Morgenstern пишет: Кто она? http://lurkmore.ru/Света%20Кузина Morgenstern пишет: Откуда мы можем знать, что то, что выдается за грамматику 12-го века, действительно было в 12-м веке. Откуда мы можем знать то, что мы ничего не можем знать? Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам? Доктор Л. С. Ди С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
учитель: Я вот думаю, а сколько из спорящих реально разбираются в лингвистике? Я - нет. Поэтому с пылом бороться 12 век или 15 не собираюсь. Надо хоть что-то знать кроме научпопа. А уж борьба с какой даты отсчитывать век - это мощно Такой махровой Бушковщиной запахло. Шо, кто то еще верит в его сказки про отсутствие нашествия? А он успел написать книгу про чингиз хана, которого не существует. Нашли тоже историка.
Morgenstern: Чынгыз хан - татарин, т.е. тюрк, а не монгол, т.е не монгол-халха, вот и всё.
Morgenstern: O'Bu пишет: цитата: Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам? Доктор Л. С. Ди Доктор Ди умер за 106 лет до рождения Глюка.
Jugin: Morgenstern пишет: Вундербар! То прицепляют находки к письменным документам, то документы к находкам, натягивают, в общем, сову на глобус. Это как распространенное мнение, мол, если в слое есть ювелирные украшения, значит это до татарского нашествия, а если нет - значит после А внятней написать Вы не могли бы? А не только кричать, что все фальсификаторы и обманщики? Morgenstern пишет: И на датировку не влияет? Т.е. если расхождения между календарями в пару веков, то в чем тогда суть спора? По одной системе отсчета век 15-й, по другой - 12-й. По какой? Только конкретно, плз. По каким не привязанным друг к другу системам? И можно ли сказать, что, если по европейскому календарюMorgenstern написал этот текст в 2011 г., а по мусульманскому в 1432 г., а по иудейскому в 5771, то это значит, что он писал в разное свершенно время, с разницей в несколько тысяч лет ли вообще не писал? Morgenstern пишет: Иудейская пасха совпала с солнечным затмением в конце 4-го века, когда Иисус Христос, нет, не он, а когда славянский князь Бус Белояр был распят итальянцами и евреями, нет, опять не так, готами. Хоть чем-то сие можете аргументировать? Кроме ссылок на голоса свыше? Morgenstern пишет: А я и не претендую на большее. Кстати, в советско-имперскую версию татарского ига,особенно с приставкой "монгольское", я тем более не верю. Ваше верю/не верю говорит исключительно о ваших личных особеенностях и не более того. Вы можете верить в барабашек или Санта Клауса. От этого совершенно ничего не менятеся. Правда, если Вы дадите внятную аргументацию, почему Вы не верите, не используя слов "нас обманывают", " все фальсификаторы" и прочих лозунгов, тогда Ваше мнение можно принять во внимание. Morgenstern пишет: Переписывают друг у друга да и всё. А то, что не вписывается в концепт, изымают. Пример приведите. И что именно изымают. И откуда Вы узнали, что что-то было, если это кто-то изъял (масоны? иезуиты? зеленые человечки?) Morgenstern пишет: Только на моей памяти раза 4 изменялась интерпретация "дела маршалов" 1937 года, и, может, еще раз изменится, и еще раз, и еще много-много раз. Вот в этом и скрыта главная ошибка: в путанице между интерпретацией, да еще и в одной отдельно взятой стране, с отсутствием факта события. От того, что в советско-постсоветской идеологии менялось отношение к "делу маршалов" сам факт расстрела высшего командного состава никуда не делся.
учитель: Morgenstern пишет: Чынгыз хан - татарин, т.е. тюрк, а не монгол, т.е не монгол-халха, вот и всё. Документы покажете? А то могилы нет, нападали на Русь или нет неизвестно. Сокровеное сказание монголов написано неизвестно когда, но точно не при жизни. Наверняка переделывалось в угоду Романовых. То есть китайских императоров. Они были заинтересованы запутать пытливые умы будущего. И вообще он был гот из Крыма. Рыжий.
Morgenstern: учитель пишет: Документы покажете? Cмотрите тут: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5813428/ Там вполне глубокий анализ, в т.ч. и показывающий корни легенды, сделавшей из Чынгыз Хана не тюрка, а халха-монгола.
СМ1: Morgenstern пишет: Думаете, мало отличается от нынешнего положения? Думаю, отличается кардинально. Ещё в 19 веке для условного "историка-лингвиста" изгнание из университетской ложи - это голодная смерть под забором. Безденежье - холодный чердак - чахотка - могила. И наоборот "нашёл" и "расшифровал" рукопись - место на кафедре и домик с прислугой.
Morgenstern: Cейчас, просто с развитием технологий и уходом цензуры, и автор еретических трудов может публиковаться, а критика коллег не угрожает его жизни и здоровью, это верно. С одной стороны, верно, что "псевдоученых" развелось много. С другой, мы не можем быть уверены, что во всех вопросах всегда правы ученые истеблишмента, а не те, кого считают "фриками". Вполне может быть, что и наоборот. Утверждать, что признанный академик всегда прав, а какой-то самоучка всегда ошибается, я бы не стал. Все помнят, что французские "бессмертные" отрицали факт метеоритов?
СМ1: Morgenstern пишет: Утверждать, что признанный академик всегда прав, а какой-то самоучка всегда ошибается, я бы не стал. Если взять, скажем, "академика" Анфилова и "самоучку" Дмитрия Шеина, то разница очевидна. Уровень владения материалом у второго несколько повыше. Просто зная прошлое, можно приблизиться к пониманию КАК создавались основы исторической науки. То, что сейчас - это закамуфлированное следствие.
Madmax1975: СМ1 пишет: Уровень владения материалом у второго несколько повыше. Точно, выше. Про 38-тонные танки уже не пишет. Прогресс налицо.
Morgenstern: Вообще, после 38-тонных танков надо бы лишать этих официальных ученых академических званий, это ошибка для военных историков, изучающих ВМВ, недопустимая, тем более, что про эти танчики писала даже "Техника-молодежи", журнал для пионеров, стало быть. А академики не знали.
Alick: Morgenstern пишет: С другой, мы не можем быть уверены, что во всех вопросах всегда правы ученые истеблишмента, а не те, кого считают "фриками". Вполне может быть, что и наоборот.Всё может быть. Но надо ведь от чего-то отталкиваться, верно? Поэтому берём того же Нестора за основу - и если считаете, что он ошибся или насочинял там-то и там-то, извольте сие доказать. Такую постановку вопроса принимаете?
O'Bu: Morgenstern пишет: Доктор Ди умер за 106 лет до рождения Глюка. Э-э-э, Ваш "Юрий Милославский" доктор Ди Джон, а мой Л.С., что вообще-то неточный перевод с немецкого Dr. Lysersäure Diethylamid. У господина Загоскина Акройта хуже написано, чем у Хлестакова Михаила Успенского. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: учитель пишет: Я вот думаю, а сколько из спорящих реально разбираются в лингвистике? Человек, закончивший нормальную среднюю школу, обязан достаточно разбираться в лингвистике, чтобы самостоятельно понимать разницу между Зализняком и фоменко-задорновыми. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Человек, закончивший нормальную среднюю школу, обязан достаточно разбираться в лингвистике, чтобы самостоятельно понимать разницу между Зализняком и фоменко-задорновыми. Вы, насколько я помню, закончили и "нормальную высшую" и даже где-то в высшей трудитесь. И какая между ними разница? Зализняк - профессиональный лингвист, окончил в 60-х Сорбонну - это понятно. Какая разница в системе доказательств? Задорнов не в счёт, конечно. Это клоун и клоунским колпаком гордится.
gem: Morgenstern пишет: Все помнят, что французские "бессмертные" отрицали факт метеоритов? Это говорит только о том, что подписавшие тот злосчастный документ были 1) тайными (ну, почти) безбожниками (борьба с суевериями! "Агхиважно, батенька, подмахните!") 2) ньютонианцами до абсурда ("раз МЫ не видели - стало быть и нету!" Хотя всем понятно, что если "в небесах летают большие каменюки (планеты) - то, очень вероятно, летает и много маленьких") 3) Лаплас занят был - детерминизьм изобретал иль происхождение Солнечной системы. Или был ещё ма-аленький.
O'Bu: СМ1 пишет: Какая разница в системе доказательств? Система доказательств Зализняка фальсифицируема, новохроноложеская для хроноложцев - опровержения как горох об стену. Что, кстати, сближает их с главными героями раздела. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: gem пишет: Это говорит только о том, что подписавшие тот злосчастный документ были Это говорит о том, что человечество развивается, и узнает то, чего не знало раньше. Потому авторитет академиков не должен стоять на пути развития науки, в т.ч. и на пути еретических теорий. Сие не значит, что еретические теории автоматически правы, но не значит, и что они всегда ошибочны. Потому подходить к ним лучше спокойно, без групповщины и мафиозной сплоченности научных "школ". И то, откуда обычному человеку знать, кто прав. Вот, спорят, скажем, Рыбаков и Гумилев по поводу татарского ига. Кто из них прав. Тот историк, и этот историк, тот профессор и этот профессор, тот академик, и этот академик. Ага, Рыбаков официально пользуется поддержкой государства, а Гумилев нет, значит Гумилев прав? Но не факт, может, что прав, а может, что и не прав. Нас в тринадцатом веке там "не стояло".
gem: Morgenstern пишет: Вот, спорят, скажем, Рыбаков и Гумилев по поводу татарского ига. Кто из них прав. Они по-разному оценивают значение ига (или "ига") с т.зр. ужас-благо, полезно-неполезно, но само наличие на Руси и именно в XIII-XV вв. злых-добрых татаровей , и что до того их не было, не оспаривают. Почувствуйте разницу с Ф...имярек.
Morgenstern: А кто отрицает их НАЛИЧИЕ? Татары были и пришли на "Русь", но, на мой взгляд, они не являлись монголами-халха, а были тюрками, хотя и монголы-халха присоединились к ним, наряду с другими народами тюркского, иранского и славянского происхождения (бродники Плоскини, к примеру) количество войск татар было намного меньше они победили потому, что воевали не с "русским народом", а с наемными профессиональными дружинами, малочисленными и верными только своему князю, да еще и во многом иностранного происхождения часть князей перешла на их сторону православная церковь перешла на сторону татар жертв со стороны "русского народа" было существенно меньше, как принято считать, большинству народа было фиолетово платить ли дань бандитам в рогатых касках с рунами или вон тем, с конским хвостом на копье, т.ч. ужжжасы ига - больше выдумка историков. И - лично на мой взгляд, приход татар был положительным явлением, поскольку смел это уродливое колониальное образование, кое я называю Райсхкомиссариат Гардарика, а официальные ученые называют Киевская Русь, и избавил ее от угрозы Запада, обеспечив трехсотлетнюю свободу от западной идеологической заразы, посему Алтын-Орда является прообразом Евразийской Империи, коей и я являюсь сторонником. Про то, что татар не было до, вопрос спорный, кажется Антонио Бандерас Ибн-Фадлан упоминал о татарах в своих записках о Булгарии и Руси, написанных в середине десятого века. Вероятно, они жили восточнее, в низовьях Волги и на Сев-Зап. Казахстана, в конце концов, татары могли быть вообще сборным наименованием восточных противников Руси.
учитель: Безусловно приход иностранных оккупантов был всегда благом для народа . Правда чем отличаются одни от других сложно сказать. Видимо тем, что теперь местные платили в два кармана. И раньше князья ссорились между собой, а теперь приходили к хану за ярлыком. Он безусловно вручал ярлык и посылал в помощь правильному князю Александру, собравшему на взятку с крестьян. Видимо, себя обделив. И шло войско из степи совместно с Александром против брата его. Ну никого не обижая и утирая слезки детям-сиротам. Ханы избавили Русь от иностранцев навсегда! Они сами сели в Москве А называть татарами или монголами или еще как, какая собственно разница. Да, этого Гали Еникеева в сети не нашлось. Тираж что ли у него минимальный. Обычно ниспровергатели всюду мелькают, а здесь нуль. Может что и дельное написал. Я не читал, потому спорить не могу. Но наличие названий СЕЙЧАС в казахстане не означет наличие племен ТОГДА. Названия, как и языки менялись. И любой степняк скажет, что он по прямой линии от чингис хана происходит. А любой араб от Мухаммеда. Престижно. Любопытно все таки зачем китайские богдыханы выдумали себе предков монгол. Почему не русских? Туууупые они были.
Alick: учитель пишет: Безусловно приход иностранных оккупантов был всегда благом для народа . Правда чем отличаются одни от других сложно сказать. учитель пишет: А называть татарами или монголами или еще как, какая собственно разница. Совершенно верно. учитель пишет: Видимо тем, что теперь местные платили в два кармана. И раньше князья ссорились между собой, а теперь приходили к хану за ярлыком. Он безусловно вручал ярлык и посылал в помощь правильному князю Александру, собравшему на взятку с крестьян. Видимо, себя обделив. Интересная тема, между прочим. Видимо, следует принять ту точку зрения, что монголо-татар было не так уж и много и что побеждали они не количеством, и даже не столько умением тактическим, сколько политическим манипулированием, используя социальные противоречия на Руси - между крестьянами (смердами) и князьями со священниками. Это моё мнение, разумеется.
Morgenstern: учитель пишет: выдумали себе предков монгол. Дело в том, что те монголы и нынешние не предки и потомки. Нынешние монголы завсегда назывались халха. Они, оставаясь кочевниками, конечно, участвовали в походах "тех" монголов, но главной роли не играли. "Те" монголы были преимущественно тюрками, хотя это не один народ, а скорее союз народов. Еникеева в сети нет, а тираж вроде раскуплен, я сам с трудом нашел на рынке. Но в инетных магазинах еще есть.
СМ1: Alick пишет: Видимо, следует принять ту точку зрения, что монголо-татар было не так уж и много и что побеждали они не количеством, и даже не столько умением тактическим, сколько политическим манипулированием, используя социальные противоречия на Руси Кочевников по определению не может быть много. Численность населения кратно растёт только в зоне осёдлого земледелия. Есть хлеб - есть рост. Кочевники могут использоваться как наёмники, и как "крыша". Для военных и полицейских функций, а так же сбора дани и долгов. То есть, если допустить, что они ВООБЩЕ были, то ещё непонятно кто кем манипулировал.
gem: Morgenstern пишет: А кто отрицает их НАЛИЧИЕ? Кроме имяреков, никто не упоминает НАЛИЧИЕ 50-100тыс. военизированных восточных орд ДО нач.XIII в. (Более 100тыс. с чадами и домочадцами - быть не может, тут Бушков прав - не прокормиться им). Morgenstern пишет: не являлись монголами-халха Ну то есть существование верховного вождя орд и далее чингизидов Вы отрицаете...Средняя Азия, Закавказье - и даже Сирия и Святая Земля - ну все их свидетельства - романовские подделки! Не спорю, может чисто монголов по крови там и 10% процентов не было, ну так "Дикая дивизия" из ПМВ - Вам пример. Morgenstern пишет: большинству народа было фиолетово платить ли дань бандитам в рогатых касках с рунами или вон тем, с конским хвостом на копье, т.ч. ужжжасы ига - больше выдумка историков. Да не было уже рогов и копыт! Последняя зафиксированная связь рюриковичей со Скандинавией (не с островом Буян!) - побег брата А.Невского, Андрея, в ту самую Стекольну. Кроме того, перед тем, как брать свои 10 процентов, чингизиды немножко убивали, полонили и грабили - а уже потом проводили перепись населения. А уж порезвиться мелкой орде - одно удовольствие! И даже более того - князья-то на что жили? Двойное налогообложение. И попы тут как тут - со своей десятиной. Куды хрестьянину податься? (И тонкая пропаганда Ярославичей - мол, кушак подтянем, но клятому хану заплатим!) Ну, далее - Ваша туранская т.зр. Не смею мешать.
Morgenstern: Alick пишет: Видимо, следует принять ту точку зрения, что монголо-татар было не так уж и много и что побеждали они не количеством, и даже не столько умением тактическим, сколько политическим манипулированием, используя социальные противоречия на Руси - между крестьянами (смердами) и князьями со священниками. Если вспомнить поведение церкви во время нашествия и ига, такое вполне можно себе представить. Достали уже эти Рюриковичи всех, так что может и татары не таким ужасом казались. gem пишет: Ну то есть существование верховного вождя орд и далее чингизидов Вы отрицаете...Средняя Азия, Закавказье - и даже Сирия и Святая Земля - ну все их свидетельства - романовские подделки! Не отрицаю, но это ТЮРКИ, а не халха. Если этих ТЮРОК и называли монголами, то это не делает их халха. халха там тоже были, но их мало (их и сейчас мало - меньше 2 миллионов во Внешней и около трех во Внутренней) и большой роли не играли, ибо значительно отставали от тюрок в развитии.
СМ1: Morgenstern пишет: Не отрицаю, но это ТЮРКИ, а не халха. Если этих ТЮРОК и называли монголами, то это не делает их халха. халха там тоже были, но их мало (их и сейчас мало - меньше 2 миллионов во Внешней и около трех во Внутренней) и большой роли не играли, ибо значительно отставали от тюрок в развитии. Мне вот интересно, кто это стоял так в Древних веках и объяснял халха-тюрок-монголов-моголов с указкой? Этих мол стоко-то, эти туда, эти сюда.
Morgenstern: Заодно назовите мне русскую летопись или хоть что-то из оставшегося литературного наследия или фольклора с упоминанием слова "монгол".
учитель: Morgenstern пишет: Дело в том, что те монголы и нынешние не предки и потомки. Нынешние монголы завсегда назывались халха. Они, оставаясь кочевниками, конечно, участвовали в походах "тех" монголов, но главной роли не играли. "Те" монголы были преимущественно тюрками, хотя это не один народ, а скорее союз народов. Вы опять спорите не пойми с чем. В той же сокровенной истории монголы только одно из племен. А Чингиз вообще писался руководителем первоначально не племени. Это потом уже название распространили шире. Я без понятия про 12 век, но в начале 20 по племенному составу население Монголии принадлежало четырем группам: монгольской, тюркской, китайской (ханьской) и тунгусской. К первой относились монголы, образующие главную массу населения: их было около 2 миллионов человек, занимающих 80% территории. Они подразделялись на восточных или собственно монголов, и западных, состоящих из различных народностей монгольского происхождения (дурбеты, мингиты, олюты, тарачины etc.), населяющих Кобдоский округ. К тюркским народностям относились киргизы - по южным склонам Алтая и Чёрному Иртышу, урянхи - по верхнему Енисею, кокчу-лутуны - по верховью р. Кобдо и котоны - по озеру Убса. А были еще и родственые джунгары и ойроты - калмыки. Первых повывели всерьез и они ушли да да в тот самый казахстан и правили, а также всерез воевали с прочими тамошними кахахами, которые именовались кригизами. А есть еще родственные буряты. А есть монгольский Алтай и русский Алтай, а там два десятка племен. Разобраться сегодня в происходящих подвижках племен, очень мало оставивших точных сведений невозможно. Это ИМХО. И еще одно - что назывались они обобщенно татары или моголы - это абсолютно неважно. И китайцы и хорезмийцы и даже на кавказе прекрасно представляли себе откуда они приперлись и и даже клеветать не имели причин. Родством с чингизидами гордились, что прекрасно видно на примере Тимура и уж если они не пришлые, а местные не забыли бы написать в славословиях тому же хромому. Эта дикая идея про исправление Романовыми рукописей во всем мире ну совершенно ни в какие ворота. А то что сегодня в казахстане есть племена со схожими названиями, так я сходу напишу несколько причин. 1. Принимали название в честь хана соответствующего происхождение. Как болгары. 2. Были группы из тех самых племен, специально переселенные для контроля над аборигенами. Со временем смешались и название приняли по более престижномой группе. 3. Удрали из мест обитания раньше или позже. Мало было войн с тем же джугнарами и китайцами. 4. Раскололись. Часть переселилась. Часть нет. Те же болгары. И даже современные венгры обнаружили какое то племя в языке которого очень много общих слов и называют себя мадяры. Ничего не напоминает? и что приписывать этим, подвиги мадьяр в Европе? 5. Ушли во время раскола Орды в степи. Ногайцы переселились, но это гораздо позднее. Калмыки переселились и это зафиксировано. А кто фиксировал скачки по степи? Народные эпосы? 6. При желании можно еще понаписать. Вопрос почему мы не верим что это именно из монголии пришли? Арабы вот умудрились пройти от Испании до Китая. И было тех арабов не так чтобы много. А сейчас арабами себя называет пару миллиардов. По происхождению они совсем не арабы. И как это влияет на наличие реальной арабской экспансии? Очень быстрой, мощной и с минимальным арабским ядром? Никак.
Alick: СМ1 пишет: Кочевников по определению не может быть много.Конечно. СМ1 пишет: То есть, если допустить, что они ВООБЩЕ былиПогодите, о том, что они были, сообщают летописи. Они были так сказать, "по умолчанию". Их отсутствие надо доказывать, но если не считать альтернативщиков, я с такими доказательствами незнаком. СМ1 пишет: то ещё непонятно кто кем манипулировал. Из летописей мы знаем, что татары покорили Русь и брали дань - а не наоборот. Morgenstern пишет: Если вспомнить поведение церкви во время нашествия и ига, такое вполне можно себе представить. Достали уже эти Рюриковичи всех, так что может и татары не таким ужасом казались. Вот это видимо, и есть истина. Эх, Марк Солонин не там обручи с бочек сбивал...
gem: Alick пишет: Марк Солонин не там обручи с бочек сбивал... Не надо всуе. Владимиро-суздальцев бросили все. После "подвигов" всяких Боголюбских. Не было еще русских. Были рязанцы и владимирцы, новгородцы и черниговцы, тверичи, смоляне - а уж киевляне... - и так еще лет 300. Единственный был - Даниил Галицкий, ну да его историю хорошо знаете... Morgenstern пишет: Не отрицаю, но это ТЮРКИ, а не халха. Ну опять кровь и почва... Главари-то - чингизиды. А пограбить кочевники завсегда согласны - организуй только. Эффективные менеджеры, чтоб им при грозе умываться...
gem: СМ1 пишет: То есть, если допустить, что они ВООБЩЕ были, то ещё непонятно кто кем манипулировал. Агенты Secret Service, вестимо! (Не обижайтесь, попытка пошутить).
СМ1: Alick пишет: Погодите, о том, что они были, сообщают летописи. Они были так сказать, "по умолчанию". То, что кочевники были, сомнению не подлежит, а вот КОЧЕВАЯ ИМПЕРИЯ - это уже другой вопрос. У нас скудные сведения о веке 12-м, зато перед глазами колонизация Америки и Африки. Земледельцы-колонизаторы, а это русский тип колонизации, за двести лет перемололи кочевников под ноль. А тут триста наоборот. Alick пишет: Из летописей мы знаем, что татары покорили Русь и брали дань - а не наоборот. Вот что представляла из себя "Русь" - это и есть вопрос. То есть, централизованные государства в том виде, как это принято сейчас понимать, начали складываться В ЕВРОПЕ в 16-17 веке. До этого была полисная фаза развития, ясно видно на примере итальянских полисов - "городов-государств" 15 века. То есть, государство - это иерархия полисов. Один город подчиняет себе другой, либо находится с ним в сложных договорных отношениях. ПОСЛЕ создания подобных отношений создаётся официальная легенда "единого государства". Национализм (национальные государства)- это и вовсе 18-19 век. Возможно, на фазе создания этих самых отношений каким-то образом кочевников, т.с., "привлекли к процессу". За соответствующую плату. Либо они поучаствовали (предложили услуги) сами. Кочевники народ более инициативный. Спекулировать на эту тему можно бесконечно. Но можно попробовать применить аналогии. Однако, есть мраморная плита официального государственного мифа. Единая Святая Русь пала под ударами мощнейшей кочевой империи, попала на 300 лет под Иго, чем, внимание, СПАСЛА ЕВРОПУ. Ни дать ни взять Иисус Христос. Игом же объясняется отставание от Европы в развитии. Как брать, например, крепости без разведки - непонятно. Вспомните штурм Измаила. Суворов, на основе разведданных, сделал МАКЕТ и неделю тренировал и без того тренированных зольдатенов. А кочевники сходу щёлкали крепости, как орешки.
Morgenstern: СМ1 пишет: Вот что представляла из себя "Русь" - это и есть вопрос. Сборище мелких "бантустанов", возглавляемых вождями разбойников с их наемными бандами, грабившими местное население. СМ1 пишет: Единая Святая Русь пала под ударами мощнейшей кочевой империи, попала на 300 лет под Иго, чем, внимание, СПАСЛА ЕВРОПУ. Ни дать ни взять Иисус Христос. Угу, это учитывая, что татары (позвольте уж не называть их монголами) били поляков, венгров и чехов и дошли аж до Далмации. Причем вполне вероятно, что среди этих татар полно было "русских". СМ1 пишет: А кочевники сходу щёлкали крепости, как орешки. И таскали за собою камнеметы, минометы, огнеметы и гранатометы. Кто их всей этой хреновине обучил? Говорят, что китайцы. Но неужто за время пути собака могла подрасти построенные китайцами гэджеты не развалились бы? Или они китайцев с собой таскали? А те и не убегали, эх, хорошо, в стране монгольской жить. А любимая жена Линь Хайоулинь подождет, пару десятилетий, да и с рисовым участком ничего не случится. Больше того, китайцы "монголам" еще и флот построили для десантной операции против Японии. Откуда такой энтузиазм? А не оттуда ли, что в реале не было "оккупации", а был СИМБИОЗ, союзничество между китайцами и татарами на Востоке и русскими и татарами на Западе.
СМ1: Morgenstern пишет: били поляков, венгров и чехов и дошли аж до Далмации. Причем вполне вероятно, что среди этих татар полно было "русских". Поляки - венгры- чехи это в то время тоже непонятно кто.
СМ1: Morgenstern пишет: Сборище мелких "бантустанов", возглавляемых вождями разбойников с их наемными бандами, грабившими местное население. Это, как бы, мировая история. Вождь с "бандой"- войском, укрывшийся в крепости-городе и обирающий окрестности - это государство-пиксел. Разумеется, дело представлено так, что окрестности обираются для их же пользы.
RVK: СМ1 пишет: Вождь с "бандой"-войском, укрывшийся в крепости-городе и обирающий окрестности - это государство-пиксел. Феодал и период был феодальной раздробленности. В Европе, а Русь тоже в Европе ведь, в те времена как раз был такой период. И против объединённого войска татаро-монголов-китайцев с жесткой централизацией отдельные дружины феодалов или попытки объединения их в единое войско, которые тогда редко удавались, противостоять не могли.
СМ1: RVK пишет: Феодал и период был феодальной раздробленности. В Европе, а Русь тоже в Европе ведь, как раз был такой период. Русь - это окраина (украина, ага) европейского колонизационного фронта. Саксония, например, колонизировала дикое поле (Польшу) на окраинах сталкивалась с кочевыми племенами - это понятно. Как вы себе представляете эту "феодальную раздробленность"? То есть, в каких отношениях были "феодальные владения"?
учитель: СМ1 пишет: Единая Святая Русь пала под ударами мощнейшей кочевой империи, попала на 300 лет под Иго, чем, внимание, СПАСЛА ЕВРОПУ. Да никто не пишет давно про единную и святую из серьезных историков. Детский сад какой то. Нормальная история вещь неоднозначная. И вот уж совершенно непринципиальный вопрос монголо-татары или татаро-монголы. Имена чингизидов известны. Ну ясен пень, если их злобные Романовы не выдумали. А симбиоз монголо-китайцев - это симбиоз маньчжуро-китайцев. Пришли, завоевали и посадили править свою династию. Просто и понятно. Не каждый монгол или маньчжур стал мандрин в шелковом халате. Кое кто, а даже большинство, так и пасло баранов. И чем вот такая династия хуже норманской? Да ничем, кроме желания считать - от скандинавы грабители! народ обирают! А монголы нет? А как раз нет! Династии остались те же! Теперь платить степи дань и по прежнему князьям. Замечательный симбиоз! Желаю всем радующимся такому союзу регулярно отдавать с зарплаты десятину сверх нормальных налогов. В пользу симбиоза, ну не знаю с Казахстаном.
Morgenstern: Если не ошибаюсь, так это татары именно и ввели десятину, что означало, по крайней мере формально, уменьшение налогов.
PKL: Morgenstern, СМ1 - у вас вся путаница возникает из-за того, что вы пытаетесь мыслить за людей того времени в современных категориях - народов и наций. А они мыслили совсем по другому - в категориях верности роду (очень многие) и вождю (королю, князю, хану и т.д.) А потому никого не удивляли сражения, например, татаро(монголо)-половецко-русско-болгарского войска Ногая с татаро(монголо)-русско-булгаро-аланским войском Тохты в 13 веке. Для современников все было достаточно понятно. А люди, не давшие себе труда хоть сколько-нибудь изучить эпоху (тот же Бушков к примеру) делают круглые глаза и кричат - "ну разве такое может быть?" СМ1 пишет: То есть, централизованные государства в том виде, как это принято сейчас понимать, начали складываться В ЕВРОПЕ в 16-17 веке. До этого была полисная фаза развития, ясно видно на примере итальянских полисов - "городов-государств" 15 века. Продемонстрировать эту самую "полисную" систему на примере, допустим, Скандинавии сможете? СМ1 пишет: Однако, есть мраморная плита официального государственного мифа. Единая Святая Русь пала под ударами мощнейшей кочевой империи, попала на 300 лет под Иго, чем, внимание, СПАСЛА ЕВРОПУ. Батенька, вы подзадержались в 19 веке. Ни про единую, ни про Святую Русь (имея в виду 13 век) уже лет сто никто не пишет. Опять же и "кочевая империя" исследована достаточно, чтобы не говорить о государстве, протянувшемся от Желтого моря до Черного всякие глупости. Morgenstern пишет: А те и не убегали, эх, хорошо, в стране монгольской жить. А почему вы думаете, что данным конкретным людям было плохо? Вон Марко Поло встретил в столице Великого Хана русского серебрянника Кузьму - так тот отнюдь на жизнь не жаловался и назад на Русь особо не стремился
СМ1: учитель пишет: Да никто не пишет давно про единную и святую из серьезных историков. Детский сад какой то. Я говорю не об "серьёзных историках" (кстати, хотелось бы увидеть характеристику), а об ОФИЦИАЛЬНОЙ государственной легенде Российской империи. Это то, что вдалбливали "гражданину" с младых ногтей.
СМ1: PKL пишет: Продемонстрировать эту самую "полисную" систему на примере, допустим, Скандинавии сможете? "Скандинавские страны" создавались позже всех, по европейскому (датскому) шаблону. Поэтому полисную фазу проскочили. Как Россия и Польша, скажем. Польское дворянство, например, было создано списком. Наиболее заметна полисная фаза по Италии, Франции, Германии, Дании и Голландии
СМ1: PKL пишет: СМ1 - у вас вся путаница возникает из-за того, что вы пытаетесь мыслить за людей того времени в современных категориях - народов и наций. Я как раз на этой путанице акцентирую внимание и стараюсь избежать, подчёркивая современное понимание "государства".
Morgenstern: PKL пишет: А почему вы думаете, что данным конкретным людям было плохо? А почему Вы думаете, что им вообще было плохо, кроме разных там перманентных революционеров, всегда недовольных? Приспособились люди и не знаю я, стало ли им сильно хуже. Может, и нет.
Morgenstern: Morgenstern пишет: Еникеева в сети нет, а тираж вроде раскуплен, я сам с трудом нашел на рынке. Но в инетных магазинах еще есть. Если не найдете, так и быть, отсканю его. В пдф, и выложу в ящике Лиса Чарли. Но не сейчас, сейчас у меня китайцы, потом загранкомандировка, мэйби в октябре, сообщу о сем дополнительно. Мне Еникеев очень понравился, хотя, разумеется, истиной в последней инстанции Гали не является. По большому счету, Гали наследует тенденции проф. Гумилева, а уж его то почитать везде можно найти. (Ох, знаю, не любят ЛНГ историки истеблишмента, ну ничего, перетопчутся.)
RVK: СМ1 пишет: Как вы себе представляете эту "феодальную раздробленность"? Например так: ссылка PKL пишет: А они мыслили совсем по другому - в категориях верности роду (очень многие) и вождю (королю, князю, хану и т.д.) Вы забыли о вероисповедании. В христианстве, например тогда никого не интересовала "национальность": Какой он веры? Вот главный вопрос в то время.
СМ1: RVK пишет: Например так: Начало феодальной раздробленности на Руси обычно датируется одинаково с началом периода развитого феодализма (XII век). После возникновения во второй четверти XII века самостоятельных княжеств Киев около века продолжал оставаться номинальной столицей Руси, хотя в этот период взяли своё начало два противоположных процесса: процесс образования удельных княжеств (внутри княжеств, на которые распалась Киевская Русь), и процесс объединения земель вокруг новых политических центров (Владимир, Галич). После монгольского нашествия золотоордынские правители выдавали ярлык на владимирское великое княжение, дававшее право сбора дани для хана с других русских княжеств. Новгородская земля, Смоленское княжество, Рязанское княжество, а также образовавшиеся в XIV веке на территории Владимиро-Суздальского княжества Тверское, Московское и Нижегородско-Суздальское великие княжества собирали и отправляли дань хану самостоятельно. По моему, тут всё наоборот, как и в описании Европы: По мере разветвления правящей династии в раннефеодальных государствах, расширения их территории и административного аппарата, представители которого осуществляют власть монарха над местным населением, собирая дань и войско, увеличивается количество претендентов на центральную власть, периферийные военные ресурсы увеличиваются, а контрольные возможности центра ослабевают. Верховная власть становится номинальной, и монарх начинает избираться крупными феодалами из своей среды, при этом ресурсы избранного монарха, как правило, ограничиваются ресурсами его исходного княжества, и он не может передавать верховную власть по наследству. Контрольные возможности центра УСИЛИВАЮТСЯ по мере объединения феодальных владений и укрупнения государства. Здесь описано наоборот. Дескать, было "государство", стало укрупняться, центральная власть ослабла, "раздробилось". В итальянских городах, например, существовало войско и нобилитет НЕЗАВИСИМО ни от какой "центральной правящей династии", тем более, что хвост в тысячу лет, династиям, вероятно, пришивается задним числом. Монархия формируется так. Выборная власть->выборная единоличная власть(монархия)->наследственная монархия->наследственная монархия по мужской линии. На последних двух этапах и пришивается хвост. Поэтому и объединение городов (а город - это центр феодального владения) идёт в обратном направлении. Владетельные князья договариваются о союзе, потом о выборе "монарха", потом "монархия" фиксируется, потом под эгидой монарха идёт объединение земель в "государство". Так что, полагаю, процесс объединения Руси только начинался и кочевники в этом процессе поучаствовали в качестве козыря или наёмного войска.
учитель: Это совсем не обязательно. Сначала приходит халифат, или там Владимир Святославович. Всех ставит в строй насильно. Потом выясняется, что проживающие за три тыщи верст пока получат указания от князя/халифа очередные номады всех скушают. Значит требуется князь, наделенный полномочиями. И через поколение он глубоко задумывается нафиг ему центр. Объединения и расколы бывают несколько раз. Пока с упрочнением связей не получается абсолютная монархия. Короче, чистый феодализм и чистая схема бывает только в книжках для детей. Очнень много нюансов. Восток вообще никогда не был чисто феодальным.
СМ1: учитель пишет: Значит требуется князь, наделенный полномочиями. И через поколение он глубоко задумывается нафиг ему центр. "Князь, наделённый полномочиями" - это в условиях отсутствия связи - смех. Как и походы "за тысячу километров". Ещё в 19 веке сходить в гости в соседнее имение - это приключение. Для покорения ГОРОДА владельцу другого ГОРОДА "Владимиру Святославовичу" требуется раза в три большее войско. Потому прежде чем лезть на другой город "Владимир Святославович" заключит союз с каким нибудь ещё городом или войском. А это уже стадия объединения. Ибо подразумевает торг, условия, гарантии и т.п.
учитель: СМ1 пишет: Князь, наделённый полномочиями" - это в условиях отсутствия связи - смех. Как и походы "за тысячу километров". Нас обманывают! Не давали в кормление городов! Не отдал Ярославль своим сыновьям землю святую русскую! Сидели князья и по каждому вопросу писали на телеграф в Киев. Ну не было у них никаких прав. А потом они так и жили в одном государстве. Вы уж выберете. Или государство есть и Владимир правил, назачая сыновей или он правил исключительно в Киеве. А все остальные мерялись каким то сомнительным рюриковским родством. С чего бы это? Пришел - сел и правь. Если связь отсутствует, то возможно ли вообще Владимиро-Суздальская русь и Тьмутороканское княжество. Или их вообще не было. Англичане с Романовыми придумали. Попутно с татарами.
Древогрыз: RVK пишет: Вы забыли о вероисповедании. В христианстве, например тогда никого не интересовала "национальность": Какой он веры? Вот главный вопрос в то время. Это да. Но ведь татары были веротерпимы-тока налоги плати. Morgenstern пишет: И таскали за собою камнеметы, минометы, огнеметы и гранатометы. Кто их всей этой хреновине обучил? Говорят, что китайцы. Но неужто за время пути собака могла подрасти построенные китайцами гэджеты не развалились бы? Эксперименты были? Англы во время столетней войны требушеты на месте мастрячили-было бы дерево.
СМ1: учитель пишет: Нас обманывают! Нет ВАС не обманывают. Вам кладут в клюв чистейшую, дистиллированную правду. учитель пишет: Или государство есть и Владимир правил, назачая сыновей или он правил исключительно в Киеве. А все остальные мерялись каким то сомнительным рюриковским родством. А когда, по Вашему, стали "меряться сомнительным рюриковским родством"? Начало процесса. учитель пишет: Если связь отсутствует, то возможно ли вообще Владимиро-Суздальская русь и Тьмутороканское княжество. Или их вообще не было. Англичане с Романовыми придумали. Попутно с татарами. Да, европейцы создали карликовые государства, за сто квадратных километров по тридцать лет рубились, а татарам раз плюнуть сделать империю от океана до океана. ГЕНИИ. Вот карта 16 века. Обращаем внимание, как картографирована Скандинавия и как Африка. А Скандинавия это почитай "через дорогу". БАЛТИКА. А англичан самих "придумали".
RVK: Древогрыз пишет: Это да. Но ведь татары были веротерпимы-тока налоги плати. Именно. В отличии от крестоносцев.
PKL: RVK пишет: Вы забыли о вероисповедании. Не забыл. На вероисповедание с той же легкостью закрывали глаза, если это были свои подданные. Про "своих поганых" у русских князей слыхали? А про мавров-мусульман в телохранителях у европейской знати? Или языческую дружину "варангов" византийских василевсов?
СМ1: PKL пишет: На вероисповедание с той же легкостью закрывали глаза, если это были свои подданные. На вероисповедание ВООБЩЕ стали обращать внимание с момента становления католической церкви.
PKL: СМ1 пишет: Вот карта 16 века. Обращаем внимание, как картографирована Скандинавия и как Африка. Ну и что? Португальская карта - со всеми типичными недостатками. Лучше всего картографированы именно известные португальцам области - чего они в Норвегии забыли?
Древогрыз: СМ1 пишет: Да, европейцы создали карликовые государства, за сто квадратных километров по тридцать лет рубились, а татарам раз плюнуть от океана до океана. ГЕНИИ. Дык до них когда-то гунныы бродили-но это давно и неправда. А вот Тюркский каганат? Карта забавная-но вообще вдоль по Африке кто только не плавал. До 16 века разумеется. А вот Скандия-другое дело. СМ1 пишет: Так что, полагаю, процесс объединения Руси только начинался и кочевники в этом процессе поучаствовали в качестве козыря или наёмного войска. Резонно. Вот только плата слишком высокая-или преувеличивали? Сравнимо с княжескими междуусобицами?
СМ1: PKL пишет: Ну и что? Португальская карта - со всеми типичными недостатками. Лучше всего картографированы именно известные португальцам области - чего они в Норвегии забыли? Так ведь других нет (с). Никто Скандинавию и не картографировал. НЕЗАЧЕМ. Древогрыз пишет: Дык до них когда-то гунныы бродили-но это давно и неправда. А вот Тюркский каганат? Кто там где бродил это вопрос тёмный. Европейцы худо-бедно колонизировали весь мир. Надеюсь, тут пальму первенства у них не отнимете? Так вот европейская колонизация шла поначалу очень мелкими шажками. Город прибрал ещё одну деревню - предмет гордости для поколений. "Тюркский каганат", "хазарский каганат", "какракалпакский каганат" - это полумифические или вовсе мифические образования. Мечты о будущем, направленные в прошлое, ага. Древогрыз пишет: Резонно. Вот только плата слишком высокая-или преувеличивали? Сравнимо с княжескими междуусобицами? Для того, чтобы знать высока ли плата, надо знать её форму и средний размер.
Madmax1975: СМ1 пишет: ещё непонятно кто кем манипулировал Хвост завсегда стремится немного повилять собакой, что тут удивительного? СМ1 пишет: перед глазами колонизация Америки и Африки. Земледельцы-колонизаторы, а это русский тип колонизации, за двести лет перемололи кочевников под ноль. А тут триста наоборот. В африках-америках у колонизаторов превосходство в военных технологиях на один-три порядка. Пример в топку.
учитель: СМ1 пишет: Да, европейцы создали карликовые государства, за сто квадратных километров по тридцать лет рубились, а татарам раз плюнуть сделать империю от океана до океана. ГЕНИИ. Ну да. Арабам раз плюнуть пол известного мира завоевать. Они исключительные. А конкистадоры вообще были суперменами. А готов, вандалов и гунов с венграми не было. И для нас класический феодализм существующий в одном единственном месте на Западе Европы указ. Халифата в природе не существовало. Османской империи тоже. Александра македонского выдумали. Все. Я зарекся с вами спорить. Всех обманывают, все придумано. Одни англичане правят РИ, СССР и РФ бессменно. И никто не замечает.
Древогрыз: учитель пишет: Все. Я зарекся с вами спорить. Что-то вы быстро. Берите пример с Энциклопыча. Madmax1975 пишет: В африках-америках у колонизаторов превосходство в военных технологиях на один-три порядка. Пример в топку. Не только. Но там глубже копать надо. СМ1 пишет: Для того, чтобы знать высока ли плата, надо знать её форму и средний размер. Хм. Вы знаете?
Madmax1975: Древогрыз пишет: Не только. - Тому двести причин. Во-первых, патронов не было... - Достаточно.
СМ1: Madmax1975 пишет: В африках-америках у колонизаторов превосходство в военных технологиях на один-три порядка. Кочевникам и оружие продавали. Вопрос в скорости размножения колонистов. К тому же непонятно, откуда у монголов взялось превосходство в военных технологиях над европейцами. учитель пишет: Все. Я зарекся с вами спорить. Приписать мне кучу собственного бреда - потом заречься. Я пойду застрелюсь. учитель пишет: Одни англичане правят РИ, СССР и РФ бессменно. И никто не замечает. Насчёт РИ ошибка, насчёт остального не видят только слепые и те, кто не хочет видеть. Древогрыз пишет: Хм. Вы знаете? Нет, не знаю. Тезис про плату это вообще мой чистый домысел.
Jugin: СМ1 пишет: В итальянских городах, например, существовало войско и нобилитет НЕЗАВИСИМО ни от какой "центральной правящей династии", тем более, что хвост в тысячу лет, династиям, вероятно, пришивается задним числом. Когда как. Был период, когда существовало на севере и в центральной Италии ломбардское королевство, а потом каролингское, а на юге византийские владения. Так что и в Италии был период, когда войско и нобилитет зависел от центральной правящей династии. СМ1 пишет: Монархия формируется так. Выборная власть->выборная единоличная власть(монархия)->наследственная монархия->наследственная монархия по мужской линии. А вот в стране классического феодализма, Франции, ничего подобного не было, начиная с Хлодвига. Выборность существовала только при смене династии, да и то весьма условная.
Alick: gem пишет: Не надо всуе. Владимиро-суздальцев бросили все. После "подвигов" всяких Боголюбских. Не было еще русских. Были рязанцы и владимирцы, новгородцы и черниговцы, тверичи, смоляне - а уж киевляне... - и так еще лет 300. Единственный был - Даниил Галицкий, ну да его историю хорошо знаете...А это Вы о чём? я не о национальных, а о социальных вопросах: на смерда сели князья и попы. Татары на мой взгляд, воспользовались противоречиями между этими социальными группами. СМ1 пишет: То, что кочевники были, сомнению не подлежит, а вот КОЧЕВАЯ ИМПЕРИЯ - это уже другой вопрос. Тем не менее. Это надо доказывать. СМ1 пишет: Возможно, на фазе создания этих самых отношений каким-то образом кочевников, т.с., "привлекли к процессу". За соответствующую плату. Либо они поучаствовали (предложили услуги) сами. Кочевники народ более инициативный. Спекулировать на эту тему можно бесконечно. Но можно попробовать применить аналогии. Давайте применим. Вот, Лжедмитрий с двумя тысячами поляков, терпит поражение от армии Годунова: воеводы считают что победа в кармане, поляки в панике разбегаются... и вдруг Лжедмитрий начинаает побеждать. Где причина? В социальном факторе. Поэтому, по аналогии, могли и татары так же победить, не имея большой армии. Более того, у Лжедмитрия это было "случайно", а если татары делали ставку на крестьян целенаправленно? Или вот другая аналогия: не имей мы достоверной информации о "Ста днях" Наполеона, будь это на уровне слухов и легенд, современные историки смеялись бы над этим, как сейчас смеются над Фоменко... СМ1 пишет: Как брать, например, крепости без разведки - непонятно. Вспомните штурм Измаила. Помню. А Вы вспомните взятие Путивля (если я не спутал название) в 1604-м г. Поляки даже НЕ пытались его брать - но крепость сама сдалась. Воевод связали и вместе с царской казной отправили в лагерь "истинного" царя.
Madmax1975: СМ1 пишет: Кочевникам и оружие продавали. Много всадников - это еще не кавалерия. СМ1 пишет: Вопрос в скорости размножения колонистов. В Орде стабильно рождалось больше детей, чем на Руси. СМ1 пишет: откуда у монголов взялось превосходство в военных технологиях над европейцами. Самое вероятное - наложение фаз. Фаза феодальной раздробленности в Европе с откровенно никаким военным аппаратом совпала с фазой раннефеодальной монархии у скотоводов. А раннефеодальные государства традиционно армии имеют отменные. Для того зачастую и возникают. К тому же превосходство кочевников было отнюдь не столь подавляющим, как в эпоху колонизации.
СМ1: Madmax1975 пишет: В Орде стабильно рождалось больше детей, чем на Руси. В Орде и Руси была развитая статистика? "Один - два - много", ага. Madmax1975 пишет: Самое вероятное - наложение фаз. Фаза феодальной раздробленности в Европе с откровенно никаким военным аппаратом совпала с фазой раннефеодальной монархии у скотоводов. А раннефеодальные государства традиционно армии имеют отменные. Для того зачастую и возникают. Давайте не пудрить друг другу мозг, ладно? Военные технологии, кои Вы упомянули, подразумевают некоторую культуру производства вооружения. Только не надо про тысячелетние катаны. Кендо стал видом единоборства в 1949 году. Так вот откуда у скотоводов подобная культура? Madmax1975 пишет: К тому же превосходство кочевников было отнюдь не столь подавляющим, как в эпоху колонизации. Триста лет доминирования это, пардон, что?
СМ1: Alick пишет: Давайте применим. Тут надо подумать. Хотя, "социальный фактор" это штука очень скользкая. Alick пишет: А Вы вспомните взятие Путивля (если я не спутал название) в 1604-м г. Поляки даже НЕ пытались его брать - но крепость сама сдалась Ну, по официальной версии, монголы крепости таки брали штурмом.
Jugin: Alick пишет: Давайте применим. Вот, Лжедмитрий с двумя тысячами поляков, терпит поражение от армии Годунова: воеводы считают что победа в кармане, поляки в панике разбегаются... и вдруг Лжедмитрий начинаает побеждать. Где причина? В социальном факторе Вот только этот "социальный фактор" несколько сложней марксистско-ленинских идей. Лжедмитрия поддержали и значительная часть высшего боярства, княжата, и самые низы, казаки, и помещики, и холопы. И каждая из этих групп по своим причинам, в том числе и весьма корыстным. Да и группы эти были совершено неоднородные. Alick пишет: А это Вы о чём? я не о национальных, а о социальных вопросах: на смерда сели князья и попы. Татары на мой взгляд, воспользовались противоречиями между этими социальными группами. Все эти противоречия яйца выеденного не стоили по сравнению с резней любых захватчиков, а тем более кочевников. Да и противоречия, боюсь, несколько преувеличены: князья выполняли крайне важную роль для тех же крестьян - они их защищали. Alick пишет: Помню. А Вы вспомните взятие Путивля (если я не спутал название) в 1604-м г. Поляки даже НЕ пытались его брать - но крепость сама сдалась. Воевод связали и вместе с царской казной отправили в лагерь "истинного" царя. Вот только поляков в войске Лжедмитрия было абсолютное меньшинство, в основном, оно состояло из казаков. Русских казаков.
gem: Jugin пишет: Русских казаков. К сожалению или к счастью - православных казаков. "Казаки и поляки Нас паки бьют и паки Мы ж без царя как раки горюем на мели"... Да ну их, бандитов! Никуды без тоталитаризмуса, получается? Ан нет - Земский собор выбирает Царя. Кстати, Дм. Пожарский баллотировался среди пары дюжин кандидатов. И еще полвека Земские соборы участвуют в управлении Россией. Понятно, что это никакая не демократия в нашем понимании, но шажок-то есть?
Madmax1975: СМ1 пишет: В Орде и Руси была развитая статистика? Статистика на Русь пришла из Орды. Баскаки-евреи, переписи и все такое. СМ1 пишет: Военные технологии, кои Вы упомянули, подразумевают некоторую культуру производства вооружения. Вооружение - не самая важная часть. Как там у учителя Суна? "Путь - это воинский строй, командование и снабжение" (вроде не сильно переврал). Организационные и информационные моменты поважнее будут. И потом - зачем производить, если можно купить? :-) СМ1 пишет: Так вот откуда у скотоводов подобная культура? Частью изнутри, частью результат кросскультурных контактов. А что? СМ1 пишет: Триста лет доминирования это, пардон, что? Это, скорее всего, вымысел. Запала хватило на захватить. И то не факт, что исключительно военным путем. Даже скорее всего не только военным. Удерживать всю империю военной силой - дело гиблое. После захвата скорее всего последовала нормализация отношений и последующее взаимовыгодное сотрудничество. Не без перехлестов, вестимо, за что, собственно, степняков и не любили. Но в целом - терпимо. Такая моя версия.
PKL: учитель пишет: Сидели князья и по каждому вопросу писали на телеграф в Киев. А то ж! Советские ученые давно доказали - "никакой медной проволоки в княжеских гробницах не обнаружено - значит, уже тогда на Руси пользовались БЕСПРОВОЛОЧНЫМ телеграфом"
СМ1: Madmax1975 пишет: Статистика на Русь пришла из Орды. Баскаки-евреи, переписи и все такое. На каком языке переписывали? Madmax1975 пишет: Вооружение - не самая важная часть. Как там у учителя Суна? Скажите, пожалуйста, КОГДА был опубликован трактат учителя Суна? Madmax1975 пишет: Частью изнутри, частью результат кросскультурных контактов. А что? То есть попросту - грабёж с разбоем и покупка за шкуры КРС Madmax1975 пишет: Это, скорее всего, вымысел. Запала хватило на захватить. И то не факт, что исключительно военным путем. Даже скорее всего не только военным. Удерживать всю империю военной силой - дело гиблое. После захвата скорее всего последовала нормализация отношений и последующее взаимовыгодное сотрудничество. Не без перехлестов, вестимо, за что, собственно, степняков и не любили. Но в целом - терпимо. Такая моя версия. Если ЭТО "скорее всего вымысел", то почему не может быть вымыслом "Запала хватило на захватить?" Возможен вариант, что просто поучаствовали в "панской политике". То есть, кочевники пешки, но пешки именно кочевники.
PKL: СМ1 пишет: К тому же непонятно, откуда у монголов взялось превосходство в военных технологиях над европейцами. А почему только у монголов? Европейцев именно в это время лупили в хвост и в гриву, например, на Ближнем Востоке - те же арабы (точнее арабы, тюрки и курды). Европа в это время - весьма отсталый в военном плане регион.
СМ1: PKL пишет: А почему только у монголов? Европейцев именно в это время лупили в хвост и в гриву, например, на Ближнем Востоке - те же арабы (точнее арабы, тюрки и курды). Европа в это время - весьма отсталый в военном плане регион. У арабов, стало быть, научились и покорили мир. Я полагаю аборигены лупили в хвост и в гриву малочисленные отряды пиратов.
Древогрыз: СМ1 Ну дык 16 век это капитализм зародился и прочее. А американские гос-ва-суть застывшие цивилизации без шансов против и европейцев-да и турок каких-нибудь.
PKL: СМ1 пишет: Я полагаю аборигены лупили в хвост и в гриву малочисленные отряды пиратов. Ну да, Саладину противостояли "малочисленные отряды пиратов" - каждый отряд - не много ни мало армия какого-либо королевства.
Morgenstern: PKL пишет: не много ни мало армия какого-либо королевства. Ну, и сколько людей было в такой армии? Пара тысяч человек - по максимуму.Косили их болезни и жара, гигиены никакой.
учитель: А в первом видать болезни не косили Знаете в чем разница? Очень удачно вышло. Никакой центральной власти и все эти беки или как их там звали между собой враждовали. И удивительное дело, ни один мусульманский историк не рассказывает сказки про симбиоз пришельцев с местными. А потом пришел Спладин и нагнул остальных. И своих, и чужих. Но не сразу случилось.. сто лет прошло. сейчас придет СМ1 и сообщит, что это происки М-6 и на самом деле Саладин ставлениек лордов. И вообще его не было.
СМ1: PKL пишет: Ну да, Саладину противостояли "малочисленные отряды пиратов" А-а, о-о, Уолтер Скотт? Рихард Лайонхёрт? "Вос-точ-ные сказ-ки, за-чем ты мне строишь глазки..."
СМ1: учитель пишет: сейчас придет СМ1 и сообщит, что это происки М-6 и на самом деле Саладин ставлениек лордов. И вообще его не было. СМ1 придёт и сообщит, что подъ..ки на него действуют слабо.
Morgenstern: учитель пишет: И удивительное дело, ни один мусульманский историк не рассказывает сказки про симбиоз пришельцев с местными. А не рассказывает, потому что симбиоза НЕ БЫЛО. Были христианские фанатики, сбрендившие на мифе о Гробе Господнем и их отношение к населению покоренных территорий было соответствующим, что и вызывало понятный фидбэк. Но татары такой идеологической ерундой не заморачивались, и потому вполне могли находить поддержку в среде "завоеванного" населения. Уж среднеазиаты-аборигены их после хорезмшаха наверняка без большого ужаса встречали, ничем хуже, чем этот самый хорезмшах татары не были.
СМ1: Morgenstern пишет: Были христианские фанатики, сбрендившие на мифе о Гробе Господнем и их отношение к населению покоренных территорий было соответствующим, что и вызывало понятный фидбэк. Был обычный грабёж с разбоем, для тупых волонтёров представленный, как Святое Дело. Ну и фидбэк соответствующий.
Madmax1975: СМ1 пишет: Скажите, пожалуйста, КОГДА был опубликован трактат учителя Суна? ..."Семикнижие" образовалось в результате продолжавшегося много веков отбора из очень большой военной литературы тех произведений, которые постепенно получили значение авторитетов в вопросах войны и военного дела. Свою окончательную форму этот отбор получил при сунской династии в последней четверти ХI века". (Конрад Н. И.) В удобочитаемом варианте для широкой публики - 18 век. А что?
Madmax1975: СМ1 пишет: почему не может быть вымыслом "Запала хватило на захватить?" Археология против.
Madmax1975: учитель пишет: ни один мусульманский историк не рассказывает сказки про симбиоз пришельцев с местными. Чо, все как один пишут про нескончаемую партизанскую войну с захватчиками?
Madmax1975: СМ1 пишет: аборигены лупили в хвост и в гриву малочисленные отряды пиратов. Так Европа и этого не могла.
Madmax1975: СМ1 пишет: обычный грабёж Нет, "подвиги" крестоносцев на обычный грабеж похожи мало. Тем и запали в душу местных.
СМ1: Madmax1975 пишет: ."Семикнижие" образовалось в результате продолжавшегося много веков отбора из очень большой военной литературы тех произведений, которые постепенно получили значение авторитетов в вопросах войны и военного дела. Свою окончательную форму этот отбор получил при сунской династии в последней четверти ХI века". (Конрад Н. И.) В удобочитаемом варианте для широкой публики - 18 век. А что? Ничего. Впервые увидел свет в 1722 году в "переводе" "французского-монаха миссионера". Иезуита. "Переиздан" через 200 лет. Madmax1975 пишет: Так Европа и этого не могла. Чего ЭТОГО? Madmax1975 пишет: Нет, "подвиги" крестоносцев на обычный грабеж похожи мало. Тем и запали в душу местных. Где-то выставлены напоказ "души местных" 1096 года выпуска?
Morgenstern: Ха, я тоже где-то встречал еретическое мнение, что Сунь-Цзы это такая же литературная мистификация, как и многое иное. В 17-18-м веках в Европе, особенно, кстати, у ФРАНЦУЗОВ, было популярно сочинять произведения на восточные темы, выдавая их за книги восточных авторов. Почему бы не предположить, что какой-то француз написал сей опус, выдав его за книгу древнего китайца? Зачем? А зачем "Велесову книгу" было нужно выдавать за произведение восьмого или девятого века? Кто бы ни написал ее Миролюбов или грузин Сулакадзев за век до него, но их мотивы непонятны. Чем бы повредило автору, если бы автор написал бы ее как нынешнее произведение о древнем времени, не выдумывая "дощки и не выдавая за древность"?
СМ1: Morgenstern пишет: Ха, я тоже где-то встречал еретическое мнение, что Сунь-Цзы это такая же литературная мистификация, как и многое иное. Да чего в ней вообще необычного? Для иезуита-то. "Волга впадает в Каспийское море". Зато будешь представлен ЛюдовИку, как экзотИк-переводчик. При ужасной восточной мудрости, японцев в военном отношении на лыжи поставили таки французы. Да и индо-китайцев.
СМ1: Morgenstern пишет: В 17-18-м веках в Европе, особенно, кстати, у ФРАНЦУЗОВ, было популярно сочинять произведения на восточные темы, выдавая их за книги восточных авторов. Французы тогда доминировали. Учили других как делать дела. На свою голову. У англичан колониальная риторика - "Бремя белого человека", у французов - "Мы обязаны УЧИТЬСЯ у мудрых аборигенов". Наиболее тупые немцы - "Я вас научу себя вести подобающим образом". Американцы взяли немецкую модель с французской демагогией. Получилось не ахти. Оно и понятно - что угодно лишь бы не альма-матерь.
учитель: Madmax1975 пишет: Чо, все как один пишут про нескончаемую партизанскую войну с захватчиками? В каком, простите году? А то их поведение очень различалось на стадии захвата и потом. Европейцы вот были очень недовольны вполне нормальными отношениями местных сеньоров с иноверцами. Правда, среди тех попадались разные. Но вот как раз симбиоз имелся. Сеньор в замке, холопы на полях. Другого симбиоза с завоевателями не бывает. Приход за данью или ловля пленных, с сжиганием городов это не симбиоз, а те самые иннтриги внутри тех самых вредоносных князей. Они так и остались править. Тоько теперь еще татарам платили. СМ1 пишет: Где-то выставлены напоказ "души местных" 1096 года выпуска? Вообще то имеются историки тех времен не только с христианской стороны. Любопытные вещи пишут. Как там Сталин всех убил и съел . Так и писали, ссылаясь на свидетельства очевидцев. Отношение к пришельцам было на грани жути. Пришли выходцы из тартарии и порезали население целых городов.
СМ1: учитель пишет: Вообще то имеются историки тех времен не только с христианской стороны. Любопытные вещи пишут. Как там Сталин всех убил и съел . Так и писали, ссылаясь на свидетельства очевидцев. Отношение к пришельцам было на грани жути. Пришли выходцы из тартарии и порезали население целых городов. Перечислите, пожалуйста, (если не трудно) "основных имеющихся историков" и их "источники". В источниках особо интересует время публикации. А времена тогда вообще были попроще. Собственно они и в 15-16 веке простые, но тогда, судя по всему, и вовсе. Пришли пираты - мужское население под нож, знать на выкуп, женщин на хор. Ничего особенного, рутина. ЗА ТЕМ И ШЛИ.
Morgenstern: СМ1 пишет: Пришли пираты - мужское население под нож, знать на выкуп, женщин на хор. Ничего особенного, рутина. ЗА ТЕМ И ШЛИ. Но вот если пиратам удавалось укрепиться у власти, они тогда использовали и "официальную историю" для своей легитимизации. Итальянец Джанни Родари описал это в своей сказке про Джельсомино, где пираты, захватив власть в городе, заставляют всех жителей врать (вполне в духе Оруэлла "пират - это честный человек"). Точно также пираты Рюриковичи "сделали" свою версию истории - "ПВЛ", где их призвали "прийти и володеть нами". Через тысячу лет другие пираты точно так же написали свой "Краткий курс" о народе, всю свою историю только и ждавшем спасения в виде пришествия большевиков.
СМ1: Morgenstern пишет: Но вот если пиратам удавалось укрепиться у власти, они тогда использовали и "официальную историю" для своей легитимизации. Пираты, думаю нуждались в том, чтобы избежать верёвки. Потому им "дела" ни к чему. Да и какая тогда "легитимизация"? Огонь и меч. Есть в достатке того и другого - вот и легитимность. Для создания "официальной истории" нужны люди, определённый уровень культуры. Ну и самое главное МАССА для обработки. То есть, это 15-16 век. Начало. Исток почти всех "исторических источников". Кроме римско-греческой античности. Там итальянцы и черпали.
учитель: СМ1 пишет: Перечислите, пожалуйста, (если не трудно) "основных имеющихся историков" и их "источники". Был целый сборник арабов. Хронистов без кавычек. Я просто не помню название. Но при желании открывешь любую книгу о крестовых походах и смотришь библиографию. Например IBN al-QALANISI: Histoire de Damas, éd. LE TOURNEAU. Damas, 1952. IBN JOBAÏR: Voyages, éd. M. GAUDEFROY-DEMOMBYNES. Paris, 1949 Усама ибн Мункыз (1095 – 1188) принадлежал к семье арабских феодалов, владевших маленьким княжеством в Сирии. Обладал выдающейся начитанностью (его библиотека включала 4000 рукописей), был прозаиком и поэтом. Его «Книга назидания» содержит множество картин сирийского быта XII в. Но поскольку вы заранее взяли в кавычки, мы уже в курсе. Все это подделка. Не иначе английских лордов. Арабы были поголовно неграмотны. СМ1 пишет: То есть, это 15-16 век. Начало. Исток почти всех "исторических источников". Так и есть Я в курсе, что до 15 века все рукописи подделаны и вы лучше всех понимаете в арабской лингвистике. Поэтому не имею ни малейших возражений. е так все было. В Иерусалиме крестоносцев ниукогда не было! А архелолгия - это муть. Ученые догворились и в Помпее ананас в упор не замечают.
PKL: СМ1 пишет: Исток почти всех "исторических источников". Да мало ли где итальянцы чего черпали. Они понятия не имели ни об арабо-персидской истории (и соответственно исторических сочинениях на этих языках), ни, тем более о дальневосточной. А из того, что активное научное изучение восточных источников началось лет 200-250 назад, некоторые "глубокомысленно" делают вывод, что и источников, современных событиям на Востоке нету. Им же лень залезть, например, сюда или сюда. Зато всякие теории в стиле Бушкова двигать - это всегда пожалуйста.
учитель: PKL В этом списке второе сюда, есть Яса. На самом деле полного записанного текста не существует. Собственно я только глянул и в предисловии так и написано. Отсюда любой конспиролог запросто сделает вывод Яса придумана английскими лордами. Про устную традицию, когда наизусть заучивали они с гневом опровергнут.
Madmax1975: СМ1 пишет: Впервые увидел свет в 1722 году Издан на бумаге в Европе. А до этого входил в обязательную программу для сдачи экзамена на государственную должность. С 11 века. Без перерывов. СМ1 пишет: Чего ЭТОГО? От пиратов отбиться. СМ1 пишет: Где-то выставлены напоказ "души местных" 1096 года выпуска? Чем дальше в лес, тем толще партизаны сильнее запах солипсизма.
Madmax1975: учитель пишет: Но вот как раз симбиоз имелся. Сеньор в замке, холопы на полях. Вот, а я о чем? учитель пишет: Другого симбиоза с завоевателями не бывает. Вышеописанное - норма для того периода. То есть что свои, что захватчики - все едино. Грабют. И некуда крестьянину податься. А то, что разрез глаз не тот или форма сабли другая - так это чистая эстетика, вторично.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Издан на бумаге в Европе. А до этого входил в обязательную программу для сдачи экзамена на государственную должность. С 11 века. Без перерывов. Всю историю Китая придумали тамошние коммунисты.
СМ1: учитель пишет: Я в курсе, что до 15 века все рукописи подделаны и вы лучше всех понимаете в арабской лингвистике. Поэтому не имею ни малейших возражений. е так все было. В Иерусалиме крестоносцев ниукогда не было! А архелолгия - это муть. Ученые догворились и в Помпее ананас в упор не замечают. Не, если уж в Новгороде была поголовная грамотность, то хрестоносцы каждый дневник вёл. Да и арабы тоже. Только как источник не возьмёшь - "найден" в 16-17-18 веке. Оригинал либо сгорел, либо утонул, либо куплен "любителем древностей" на аукционе в Лондоне в 1856 году, либо "устная традиция", ага. Крестоносцы может и были, только их похождения - легенды и сказки народов востока. При чтении надо опускать светофильтр. Например утверждается, что крестоносцев прибыло в Палестину 300 000, вспоминаем сколько народу было в армии Наполеона, СПУСТЯ СЕМЬ ВЕКОВ и смело режем рыбку в сто раз. Некоторые моменты ХIХ-ХХ века описывать у историков хватает только на "бэ-мэ", а в 12-м веке чего там непонятного? Стой с указкой и рассказывай. PKL пишет: Да мало ли где итальянцы чего черпали. Они понятия не имели ни об арабо-персидской истории (и соответственно исторических сочинениях на этих языках), ни, тем более о дальневосточной. А из того, что активное научное изучение восточных источников началось лет 200-250 назад, некоторые "глубокомысленно" делают вывод, что и источников, современных событиям на Востоке нету. Да откуда им было грешным. А кочевники-бедуины, да - это титаны. Они и Библию написали. учитель пишет: Отсюда любой конспиролог запросто сделает вывод Яса придумана английскими лордами. Про устную традицию, когда наизусть заучивали они с гневом опровергнут. "Устная традиция", "трудовые династии". Если Вам, например, сказать, что Сталину из Лондона устно приказы передавали, а он их наизусть заучивал, Вы что скажете? Madmax1975 пишет: Издан на бумаге в Европе. А до этого входил в обязательную программу для сдачи экзамена на государственную должность. С 11 века. Без перерывов. А мож всё-таки перерывы то были, а? Китайский вариант "трактата", он где вообще? Когда "найден"? А-а, да-да. УСТНО заучивали. Madmax1975 пишет: От пиратов отбиться. Европейцы сами пираты, от кого отбиваться? Ну, кусок Испании потеряли, да, на время. Madmax1975 пишет: Чем дальше в лес, тем толще партизаны сильнее запах солипсизма. Не, а что Вы хотели? Начали за душу, дык продолжайте.
gem: PKL пишет: Европейцев именно в это время лупили в хвост и в гриву, например, на Ближнем Востоке - те же арабы (точнее арабы, тюрки и курды). Европа в это время - весьма отсталый в военном плане регион. 1)Впятером на одного - да. 2)Когда "арабы" стали использовать пушки массово? Арбалеты?
учитель: Madmax1975 пишет: Вот, а я о чем? А я о симбиозе с ордой. Которая в замке не сидела, а получала дань. Князь хуже жить не желал и получался, как пишут советские историки про присоединение сибири и кавказа, двойной налоговый гнет. Симбиоз это когда польза обоим сторонам. Мне от одной идеи про симбиоз с крымскими татарми (я знаю они были позже ) становится странно. Но идеи им в голову оригинальные приходили. Как и половцам, печенегам и прочим хазарам. СМ1 пишет: Если Вам, например, сказать, что Сталину из Лондона устно приказы передавали, а он их наизусть заучивал, Вы что скажете? Я скажу,что вы не понимаете разницы между народами у которых отсутствует и присутствует письменость. Но вот заповеди при царизме все знали наизусть. Грамотные и неграмотные. Молитвы тоже. Давайте без гугля целиком то и другое. Чисто ради интереса. Сможете?
СМ1: учитель пишет: Я скажу,что вы не понимаете разницы между народами у которых отсутствует и присутствует письменость. Но вот заповеди при царизме все знали наизусть. Грамотные и неграмотные. Молитвы тоже. Давайте без гугля целиком то и другое. Чисто ради интереса. Сможете? И Библию целиком наизусть. И что? Молитва это источник? Где гарантия, что в хранилище устной памяти не произошёл сбой? Где гарантия, что изначально устный источник не наплёл белиберды? Молитву хоть можно ПРОВЕРИТЬ по молитвеннику. Это раз. Два. У народов с несуществующей письменностью не может быть государства. Поёлику государство - это бюрократическая машина. Приказы, распоряжения, жалобы, суд, статистика, бухгалтерия.
Alick: Jugin пишет: Вот только этот "социальный фактор" несколько сложней марксистско-ленинских идей. Лжедмитрия поддержали и значительная часть высшего боярства, княжата, и самые низы, казаки, и помещики, и холопы. И каждая из этих групп по своим причинам, в том числе и весьма корыстным. Да и группы эти были совершено неоднородные.Как раз бояре и не поддержали - при жизни Годунова. Jugin пишет: Все эти противоречия яйца выеденного не стоили по сравнению с резней любых захватчиков, а тем более кочевников. Да и противоречия, боюсь, несколько преувеличены: князья выполняли крайне важную роль для тех же крестьян - они их защищали.Они обложили смердов налогами, они пустили на Русь византийских священников, которые стали захватывать земли - эти земли для них обрабатывали опять же, смерды. Поэтому смею думать, что если татары защищади крестьян от князей, то этим можно объяснить их успехи. Jugin пишет: Вот только поляков в войске Лжедмитрия было абсолютное меньшинство, в основном, оно состояло из казаков. Русских казаков. около 1500 казаков и более 1000 гусар и пехоты (Р. Скрынников. Борис Годунов.) Да и не в этом суть, а в том, что победа Лжедмитрия лежит не в числ. преимуществе, а в нежелании низов защищать своих правителей.
учитель: СМ1 пишет: И Библию целиком наизусть. И что? Молитва это источник? Дальнейшее нуждается в комментариях? Я попросил без гугля честно рассказать заповеди. Я ведь проверить не могу. Нету. СМ1 пишет: народов с несуществующей письменностью не может быть государства. Поёлику государство - это бюрократическая машина. Приказы, распоряжения, жалобы, суд, статистика, бухгалтерия. Типа инки вам неизвестны? Африканские средневековые государства. Русские то ли пишущие заимствованными рунами, то ли нет. Или Киева тоже не было? Когда там русская правда написана была и кем? А до того по каким законам судили?
СМ1: учитель пишет: Или Киева тоже не было? Вы априори полагаете меня считающим, что чего-то там не было. БЫЛО. Но не совсем то и так, как это потом расписано. Вот и всё.
Morgenstern: учитель пишет: Или Киева тоже не было? Какого именно Киева, дунайского или днепровского? Западнорусинского или хазарского? учитель пишет: Когда там русская правда написана была и кем? А черт ее знает. Сказочки Карамзина, служащие для поднимания с колен воспитания патриотизма...
учитель: Morgenstern пишет: Какого именно Киева, дунайского или днепровского? Западнорусинского или хазарского? Да всех. Не забудьте обязательно, что Карфаген - это тоже Новгород и русский находится в Тунисе. СМ1 пишет: Вы априори полагаете меня считающим, что чего-то там не было. БЫЛО. Но не совсем то и так, как это потом расписано. Вот и всё. Вы ошибаетесь Я считаю, что вы большой конспиролог ищущий то чего не было. Все гораздо проще. Нам ведь даже далеко ходить не требуется. Берем всем осточертевшую историю с Катынью и представляем, что это происходит через 600 лет. Где документы? Вам недостаточно? а вот тут неточность! А Сталин сказал убежали в Маньчжурию! А Мухин сказал ушли с войсками А документы подделаны А здесь запись от руки А здесь не та дата Да не могло советское правительство расстрелять, а немцы могли. Пистолеты не той системы. И так далее и тому подобное. И ведь это происходит не через шестьсот лет. И бумаг сохранилось намного больше. И свидетельства имеются. Что удивительного, что появляются замечательные люди вещающие что две сохранившихся рукописи подделка. Правда они на монгольском и китайском не читают, зато точно знают все историки ДОГОВОРИЛИСЬ считать это рукописью 11 века. Отдельно хочу сказать, что историки тоже вполне могут быть в плену концепций и идеологических установок. Они вполне себе люди. Но есть же границы идиотизму. Неважно монголо-татары или татаро-монголы. Ежу понятно, что в рукописях стандартно идут преувееличения и где пишут 300тысяч надо нолик отминусовать, но вот Орда прошла от Египта до Китая. Багдад при этом уничтожили, а Киев сожгли. Хорезм захватили, а с булгарами два года воевали. Но этого не может быть, потому что конницу кормить нечем, а грамоты у них не было Непременно современный разоблачитель прекрасно знаком и с климатом в те времена и точными дорогами. А рукописи все подделка Романовых Мы очень много не знаем и скорее всего никогда не узнаем. Сплошные преположения, как с устойчивой версией про убиение Святослава печенегами по наущению греков. Считать сказочника Гумилева правым в этом вопросе глупо. Официальную версия тоже смотрится не очень. И что, Святослава не убили? Факт есть факт. Интерпритации будут бесконечны. Вопросы тоже. Но говорить не убили?
Morgenstern: учитель пишет: Берем всем осточертевшую историю с Катынью и представляем, что это происходит через 600 лет. Да что тут Катынь. Берем такого спорного автора, но реально существовавшего, как Григорий Климов, и читаем у музыканта и публициста Сергея Жарикова вот тут http://soz-data-ccount.livejournal.com/117131.html , что тексты Климова подверглись при издании в России изменениям. Итак, Климов умер всего меньше 4 лет назад, книги выходили во времена телефона и факса, электронной почты и Интернета. Но - человек утверждает, что при всем этом книги были искажены. Я не буду сейчас говорить, кто прав, кто нет, искажались книги или нет. Не в этом дело. А в том, что даже в НАШЕ время такой вопрос вообще мог возникнуть - казалось бы, возьми рукопись, купи книгу и сравни, ан нет. А мне будут рассказывать про аутентичность Русских правд, Велесовых книг и о том, что Христос был украинцем, как и Колумб был родом с Коломыи.
Morgenstern: учитель пишет: Карфаген - это тоже Новгород и русский находится в Тунисе. Карфаген это Картахена в Испании, а мифическая "Пуническая война" - это перенос в прошлое реконкисты испанцев против арабов.
PKL: gem пишет: 1)Впятером на одного - да. А война несколько отличается от рыцарского турнира. И "впятером на одного" - это обычные байки или "у страха глаза велики" Ни при Хаттине, ни при Аларкосе не было подавляющего преимущества мусульман. Кроме того, никто из арабов, насколько я знаю, не жалуется на численное превосходство (13 к 1) крестоносцев при взятии Иерусалима в 1099 году. gem пишет: 2)Когда "арабы" стали использовать пушки массово? Арбалеты? Арбалеты им были без надобности - у них лучников подготовленных хватало. А что касается пушек - то, ЕМНИП - пораньше европейцев. А турецкая артиллерия 15-16 веков была одной из лучших в мире.
Morgenstern: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%84%D0%B0 Это про арабов и их огнестрельное оружие. Кстати, а кто утверждает, что татары были кочевниками? Монголы-халха были, да и теперь частично есть. А тюркский союз племенной, известный как татары, уже не был кочевым. Не факт, кстати, что даже половцы были кочевыми. По крайней мере, город Харьков стоит на месте половецкого города Шаруканя. А Киев на Днепре основан хазарами, тоже, совсем не кочевым тюркским народом. Это просто давняя европейская традиция представлять тюрков дикарями. На всех азиатов просвещенные эвроатлантисты это представление боятся распространять, трудно назвать дикарями персов, китайцев, индусов, арабов, японцев, хорезмийцев, волжских булгар. А вот на тюрках "отрываются". Помнят небось, как им под Легницей досталось, ага. А у богоносцев попочка после Калки побаливает...
СМ1: учитель пишет: Я считаю, что вы большой конспиролог ищущий то чего не было. Все гораздо проще. Нам ведь даже далеко ходить не требуется. Далеко ходить, действительно, не надо. Надо просто дать определение конспирологии. И основания причисления меня к этому славному направлению. учитель пишет: Отдельно хочу сказать, что историки тоже вполне могут быть в плену концепций и идеологических установок. Они вполне себе люди. Но есть же границы идиотизму. Неважно монголо-татары или татаро-монголы. Ежу понятно, что в рукописях стандартно идут преувееличения и где пишут 300тысяч надо нолик отминусовать Ну так каким образом творения историков, находящийся "в плену концепций и идеологий", да ещё под угрозой голодной смерти, относятся к реальности? Что нужно приплюсовать или отминусовать, чтобы получить картинку, в которой хотя бы не нарушаются физические законы? учитель пишет: Мы очень много не знаем и скорее всего никогда не узнаем. Сплошные преположения Ну так вот я против выдачи предположений за незыблемую, да ещё научно установленную, истину. Работа историка - это работа следователя и противостоит ему не версия событий отдельного эпизода отдельного вора-рецидивиста, а спёкшийся продукт идеологической машины государства, совершенно не заинтересованного в выдёргивании этого продукта из фундамента.
Morgenstern: Я когда гляжу на сегодняшние потуги украинских "вченых" написать про Христа-галичанина, Колумба с Коломыи, про древнеукраинских мореходов, совершавших походы на Царьград или предков украинцев, вторгавшихся в Египет и придумавших слово "крокодил" от "крокуючого долиною", или, в русском варианте, читая про Россию - осеянную богом Ра, про русских этрусков и т.п. у меня рождается мысль, что та "официальная" история, которой нас учат - это точно такая же чепуха, просто написанная не сейчас, а давно, и посему ставшая привычной, поддерживающейся истеблишментом и внедренная в мозги и ученых, и обывателей. Но реальная достоверность ее точно такая же, как у нынешних завиральных теорий. Разница лишь во времени ее появления и в привычности.
Jugin: Alick пишет: Как раз бояре и не поддержали - при жизни Годунова. Как ращ бояре и поддержали. Не все, конечно. Кстати, если я не ошибаюсь, как Скрынников пишет, что Лжедмитрий - это проект Романовых, интрига против Бориса. Alick пишет: Они обложили смердов налогами, они пустили на Русь византийских священников, которые стали захватывать земли - эти земли для них обрабатывали опять же, смерды. Налоги - это очень неплохая вещь по сравнению с грабежами заезжих банд. Византийские священники не только захватывали землю, кстати, и это неверно, землю им дарили, для захвата нужны воинские силы, но и принесли письменность и самую передовую на тот момент в мире византийскую культуру. Наша современная культура в значительной степени стоит именно на византийской традиции. Alick пишет: Поэтому смею думать, что если татары защищади крестьян от князей, то этим можно объяснить их успехи. Вот только такого парадокса никогда в истории человечества не было. Так что это только "если". Alick пишет: около 1500 казаков и более 1000 гусар и пехоты (Р. Скрынников. Борис Годунов.) Ну и я о том же. Alick пишет: Да и не в этом суть, а в том, что победа Лжедмитрия лежит не в числ. преимуществе, а в нежелании низов защищать своих правителей. И не только правителей. Войском, которое перешло на сторону Лжедмитрия командовал боярин Басманов, он и был инициатором измены. Романовы, Шуйские и многие другие знатные бояре тоже не стояли в стороне.
СМ1: Morgenstern пишет: Я когда гляжу на сегодняшние потуги украинских "вченых" написать про Христа-галичанина, Колумба с Коломыи, про древнеукраинских мореходов, совершавших походы на Царьград или предков украинцев, вторгавшихся в Египет и придумавших слово "крокодил" от "крокуючого долиною", или, в русском варианте, читая про Россию - осеянную богом Ра, про русских этрусков и т.п. у меня рождается мысль, что та "официальная" история, которой нас учат - это точно такая же чепуха, просто написанная не сейчас, а давно, Просто эта чепуха делается НА ВАШИХ ГЛАЗАХ, в другой информационной ситуации. Совершенно другой. Morgenstern пишет: Но реальная достоверность ее точно такая же, как у нынешних завиральных теорий. Разница лишь во времени ее появления и в привычности. Вот почему то считается, что официальная наука история это нечто взвешенное на аптекарских весах, а всё, что туда не помещается - коншпирология.
Morgenstern: Не помню, кто именно сказал, но слышал такую оценку, что все эти авторы древнегреческих и древнеримских историй (наверное, можно вполне распространить и на средневековье) это не ученые в современном смысле слова, а авторы военного фэнтэзи.
учитель: СМ1 пишет: Далеко ходить, действительно, не надо. Надо просто дать определение конспирологии. И основания причисления меня к этому славному направлению. Запросто. Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов). Теорию заговора можно рассматривать как один из крайних вариантов теории элит. В википедии длинный список заговоров. Лично ваша идея фикс всюду отыскивать руку Англии. РЭЭЭЭволюционеры пришли и управляются из Лондона. Элитой элит. В других случаях вы вполне адекватны, но вот желание найти холеную руку лордов там где ее нет, без малейших доказательств, но с огромной увереностью заставляют причислять к славному племени. СМ1 пишет: Что нужно приплюсовать или отминусовать, чтобы получить картинку, в которой хотя бы не нарушаются физические законы? * с любопытством * какие именно физические законы нарушили чингизиды добравшись до Европы? До них не было гунов, венгров, а вандалы не добрались до Африки? Арабы не построили халифат? Те самые грязные кочевники веками друг друга резавшие. Инки не построили империю без письмености? За что такое недоверие к татарам? СМ1 пишет: Работа историка - это работа следователя и противостоит ему не версия событий отдельного эпизода отдельного вора-рецидивиста, а спёкшийся продукт идеологической машины государства, совершенно не заинтересованного в выдёргивании этого продукта из фундамента. Замечательно сказано. Если бы еще историки об этом догадывались. Обычно им приходится работать с отрывочными данными. Но проблема в том, что когда много, также плохо. Про Катынь я уже писал. Возьмем более предметно. http://antoin.livejournal.com/863972.html О пользе пожаров и грабежей. История Венеции давно страдала от того, что город никогда не подвергался разграблению врагами и не сжигался дотла, так что сохранилось много миллионов документов, повествующих о временах политического, экономического и культурного величия. ...Никто не может освоить более малой части того, что осталось; и изображение значимого целого не проявляется и не может проявиться из таких малых частей. Историки и архивисты часто работают так, словно чем больше документов для работы, тем лучшую историческую книгу можно написать на основе этих документов. Но когда сохраняется масса, которая так огромна, что может быть воспринята лишь по частям, детали скорее всего заслонят смысл, а трудолюбивые заметки заменят размышления историка Собственно мы имеем дело с новой волной историков, которые очень часто пересматривают устоявшиеся мифы. А вот практически весь научпоп состоит из мифов или диких теорий. Реальных историков вроде Фроянова по Киевской Руси очень тяжко читать и ссылаться на него на форуме не будут. Он историк, а не пропагандист ( я не говорю про его писАния на старости лет по поводу современости. это не история) Morgenstern пишет: Не помню, кто именно сказал, но слышал такую оценку, что все эти авторы древнегреческих и древнеримских историй (наверное, можно вполне распространить и на средневековье) это не ученые в современном смысле слова, а авторы военного фэнтэзи. Они альтернативщики. Ну натурально речи великих из Плутарха писались Плутархом. В самом лучшем случае на основании чужих пересказов. Записки Цезаря тоже поддельные?
СМ1: учитель пишет: Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов). Теорию заговора можно рассматривать как один из крайних вариантов теории элит. Прекрасно. Теперь если не трудно покажите, что всему этому безобразию противостоит. учитель пишет: Лично ваша идея фикс всюду отыскивать руку Англии. РЭЭЭЭволюционеры пришли и управляются из Лондона. Элитой элит. В других случаях вы вполне адекватны, но вот желание найти холеную руку лордов там где ее нет, без малейших доказательств, но с огромной увереностью заставляют причислять к славному племени. Вы полагаете, что история о том, что Ленина на броневике занесли в Кремль народные массы в едином порыве - это признак научного подхода? Я полагаю, это признак непонимания причин, следствий и технологии государственных переворотов. Надеюсь, ПЕРЕВОРОТ, в России таки был? учитель пишет: * с любопытством * какие именно физические законы нарушили чингизиды добравшись до Европы? До них не было гунов, венгров, а вандалы не добрались до Африки? Арабы не построили халифат? Те самые грязные кочевники веками друг друга резавшие. Инки не построили империю без письмености? За что такое недоверие к татарам? Вы сами давече указали необходимость "убирать нолик". Так вот, если стоит необходимость "убирать нолики", стал быть стоит необходимость переписывать написанное. Ибо есть люди которым понятно, что нолики приписаны и главное КАК И ЗАЧЕМ приписаны, а некоторые кладут этот шлак в основу ещё чего нибудь, хоть бы даже и умозаключений. А инков Вы зря обижаете письменность у них была. Хоть бы и узелковая.
amyatishkin: СМ1 пишет: Вы полагаете, что история о том, что Ленина на броневике занесли в Кремль народные массы в едином порыве - это признак научного подхода? Вы бредите. Ленин в Кремль приехал на простой машине. А в Москву на поезде. Правительственном, под нумером 4001. Паровоз С-245.
учитель: СМ1 пишет: Прекрасно. Теперь если не трудно покажите, что всему этому безобразию противостоит. Очень простое соображение. Отсутствие доказательств. Я понимаю - это тайна. Настолько большая, что все о ней знают. С точно таким же пылом некоторые люди отстаивают заговор нефтяников, жидомасонов, иллюминатов, коммунистов, нацистов и мусульман. Да посмотрите просто на мир. Интересы сегодняшние не имеют ничего общего с интересами вчерашними. Сказал бы кто Линкольну, что негр будет править США. А ведь выбрали. СМ1 пишет: Вы полагаете, что история о том, что Ленина на броневике занесли в Кремль народные массы в едином порыве - это признак научного подхода? Я полагаю, это признак непонимания причин, следствий и технологии государственных переворотов. Надеюсь, ПЕРЕВОРОТ, в России таки был? Был. Этого никто отрицать не может. Ну и что? Ленин не заключил сепаратный догвор с Германией? Это было в интересах англичан? Позвольте не согласится. Вы хотите другой пример? Да сколько угодно. Управляемый Англией СССР совершил совместную интервенцию на Суэц в 1956г? Или это было не так? Может совместно с США (еще одгой колонией) поддержал. Вроде все наоборот было. Управляемый СССР заключил союз с Англией на ее условиях в 1939г. Неужели не случилось? И где управление? исключительно в воображении конспиролоша. Черчиль был дурак и притворялся антисоветчиком. Вся замечательная теория подразумевает замечательную способность из поколения в поколение (ага начиная с Маркса) строить исключительно верные планы. Ну да Англия всегда добивалась отсутствия гегемона в Европе. Ей соперник не требовался. Она всегда заботилась о своих интересах. Но управлять другими государствами. И самое интересное все кругом настолько глупы, что за сто лет не заметили. Это и есть характерный признак конспиролога. Он точно знает. Доказательств кроме слов никаких. СМ1 пишет: Вы сами давече указали необходимость "убирать нолик". Так вот, если стоит необходимость "убирать нолики", стал быть стоит необходимость переписывать написанное. Ибо есть люди которым понятно, что нолики приписаны и главное КАК И ЗАЧЕМ приписаны, а некоторые кладут этот шлак в основу ещё чего нибудь, хоть бы даже и умозаключений. Какое отношение имеют писАния древних авторов в самом лучшем случае читавших донесения разведчиков, а в тривиальном рассказы ветеранов, заинтересованных навешать ученому умнику всякого разного к физическим законам нарушенным татарами? К любым источникам надо относиться критически и смотреть связи. Это известно любому историку. Если размер персидского войска преувеличен Гавгамелл не было? А Дарий выдумка? Мозаику подделали в 16 веке? СМ1 пишет: А инков Вы зря обижаете письменность у них была. Хоть бы и узелковая Я помню. Она употреблялась для хозяйственных расчетов. Покажите мне хоть один текст. На самом деле он существует и не один. Написано через поколение метисом, наполовину из рода инков, наполовину испанцем. Имя вылетело, можно посмотреть. И что должен подумать историк? Нормальный понимать, что писатель преувеличивает и восхваляет деяния предков. Но при этом человек явно знает о чем говорит. То есть отношение критическое, но слишком много фактов, чтобы отмахнуться. И они частично пересекаются с испанскими свидетельствами. А вот конспиролог точно знает "источник". Выдумка.
СМ1: amyatishkin пишет: Вы бредите. Ленин в Кремль приехал на простой машине. А в Москву на поезде. Правительственном, под нумером 4001. Паровоз С-245. С каких делов только Ленин залез в ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ поезд, Вам не бредящему не составит труда ответить.
gem: PKL пишет: никто из арабов, насколько я знаю, не жалуется на численное превосходство (13 к 1) крестоносцев при взятии Иерусалима в 1099 году. В нескольких частных случаях было и ~ равенство сил. Но чтоб при Тивериадском озере у Саладина было меньше 25 тысяч? Дикая жара, несколько дней почти без воды и по 1-2 пуда железа на плечах. Возможно, предательство триполийцев. Но сдалась последняя кучка рыцарей только на следующий день. А Иерусалим брали 12 тыс. солдат и рыцарей. Защитников крепости было меньше тысячи? При том что уже год каждой собаке было известно, куда идут крестоносцы. PKL пишет: Арбалеты им были без надобности - у них лучников подготовленных хватало. А что касается пушек - то, ЕМНИП - пораньше европейцев. А турецкая артиллерия 15-16 веков была одной из лучших в мир «Зелен виноград». Были арбалеты - у того же Хаттина. Но мало. Дамаск, булат - это да. Но не умели ковать дешевую полосовую сталь. Проволока стальная опять же. Механизмус. В Европе арбалет на 2-3 столетия пережил лук. Да и стрелять из лука - наука. Арбалет можно доверить лопуху. Масса поражающего элемента (болта) на порядок превосходит массу наконечника стрелы. + Точность на дистанции реального боя. Пушки: раньше, да. Только первое массовое применение - при взятии Константинополя в 1453. Лил пушки и управлял огнем сукин сын-европеец. То же с флотом. Перебежчики - авантюристы.
СМ1: учитель пишет: Очень простое соображение. Отсутствие доказательств. Я понимаю - это тайна. Настолько большая, что все о ней знают. С точно таким же пылом некоторые люди отстаивают заговор нефтяников, жидомасонов, иллюминатов, коммунистов, нацистов и мусульман. Да посмотрите просто на мир. Интересы сегодняшние не имеют ничего общего с интересами вчерашними. Сказал бы кто Линкольну, что негр будет править США. А ведь выбрали. Тут мы с Вами пересекаемся и чтобы не быть невежливым (продуцировать одни вопросы) попробую развернуть свою точку зрения. "Конспирология" это никакая не теория - это СПОСОБ доказательства. "Нутряное чутьё" или "сова на глобус". Если говорить о "теориях", то официальная государственная теория ничем не лучше, а иногда и похуже прочих. С одним, но существенным плюсом - за этой теорией стоит государственный бюджет. К тому же и "конспирология" распространяется, как упреждающий удар по любопытным носам. Создаётся заведомо противоречивая белиберда, её тискают массовыми тиражами, автор, как правило с нарочитой мозаичной психопатией. Любой хотя б кивнувший в эту сторону немедленно получает ярлычок - "конспиро-лог"(-олух, - олох, -ложец, этц). Любое серьёзное движение ставит перед собой задачу создания противника. Дальше происходит борьба нанайских мальчиков, с пультом управления в одних руках. Историк же для государства человек опасный. Потому на вершине исторической науки сидят увешанные орденами акадэмики, мановением пальца могущие сломать карьеру, а то и жизнь любому отклонившемуся от официоза. А интересы не меняются в мгновение ока - это штука стратегическая. Меняются формы и средства их удовлетворения и защиты, в соответствии с требованиями момента. учитель пишет: Вы хотите другой пример? Вы хотите об этом поговорить? Давайте тему откроем и валяйте. учитель пишет: К любым источникам надо относиться критически и смотреть связи. Это известно любому историку. Собственно об этом и речь.
Alick: Jugin пишет: Как ращ бояре и поддержали.Нет. Это будет позже. А когда начиналось вторжение, именно отказ бояр подействовал на Мнишека и тот с поляками удалился. Jugin пишет: Кстати, если я не ошибаюсь, как Скрынников пишет, что Лжедмитрий - это проект Романовых, интрига против Бориса. Надо пересмотреть. Вроде как Отрепьев служил у Романовых, но они не причастны. Jugin пишет: Налоги - это очень неплохая вещь по сравнению с грабежами заезжих банд. Что нам известно о грабежах славян докняжеского периода? Jugin пишет: Византийские священники не только захватывали землю, кстати, и это неверно, землю им дарили, для захвата нужны воинские силы И на этой земле на них работали смерды; и потом даже князья не могли забрать землю обратно. Jugin пишет: но и принесли письменность Изменили письменность, преследуя цель - лишить славян их культуры. Jugin пишет: и самую передовую на тот момент в мире византийскую культуру А что это такое? Jugin пишет: Вот только такого парадокса никогда в истории человечества не было. я привёл в пример Лжедмитрия. Русские воеводы его разгромили в поле, поляки ушли - а Лжедмитрий... вошёл в Москву, хотя в своей пропаганде он на народ НЕ опирался. А пообещай он волю крестьянам, успех был бы думаю, ещё более оглушительным. Jugin пишет: И не только правителей. Войском, которое перешло на сторону Лжедмитрия командовал боярин Басманов, он и был инициатором измены. Он был не инициатором, его привлекли Голицыны. Jugin пишет: Романовы, Шуйские и многие другие знатные бояре тоже не стояли в стороне. Это потом, кгда дело стало резонансным и были достигнуты успехи. Morgenstern пишет: Не помню, кто именно сказал, но слышал такую оценку, что все эти авторы древнегреческих и древнеримских историй (наверное, можно вполне распространить и на средневековье) это не ученые в современном смысле слова, а авторы военного фэнтэзи. Читайте древних историков - и увидите, что они в свою очередь, ссылаются на ещё более древних историков.
amyatishkin: СМ1 пишет: С каких делов только Ленин залез в ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ поезд, Вам не бредящему не составит труда ответить. Ему Бонч-Бруевич подогнал билетик.
gem: Alick пишет: Что нам известно о грабежах славян докняжеского периода? Что в начале VIIв. якобы славянский флот пиратствовал в Вост. Средиземноморье и на Адриатике. С согласия, понятно, базилевсов. ЕРЕСЬ: Наверное, команды составляли "праславяне", достигшие Пелопоннеса. В ходе переселения народов. "Унесенные ветром", ткскзть. Археологи еще не раскопали славянских городов (не городищ) с основанием до IXв. Технологии постройки мореходных кораблей на Днепре VIIв. не зафиксированы. Эрго, полуразгромленным бандам славян, понаехавших в Византию, базилевсы делали выгоднейшее предложение: поплыть пограбить подальше. За огромные комиссионные. Давали корабли и лучшее оружие. В общем, славяне - предшественники варягов. А потом как-то ассимилировались... Alick пишет: jugin пишет: цитата: но и принесли письменность Изменили письменность, преследуя цель - лишить славян их культуры. И у Вас есть букварь и письменные памятники докирилломефодиевской письменности славян? И культурные памятники типа 60м храма Перуна? Шож Вы раньше скрывали! Jugin пишет: цитата: Романовы, Шуйские и многие другие знатные бояре Романовы в начале Смуты - знатные? Середнячки. Как признание самозванца(?), так и его убийство замутили Шуйские и пр. Романовы были на стороне Годунова (свойственники) поначалу.
PKL: gem пишет: В нескольких частных случаях было и ~ равенство сил. Но чтоб при Тивериадском озере у Саладина было меньше 25 тысяч? По наиболее достоверным источникам - около 28 тысяч (против 20-22 тысяч Ги де Лузиньяна) gem пишет: Дикая жара, несколько дней почти без воды и по 1-2 пуда железа на плечах. Возможно, предательство триполийцев. Но сдалась последняя кучка рыцарей только на следующий день. И что? Крестоносцев телепортировали с Севера Европы и они не знали с чем придется столкнуться летом в Палестине? А если знали, но не приняли мер - кто ж им доктор-то? gem пишет: А Иерусалим брали 12 тыс. солдат и рыцарей. Защитников крепости было меньше тысячи? При том что уже год каждой собаке было известно, куда идут крестоносцы. Да. Номинально у ад-Даула была тысяча воинов. Но известно, что она была неполной. gem пишет: «Зелен виноград» А кому он нужен этот "виноград"? Назовите хоть одно сражение европейцев на востоке, где арбалеты дали бы ощутимое преимущество по сравнению с луками. gem пишет: В Европе арбалет на 2-3 столетия пережил лук. Потому что европейские луки несравнимы по характеристикам с восточными. Да и противники там были другие. Коробейникова и Медведева почитайте по этому поводу. Между прочим, крымские татары и в 17 веке вполне себе успешно использовали луки. gem пишет: Пушки: раньше, да. Только первое массовое применение - при взятии Константинополя в 1453. Во-первых, на тридцать лет раньше - в 1422 году. Во-вторых, а какая разница - кто лил? Что у Османов больше литейщиков не нашлось бы? Кстати, а в Европе массовое применение когда началось? И насчет флота - тоже весело. Кроме европейцев, значит, некому было плавать по Средиземному морю?
Jugin: Alick пишет: Нет. Это будет позже. А когда начиналось вторжение, именно отказ бояр подействовал на Мнишека и тот с поляками удалился. Мнишек с поляками это только одна часть войска самозванца. И не самая сильная. Просто боярский заговор против Годуновых подстегнула смерть Бориса. Alick пишет: Что нам известно о грабежах славян докняжеского периода? Очень много. Например, что слово "раб" в английском совпадает со словом "славянин", точнее, восходит к нему. А уж как все племена резали соседей при первой возможности вполне известно по истории всех народов мира. Славяне вряд ли чем-то отличались. Впрочем, вполне известны:"И восстал брат на брата". Alick пишет: И на этой земле на них работали смерды; и потом даже князья не могли забрать землю обратно. Ага. И на тебя работают смерды, выращивающие всякие фрукты и овощи, пока ты на клаве стучишь и книги читаешь. Для того, чтобы культура хоть как-то развивалась должны быть люди, которые не тратят все свои силы, чтобы выжить. Alick пишет: А что это такое? А это то, что настолько превосходило европейскую, да и арабскую культуру того периода, что немецкие императоры почитали великой честью породниться с императорами византийским, а итальянцы, когда прочли реческие книги, привезенные из Византии, устроили себе Возрождение Alick пишет: Изменили письменность, преследуя цель - лишить славян их культуры. Не изменили. Ничего о докирилиической и т.д. письменности у славян неизвестно. Кроме выдумок неоязычников. Alick пишет: Русские воеводы его разгромили в поле, поляки ушли - а Лжедмитрий... вошёл в Москву, хотя в своей пропаганде он на народ НЕ опирался. Опирался. Основой его войска было казачество. А казачество - это беглые крестьяне, беглые холопы. Alick пишет: Он был не инициатором, его привлекли Голицыны. Не суть важно. Важно другое: на сторону самозванца перешли не только крестьяне, взять тот же Путивль, но и бояре. А другая часть бояр выступала против. gem пишет: Романовы в начале Смуты - знатные? Очень. Вторые по близости к старой династии после Шуйских. gem пишет: Романовы были на стороне Годунова (свойственники) поначалу. Романовы были против Годунова и были частично репрессированы Годуновым вместе с Черкасскими.
gem: Jugin пишет: Романовы были против Годунова Вы правы, я ошибся. И не свойственники. Эх, непрофильно все это...Но репрессировали Романовых в 1600, а Федор Никитич (т.е. уже Филарет), единственная фигура от оставшихся Романовых, был возвращен в Москву Лжедмитрием №1. Ну то есть к началу Смуты он непричастен. И убивали избранного царя Шуйские.
gem: PKL пишет: около 28 тысяч (против 20-22 тысяч Ги де Лузиньяна) Уже 4 к 3. Но не это главное. Ранее при таких раскладах европейцы побеждали. Отсюда спесь и неучет конкретных условий (о докторах). PKL пишет: Номинально у ад-Даула была тысяча воинов Ну что ж... Верю. А арабам кто был доктор? PKL пишет: Назовите хоть одно сражение европейцев на востоке, где арбалеты дали бы ощутимое преимущество по сравнению с луками. Не назову. На Востоке. Не было таких сражений, во всяком случае на Куликовом против конных лучников выстояли. А после Кресси лучники тихо сошли на нет. Хотя 2-хметровые луки йоменов пробивали доспехи метров со 100. А вот метровые восточные луки - крайне сомнительно. Неохота искать указанных Вами авторов - но эксперимент кто-то ставил? Опять-таки: стрельба из лука - искусство. В конце концов, почему Козельск много недель держался? А на Таймыре из луков и в Гражданскую стреляли... PKL пишет: на тридцать лет раньше - в 1422 году. Извините, что за дата? PKL пишет: у Османов больше литейщиков не нашлось бы? Кстати, а в Европе массовое применение когда началось? И насчет флота - тоже весело. Кроме европейцев, значит, некому было плавать по Средиземному морю? 1) К счастью - нет. Модфы всякие - туда-сюда. А чтоб потяжелее и попасть - звиняйте, магометане, в Коране не изложено. 2) С начала XV при любой более-менее крупной осаде. Ну, последними спохватились наши - в 1382. 3) "Правильные" предтечи ЛК (а не только галеры и косопарусную мелочь: на галеру много пушек не затащишь) начали строить туркам ренегаты. В адмиралы пробивались!
Alick: gem пишет: Что в начале VIIв. якобы славянский флот пиратствовал в Вост. Средиземноморье и на Адриатике. С согласия, понятно, базилевсов. ЕРЕСЬ: Наверное, команды составляли "праславяне", достигшие Пелопоннеса. В ходе переселения народов. "Унесенные ветром", ткскзть. Археологи еще не раскопали славянских городов (не городищ) с основанием до IXв. Технологии постройки мореходных кораблей на Днепре VIIв. не зафиксированы. Эрго, полуразгромленным бандам славян, понаехавших в Византию, базилевсы делали выгоднейшее предложение: поплыть пограбить подальше. За огромные комиссионные. Давали корабли и лучшее оружие. В общем, славяне - предшественники варягов. А потом как-то ассимилировались... Вы перепутали: речь о том, что князья якобы защищали народ (славянский) от грабежей. gem пишет: И у Вас есть букварь и письменные памятники докирилломефодиевской письменности славян? И культурные памятники типа 60м храма Перуна? Шож Вы раньше скрывали! Видите ли, для того Кирилл и Мефодий и вводили грамоту, чтобы старую культуру уничтожить. Они не ввели письменность, а упорядочили её, фактически изменив. Далее, Ваш сарказм неуместен, ибо имеется ещё глаголица, которая возможно, предшествовала кириллице, а возможно, кириллице предшествовала другая письменность. Во всяком случае, сейчас грамотно говорить, что нам неизвестно и грамоте славян до кириллицы - следовательно, Кирилл и Мефодий выполнили свою работу хорошо. Jugin пишет: Очень много. Например, что слово "раб" в английском совпадает со словом "славянин", точнее, восходит к нему А Куба - от слова "Кубань"? Jugin пишет: А уж как все племена резали соседей при первой возможности вполне известно по истории всех народов мира. Славяне вряд ли чем-то отличались.Т. е. "очень много" при попытке конкретизации преобразуется в "ничто". Jugin пишет: Ага. И на тебя работают смерды, выращивающие всякие фрукты и овощи, пока ты на клаве стучишь и книги читаешь. Для того, чтобы культура хоть как-то развивалась должны быть люди, которые не тратят все свои силы, чтобы выжить.Не смеши. Монахи пили, жрали, развратничали - пока мужики обрабатывали - уже не свои, а принадлежащие попам из Византии - земли. А когда пришли татары, им не пришлось сильно напрягаться, ибо князей и попов народ не поддержал. Jugin пишет: А это то, что настолько превосходило европейскую, да и арабскую культуру того периода, что немецкие императоры почитали великой честью породниться с императорами византийским, а итальянцы, когда прочли реческие книги, привезенные из Византии, устроили себе Возрождение Повторяю вопрос: что такое "византийская культура"? Jugin пишет: Опирался. Основой его войска было казачество. А казачество - это беглые крестьяне, беглые холопы. Казаки и холопы - это не крестьяне, это воины. Теперь покажи, как Лжедмитрий "опирался" на народ, что обещал ему? Может, волю? Может, возвращение Юрьева дня? Jugin пишет: Не суть важно. Важно другое: на сторону самозванца перешли не только крестьяне, взять тот же Путивль, но и бояре. А другая часть бояр выступала против. я сразу очертил: до смерти Годунова. Речь о социальном факторе: Годунов выслал войско, воеводы разгромили Лжедмитрия в поле и поляки убежали. А потом Лжедмитрий вошёл в Москву.
Morgenstern: Alick пишет: Читайте древних историков - и увидите, что они в свою очередь, ссылаются на ещё более древних историков. У шпионов это называется "очистка источника". Чтобы никто не добрался, откуда исходная информация пошла. PKL пишет: Между прочим, крымские татары и в 17 веке вполне себе успешно использовали луки. А башкиры и калмыки в восемнадцатом в русской армии против Фредерикуса Рекса. Jugin пишет: Очень много. Например, что слово "раб" в английском совпадает со словом "славянин", точнее, восходит к нему. Не только английское, но почти во всех германских и романских языках, причем немецкий этимологический словарь так и объясняет - слово "раб" происходит от слова "славянин", потому что большинство рабов в Европе и Средиземноморье были рабами. Интересно, кто ж ими торговал? Неужто одни хазары и прочие тюркские "кочевники"? Вспомним, что у Жюля Верну сеньору Негоро своих подданных продает сам же ангольский вождь-алкоголик. Alick пишет: ибо имеется ещё глаголица, которая возможно, предшествовала кириллице, а возможно, кириллице предшествовала другая письменность. У разных славян были разные азбуки, глаголица была у южных славян, у славян западных - ободритов, лютичей, укранов, в общем всех этих венделей глаголицы не было.
PKL: gem пишет: Уже 4 к 3. Но не это главное. Ранее при таких раскладах европейцы побеждали. Отсюда спесь и неучет конкретных условий (о докторах). Где и кого они побеждали? На Ближнем Востоке они воевали с кучей мелких разрозненных эмиратов, которые В ПРИНЦИПЕ не могли собрать значительных сил. К тому же сельджукские эмиры больше воевали между собой, чем с "франками". Как только появлялся достаточно сильный противник европейцам наступал большой кирдык - что в Палестине (Саладин, а позже мамлюки), что на Балканах - когда османы громили крестоносцев под Никополем и Варной. gem пишет: Ну что ж... Верю. А арабам кто был доктор? Так арабы же не жалуются на численное превосходство противника. А европейцы, чуть что, так сразу - "нас было пятеро, а их двадцать пятеро, и оба в валенках" gem пишет: Неохота искать указанных Вами авторов - но эксперимент кто-то ставил? Витовт ставил. В 1399 году на Ворскле. Очень показательный. Было войско (в том числе крупные силы тяжелой рыцарской конницы) - и нету. И пушки не помогли. gem пишет: А вот метровые восточные луки - крайне сомнительно. В отличие от ПРОСТЫХ английских лонгбоу на востоке были СЛОЖНОСОСТАВНЫЕ рекурсивные луки. Которые при значительно меньших размерах позволяли развивать большее усилие. gem пишет: Извините, что за дата? А это первая осада Константинополя османами при Мураде II - 1422 год. gem пишет: 2) С начала XV при любой более-менее крупной осаде. Ну, последними спохватились наши - в 1382. А волжские булгары в 1376 году у кого тогда пушки позаимствовали - тоже у европейских ренегатов?
Jugin: Morgenstern пишет: Интересно, кто ж ими торговал? Славяне и торговали. gem пишет: Вы правы, я ошибся. И не свойственники. Эх, непрофильно все это...Но репрессировали Романовых в 1600, а Федор Никитич (т.е. уже Филарет), единственная фигура от оставшихся Романовых, был возвращен в Москву Лжедмитрием №1. Ну то есть к началу Смуты он непричастен. И убивали избранного царя Шуйские. Я говорил о том, что по одной из версий Лжедмитрий - это Григорий Отрепьев, который входил в круг Романовых и идею о том, что он царевич Дмитрий (или может сыграть роль царевича Дмитрия) должен был получить именно у Романовых. Если считать, что Джедмитрий - это интрига против Годуновых, то зародилась она именно у Романовых. Alick пишет: А Куба - от слова "Кубань"? Нет. Но этимология слова slave достаточно изучена. Alick пишет: Т. е. "очень много" при попытке конкретизации преобразуется в "ничто". Тогда смотри ПВЛ. Причины приглашения Рюрика. Alick пишет: Не смеши. Монахи пили, жрали, развратничали - пока мужики обрабатывали - уже не свои, а принадлежащие попам из Византии - земли. Не упрощай до невозможности. Монахи и пили, и жрали, и развратничали, но не все. И при этом переписывали книги, обрабатывали самостоятельно землю, писали книги, служили дипломатами, писали летописи, занимались философией, в рамках, естественно, своего времени. И т.д. и т.п. Было бы все так однозначно, их бы давно всех вырезали. Alick пишет: Повторяю вопрос: что такое "византийская культура"? ВИЗАНТИЙСКАЯ КУЛЬТУРА культура Византии (4-15 вв.). В отличие от западноевропейской, В. к. испытала сравнительно слабое воздействие культурных влияний варварских племен. Вместе с тем В. к. многое черпала из антич. наследия, а также из культуры населявших Византию народов (сирийцы, армяне, славяне и др.); она испытала влияние араб. культуры. Образование зиждилось не только на свящ. писании, но и на поэмах Гомера; антич. авторов переписывали и изучали. Alick пишет: Казаки и холопы - это не крестьяне, это воины. Казаки - это беглые крестьяне. Холопы, кроме боевых холопов, это те же крестьяне, в основном. Alick пишет: Теперь покажи, как Лжедмитрий "опирался" на народ, что обещал ему? Может, волю? Может, возвращение Юрьева дня? Не только обещал, но и сделал. На Юге страны на 10 лет было отменено взимание налогов, а также прекратилась практика обработки «десятинной пашни». крестьянам разрешили уходить от помещика, если тот не кормил их во время голода,запрещена была потомственная запись в холопство. Срок преследования беглых установлен в пять лет. Но говорить о Лжедмитрии как о крестьянском царе, безусловно, невозможно. Хотя при этом его популярность в низах была колоссальной, не зря одно только известие, что он остался жив, вызвало новую войну с московским правительством. Alick пишет: я сразу очертил: до смерти Годунова. Речь о социальном факторе: Годунов выслал войско, воеводы разгромили Лжедмитрия в поле и поляки убежали. Но на сторону Лжедмитрия переходили не только низы, но и бояре: Путивль был сдан то ли князем Рубец-Мосальским, то ли дьяком Сутуповым. А социальный фактор, безусловно, бы важным, так как шла гражданская война, в который побеждает тот, кого поддерживает бОльшая часть населения.
учитель: СМ1 пишет: Вы хотите об этом поговорить? Давайте тему откроем и валяйте. Конспирологами спорить, только время терять. Вы просто изложите механизм с помощью которого управление передается. Вот был Ленин. Агент. Смешно, но спорить не буду. Ленин умер. Каким образом указания поступали и кому. И почему он послушно выполнял. Что собственно английские лорды могли Сделать Сталину, Брежневу, Андропову. Вот когда кроме убеждения озвучите рельные вещи, тогда можно и продолжить. СМ1 пишет: "Конспирология" это никакая не теория - это СПОСОБ доказательства. "Нутряное чутьё" или "сова на глобус". Если говорить о "теориях", то официальная государственная теория ничем не лучше, а иногда и похуже прочих. С одним, но существенным плюсом - за этой теорией стоит государственный бюджет. К тому же и "конспирология" распространяется, как упреждающий удар по любопытным носам. Создаётся заведомо противоречивая белиберда, её тискают массовыми тиражами, автор, как правило с нарочитой мозаичной психопатией. Ну и о чем спорить? Замечательно сказано. Вот только один момент. СПОСОБ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Никаких доказательств в подобных случаях нет и не будет. Летали ли американцы на луну? Есть бесконечный список вопросов, но ни одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного. Сколько человек было завязано на лунной программе? Сколько человек в СССР следили за этим? Не простые люди, кому по должности положено. Молчат гады. Миллионы людей подозревают что их обманывают.
Morgenstern: Jugin пишет: Славяне и торговали. Несомненно. А валили потом на хазар, как нонче пишет Прозоров, или на татар, как лет 25-30 назад писал Чивилихин. Так вот - разрушения Руси, произошедшие во время походов татар преувеличены многократно за счет тех разрушений и жертв - начиная с усобиц, последовавших за христианизацией в начале 11-го и особенно усилившихся в 12-м веке, которые скопом и приписывали то печенегам, то кипчакам, а главное - татарам. Татары сыграли прекрасную роль "козлов отпущения", позволив эвроатлантическим цивилизаторам остаться сравнительно чистенькими. учитель пишет: Летали ли американцы на луну? Есть бесконечный список вопросов, но ни одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного. Летали. Но фильм поддельный, сделанный для маскировки того, что они там НА САМОМ ДЕЛЕ увидели. ("Санта-Клаус", "они там сидят как пчелы на сотах"). учитель пишет: Миллионы людей подозревают что их обманывают. Ну, через неделю десятилетие со дня арабского летчика, и что, люди до сих пор в большинстве своем верят, что небоскребы упали от горящего керосина, в том числе, третий, в который самолет ВООБЩЕ не попадал.
учитель: Morgenstern пишет: Летали Сколько раз, только чур без гугля!
Morgenstern: 6, +1 раз не получилось. В полете Аполлона-11 и кричал Армстронг о том, что они там сидят и наблюдают за нами, чтобы дурным землянам не лезли в голову умные мысли, запустили снятый на Земле фильм.
Древогрыз: учитель пишет: Сколько раз, только чур без гугля! Вот она-учительская закалка. Morgenstern пишет: полете Аполлона-11 и кричал Армстронг о том, что они там сидят и наблюдают за нами, чтобы дурным землянам не лезли в голову умные мысли, запустили снятый на Земле фильм. Хм. Нафиг им база на Луне? Малозаметный пост наблюдения-демонтировать пять минут. Ведь их уровень должен быть намного выше. Раз прилетели по крайней мере за пару-тройку сотен парсеков.
Ржевский: Древогрыз пишет: Нафиг им база на Луне? А землянам по каждому "чиху" мерещится внеземная цивилизация.
Morgenstern: А кто знает, кому там база на Луне принадлежит? Может, вовсе и не инопланетянам-то.
Ржевский: О существовании базы на Луне знают лишь последователи Герберта Уэллса.
gem: PKL пишет: А волжские булгары в 1376 году Вот это да... А я считал, что Булгара полтора века уж как не было...Зарезал его Абдулла татарин... PKL пишет: В 1399 году на Ворскле Арбалетчиков прикрывают рыцари. А сколько там рыцарей было у ордена? Конечно, недостаток арбалета - долгая перезарядка. Кроме того, у Витовта имелась своя тяжелая конница. Молодцы литвины-русские. Тем не менее, Грюнвальд (1410) настолько обескровил ВКЛ, что добить орден не удалось. PKL пишет: СЛОЖНОСОСТАВНЫЕ рекурсивные луки Палка о двух концах: либо сильное натяжение короткого лука (азиаты), либо более долгий разгон стрелы у длинного (европейского). (Шепотом: у степняков таких дерев не было, а рогатого скота много... ) PKL пишет: первая осада Константинополя Вот видите - без европейских умений никак. (Нарва в 1700 и 1703).
gem: Jugin пишет: Славяне и торговали. И в полон попадали славяне - в основном византийцам. А уж что поляне и пр. платили дань хазарам и до варягов - об этом даже в советских учебниках было написано. Но уже ко времени Святослава (сер.Х) - последнего варяга (даже косы носил), но уже с русским именем! - захватчикам стало ясно, что скотинку надо стричь, а не продавать и резать. Экономическая эффективность! И только. Jugin пишет: по одной из версий Лжедмитрий - это Григорий Отрепьев, который входил в круг Романовых В 18-19 лет? И кто-то в это верит? учитель пишет: Летали ли американцы на луну? "Шо, опять?!" Лет 7 назад наблюдал, как на какой-то ТВ-посиделке Алексея Архиповича Леонова столкнули с Мухиным (тем самым). Алексей Архипович удивился так, будто перед ним шамана с бубном выпустили. Он не мог поверить, что такое возможно в XXI веке. Мухин сидел нахохлившийся, как филин, но гордый: "срезал!" 2 Morgenstern о 9/11: "А с Вами, молодой человек, таки то же самое!" (старый анекдот о раввине, невесте и молодом акционере).
СМ1: учитель пишет: Конспирологами спорить, только время терять. Вы просто изложите механизм с помощью которого управление передается. Вот был Ленин. Агент. Смешно, но спорить не буду. Стопроцентная потеря времени. Вот был Ленин, допустим, НЕ агент, а кто? Попробуйте объяснить: КТО ЭТО? А я, подперев бороду кулаком, с удовольствием послушаю "несмешную" сурьёзно-научно-историческую версию. Ну, а уж коли сквозь смех спорить не стали - подумайте ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ - "Ленин агент". Во-первых, агент не работает "на доверии". Точнее, если уж работает на доверии, то это чел проверенный не одну сотню раз. Потому агент работает за плату, если он не "идейный". Впрочем идейный тоже за плату, только в ином выражении. Во-вторых, у агента есть СВЯЗЬ. В третьих, у агента есть СИСТЕМА ПАРОЛЕЙ. В четвертых, на агента в "Центре" завЕдено ДЕЛО. Итого имеем: у Ленина должна была быть система паролей для связи с Центром, счета для оплаты услуг и/или договор с условиями, на Ленина должен существовать компромат в виде папочки с трудовой биографией. То же самое передаётся (заводится) преемнику. Преемник выбирается из окружения агента, а там людишки с такой биографией, что только дай. учитель пишет: Что собственно английские лорды могли Сделать Сталину, Брежневу, Андропову. А зачем им надо что-то делать и зачем этим-то, перечисленным, выделываться? Люди из говна подняты на уровень, должны РУКИ ЦЕЛОВАТЬ. Сиди себе в креслице попукивай, чего же боле? Идти с двумя классами ЦПШ на производстве ломаться? Помимо этого есть доблестная ЧК-НКВД, созданная полковниками интеллиджент сервис и "Яковом" "Петерсом" - "литовским крестьянином", почему-то женатым на английской аристократке. Вроде как опора режима, однако в этом стаде у руководства, чуть не больше, чем везде, отрезанных голов. Хотя я вообще предложил поговорить про Суэцкий кризис. Хотел у Вас узнать, кто, когда и зачем создал Национальный Еврейский Очаг, почему и когда Очаг стал проамериканским, и почему, скажем, Монтгомери читал лекции в ебипетской военной академии.
Morgenstern: СМ1 пишет: Хотя я вообще предложил поговорить про Суэцкий кризис. Хотел у Вас узнать, кто, когда и зачем создал Национальный Еврейский Очаг, почему и когда Очаг стал проамериканским, и почему, скажем, Монтгомери читал лекции в ебипетской военной академии. У Дугласа Рида в "Споре о Сионе" об этом кое-что есть. Но вообще, книга Рида, на мой взгляд, является дезинформационной, вернее, напускающей туман: он повсюду упоминает евреев и еврейское влияние, чтобы отвлечь внимание от англичан и британского влияния.
PKL: gem пишет: Вот это да... А я считал, что Булгара полтора века уж как не было...Зарезал его Абдулла татарин... А кого волнует, что считает gem, когда известно, что считал по этому поводу московский летописец: « тoя же зимы посыла князь великий Дмитрий Иванович князя Дмитрия Михайловича Волынского ратью на безбожные Болгары, а князь Дмитрий Константинович Суздальский посла сыны своя князя Василия и князя Иоана, а с ним же бояры и вои многыя, и придоша к Болгарам в великое говение, марта в 16 день, в понедельник на вербной неделе. Поганы же изъидоша противу их и сташа на бой и начаша стреляти, а иные с града гром пущаху, стращаху Русскыя полкы, а иные из самостров стреляху, а друзие на велблюдах выехаху, полошающе кони Русскыя. » А "казанскими татарами" этот народ стал называться только через семьдесят лет - со времени Улу-Мухаммеда (т.е. примерно с середины 15 века) gem пишет: Арбалетчиков прикрывают рыцари. А сколько там рыцарей было у ордена? Конечно, недостаток арбалета - долгая перезарядка. Кроме того, у Витовта имелась своя тяжелая конница. Молодцы литвины-русские. Так вы даже кто с кем на Ворскле сражался не знаете Там вообще-то Тимур-Кутлуг с Едигеем вдребезги разнесли Витовта, у которого была очень нехилая поддержка из Польши и Тевтонского Ордена (не считая всякой мелочи типа Молдавии, Валахии и татар Тохтамыша). gem пишет: Палка о двух концах: либо сильное натяжение короткого лука (азиаты), либо более долгий разгон стрелы у длинного (европейского). Если бы вы читали умные книжки, которые написаны специалистами по данному вопросу - можно еще Горелика с Шокаревым взять, то вы знали бы, что у сложного лука части работают совсем не так, как у простого. И поняли бы - почему. Между прочим, степные луки вполне себе натягивались хорошими лучниками "до уха" (т.е. длина разгона стрелы такая же, как у европейских) gem пишет: (Шепотом: у степняков таких дерев не было, а рогатого скота много... ) (шепотом) А в Англию тис для луков завозился вообще из Испании. А если дерева у степняков не было - стрелы-то из чего делали? Целиком из металла что ли? gem пишет: Вот видите - без европейских умений никак. (Нарва в 1700 и 1703). В отличие от нашего Петра Мураду II пришлось снять осаду и перебросить войска на борьбу с внутренними противниками в Малой Азии. И Палеолог не будь дураком почти сразу заключил с османами мир.
Morgenstern: Значительная часть казанских татар даже СЕЙЧАС считает себя БУЛГАРАМИ.
Morgenstern: gem пишет: В 18-19 лет? И кто-то в это верит? Отрепьев и Лжедимитрий вместе стояли у стен Кремля, приветствуя москвичей. Пушкин писал ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, а не исторический труд.
Morgenstern: Jugin пишет: Казаки - это беглые крестьяне. Плюс славянизированные и христианизированные тюрки. Слово "казак" чисто тюркского происхождения. Вероятно, хазарский, как и половецкий и татарский элемент в этногенезе казаков достаточно силен.
Jugin: Morgenstern пишет: Несомненно. А валили потом на хазар, как нонче пишет Прозоров, или на татар, как лет 25-30 назад писал Чивилихин. А зачем на них валить? Они в этом тоже принимали самое активное участие. Идея о врожденном благородстве тюрок, в отличие от других народов, меня не греет совершено, впрочем, как и идея о врожденном благородстве любого другого народа. gem пишет: И в полон попадали славяне - в основном византийцам. Ну не фиг торговать своими. Или переться за зипунами в Византию, ведь византийские похода за рабами на Русь как-то совершенно неизвестны. gem пишет: А уж что поляне и пр. платили дань хазарам и до варягов - об этом даже в советских учебниках было написано. Кто-то платил, кто-то не платил, так что? gem пишет: Но уже ко времени Святослава (сер.Х) - последнего варяга (даже косы носил), но уже с русским именем! - захватчикам стало ясно, что скотинку надо стричь, а не продавать и резать. Экономическая эффективность! И только. А до этого было иначе? Были походы на уничтожение? Когда? Хазарский каганат не просто брал какаую-то дань, крышеевал, по-современному , но и прикрывал восточные границы будущей Руси от Степи. Именно после падения каганата вновь хлынули кочевники: печенеги, торки, берендеи, черные клобуки, половцы. gem пишет: В 18-19 лет? И кто-то в это верит? Например, такой ученый как Р.Скоынников. В конце концов Юрий поступил на службу к Михаилу Романову. Юшка «принял честь» от Черкасского, значит, его карьера началась вполне успешно. Опала, постигшая романовский кружок в ноябре 1600 г., одна не погубила Отрепьева. .... Юшке Отрепьеву, видно, угрожала нелегкая участь. Патриарх говорил, что он спасся в монастыре «от смертные казни». Борис выражался еще определеннее: боярского слугу ждала виселица! Р.Скрынников. "Борис Годунов".
Morgenstern: Jugin пишет: А зачем на них валить? Они в этом тоже принимали самое активное участие. Принимали, но роль их преувеличена, как и ущерб от них, а вот зато родные "рюриковичи" остались чистыми.
Jugin: Morgenstern пишет: Плюс славянизированные и христианизированные тюрки. Слово "казак" чисто тюркского происхождения. Вероятно, хазарский, как и половецкий и татарский элемент в этногенезе казаков достаточно силен. Настолько же силен, как и у остальных великороссов. С небольшой разницей в зависимости от терриории. Morgenstern пишет: Принимали, но роль их преувеличена, как и ущерб от них, а вот зато родные "рюриковичи" остались чистыми. Про роль достоверно неведомо. А вот про рюриковичей, которые остались чистыми - это совершенно неверно. Достаточно вспомнить Игоря, которого убили его же подданные за жадность, Святослава, которого корили за его походы за зипунами, когда его родной Киев подвергался опасности, да и прозвища типа Святополк Окаянный, гооворит об отношении даже придворных летописцев. Так что никакого особого пиетета к рюриковичам никто не испытывал, кроме того, что это была легитимная правящая династия.
Morgenstern: Jugin пишет: Настолько же силен, как и у остальных великороссов. С небольшой разницей в зависимости от терриории. На Поморье и русском Севере тюркский элемент минимален, на Дону, Кубани и Поволжье велик.
Madmax1975: СМ1 пишет: Китайский вариант "трактата", он где вообще? Странный вопрос. Китайский вариант, английский, русский - все на бумаге. Конкретно Конрад работал с цинским текстом под редакцией Сунь Син-яня и У Жэнь-цзи. И таки да, там иероглифы. СМ1 пишет: Когда "найден"? Еще один странный вопрос. Почему найден? Никогда и не терялся. СМ1 пишет: Европейцы сами пираты, от кого отбиваться? От викингов хотя бы. СМ1 пишет: Начали за душу, дык продолжайте. "Запасть в душу" - образное выражение, если чо. Толковать образ надо?
Madmax1975: учитель пишет: двойной налоговый гнет. Норма в любой империи. Немцам тоже несладко было. Да и щас мы налоги разного уровня платим. Тоже иго?
Madmax1975: PKL пишет: Коробейникова и Медведева Возможно, все-таки Кирпичникова и Медведева?
Madmax1975: gem пишет: Палка о двух концах: либо сильное натяжение короткого лука (азиаты), либо более долгий разгон стрелы у длинного (европейского). Мудрено как-то. Что сказать-то хотели?
учитель: СМ1 пишет: Стопроцентная потеря времени. Вот был Ленин, допустим, НЕ агент, а кто? Попробуйте объяснить: КТО ЭТО? Да да. Я должен объяснить, что Ленини НЕ агент. Может потребуете доказать, что вода не мокрая? Наверняка у слова мокрая есть десяток определений. Это и есть классический признак конспирологии. Докажите, что Чингиз хан не монгол. Я точно знаю он казах! Все "источники" обязательно в кавычках врут! Нет уж. Если вы имеете что сказать доказывайте фактами. А то производство английских булавок безусловно влияет на катаклизмы. Количество растет и аварий стало больше. После того как, отнюдь не означает из за того. Важнее, что механизм вы объяснить не можете. Без него все построение есть пустая конспирология. Очень занимательнвя штука, но держать лично вас НЕ за конспиролга любой непредвзятый человек НЕ сможет. Одни слова. Очень логичные. Мухин тоже страшно логичен. СМ1 пишет: А зачем им надо что-то делать и зачем этим-то, перечисленным, выделываться? Люди из говна подняты на уровень, должны РУКИ ЦЕЛОВАТЬ. Стопроцентная потеря времени. Кем подняты? Имена, явки, доказательства, механизм. Если они кому и будут целовать ноги, то реально не лордам. Они своих предшественников регулярно мазали той самой коричневой субстанцией. Так что слова, слова. Конспирология на марше. СМ1 пишет: Хотя я вообще предложил поговорить про Суэцкий кризис. Хотел у Вас узнать, кто, когда и зачем создал Национальный Еврейский Очаг, почему и когда Очаг стал проамериканским, и почему, скажем, Монтгомери читал лекции в ебипетской военной академии. Не волнуйтесь, если очень захотите можем обсудить. Например Израиль возник благодаря СССР и вопреки Англии. Именно вопреки. А проамериканским стал не раньше 67г. И СССР совместно с США потребовали вывести английские (и французские войска) в 56г хотя если смотреть непрдвзято, те были в своем праве. Morgenstern пишет: "казак" Гы. Эти теории. Сосу палец и извлекаю еще одну. Оно происходит от слова хазак - сильный. Это иврит.
Madmax1975: PKL пишет: А если дерева у степняков не было - стрелы-то из чего делали? Цельнометаллические стрелы в литературе описаны. Равно как и камышовые. В общем, делали из того, что подвернется и на что денег хватит.
Morgenstern: учитель пишет: Оно происходит от слова хазак - сильный. Это иврит. Между казаками и евреями (правда, не "ивритскими", а ашкеназим) разница только в вероисповедании. :)
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Цельнометаллические стрелы в литературе описаны. У степняков, якобы "кочевников", были передвижные кузни? И они обладали знаниями геологии, позволявшими находить железную руду в местах их временной дислокации? Или возили запас железа с собой?
учитель: Morgenstern пишет: Между казаками и евреями (правда, не "ивритскими", а ашкеназим) разница только в вероисповедании. :) Однако язык из которого хазак не тюрский. Впрочем можно говорить о сходстве хазар и казаков, но насчет религии темный лес.
СМ1: учитель пишет: Да да. Я должен объяснить, что Ленини НЕ агент. Может потребуете доказать, что вода не мокрая? Наверняка у слова мокрая есть десяток определений. Это и есть классический признак конспирологии. Докажите, что Чингиз хан не монгол. Я точно знаю он казах! Все "источники" обязательно в кавычках врут! Нет уж. Если вы имеете что сказать доказывайте фактами. А то производство английских булавок безусловно влияет на катаклизмы. Количество растет и аварий стало больше. После того как, отнюдь не означает из за того. Ирония защита слабого ума (с). Никакой научной биографии Ленина нет. Поэтому Вы будете кувыркаться на подкидной доске и тыкать обличающий перст в "конспирологов", хотя официальная легенда появления в России никому неизвестного плешивого руководителя маленькой крикливой фракции в Думе, не выдерживает никакой, даже самой слабой критики. Вы это прекрасно знаете, поэтому разговор прячется за пышные (на Ваш взгляд) иронические построения. Это ничто иное, как невозможность объяснить ни Ленина, ни РСДРП в какой-нибудь логически не противречивой интерпретации. учитель пишет: Стопроцентная потеря времени. Кем подняты? Имена, явки, доказательства, механизм. Если они кому и будут целовать ноги, то реально не лордам. Они своих предшественников регулярно мазали той самой коричневой субстанцией. Так что слова, слова. Конспирология на марше. Вы бы не только ноги и руки целовали, если б Вас из Вашего вельми удачного расположения в системе общественных отношений, подняли бы до президента. Нет, я понимаю, счас начнётся - да мне и даром не надь, да я бы ни в какую. Вот ищут тех, кому надь и которые в какую. Опять же, нет никакого научного описания ни системы подъёма безграмотной деревенщины на высшие посты в государстве, ни даже механизма принятия решений на самом верху во времена, скажем, Сталина. Идут туманные намёки, мол, Сталин старый в законе вор, созывал свой ближний круг и протоколирования не велось. Дык потому и не велось. Потому как изрекал мудрый вождь на людях только банальные, а то и несусветные глупости. учитель пишет: Не волнуйтесь, если очень захотите можем обсудить. Например Израиль возник благодаря СССР и вопреки Англии. За этой фразой БЕЗДНА незнания никого и ничего. На этом можно и закончить. Для приличия загляните хоть в википедию, чтоле. Когда, как и по чьей милости стал создаваться "Очаг". Потом будете ошарашивать мир безапелляционным бредом.
СМ1: Madmax1975 пишет: Странный вопрос. Китайский вариант, английский, русский - все на бумаге. Конкретно Конрад работал с цинским текстом под редакцией Сунь Син-яня и У Жэнь-цзи. И таки да, там иероглифы. КОГДА опубликованы, вот и весь вопрос. Madmax1975 пишет: От викингов хотя бы. А "викинги" это, пардон, пришельцы из Азии? Странно, что великие мореплаватели не удосужились до конца шестнадцатого века откартографировать свои родные пенаты.
Madmax1975: СМ1 пишет: А "викинги" это, пардон, пришельцы из Азии? Отличий от азиатов немного. Немыты, невоспитаны, не той веры. Упаси нас, господь, от ярости норманнов! СМ1 пишет: Странно, что великие мореплаватели не удосужились до конца шестнадцатого века откартографировать свои родные пенаты. Что странного? Во-первых, не факт, что картами северяне не пользовались. Во-вторых, отсутствие карт никак не мешало людям пересекать океаны, включая Тихий. Что уж говорить о европейском каботаже?
СМ1: Madmax1975 пишет: Немыты, невоспитаны, не той веры. Упаси нас, господь, от ярости норманнов! Ну дык под это определение могут попасть и шведы и датчане и "голландские моряки" и "англичане". Пиратство это европейский промысел. Нет у "викингов" никакой национальности. Пираты они и в Сомали пираты.
Morgenstern: учитель пишет: Однако язык из которого хазак не тюрский. Да там вообще черт ногу сломит. Якобы "полянские" (поляне - предки поляков и славяне) князья Кий, Щек и Хорив, основатели Киева, носят имена не совсем славянские, а если и славянские, то больше похожи на прозвища. Кий - это длинная палка. Щек, как некоторые полагают, "змей". Но не по-славянски. А Хорив это вообще явно связано с горой Хаарив в Израиле. А с другой стороны, еще Ломоносов писал, что если старинные имена не могут быть выведены из современного языка, это не значит, что они происходят из чужого языка.
Morgenstern: СМ1 пишет: Ну дык под это определение могут попасть и шведы и датчане и "голландские моряки" и "англичане". И славяне. "Шайки, грабящие Англию, состоят из данов, норманов и славян". Поляк Яцек Маховский в своей "Истории пиратства" на десятках страниц, посвященных пиратству на Северном море, упоминает славян - венедов, ободритов, кашубов и др.
СМ1: Morgenstern пишет: "Шайки, грабящие Англию, состоят из данов, норманов и славян". Чего там грабить было в болотах? Разве только разборки друг с другом.
учитель: СМ1 пишет: Ирония защита слабого ума (с). Никакой научной биографии Ленина нет. Поэтому Вы будете кувыркаться на подкидной доске и тыкать обличающий перст в "конспирологов", хотя официальная легенда появления в России никому неизвестного плешивого руководителя маленькой крикливой фракции в Думе, не выдерживает никакой, даже самой слабой критик Зевая. Как вы перестанете прятаться за слова и поведаете нам механизм контроля и передачи власти, так мы и будем говорить о критике. Вы ж простейшую вещь не делаете. Слова, слова. Чтобы усомнится много ума не требуется. Пословица такая есть. А вот доказать свои умствования хоть чем то кроме слов так я не вижу. СМ1 пишет: Вашего вельми удачного расположения в системе общественных отношений, подняли бы до президента. Нет, я понимаю, счас начнётся - да мне и даром не надь, да я бы ни в какую. Почему? Я в какую! Приглашайте принимающих решения, а с удовольствием буду управлять любой самой зачуханой страной. СМ1 пишет: За этой фразой БЕЗДНА незнания никого и ничего. На этом можно и закончить. Для приличия загляните хоть в википедию, чтоле. Когда, как и по чьей милости стал создаваться "Очаг". Потом будете ошарашивать мир безапелляционным бредом. Ой! А я и не знал, что англичане оказываается получили одобрение декларации Бальфура от СССР. В каком году это было? И очень помогали в создании очага, сажая сионистов. Вы по очереди, ага? Сначала про 56г. Потом про 1917г. Или наоборот. С доказательствами, а то скучно бесконечно слушать про чужой бред. Освятите свои духом википедии и поведайте о том что история Палестины-Израиля была отнюдь не прямой. И политика Англии и ССР в отношении данного места в разные времена разная. Так что не мешайте в кучу. Начните с объяснений про Суэц в 1956г.
СМ1: учитель пишет: Зевая. Зевая закрывают рот. Странно, что советских учителей не учат начаткам культуры. учитель пишет: Почему? Я в какую! Приглашайте принимающих решения, а с удовольствием буду управлять любой самой зачуханой страной. Ну так и они в какую, что непонятно? учитель пишет: Ой! А я и не знал, что англичане оказываается получили одобрение декларации Бальфура от СССР. Вы, оказывается, ничего не знали. Заявление "Израиль создан при помощи СССР" - это прекрасно подтверждает. учитель пишет: Начните с объяснений про Суэц в 1956г. Зачем? Человеку не знающему азов, надо объяснять на пальцах всё сначала. Тем более, что Вы этой темой решили срезать "конспирологию". Я был готов выслушать Вас - в ответ полились потоки иронии и демонстрация отсутствия понимания элементарных вещей. Проехано. Можете записать себе блестящую полемическую победу над конспирологом. Причём, зевая, одной левой.
Morgenstern: СМ1 пишет: Зевая закрывают рот. Странно, что советских учителей не учат начаткам культуры. При чем здесь культура? Христиане верили, что в открытый рот может залететь черт, вот и прикрывали его.
Morgenstern: СМ1 пишет: Чего там грабить было в болотах? Так и у пиратов мало что было. Чем удалось поживиться, тому и рады.
учитель: СМ1 пишет: Зевая закрывают рот. Странно, что советских учителей не учат начаткам культуры. Обсуждать ники на форуме вообще то запрещено. Вас уже выперли из модераторов? А то сами себе замечание не забудьте. Я не жалуюсь, это просто иллюстрация к ирония защита слабого ума. Потом откуда взялось про советского? Але у вас за окном СССР вернулся? Ну а потом я прикрыл рот. Но ведь скучно. СМ1 пишет: Вы, оказывается, ничего не знали. Заявление "Израиль создан при помощи СССР" - это прекрасно подтверждает. В очередной раз зеваю. Давайте вы нам поведаете про голосование в ООН. Как бы Израиль без СССР получился. Без конспирологии, но с объяснением за что Англия и ее колнии голосовали. В Википедии посмотрите. За что СССР и восточная Европа, а за что Англия и ее колонии. СМ1 пишет: Зачем? Человеку не знающему азов, надо объяснять на пальцах всё сначала. Не надо сначала. Не надо много слов. Я попросил элементарную вещь. Зачем управляемый СССР выступил против своего управителя. Это очень просто. Только серьезно. Без много слов. Такого то числа поступила служебная записка на адрес ХХХ СМ1 пишет: Можете записать себе блестящую полемическую победу над конспирологом. Причём, зевая, одной левой. Конспиролога победить нельзя. Но вы ж сами захотели объяснений почему я назвал так, а не иначе. А теперь какие то детские обиды. Неужто не можете прояснить простейшую вещь каким образом новый ГЕнсек получал утверждение и указание? Morgenstern пишет: Христиане верили, что в открытый рот может залететь черт, вот и прикрывали его. Традиция сэр. Навродя три раза плюнуть через левое плечо. Причем абсолютно не христианами.
PKL: Madmax1975 пишет: Кирпичникова Кирпичников это само собой. Это основа основ для тех, кто хочет разобраться в древнерусском вооружении. А я имел в виду вот это - Коробейников А.В. и Митюков Н.В.: Баллистика стрел по данным археологии: введение в проблемную область. (у авторов есть и еще несколько специализированных работ).
gem: СМ1 пишет: Вот был Ленин, допустим, НЕ агент, а кто? Не смог удержаться: «Балаганов (Куравлев) - А может, они не золотые? Паниковский (Гердт) - А какие же они, по-вашему? Пилите, Шура, пилите!»
gem: PKL пишет: Так вы даже кто с кем на Ворскле сражался не знаете Ой, стыдно-то как... Витеня перепутал с Витовтом, Полоцк с Ворсклой... Чтоб больше не позориться, тихо буду учить матчасть. И все-таки она вертится арбалеты в Европе вытеснили луки! PKL пишет: Мураду II пришлось снять осаду и перебросить войска на борьбу с внутренними противниками в Малой Азии. И Палеолог не будь дураком почти сразу заключил с османами мир. Силы копил 30 лет? Или (и) технологии? PKL пишет: посыла князь великий Дмитрий Иванович князя Дмитрия Михайловича Волынского ратью на безбожные Болгары Да, тоже упустил. Но (это вопрос) подчинялись-то выжившие булгары кому? Или были "независимы", как Москва, а разборки данников хана не волновали? Или последний сам дал приказ Дмитрию? PKL пишет: в Англию тис для луков завозился вообще из Испании Насчет шерифа Ноттингемского готов поверить. А у вольных стрелков? PKL пишет: степные луки вполне себе натягивались хорошими лучниками "до уха" (т.е. длина разгона стрелы такая же, как у европейских) Последний вопрос - рассчитываю на Вашу благосклонность. Любой лук взрослым мужиком в бою должен натягиваться до уха. Но изначально "восточный лук" уже изогнут (в град по дуге окружности) гораздо больше, чем длинный английский (на миниатюрах видно отчетливо). Геометрически понятно, что длина отклонения тетивы от «хорды» у последнего гораздо больше (при равной «длиннорукости»). Э? 2 Madmax1975 пишет: Мудрено как-то. Что сказать-то хотели? Дык как-то так: больший заряд у короткоствольной пушки или немного иеньший - у длинноствольной. V0 у дула. Внутренняя баллистика.
СМ1: учитель пишет: Обсуждать ники на форуме вообще то запрещено. Вас уже выперли из модераторов? А то сами себе замечание не забудьте. Я не жалуюсь, это просто иллюстрация к ирония защита слабого ума. Потом откуда взялось про советского? Але у вас за окном СССР вернулся? Причём тут ник, если, судя по всему, это Ваша профессия и получили Вы её в СССР. Со всеми вытекающими. Так что никакого противоречия нет. Если ошибся - приношу свои глубокие извинения. учитель пишет: В очередной раз зеваю. А-а. Я просто не сразу понял, что передо мной скучающий профессор. Видите ли, интернет это протокол, ходы записываются. Началось с того, что Вы сами как бы В ШУТКУ согласились, мол, ладно "Владимир Ильич - агент". Я попробовал Вам подыграть и шутя углУбиться в это невероятно комичное предположение. То есть, если допустить, что это так, то ЧТО ЭТО МОГЛО ЗНАЧИТЬ на деле и как агент связан с тем, чьим агентом он является. С первым же погружением у Вас началась зевота и безудержный поток иронии, за которым проявляется плохо скрытое требование показать документы. При этом КРОМЕ иронии ничего своего из Вас не выскакивает, за исключением разве что многозначительного "Многого мы ещё не знаем". Собственного варианта у Вас никак не складывается, официальное житие Вы по понятным причинам озвучивать стесняетесь, зато Вас невероятно забавляют "конспирологи". Ваше-то мнение на чём основано? На смехе смехов. И есть ли оно вообще? Поёлику зевота и ирония идут крещендо, я в таком варианте шутить отказываюсь, мне интересен обмен хоть и шутливыми, но мнениями, а не состязание в остротах. В КВНе я участвовал последний раз в 8-м классе. учитель пишет: Давайте вы нам поведаете про голосование в ООН. Как бы Израиль без СССР получился. Как бы Израиль получился без, на коленке состряпанной, "еврейской нации" и без воли английской короны, действительно, непонятно. Но в Вашу картину мира эти медицинские факты не помещаются. "Конспирология" gem пишет: Не смог удержаться: «Балаганов (Куравлев) - А может, они не золотые? Паниковский (Гердт) - А какие же они, по-вашему? Пилите, Шура, пилите!» А-а, люди Книги?
gem: Jugin пишет: такой ученый как Р.Скоынников. цитата: В конце концов Юрий поступил на службу к Михаилу Романову. Мне действительно непонятно. В 1601 году, объявившись у Вишневецких, наш Гриня 19 лет отроду (возраст Дмитрия) должен был быть сведом в 1) православной теологии (диспуты с боярами в Думе) 2) азах латыни и немецком (ну, польский мог и подучить), географии 3) фехтовании на саблях... и успеть спереть "церковную кружку". Не вяжется как-то столь изощренная интрига, провернутая в 1598-1600, с Романовыми. Да, кстати, а кто - Михаил? Это не попытка "диспутча", просто интересно.
СМ1: Увы, увы! Опять сорвалось у меня это ужасное слово "агент", так режущее демократическое ухо Пиккеров! Мне странно, почему это слово не обижало корифеев 70-х годов и обижает кустарей 90-х годов? Мне нравится это слово, ибо оно ясно и резко указывает на ОБЩЕЕ ДЕЛО, которому все агенты подчиняют свои помыслы и действия, и если нужно заменить это слово другим, то я бы мог остановиться только разве на слове "сотрудник", если бы оно не отзывалось некоторой литературщиной и некоторой расплывчатостью. А нам нужна военная организация агентов. В.И. Ленин. Что делать? Наболевшие вопросы нашего движения.
учитель: СМ1 пишет: Причём тут ник, если, судя по всему, это Ваша профессия и получили Вы её в СССР. Со всеми вытекающими. Это не моя профессия и никогда не была. Совсем другая причина. Я не обижаюсь. Смешной выпад. СМ1 пишет: Началось с того, что Вы сами как бы В ШУТКУ согласились, мол, ладно "Владимир Ильич - агент". Вы уже предъявили доказательства? А механизм передачи власти озвучили? Слова, слова. Класический признак конспиролога, что он не слышит конкретных вопросов. В шутку я могу согласиться, что Гагарин в космос не летал. Хотите на бис очень логично? А вот всерьез это требует доказательств. СМ1 пишет: Как бы Израиль получился без, на коленке состряпанной, "еврейской нации" и без воли английской короны, действительно, непонятно. Но в Вашу картину мира эти факты не помещаются. То есть конкретных результатов голосования не будет. Как и объяснений почему так. И почему меня не удивляет желание обсудить мою картину, но отсутствие конкретных данных. Надеюсь "еврейская нация" в кавычках не случайно? Евреев тоже выдумали англичане?
gem: СМ1 пишет: А-а, люди Книги? Это Балаганов-то?
СМ1: учитель пишет: Вы уже предъявили доказательства? Я уже написал, за шутливым согласием кроется требование показать документы. Я конспиролог - эта нехитрая мысль мне уже понятна. Озвучьте, наконец, Ваше сугубо научное мнение КЕМ был Владимир Ильич Ленин. И я либо пристыженно умолкну, либо, что более вероятно, от души посмеюсь вместе с Вами. учитель пишет: То есть конкретных результатов голосования не будет. Как и объяснений почему так. И почему меня не удивляет желание обсудить мою картину, но отсутствие конкретных данных. Каких Вам надо данных, если Вы ходите задом наперёд? Как, кем и для чего создавались еврейские поселения в Палестине, как, кем и для чего создавалась Лига Наций, как, кем и для чего создавалась ООН - это для Вас вещи несущественные. "СССР, голосование" и Израиль под ключ. учитель пишет: Надеюсь "еврейская нация" в кавычках не случайно? Конечно, не случайно. Оболваненные и вываленные в пустыне городские семиты в Палестине никогда не жили.
СМ1: gem пишет: Это Балаганов-то? Нет, люди постоянно черпающие мудрость в "12 стульях", именуются Людьми Книги.
gem: СМ1 пишет: gem пишет: цитата: Это Балаганов-то? Нет, люди постоянно черпающие мудрость в "12 стульях", именуются Людьми Книги. Балаганов - персонаж «Золотого теленка». К вопросу о. Ну, был такой Семен Бабаевский: "Кавалер Золотой Звезды". Созвучно, а? Черпайте бочками ведрами.
учитель: СМ1 пишет: Каких Вам надо данных, если Вы ходите задом наперёд? Как, кем и для чего создавались еврейские поселения в Палестине, как, кем и для чего создавалась Лига Наций, как, кем и для чего создавалась ООН - это для Вас вещи несущественные. "СССР, голосование" и Израиль под ключ. очень наивно - сионистами они создавались. А Англия была против раздела. И пускать бедолаг не хотела, даже во время войны. Какое это имеет отношение к конкретному вопросу почему СССР голосовал против воли своего патрона? Почему? Почему? Ну хоть что то кроме убеждения! СМ1 пишет: Озвучьте, наконец, Ваше сугубо научное мнение КЕМ был Владимир Ильич Ленин. Владимир Ильич Ульянов был козлом. Достаточно почитать его сочинения. Ю.Мухин тех времен. Тот же лексикон и тоже понимание как нам обустроить Россию. Ничего смешного в его действиях не нахожу. СМ1 пишет: Конечно, не случайно. Оболваненные и вываленные в пустыне городские семиты в Палестине никогда не жили. Это вам Занд сказал? Или вы раскопки проводили самостоятельно А то уже даже не ирония, сплошной скрежет зубов. Как не старайтесь, а выдумать талмуды в 16 веке не удастся. Хотя чего это я? В 19 написано по заданию пэров. Имена приведете?
СМ1: учитель пишет: Владимир Ильич Ульянов был козлом. Это прелестно, я полагаю. Прогнозы сбываются. Я называю Ильча так, как он называл себя и свою организацию сам. Вы называете его парнокопытным животным. И после этого - я "конспиролог". учитель пишет: очень наивно - сионистами они создавались. "Сионисты" же материализовались из воздуха, и пассами, заимствованными из пятидесятитысячелетней "Каббалы", сотворили ситуацию, в которой ЦЕЛЬЮ правительства Его Величества стало создание им Национального очага. А Суэцкий канал англичанам и вовсе ни к чему. Подумаешь, канава канавой. учитель пишет: А то уже даже не ирония, сплошной скрежет зубов. Как не старайтесь, а выдумать талмуды в 16 веке не удастся. Хотя чего это я? В 19 написано по заданию пэров. Имена приведете? Сплошной поток иронии несёт скрежет зубов как раз с Вашей стороны. Всё пытаетесь меня уесть, приписывая мне смешные глупости, и только щёлкаете зубами воздух. Вторая, и особенно третья и четвёртая алия - это толпы людей попавших в трудное, а подчас и опасное для жизни положение в Восточной Европе. На земле обетованной они никогда не были и туда не бы стремились, кабы не сионистская пропаганда.
СМ1: gem пишет: Балаганов - персонаж «Золотого теленка». Полагаю, Вам известно, продолжением какого произведения является "Золотой телёнок". Про авторов уж молчу.
учитель: СМ1 пишет: Это прелестно, я полагаю. Прогнозы сбываются. Я называю Ильча так, как он называл себя и свою организацию сам. Вы называете его парнокопытным животным. И после этого - я "конспиролог". Так я ж не доказываю что спецагентами была изменена генетическая сущность и доктор Зло запрограммировал его блеянье за сто лет вперед. Я сообщаю свое отношение к данному экземпляру. СМ1 пишет: Сионисты" же материализовались из воздуха, и пассами, заимствованными из пятидесятитысячелетней "Каббалы", сотворили ситуацию, в которой ЦЕЛЬЮ правительства Его Величества стало создание им Национального очага. А Суэцкий канал англичанам и вовсе ни к чему. Подумаешь, канава канавой. Сионисты без кавычек родились не в англии. Про пятидесятитысячелетнюю каббалу на фоне претензий про мое зубаскальство не вижу чем лучше. Мне нельзя? Исключительно вам? Но вот Суэцкий канал . Да-да. Наконец-то. Расскажите про предвиденье из 1917 в 1956г. Что там было в 1956г? Что сделали СССР и США? Пора переходить от общих слов к уничтожению меня знаниями. В конце концов на форуме принято доказывать свое мнение. Я ведь тоже могу про всемирный заговор, но без доказательств сразу видно конспиролога. СМ1 пишет: Вторая, и особенно третья и четвёртая алия - это толпы людей попавших в трудное, а подчас и опасное для жизни положение в Восточной Европе. На земле обетованной они никогда не были и туда не бы стремились, кабы не сионистская пропаганда. Ну я ж говорю, когда речь не о лордах вы вполне адекватны. Согласен. И при чем тут "еврейский народ"? Вот те кто ехали они кто были? Монголы? На тех могла подействовать сионисткая пропаганда. А те кто там уже жили нигерийцы? Община там существовала практически беспрерывно и даже идеология в молитвах. Очень конкретных. Хотите пример? А вы расскажете кто и когда выдумал.
СМ1: учитель пишет: Так я ж не доказываю что спецагентами была изменена генетическая сущность и доктор Зло запрограммировал его блеянье за сто лет вперед. Я сообщаю свое отношение к данному экземпляру. Вы вот вообще никак и ничего не доказываете. Во первых, доказывать нечего, во вторых, нечем. Внимание, вопрос: чем моя "патоконспирологическая" позиция отличается от Вашей? учитель пишет: Сионисты без кавычек родились не в англии. Про пятидесятитысячелетнюю каббалу на фоне претензий про мое зубаскальство не вижу чем лучше. Мне нельзя? Исключительно вам? Да, сионисты без кавычек родились в Австрии. Каким то чохом выскочили на Чемберлена, (везёт, иногда людЯм). Да и то сказать, Чемберлен сразу интересную мысль понял и проникся. Правда, вначале нужно было лояльной общиной заселить Кению. Герцль схавал и Кению, но возмутились талмудисты. А потом постепенно идеей прониклось и правительство Его величества и, полагаю, само Величество. Насчёт зубоскальства - ну Вы же первый начали. учитель пишет: Но вот Суэцкий канал . Да-да. Наконец-то. Расскажите про предвиденье из 1917 в 1956г. Что там было в 1956г? Что сделали СССР и США? Пора переходить от общих слов к уничтожению меня знаниями. В конце концов на форуме принято доказывать свое мнение. Я ведь тоже могу про всемирный заговор, но без доказательств сразу видно конспиролога. Предвиденье - это категория медиумов и гениев, я к ним не отношусь, поэтому сказать ничего не могу. Проект реорганизации Британской империи озвучен в 1894 году, задуман полагаю несколько ранее, ибо требуется время на элементарное обдумывание текста. Исходя из ситуации 1931 года - "предвиденье" невероятное. Проще говоря - "предвиденье" это всего навсего долгосрочное стратегическое планирование. План осуществляется с железной последовательностью - ни дня без строчки. Само собой, с поправками на ветер. Принципы удачного правления сформулированы давным давно (и то надо посмотреть) - "Разделяй и властвуй". Англичане с блеском пользовались и пользуются этим лозунгом последних четыреста лет. Требования доказательств от ВАС читать смешнее, чем Ваши остроты. учитель пишет: И при чем тут "еврейский народ"? Вот те кто ехали они кто были? Монголы? На тех могла подействовать сионисткая пропаганда. А те кто там уже жили нигерийцы? Я написал не "еврейский народ", а "еврейская нация". В какой организации были первоначально объединены "нации", кто основал сие учреждение и где "еврейский народ", как "нация", получил право на самоопределение можно узнать ну, из гугля, например. Те, кто ехал и те, кто "на месте" до сих пор жёстко самосепарируются. Тем не менее, без тотальной пропаганды, чуднейшие пейзажи Палестины остались бы пустынными.
Madmax1975: PKL пишет: Коробейников А.В. и Митюков Н.В.: Баллистика стрел по данным археологии: введение в проблемную область. Спасибо, пошукаем.
Madmax1975: СМ1 пишет: Пиратство это европейский промысел. Пиратство - это всемирная забава. Как верно заметил один ув. уч-к: Пираты они и в Сомали пираты. Так вот европейские "военные машины" против пиратов буксовали до очень позднего средневековья.
Madmax1975: Morgenstern пишет: У степняков, якобы "кочевников", были передвижные кузни? Были. Morgenstern пишет: И они обладали знаниями геологии, позволявшими находить железную руду в местах их временной дислокации? Обладали. Morgenstern пишет: Или возили запас железа с собой? В рамках ЗИПа - несомненно. А вообще-то чаще всего железные стрелы попадаются при описании крепостной войны. Осадное/крепостное вооружение.
Morgenstern: СМ1 пишет: Герцль схавал и Кению, но возмутились талмудисты. Уганду, Уганду. Западные евреи были не против Уганды, но восточные (преимущественно польские и русские) евреи не просто уперлись в Палестину, но даже наехали на Герцля, а потом уселись на пол (что у евреев считается знаком траура).
СМ1: Madmax1975 пишет: Пиратство - это всемирная забава. Забава-то всемирная, но тут европейцы себя показали. Японцы тоже пираты, и тоже островные. Стоило французам навести на них европейский лоск и японцы себя явили миру. Мир содрогнулся. Потому ставить так же на лыжи Китай не решились - миллиард "японцев" - это кому сказать. Madmax1975 пишет: Так вот европейские "военные машины" против пиратов буксовали до очень позднего средневековья. Поэтому некоторые королевы (не будем ради нервных граждан показывать пальцем) всходили на борт пиратских кораблей (Добро пожаловать на борт, мэм) и присваивали пиратам рыцарские звания. "Государственные военные машины", как собсно и "государственные "машины" - это 16- 17-18 век. До этого это более менее обученная толпа подчинённая военачальнику из каких-либо личных соображений.
учитель: СМ1 пишет: Я написал не "еврейский народ", а "еврейская нация". В какой организации были первоначально объединены "нации", кто основал сие учреждение и где "еврейский народ", как "нация", получил право на самоопределение можно узнать ну, из гугля, например. Те, кто ехал и те, кто "на месте" до сих пор жёстко самосепарируются. Тем не менее, без тотальной пропаганды, чуднейшие пейзажи Палестины остались бы пустынными. Да тут я не прав. Мне не сложно подтвердить. Главное еще больше запутать вопрос. Народ, нация. Вообще то до начала 20 века были люди иудейской веры. А народ и нацию создал Сталин, отчеканив определения. Но вы совершенно правы, без пропаганды бы не поехали. Смело делаем вывод, что пропаганда английская. Бедные бедные евреи. Они и не подозревали про псалом Если забуду тебя Иерусалим. Это все очередной "источник". СМ1 пишет: Проще говоря - "предвиденье" это всего навсего долгосрочное стратегическое планирование. План осуществляется с железной последовательностью - ни дня без строчки. Где план? Умоляю. Ну хоть что то. Завербовать Сталина, Брежнева. Переходите к конкретике. Впоследствие не значит вследствии. Ну сколько повторять. СМ1 пишет: Вы вот вообще никак и ничего не доказываете. Во первых, доказывать нечего, во вторых, нечем. Внимание, вопрос: чем моя "патоконспирологическая" позиция отличается от Вашей? Теорию доказывает тот кто ее высказал. Я за вас делать не собираюсь. Как я что-то расскажу смело задавайте вопросы, а то отвечать не хотите. СМ1 пишет: Да, сионисты без кавычек родились в Австрии. Каким то чохом выскочили на Чемберлена, (везёт, иногда людЯм). Да и то сказать, Чемберлен сразу интересную мысль понял и проникся. Правда, вначале нужно было лояльной общиной заселить Кению. Герцль схавал и Кению, но возмутились талмудисты. А потом постепенно идеей прониклось и правительство Его величества и, полагаю, само Величество. Вау. А не было ли там походов к Вильгельму и турецкому султану? Вот так сразу выскочили и... я понял! Это жжжжж заговор. Не английский. Morgenstern пишет: Уганду ЕМНИП современная Кения тогда была и Угандой. Потом поделили. Но какой хитрый ход со стороны Англии! Так распропагандировали "народ" что он отказался ехать в Уганду. Пришлось потом не пускать в Палестину. Эти лезут, их не пускают, а все замечательный план. Ладно, я давно знаю, конспиролога не переспорить. Если ВДРУГ найдете объяснение механизма управления советскими правительствами или хотя бы причин по которым СССР выступил против Англии в 1956г я вернусь. А так, ну сколько можно. ЭТО ОНИ ВО ВСЕМ ВИНОВАТЫ. Конечно ОНИ. Мы сами никуда не годны.
СМ1: Morgenstern пишет: Уганду, Уганду. Уганда, которую хотели передать - это часть территории современной Кении, а не государство Уганда. Великий Мгванга с ума бы сошёл от такого святотатства.
СМ1: учитель пишет: Но вы совершенно правы, без пропаганды бы не поехали. Смело делаем вывод, что пропаганда английская Пропаганда местечковая, но переехать надо было на английские территории. учитель пишет: Где план? Умоляю. Ну хоть что то. План чего? Или Вы ганджубас ищете? План реорганизации Британской Империи в Содружество совершенно открыто лежит в сети. Умолять тут невместно, можно просто пойти и взять. учитель пишет: Завербовать Сталина, Брежнева. Переходите к конкретике. Впоследствие не значит вследствии. Ну сколько повторять. Совершенно непонятно, зачем Вы что-то повторяете. Например, без конца и края клеймите меня конспирологом. Я понял уже эту мысль, она интересна, но от постоянного повторения теряет свою свежесть. учитель пишет: Теорию доказывает тот кто ее высказал. Я за вас делать не собираюсь. Как я что-то расскажу смело задавайте вопросы, а то отвечать не хотите. Я не высказывал никаких теорий - все ходы записаны. Вы пошутили про Ленина, я тоже посмеялся. Выскочили с убийственным для конспиролога заявлением про Суэц 1956 - я выказал интерес к теме, обозначил тезисы, приготовил белый флаг и пепел для посыпания головы, а Вы с места в карьер нагородили несусветной чепухи. Срэзали. Я вот всё жду продолжения банкета, не зря же я готовился. учитель пишет: Вау. А не было ли там походов к Вильгельму и турецкому султану? Вот так сразу выскочили и... я понял! Это жжжжж заговор. Не английский. Были, но там страшно интересных мыслей не оценили.
gem: СМ1 пишет: Полагаю, Вам известно, продолжением какого произведения является "Золотой телёнок". Про авторов уж молчу. Не понял. А чье произведение Ильф&Петров? Неужели не мам с папами? Вообще-то "людьми книги" мусульмане называли себя, христиан и иудеев. Я попал в не слишком порядочную, но довольно заметную компанию. Не распирает, но...лестно. Возьмем тельца за рога: (Путин) Медведев - агент? И нафига брыкается? Ведь как хорошо всё сложилось для закулисы!
СМ1: gem пишет: Возьмем тельца за рога: (Путин) Медведев - агент? И нафига брыкается? Схватили Вы мощно, только взбрыков не видать. Вы полагаете беспорядки в Манчестере устроил Медведев? Из Лондона выслали триста тыщ честных советских людей? Правление ТНК БП сидит и шьёт варежки в Чите? Я что-то пропустил?
Jugin: gem пишет: 1) православной теологии (диспуты с боярами в Думе) Он жил в монастырях с 14 лет. Кстати связанных с Романовыми. gem пишет: 2) азах латыни и немецком (ну, польский мог и подучить), географии 3) фехтовании на саблях... И все отмечали его большой талант в учебе. gem пишет: и успеть спереть "церковную кружку". ? Речь идет о том, что Отрепьев бежал после начала гонений на Романовых, не из-за воровства. Уже одно это говорит, что он был как-то причастен к ближнему кругу Романовых. gem пишет: Да, кстати, а кто - Михаил? Федор. Будущий митрополит Филарет. gem пишет: Это не попытка "диспутча", просто интересно. Тогда лучше Р.Скрынников. "Борис Годунов", он же "Василий Шуйский", он же "Самозванцы в России".
gem: СМ1 пишет: Вы полагаете беспорядки в Манчестере устроил Медведев? Из Лондона выслали триста тыщ честных советских людей? Правление ТНК БП сидит и шьёт варежки в Чите? Я что-то пропустил? Ну я прошу: для меня - попонятнее. 1) Как может второстепенный агент устроить беспорядки в метрополии? Правильно, никак. А на фига закулисникам их устраивать? 2) 300тыщ? Я что-то пропустил? А-а! Сарказм! Тогда откуда, кто и куда? нет, я правда не понимаю - о чем Вы? 3) О чем Вы (про варежки)?
gem: Jugin пишет: Тогда лучше Р.Скрынников. Спасибо.
PKL: gem пишет: Последний вопрос - рассчитываю на Вашу благосклонность. Любой лук взрослым мужиком в бою должен натягиваться до уха. Но изначально "восточный лук" уже изогнут (в град по дуге окружности) гораздо больше, чем длинный английский (на миниатюрах видно отчетливо). Геометрически понятно, что длина отклонения тетивы от «хорды» у последнего гораздо больше (при равной «длиннорукости»). Э? Сходите вот сюда - Типология исторических азиатских рекурсивных луков - "НАСТОЯЩАЯ АЗИАТСКАЯ ТРАДИЦИОНКА" Там все наглядно с рисунками объяснено. gem пишет: Силы копил 30 лет? Или (и) технологии? Тренировался на кошках-европейцах - Фессалоники 1430, Варна 1444, Косово поле 1448. gem пишет: Да, тоже упустил. Но (это вопрос) подчинялись-то выжившие булгары кому? Или были "независимы", как Москва, а разборки данников хана не волновали? Или последний сам дал приказ Дмитрию? В это время в Золотой Орде была Великая Замятня - на ее территории было пять фактически независимых правителей - болгарский князь Асан - один из них. Думается, сам Мамай не сильно возражал против ослабления правителя Булгара, а наоборот воспользовался этим, чтобы привести его к покорности (поход Арабшаха в 1377 году) gem пишет: Насчет шерифа Ноттингемского готов поверить. А у вольных стрелков? Так ведь заготовки для луков свободно продавались - и стоили достаточно дешево. Не знаю как во времена Робин Гуда, но в конце 13 века - полтора шиллинга за заготовку.
Morgenstern: учитель пишет: СССР выступил против Англии в 1956г СССР в 1956 г. полез в Венгрию. Вторжение в Венгрию СССР и вторжение англичан, французов и израильтян в Египет не было ли скоординировано? Но кем? США? США как и СССР (недаром SU=US, что сверху, то и снизу) - оба детища иллюминатов.
учитель: Morgenstern пишет: СССР в 1956 г. полез в Венгрию. Вторжение в Венгрию СССР и вторжение англичан, французов и израильтян в Египет не было ли скоординировано? Но кем? США? США как и СССР (недаром SU=US, что сверху, то и снизу) - оба детища иллюминатов. * обрадовано * да, да. Вы обязательно еще запишите Насера в агенты М-6 и ЦРУ. Национализация канала была предпринята исключительно с целью помочь Англии в ее трудном деле управления земным шаром. Есть такое интересное дело косвенные доказательства. Это не когда кто-то сообщает про иллюминатов или SU=US, что сверху, то и снизу. Это когда уходит допустим Великобритания, а компании, за которыми стоит государство продолжают безбожно эксплуатировать несчастных туземцев. Они на особом положении и это узаконено договорами. Пример? Брестский мир. Советское правительство согласилось не национализировать предприятия принадлежащие подданым центрального союза и выплатить убытки. Их имущество было на особом положении. Как и положено при неравноправном договоре. Но вот они ушли. Покажите мне английские предприятия нещадно эксплуатирующие нещастный СССР с 1918 по 1991г. Безграничную поддержку Англии коммунистами и страшное дело английского посла, отчитывающего Брежнева. Вот когда покажете я поверю и в иллюминатов, управляющих США по доверености Англии.
СМ1: gem пишет: Ну я прошу: для меня - попонятнее. 1) Как может второстепенный агент устроить беспорядки в метрополии? Правильно, никак. А на фига закулисникам их устраивать? 2) 300тыщ? Я что-то пропустил? А-а! Сарказм! Тогда откуда, кто и куда? нет, я правда не понимаю - о чем Вы? 3) О чем Вы (про варежки)? 1. Потому и не устраивает. Лондон с Москвой живут душа в душу. Например, сейчас оттуда управляется "Банк Москвы". ну и ещё много чего. Там в столице метрополии вообще подобралась славная когорта. Чуть что чемодан - вокзал - Лондон. 2. 300 000 - это приблизительная цифра российских мигрантов и эмигрантов в Лондоне. По большей части представители славного племени советской номенклатуры. Недавно, кстати, анонимным россиянином в Англии приобрЕтено именьице за 160 млн. фунтов. 3. Варежки в Чите шил Ходорковский. На блатного не тянет, пошёл мужиком. Полёт идёт нормально, никаких взбрыков со стороны российской верхушки не видать.
Madmax1975: учитель пишет: Покажите мне английские предприятия нещадно эксплуатирующие нещастный СССР с 1918 по 1991г. Ну, до 1991 года концессии не дотянули, а вот при добром дедушке Ленине распродавали Россию-матушку оптом направо и налево. В том числе англичанам.
Madmax1975: СМ1 пишет: тут европейцы себя показали. И в чем же проявилось превосходство европейских пиратов в сравнении с азиатскими или африканскими? СМ1 пишет: Поэтому некоторые королевы (не будем ради нервных граждан показывать пальцем) всходили на борт пиратских кораблей (Добро пожаловать на борт, мэм) и присваивали пиратам рыцарские звания. Это все любовь Нормальная в то время практика сочетания частных и казенных интересов. Ермак с царем Сибирью тоже "махнулся". СМ1 пишет: "Государственные военные машины", как собсно и "государственные "машины" - это 16- 17-18 век. До этого это более менее обученная толпа подчинённая военачальнику из каких-либо личных соображений. Отсутствие развитого бюрократического аппарата не равно отсутствию государства.
учитель: Madmax1975 пишет: В том числе англичанам. В том числе. Отнюдь не преимущественно. И кончилось это вместе с НЭПом. Японские и то больше прожили.
Madmax1975: Вот, а чья колония Япония?
Morgenstern: В военном плане это непотопляемый авианосец США.
учитель: Кореи. Северной. Регулярно платит дань.
СМ1: Madmax1975 пишет: И в чем же проявилось превосходство европейских пиратов в сравнении с азиатскими или африканскими? Европейские завоевали мир, а африканские и азиатские шакалят в Аденском заливе. Да и то непонятно, откуда инфу о судах берут. Например, "случайно" захватили судно с контрабандными украинскими танками. Madmax1975 пишет: Вот, а чья колония Япония? Японцев поставили на лыжи французы. Достаточно сказать, что возглавляли армию и даже преподавали сабельный бой французские офицеры. Именно после этого курса преподавания появился Сунь-Цзы японский бой на мечах. То есть, первая книга из которой в 1947-1949-м сделали кендо. Надо сказать, что японцы учились европейским премудростям с усердием неофитов. Фраки, цилиндры, никакой гнилой рыбы. Потом пошёл раздел Китая и японцев использовали англичане в Большой Игре против России. Дальше - самостоятельная политика, но надо сказать, что максимальный интерес японцев - проглотить Китай. Ну и обгрызть вокруг. После 1945 - это птица с перебитым крылом. Денег много, армии нет, флота нет.
СМ1: учитель пишет: . Покажите мне английские предприятия нещадно эксплуатирующие нещастный СССР с 1918 по 1991г. Таких английских предприятий действительно немного. А на войну в английских интересах работала мелочь - вся промышленность СССР.
Madmax1975: СМ1 пишет: Европейские завоевали мир Так это были уже не пираты. Пираты - это вольные пахари моря, а ежели у тебя лицензия - то никакой ты не пират, приватир в лучшем случае. Мир завоевали регулярные флоты. Приватиры, флибустьеры, буканиры, ушкуйники и прочая шушера - это так, пошалить-пограбить. Терпим, когда полезны, вешаем, когда заиграются.
Madmax1975: СМ1 пишет: Именно после этого курса преподавания появился японский бой на мечах. Возможно, не ново, но все-таки скажу: после этого - не обязательно вследствие этого Вы видите какое-то сходство в фехтовальных приемах французов и японцев?
Madmax1975: СМ1 пишет: Дальше - самостоятельная политика Да с чего бы вдруг?
СМ1: Madmax1975 пишет: Возможно, не ново, но все-таки скажу: после этого - не обязательно вследствие этого Если ДО этого - ноль, а после этого, косяком - ЛИТЕРАТУРА, то можно предположить и следствие. Madmax1975 пишет: Вы видите какое-то сходство в фехтовальных приемах французов и японцев? А какую Вы видите разницу и какие французские (и европейские) школы фехтования Вам известны?
Madmax1975: СМ1 пишет: А какую Вы видите разницу Француз саблю одной рукой держит, а японец - двумя СМ1 пишет: какие французские (и европейские) школы фехтования Вам известны? Тысячи их, школ-то. Однако же каждая приличная европейская страна таки имела некоторые особенности национального фехтования. Немцы дольше всех держались за двуручный меч, шотландцы фанатели от палашей, французы меняли типы оружия, как перчатки, испанцы пытались геометрией гармонию поверить и т. д., и т. п.
СМ1: Madmax1975 пишет: Француз саблю одной рукой держит, а японец - двумя Француз держит саблю в зависимости от ситуации. Равно, как и японец. Madmax1975 пишет: Тысячи их, школ-то. Однако же каждая приличная европейская страна таки имела некоторые особенности национального фехтования. Ну дык и вот. Чего там только нет. И двумя руками и двумя ногами.
Madmax1975: Ничего святого у Вас нет. Это ж надо - на кэндо замахнуться. Святотатство какое!
СМ1: Madmax1975 пишет: Ничего святого у Вас нет. Можно и по буддизму шваркнуть, но тут, боюсь будет жарко.
полная версия страницы