Форум » Суворовское училище » Очередное интервью Суворова (продолжение) » Ответить
Очередное интервью Суворова (продолжение)
Morgenstern: Мне кажется, или он в действительности буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорит ОДНО И ТО ЖЕ? http://obozrevatel.com/interview/viktor-suvorov-sssr-eto-vzorvannyij-po-pyani-atomnyij-reaktor.-ch.1.htm
учитель: Это совсем не обязательно. Сначала приходит халифат, или там Владимир Святославович. Всех ставит в строй насильно. Потом выясняется, что проживающие за три тыщи верст пока получат указания от князя/халифа очередные номады всех скушают. Значит требуется князь, наделенный полномочиями. И через поколение он глубоко задумывается нафиг ему центр. Объединения и расколы бывают несколько раз. Пока с упрочнением связей не получается абсолютная монархия. Короче, чистый феодализм и чистая схема бывает только в книжках для детей. Очнень много нюансов. Восток вообще никогда не был чисто феодальным.
СМ1: учитель пишет: Значит требуется князь, наделенный полномочиями. И через поколение он глубоко задумывается нафиг ему центр. "Князь, наделённый полномочиями" - это в условиях отсутствия связи - смех. Как и походы "за тысячу километров". Ещё в 19 веке сходить в гости в соседнее имение - это приключение. Для покорения ГОРОДА владельцу другого ГОРОДА "Владимиру Святославовичу" требуется раза в три большее войско. Потому прежде чем лезть на другой город "Владимир Святославович" заключит союз с каким нибудь ещё городом или войском. А это уже стадия объединения. Ибо подразумевает торг, условия, гарантии и т.п.
учитель: СМ1 пишет: Князь, наделённый полномочиями" - это в условиях отсутствия связи - смех. Как и походы "за тысячу километров". Нас обманывают! Не давали в кормление городов! Не отдал Ярославль своим сыновьям землю святую русскую! Сидели князья и по каждому вопросу писали на телеграф в Киев. Ну не было у них никаких прав. А потом они так и жили в одном государстве. Вы уж выберете. Или государство есть и Владимир правил, назачая сыновей или он правил исключительно в Киеве. А все остальные мерялись каким то сомнительным рюриковским родством. С чего бы это? Пришел - сел и правь. Если связь отсутствует, то возможно ли вообще Владимиро-Суздальская русь и Тьмутороканское княжество. Или их вообще не было. Англичане с Романовыми придумали. Попутно с татарами.
Древогрыз: RVK пишет: Вы забыли о вероисповедании. В христианстве, например тогда никого не интересовала "национальность": Какой он веры? Вот главный вопрос в то время. Это да. Но ведь татары были веротерпимы-тока налоги плати. Morgenstern пишет: И таскали за собою камнеметы, минометы, огнеметы и гранатометы. Кто их всей этой хреновине обучил? Говорят, что китайцы. Но неужто за время пути собака могла подрасти построенные китайцами гэджеты не развалились бы? Эксперименты были? Англы во время столетней войны требушеты на месте мастрячили-было бы дерево.
СМ1: учитель пишет: Нас обманывают! Нет ВАС не обманывают. Вам кладут в клюв чистейшую, дистиллированную правду. учитель пишет: Или государство есть и Владимир правил, назачая сыновей или он правил исключительно в Киеве. А все остальные мерялись каким то сомнительным рюриковским родством. А когда, по Вашему, стали "меряться сомнительным рюриковским родством"? Начало процесса. учитель пишет: Если связь отсутствует, то возможно ли вообще Владимиро-Суздальская русь и Тьмутороканское княжество. Или их вообще не было. Англичане с Романовыми придумали. Попутно с татарами. Да, европейцы создали карликовые государства, за сто квадратных километров по тридцать лет рубились, а татарам раз плюнуть сделать империю от океана до океана. ГЕНИИ. Вот карта 16 века. Обращаем внимание, как картографирована Скандинавия и как Африка. А Скандинавия это почитай "через дорогу". БАЛТИКА. А англичан самих "придумали".
RVK: Древогрыз пишет: Это да. Но ведь татары были веротерпимы-тока налоги плати. Именно. В отличии от крестоносцев.
PKL: RVK пишет: Вы забыли о вероисповедании. Не забыл. На вероисповедание с той же легкостью закрывали глаза, если это были свои подданные. Про "своих поганых" у русских князей слыхали? А про мавров-мусульман в телохранителях у европейской знати? Или языческую дружину "варангов" византийских василевсов?
СМ1: PKL пишет: На вероисповедание с той же легкостью закрывали глаза, если это были свои подданные. На вероисповедание ВООБЩЕ стали обращать внимание с момента становления католической церкви.
PKL: СМ1 пишет: Вот карта 16 века. Обращаем внимание, как картографирована Скандинавия и как Африка. Ну и что? Португальская карта - со всеми типичными недостатками. Лучше всего картографированы именно известные португальцам области - чего они в Норвегии забыли?
Древогрыз: СМ1 пишет: Да, европейцы создали карликовые государства, за сто квадратных километров по тридцать лет рубились, а татарам раз плюнуть от океана до океана. ГЕНИИ. Дык до них когда-то гунныы бродили-но это давно и неправда. А вот Тюркский каганат? Карта забавная-но вообще вдоль по Африке кто только не плавал. До 16 века разумеется. А вот Скандия-другое дело. СМ1 пишет: Так что, полагаю, процесс объединения Руси только начинался и кочевники в этом процессе поучаствовали в качестве козыря или наёмного войска. Резонно. Вот только плата слишком высокая-или преувеличивали? Сравнимо с княжескими междуусобицами?
СМ1: PKL пишет: Ну и что? Португальская карта - со всеми типичными недостатками. Лучше всего картографированы именно известные португальцам области - чего они в Норвегии забыли? Так ведь других нет (с). Никто Скандинавию и не картографировал. НЕЗАЧЕМ. Древогрыз пишет: Дык до них когда-то гунныы бродили-но это давно и неправда. А вот Тюркский каганат? Кто там где бродил это вопрос тёмный. Европейцы худо-бедно колонизировали весь мир. Надеюсь, тут пальму первенства у них не отнимете? Так вот европейская колонизация шла поначалу очень мелкими шажками. Город прибрал ещё одну деревню - предмет гордости для поколений. "Тюркский каганат", "хазарский каганат", "какракалпакский каганат" - это полумифические или вовсе мифические образования. Мечты о будущем, направленные в прошлое, ага. Древогрыз пишет: Резонно. Вот только плата слишком высокая-или преувеличивали? Сравнимо с княжескими междуусобицами? Для того, чтобы знать высока ли плата, надо знать её форму и средний размер.
Madmax1975: СМ1 пишет: ещё непонятно кто кем манипулировал Хвост завсегда стремится немного повилять собакой, что тут удивительного? СМ1 пишет: перед глазами колонизация Америки и Африки. Земледельцы-колонизаторы, а это русский тип колонизации, за двести лет перемололи кочевников под ноль. А тут триста наоборот. В африках-америках у колонизаторов превосходство в военных технологиях на один-три порядка. Пример в топку.
учитель: СМ1 пишет: Да, европейцы создали карликовые государства, за сто квадратных километров по тридцать лет рубились, а татарам раз плюнуть сделать империю от океана до океана. ГЕНИИ. Ну да. Арабам раз плюнуть пол известного мира завоевать. Они исключительные. А конкистадоры вообще были суперменами. А готов, вандалов и гунов с венграми не было. И для нас класический феодализм существующий в одном единственном месте на Западе Европы указ. Халифата в природе не существовало. Османской империи тоже. Александра македонского выдумали. Все. Я зарекся с вами спорить. Всех обманывают, все придумано. Одни англичане правят РИ, СССР и РФ бессменно. И никто не замечает.
Древогрыз: учитель пишет: Все. Я зарекся с вами спорить. Что-то вы быстро. Берите пример с Энциклопыча. Madmax1975 пишет: В африках-америках у колонизаторов превосходство в военных технологиях на один-три порядка. Пример в топку. Не только. Но там глубже копать надо. СМ1 пишет: Для того, чтобы знать высока ли плата, надо знать её форму и средний размер. Хм. Вы знаете?
Madmax1975: Древогрыз пишет: Не только. - Тому двести причин. Во-первых, патронов не было... - Достаточно.
СМ1: Madmax1975 пишет: В африках-америках у колонизаторов превосходство в военных технологиях на один-три порядка. Кочевникам и оружие продавали. Вопрос в скорости размножения колонистов. К тому же непонятно, откуда у монголов взялось превосходство в военных технологиях над европейцами. учитель пишет: Все. Я зарекся с вами спорить. Приписать мне кучу собственного бреда - потом заречься. Я пойду застрелюсь. учитель пишет: Одни англичане правят РИ, СССР и РФ бессменно. И никто не замечает. Насчёт РИ ошибка, насчёт остального не видят только слепые и те, кто не хочет видеть. Древогрыз пишет: Хм. Вы знаете? Нет, не знаю. Тезис про плату это вообще мой чистый домысел.
Jugin: СМ1 пишет: В итальянских городах, например, существовало войско и нобилитет НЕЗАВИСИМО ни от какой "центральной правящей династии", тем более, что хвост в тысячу лет, династиям, вероятно, пришивается задним числом. Когда как. Был период, когда существовало на севере и в центральной Италии ломбардское королевство, а потом каролингское, а на юге византийские владения. Так что и в Италии был период, когда войско и нобилитет зависел от центральной правящей династии. СМ1 пишет: Монархия формируется так. Выборная власть->выборная единоличная власть(монархия)->наследственная монархия->наследственная монархия по мужской линии. А вот в стране классического феодализма, Франции, ничего подобного не было, начиная с Хлодвига. Выборность существовала только при смене династии, да и то весьма условная.
Alick: gem пишет: Не надо всуе. Владимиро-суздальцев бросили все. После "подвигов" всяких Боголюбских. Не было еще русских. Были рязанцы и владимирцы, новгородцы и черниговцы, тверичи, смоляне - а уж киевляне... - и так еще лет 300. Единственный был - Даниил Галицкий, ну да его историю хорошо знаете...А это Вы о чём? я не о национальных, а о социальных вопросах: на смерда сели князья и попы. Татары на мой взгляд, воспользовались противоречиями между этими социальными группами. СМ1 пишет: То, что кочевники были, сомнению не подлежит, а вот КОЧЕВАЯ ИМПЕРИЯ - это уже другой вопрос. Тем не менее. Это надо доказывать. СМ1 пишет: Возможно, на фазе создания этих самых отношений каким-то образом кочевников, т.с., "привлекли к процессу". За соответствующую плату. Либо они поучаствовали (предложили услуги) сами. Кочевники народ более инициативный. Спекулировать на эту тему можно бесконечно. Но можно попробовать применить аналогии. Давайте применим. Вот, Лжедмитрий с двумя тысячами поляков, терпит поражение от армии Годунова: воеводы считают что победа в кармане, поляки в панике разбегаются... и вдруг Лжедмитрий начинаает побеждать. Где причина? В социальном факторе. Поэтому, по аналогии, могли и татары так же победить, не имея большой армии. Более того, у Лжедмитрия это было "случайно", а если татары делали ставку на крестьян целенаправленно? Или вот другая аналогия: не имей мы достоверной информации о "Ста днях" Наполеона, будь это на уровне слухов и легенд, современные историки смеялись бы над этим, как сейчас смеются над Фоменко... СМ1 пишет: Как брать, например, крепости без разведки - непонятно. Вспомните штурм Измаила. Помню. А Вы вспомните взятие Путивля (если я не спутал название) в 1604-м г. Поляки даже НЕ пытались его брать - но крепость сама сдалась. Воевод связали и вместе с царской казной отправили в лагерь "истинного" царя.
Madmax1975: СМ1 пишет: Кочевникам и оружие продавали. Много всадников - это еще не кавалерия. СМ1 пишет: Вопрос в скорости размножения колонистов. В Орде стабильно рождалось больше детей, чем на Руси. СМ1 пишет: откуда у монголов взялось превосходство в военных технологиях над европейцами. Самое вероятное - наложение фаз. Фаза феодальной раздробленности в Европе с откровенно никаким военным аппаратом совпала с фазой раннефеодальной монархии у скотоводов. А раннефеодальные государства традиционно армии имеют отменные. Для того зачастую и возникают. К тому же превосходство кочевников было отнюдь не столь подавляющим, как в эпоху колонизации.
СМ1: Madmax1975 пишет: В Орде стабильно рождалось больше детей, чем на Руси. В Орде и Руси была развитая статистика? "Один - два - много", ага. Madmax1975 пишет: Самое вероятное - наложение фаз. Фаза феодальной раздробленности в Европе с откровенно никаким военным аппаратом совпала с фазой раннефеодальной монархии у скотоводов. А раннефеодальные государства традиционно армии имеют отменные. Для того зачастую и возникают. Давайте не пудрить друг другу мозг, ладно? Военные технологии, кои Вы упомянули, подразумевают некоторую культуру производства вооружения. Только не надо про тысячелетние катаны. Кендо стал видом единоборства в 1949 году. Так вот откуда у скотоводов подобная культура? Madmax1975 пишет: К тому же превосходство кочевников было отнюдь не столь подавляющим, как в эпоху колонизации. Триста лет доминирования это, пардон, что?
СМ1: Alick пишет: Давайте применим. Тут надо подумать. Хотя, "социальный фактор" это штука очень скользкая. Alick пишет: А Вы вспомните взятие Путивля (если я не спутал название) в 1604-м г. Поляки даже НЕ пытались его брать - но крепость сама сдалась Ну, по официальной версии, монголы крепости таки брали штурмом.
Jugin: Alick пишет: Давайте применим. Вот, Лжедмитрий с двумя тысячами поляков, терпит поражение от армии Годунова: воеводы считают что победа в кармане, поляки в панике разбегаются... и вдруг Лжедмитрий начинаает побеждать. Где причина? В социальном факторе Вот только этот "социальный фактор" несколько сложней марксистско-ленинских идей. Лжедмитрия поддержали и значительная часть высшего боярства, княжата, и самые низы, казаки, и помещики, и холопы. И каждая из этих групп по своим причинам, в том числе и весьма корыстным. Да и группы эти были совершено неоднородные. Alick пишет: А это Вы о чём? я не о национальных, а о социальных вопросах: на смерда сели князья и попы. Татары на мой взгляд, воспользовались противоречиями между этими социальными группами. Все эти противоречия яйца выеденного не стоили по сравнению с резней любых захватчиков, а тем более кочевников. Да и противоречия, боюсь, несколько преувеличены: князья выполняли крайне важную роль для тех же крестьян - они их защищали. Alick пишет: Помню. А Вы вспомните взятие Путивля (если я не спутал название) в 1604-м г. Поляки даже НЕ пытались его брать - но крепость сама сдалась. Воевод связали и вместе с царской казной отправили в лагерь "истинного" царя. Вот только поляков в войске Лжедмитрия было абсолютное меньшинство, в основном, оно состояло из казаков. Русских казаков.
gem: Jugin пишет: Русских казаков. К сожалению или к счастью - православных казаков. "Казаки и поляки Нас паки бьют и паки Мы ж без царя как раки горюем на мели"... Да ну их, бандитов! Никуды без тоталитаризмуса, получается? Ан нет - Земский собор выбирает Царя. Кстати, Дм. Пожарский баллотировался среди пары дюжин кандидатов. И еще полвека Земские соборы участвуют в управлении Россией. Понятно, что это никакая не демократия в нашем понимании, но шажок-то есть?
Madmax1975: СМ1 пишет: В Орде и Руси была развитая статистика? Статистика на Русь пришла из Орды. Баскаки-евреи, переписи и все такое. СМ1 пишет: Военные технологии, кои Вы упомянули, подразумевают некоторую культуру производства вооружения. Вооружение - не самая важная часть. Как там у учителя Суна? "Путь - это воинский строй, командование и снабжение" (вроде не сильно переврал). Организационные и информационные моменты поважнее будут. И потом - зачем производить, если можно купить? :-) СМ1 пишет: Так вот откуда у скотоводов подобная культура? Частью изнутри, частью результат кросскультурных контактов. А что? СМ1 пишет: Триста лет доминирования это, пардон, что? Это, скорее всего, вымысел. Запала хватило на захватить. И то не факт, что исключительно военным путем. Даже скорее всего не только военным. Удерживать всю империю военной силой - дело гиблое. После захвата скорее всего последовала нормализация отношений и последующее взаимовыгодное сотрудничество. Не без перехлестов, вестимо, за что, собственно, степняков и не любили. Но в целом - терпимо. Такая моя версия.
PKL: учитель пишет: Сидели князья и по каждому вопросу писали на телеграф в Киев. А то ж! Советские ученые давно доказали - "никакой медной проволоки в княжеских гробницах не обнаружено - значит, уже тогда на Руси пользовались БЕСПРОВОЛОЧНЫМ телеграфом"
СМ1: Madmax1975 пишет: Статистика на Русь пришла из Орды. Баскаки-евреи, переписи и все такое. На каком языке переписывали? Madmax1975 пишет: Вооружение - не самая важная часть. Как там у учителя Суна? Скажите, пожалуйста, КОГДА был опубликован трактат учителя Суна? Madmax1975 пишет: Частью изнутри, частью результат кросскультурных контактов. А что? То есть попросту - грабёж с разбоем и покупка за шкуры КРС Madmax1975 пишет: Это, скорее всего, вымысел. Запала хватило на захватить. И то не факт, что исключительно военным путем. Даже скорее всего не только военным. Удерживать всю империю военной силой - дело гиблое. После захвата скорее всего последовала нормализация отношений и последующее взаимовыгодное сотрудничество. Не без перехлестов, вестимо, за что, собственно, степняков и не любили. Но в целом - терпимо. Такая моя версия. Если ЭТО "скорее всего вымысел", то почему не может быть вымыслом "Запала хватило на захватить?" Возможен вариант, что просто поучаствовали в "панской политике". То есть, кочевники пешки, но пешки именно кочевники.
PKL: СМ1 пишет: К тому же непонятно, откуда у монголов взялось превосходство в военных технологиях над европейцами. А почему только у монголов? Европейцев именно в это время лупили в хвост и в гриву, например, на Ближнем Востоке - те же арабы (точнее арабы, тюрки и курды). Европа в это время - весьма отсталый в военном плане регион.
СМ1: PKL пишет: А почему только у монголов? Европейцев именно в это время лупили в хвост и в гриву, например, на Ближнем Востоке - те же арабы (точнее арабы, тюрки и курды). Европа в это время - весьма отсталый в военном плане регион. У арабов, стало быть, научились и покорили мир. Я полагаю аборигены лупили в хвост и в гриву малочисленные отряды пиратов.
Древогрыз: СМ1 Ну дык 16 век это капитализм зародился и прочее. А американские гос-ва-суть застывшие цивилизации без шансов против и европейцев-да и турок каких-нибудь.
PKL: СМ1 пишет: Я полагаю аборигены лупили в хвост и в гриву малочисленные отряды пиратов. Ну да, Саладину противостояли "малочисленные отряды пиратов" - каждый отряд - не много ни мало армия какого-либо королевства.
Morgenstern: PKL пишет: не много ни мало армия какого-либо королевства. Ну, и сколько людей было в такой армии? Пара тысяч человек - по максимуму.Косили их болезни и жара, гигиены никакой.
учитель: А в первом видать болезни не косили Знаете в чем разница? Очень удачно вышло. Никакой центральной власти и все эти беки или как их там звали между собой враждовали. И удивительное дело, ни один мусульманский историк не рассказывает сказки про симбиоз пришельцев с местными. А потом пришел Спладин и нагнул остальных. И своих, и чужих. Но не сразу случилось.. сто лет прошло. сейчас придет СМ1 и сообщит, что это происки М-6 и на самом деле Саладин ставлениек лордов. И вообще его не было.
СМ1: PKL пишет: Ну да, Саладину противостояли "малочисленные отряды пиратов" А-а, о-о, Уолтер Скотт? Рихард Лайонхёрт? "Вос-точ-ные сказ-ки, за-чем ты мне строишь глазки..."
СМ1: учитель пишет: сейчас придет СМ1 и сообщит, что это происки М-6 и на самом деле Саладин ставлениек лордов. И вообще его не было. СМ1 придёт и сообщит, что подъ..ки на него действуют слабо.
Morgenstern: учитель пишет: И удивительное дело, ни один мусульманский историк не рассказывает сказки про симбиоз пришельцев с местными. А не рассказывает, потому что симбиоза НЕ БЫЛО. Были христианские фанатики, сбрендившие на мифе о Гробе Господнем и их отношение к населению покоренных территорий было соответствующим, что и вызывало понятный фидбэк. Но татары такой идеологической ерундой не заморачивались, и потому вполне могли находить поддержку в среде "завоеванного" населения. Уж среднеазиаты-аборигены их после хорезмшаха наверняка без большого ужаса встречали, ничем хуже, чем этот самый хорезмшах татары не были.
СМ1: Morgenstern пишет: Были христианские фанатики, сбрендившие на мифе о Гробе Господнем и их отношение к населению покоренных территорий было соответствующим, что и вызывало понятный фидбэк. Был обычный грабёж с разбоем, для тупых волонтёров представленный, как Святое Дело. Ну и фидбэк соответствующий.
Madmax1975: СМ1 пишет: Скажите, пожалуйста, КОГДА был опубликован трактат учителя Суна? ..."Семикнижие" образовалось в результате продолжавшегося много веков отбора из очень большой военной литературы тех произведений, которые постепенно получили значение авторитетов в вопросах войны и военного дела. Свою окончательную форму этот отбор получил при сунской династии в последней четверти ХI века". (Конрад Н. И.) В удобочитаемом варианте для широкой публики - 18 век. А что?
Madmax1975: СМ1 пишет: почему не может быть вымыслом "Запала хватило на захватить?" Археология против.
Madmax1975: учитель пишет: ни один мусульманский историк не рассказывает сказки про симбиоз пришельцев с местными. Чо, все как один пишут про нескончаемую партизанскую войну с захватчиками?
Madmax1975: СМ1 пишет: аборигены лупили в хвост и в гриву малочисленные отряды пиратов. Так Европа и этого не могла.
полная версия страницы