Форум » Суворовское училище » Очередное интервью Суворова (продолжение) » Ответить
Очередное интервью Суворова (продолжение)
Morgenstern: Мне кажется, или он в действительности буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорит ОДНО И ТО ЖЕ? http://obozrevatel.com/interview/viktor-suvorov-sssr-eto-vzorvannyij-po-pyani-atomnyij-reaktor.-ch.1.htm
Madmax1975: СМ1 пишет: обычный грабёж Нет, "подвиги" крестоносцев на обычный грабеж похожи мало. Тем и запали в душу местных.
СМ1: Madmax1975 пишет: ."Семикнижие" образовалось в результате продолжавшегося много веков отбора из очень большой военной литературы тех произведений, которые постепенно получили значение авторитетов в вопросах войны и военного дела. Свою окончательную форму этот отбор получил при сунской династии в последней четверти ХI века". (Конрад Н. И.) В удобочитаемом варианте для широкой публики - 18 век. А что? Ничего. Впервые увидел свет в 1722 году в "переводе" "французского-монаха миссионера". Иезуита. "Переиздан" через 200 лет. Madmax1975 пишет: Так Европа и этого не могла. Чего ЭТОГО? Madmax1975 пишет: Нет, "подвиги" крестоносцев на обычный грабеж похожи мало. Тем и запали в душу местных. Где-то выставлены напоказ "души местных" 1096 года выпуска?
Morgenstern: Ха, я тоже где-то встречал еретическое мнение, что Сунь-Цзы это такая же литературная мистификация, как и многое иное. В 17-18-м веках в Европе, особенно, кстати, у ФРАНЦУЗОВ, было популярно сочинять произведения на восточные темы, выдавая их за книги восточных авторов. Почему бы не предположить, что какой-то француз написал сей опус, выдав его за книгу древнего китайца? Зачем? А зачем "Велесову книгу" было нужно выдавать за произведение восьмого или девятого века? Кто бы ни написал ее Миролюбов или грузин Сулакадзев за век до него, но их мотивы непонятны. Чем бы повредило автору, если бы автор написал бы ее как нынешнее произведение о древнем времени, не выдумывая "дощки и не выдавая за древность"?
СМ1: Morgenstern пишет: Ха, я тоже где-то встречал еретическое мнение, что Сунь-Цзы это такая же литературная мистификация, как и многое иное. Да чего в ней вообще необычного? Для иезуита-то. "Волга впадает в Каспийское море". Зато будешь представлен ЛюдовИку, как экзотИк-переводчик. При ужасной восточной мудрости, японцев в военном отношении на лыжи поставили таки французы. Да и индо-китайцев.
СМ1: Morgenstern пишет: В 17-18-м веках в Европе, особенно, кстати, у ФРАНЦУЗОВ, было популярно сочинять произведения на восточные темы, выдавая их за книги восточных авторов. Французы тогда доминировали. Учили других как делать дела. На свою голову. У англичан колониальная риторика - "Бремя белого человека", у французов - "Мы обязаны УЧИТЬСЯ у мудрых аборигенов". Наиболее тупые немцы - "Я вас научу себя вести подобающим образом". Американцы взяли немецкую модель с французской демагогией. Получилось не ахти. Оно и понятно - что угодно лишь бы не альма-матерь.
учитель: Madmax1975 пишет: Чо, все как один пишут про нескончаемую партизанскую войну с захватчиками? В каком, простите году? А то их поведение очень различалось на стадии захвата и потом. Европейцы вот были очень недовольны вполне нормальными отношениями местных сеньоров с иноверцами. Правда, среди тех попадались разные. Но вот как раз симбиоз имелся. Сеньор в замке, холопы на полях. Другого симбиоза с завоевателями не бывает. Приход за данью или ловля пленных, с сжиганием городов это не симбиоз, а те самые иннтриги внутри тех самых вредоносных князей. Они так и остались править. Тоько теперь еще татарам платили. СМ1 пишет: Где-то выставлены напоказ "души местных" 1096 года выпуска? Вообще то имеются историки тех времен не только с христианской стороны. Любопытные вещи пишут. Как там Сталин всех убил и съел . Так и писали, ссылаясь на свидетельства очевидцев. Отношение к пришельцам было на грани жути. Пришли выходцы из тартарии и порезали население целых городов.
СМ1: учитель пишет: Вообще то имеются историки тех времен не только с христианской стороны. Любопытные вещи пишут. Как там Сталин всех убил и съел . Так и писали, ссылаясь на свидетельства очевидцев. Отношение к пришельцам было на грани жути. Пришли выходцы из тартарии и порезали население целых городов. Перечислите, пожалуйста, (если не трудно) "основных имеющихся историков" и их "источники". В источниках особо интересует время публикации. А времена тогда вообще были попроще. Собственно они и в 15-16 веке простые, но тогда, судя по всему, и вовсе. Пришли пираты - мужское население под нож, знать на выкуп, женщин на хор. Ничего особенного, рутина. ЗА ТЕМ И ШЛИ.
Morgenstern: СМ1 пишет: Пришли пираты - мужское население под нож, знать на выкуп, женщин на хор. Ничего особенного, рутина. ЗА ТЕМ И ШЛИ. Но вот если пиратам удавалось укрепиться у власти, они тогда использовали и "официальную историю" для своей легитимизации. Итальянец Джанни Родари описал это в своей сказке про Джельсомино, где пираты, захватив власть в городе, заставляют всех жителей врать (вполне в духе Оруэлла "пират - это честный человек"). Точно также пираты Рюриковичи "сделали" свою версию истории - "ПВЛ", где их призвали "прийти и володеть нами". Через тысячу лет другие пираты точно так же написали свой "Краткий курс" о народе, всю свою историю только и ждавшем спасения в виде пришествия большевиков.
СМ1: Morgenstern пишет: Но вот если пиратам удавалось укрепиться у власти, они тогда использовали и "официальную историю" для своей легитимизации. Пираты, думаю нуждались в том, чтобы избежать верёвки. Потому им "дела" ни к чему. Да и какая тогда "легитимизация"? Огонь и меч. Есть в достатке того и другого - вот и легитимность. Для создания "официальной истории" нужны люди, определённый уровень культуры. Ну и самое главное МАССА для обработки. То есть, это 15-16 век. Начало. Исток почти всех "исторических источников". Кроме римско-греческой античности. Там итальянцы и черпали.
учитель: СМ1 пишет: Перечислите, пожалуйста, (если не трудно) "основных имеющихся историков" и их "источники". Был целый сборник арабов. Хронистов без кавычек. Я просто не помню название. Но при желании открывешь любую книгу о крестовых походах и смотришь библиографию. Например IBN al-QALANISI: Histoire de Damas, éd. LE TOURNEAU. Damas, 1952. IBN JOBAÏR: Voyages, éd. M. GAUDEFROY-DEMOMBYNES. Paris, 1949 Усама ибн Мункыз (1095 – 1188) принадлежал к семье арабских феодалов, владевших маленьким княжеством в Сирии. Обладал выдающейся начитанностью (его библиотека включала 4000 рукописей), был прозаиком и поэтом. Его «Книга назидания» содержит множество картин сирийского быта XII в. Но поскольку вы заранее взяли в кавычки, мы уже в курсе. Все это подделка. Не иначе английских лордов. Арабы были поголовно неграмотны. СМ1 пишет: То есть, это 15-16 век. Начало. Исток почти всех "исторических источников". Так и есть Я в курсе, что до 15 века все рукописи подделаны и вы лучше всех понимаете в арабской лингвистике. Поэтому не имею ни малейших возражений. е так все было. В Иерусалиме крестоносцев ниукогда не было! А архелолгия - это муть. Ученые догворились и в Помпее ананас в упор не замечают.
PKL: СМ1 пишет: Исток почти всех "исторических источников". Да мало ли где итальянцы чего черпали. Они понятия не имели ни об арабо-персидской истории (и соответственно исторических сочинениях на этих языках), ни, тем более о дальневосточной. А из того, что активное научное изучение восточных источников началось лет 200-250 назад, некоторые "глубокомысленно" делают вывод, что и источников, современных событиям на Востоке нету. Им же лень залезть, например, сюда или сюда. Зато всякие теории в стиле Бушкова двигать - это всегда пожалуйста.
учитель: PKL В этом списке второе сюда, есть Яса. На самом деле полного записанного текста не существует. Собственно я только глянул и в предисловии так и написано. Отсюда любой конспиролог запросто сделает вывод Яса придумана английскими лордами. Про устную традицию, когда наизусть заучивали они с гневом опровергнут.
Madmax1975: СМ1 пишет: Впервые увидел свет в 1722 году Издан на бумаге в Европе. А до этого входил в обязательную программу для сдачи экзамена на государственную должность. С 11 века. Без перерывов. СМ1 пишет: Чего ЭТОГО? От пиратов отбиться. СМ1 пишет: Где-то выставлены напоказ "души местных" 1096 года выпуска? Чем дальше в лес, тем толще партизаны сильнее запах солипсизма.
Madmax1975: учитель пишет: Но вот как раз симбиоз имелся. Сеньор в замке, холопы на полях. Вот, а я о чем? учитель пишет: Другого симбиоза с завоевателями не бывает. Вышеописанное - норма для того периода. То есть что свои, что захватчики - все едино. Грабют. И некуда крестьянину податься. А то, что разрез глаз не тот или форма сабли другая - так это чистая эстетика, вторично.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Издан на бумаге в Европе. А до этого входил в обязательную программу для сдачи экзамена на государственную должность. С 11 века. Без перерывов. Всю историю Китая придумали тамошние коммунисты.
СМ1: учитель пишет: Я в курсе, что до 15 века все рукописи подделаны и вы лучше всех понимаете в арабской лингвистике. Поэтому не имею ни малейших возражений. е так все было. В Иерусалиме крестоносцев ниукогда не было! А архелолгия - это муть. Ученые догворились и в Помпее ананас в упор не замечают. Не, если уж в Новгороде была поголовная грамотность, то хрестоносцы каждый дневник вёл. Да и арабы тоже. Только как источник не возьмёшь - "найден" в 16-17-18 веке. Оригинал либо сгорел, либо утонул, либо куплен "любителем древностей" на аукционе в Лондоне в 1856 году, либо "устная традиция", ага. Крестоносцы может и были, только их похождения - легенды и сказки народов востока. При чтении надо опускать светофильтр. Например утверждается, что крестоносцев прибыло в Палестину 300 000, вспоминаем сколько народу было в армии Наполеона, СПУСТЯ СЕМЬ ВЕКОВ и смело режем рыбку в сто раз. Некоторые моменты ХIХ-ХХ века описывать у историков хватает только на "бэ-мэ", а в 12-м веке чего там непонятного? Стой с указкой и рассказывай. PKL пишет: Да мало ли где итальянцы чего черпали. Они понятия не имели ни об арабо-персидской истории (и соответственно исторических сочинениях на этих языках), ни, тем более о дальневосточной. А из того, что активное научное изучение восточных источников началось лет 200-250 назад, некоторые "глубокомысленно" делают вывод, что и источников, современных событиям на Востоке нету. Да откуда им было грешным. А кочевники-бедуины, да - это титаны. Они и Библию написали. учитель пишет: Отсюда любой конспиролог запросто сделает вывод Яса придумана английскими лордами. Про устную традицию, когда наизусть заучивали они с гневом опровергнут. "Устная традиция", "трудовые династии". Если Вам, например, сказать, что Сталину из Лондона устно приказы передавали, а он их наизусть заучивал, Вы что скажете? Madmax1975 пишет: Издан на бумаге в Европе. А до этого входил в обязательную программу для сдачи экзамена на государственную должность. С 11 века. Без перерывов. А мож всё-таки перерывы то были, а? Китайский вариант "трактата", он где вообще? Когда "найден"? А-а, да-да. УСТНО заучивали. Madmax1975 пишет: От пиратов отбиться. Европейцы сами пираты, от кого отбиваться? Ну, кусок Испании потеряли, да, на время. Madmax1975 пишет: Чем дальше в лес, тем толще партизаны сильнее запах солипсизма. Не, а что Вы хотели? Начали за душу, дык продолжайте.
gem: PKL пишет: Европейцев именно в это время лупили в хвост и в гриву, например, на Ближнем Востоке - те же арабы (точнее арабы, тюрки и курды). Европа в это время - весьма отсталый в военном плане регион. 1)Впятером на одного - да. 2)Когда "арабы" стали использовать пушки массово? Арбалеты?
учитель: Madmax1975 пишет: Вот, а я о чем? А я о симбиозе с ордой. Которая в замке не сидела, а получала дань. Князь хуже жить не желал и получался, как пишут советские историки про присоединение сибири и кавказа, двойной налоговый гнет. Симбиоз это когда польза обоим сторонам. Мне от одной идеи про симбиоз с крымскими татарми (я знаю они были позже ) становится странно. Но идеи им в голову оригинальные приходили. Как и половцам, печенегам и прочим хазарам. СМ1 пишет: Если Вам, например, сказать, что Сталину из Лондона устно приказы передавали, а он их наизусть заучивал, Вы что скажете? Я скажу,что вы не понимаете разницы между народами у которых отсутствует и присутствует письменость. Но вот заповеди при царизме все знали наизусть. Грамотные и неграмотные. Молитвы тоже. Давайте без гугля целиком то и другое. Чисто ради интереса. Сможете?
СМ1: учитель пишет: Я скажу,что вы не понимаете разницы между народами у которых отсутствует и присутствует письменость. Но вот заповеди при царизме все знали наизусть. Грамотные и неграмотные. Молитвы тоже. Давайте без гугля целиком то и другое. Чисто ради интереса. Сможете? И Библию целиком наизусть. И что? Молитва это источник? Где гарантия, что в хранилище устной памяти не произошёл сбой? Где гарантия, что изначально устный источник не наплёл белиберды? Молитву хоть можно ПРОВЕРИТЬ по молитвеннику. Это раз. Два. У народов с несуществующей письменностью не может быть государства. Поёлику государство - это бюрократическая машина. Приказы, распоряжения, жалобы, суд, статистика, бухгалтерия.
Alick: Jugin пишет: Вот только этот "социальный фактор" несколько сложней марксистско-ленинских идей. Лжедмитрия поддержали и значительная часть высшего боярства, княжата, и самые низы, казаки, и помещики, и холопы. И каждая из этих групп по своим причинам, в том числе и весьма корыстным. Да и группы эти были совершено неоднородные.Как раз бояре и не поддержали - при жизни Годунова. Jugin пишет: Все эти противоречия яйца выеденного не стоили по сравнению с резней любых захватчиков, а тем более кочевников. Да и противоречия, боюсь, несколько преувеличены: князья выполняли крайне важную роль для тех же крестьян - они их защищали.Они обложили смердов налогами, они пустили на Русь византийских священников, которые стали захватывать земли - эти земли для них обрабатывали опять же, смерды. Поэтому смею думать, что если татары защищади крестьян от князей, то этим можно объяснить их успехи. Jugin пишет: Вот только поляков в войске Лжедмитрия было абсолютное меньшинство, в основном, оно состояло из казаков. Русских казаков. около 1500 казаков и более 1000 гусар и пехоты (Р. Скрынников. Борис Годунов.) Да и не в этом суть, а в том, что победа Лжедмитрия лежит не в числ. преимуществе, а в нежелании низов защищать своих правителей.
учитель: СМ1 пишет: И Библию целиком наизусть. И что? Молитва это источник? Дальнейшее нуждается в комментариях? Я попросил без гугля честно рассказать заповеди. Я ведь проверить не могу. Нету. СМ1 пишет: народов с несуществующей письменностью не может быть государства. Поёлику государство - это бюрократическая машина. Приказы, распоряжения, жалобы, суд, статистика, бухгалтерия. Типа инки вам неизвестны? Африканские средневековые государства. Русские то ли пишущие заимствованными рунами, то ли нет. Или Киева тоже не было? Когда там русская правда написана была и кем? А до того по каким законам судили?
СМ1: учитель пишет: Или Киева тоже не было? Вы априори полагаете меня считающим, что чего-то там не было. БЫЛО. Но не совсем то и так, как это потом расписано. Вот и всё.
Morgenstern: учитель пишет: Или Киева тоже не было? Какого именно Киева, дунайского или днепровского? Западнорусинского или хазарского? учитель пишет: Когда там русская правда написана была и кем? А черт ее знает. Сказочки Карамзина, служащие для поднимания с колен воспитания патриотизма...
учитель: Morgenstern пишет: Какого именно Киева, дунайского или днепровского? Западнорусинского или хазарского? Да всех. Не забудьте обязательно, что Карфаген - это тоже Новгород и русский находится в Тунисе. СМ1 пишет: Вы априори полагаете меня считающим, что чего-то там не было. БЫЛО. Но не совсем то и так, как это потом расписано. Вот и всё. Вы ошибаетесь Я считаю, что вы большой конспиролог ищущий то чего не было. Все гораздо проще. Нам ведь даже далеко ходить не требуется. Берем всем осточертевшую историю с Катынью и представляем, что это происходит через 600 лет. Где документы? Вам недостаточно? а вот тут неточность! А Сталин сказал убежали в Маньчжурию! А Мухин сказал ушли с войсками А документы подделаны А здесь запись от руки А здесь не та дата Да не могло советское правительство расстрелять, а немцы могли. Пистолеты не той системы. И так далее и тому подобное. И ведь это происходит не через шестьсот лет. И бумаг сохранилось намного больше. И свидетельства имеются. Что удивительного, что появляются замечательные люди вещающие что две сохранившихся рукописи подделка. Правда они на монгольском и китайском не читают, зато точно знают все историки ДОГОВОРИЛИСЬ считать это рукописью 11 века. Отдельно хочу сказать, что историки тоже вполне могут быть в плену концепций и идеологических установок. Они вполне себе люди. Но есть же границы идиотизму. Неважно монголо-татары или татаро-монголы. Ежу понятно, что в рукописях стандартно идут преувееличения и где пишут 300тысяч надо нолик отминусовать, но вот Орда прошла от Египта до Китая. Багдад при этом уничтожили, а Киев сожгли. Хорезм захватили, а с булгарами два года воевали. Но этого не может быть, потому что конницу кормить нечем, а грамоты у них не было Непременно современный разоблачитель прекрасно знаком и с климатом в те времена и точными дорогами. А рукописи все подделка Романовых Мы очень много не знаем и скорее всего никогда не узнаем. Сплошные преположения, как с устойчивой версией про убиение Святослава печенегами по наущению греков. Считать сказочника Гумилева правым в этом вопросе глупо. Официальную версия тоже смотрится не очень. И что, Святослава не убили? Факт есть факт. Интерпритации будут бесконечны. Вопросы тоже. Но говорить не убили?
Morgenstern: учитель пишет: Берем всем осточертевшую историю с Катынью и представляем, что это происходит через 600 лет. Да что тут Катынь. Берем такого спорного автора, но реально существовавшего, как Григорий Климов, и читаем у музыканта и публициста Сергея Жарикова вот тут http://soz-data-ccount.livejournal.com/117131.html , что тексты Климова подверглись при издании в России изменениям. Итак, Климов умер всего меньше 4 лет назад, книги выходили во времена телефона и факса, электронной почты и Интернета. Но - человек утверждает, что при всем этом книги были искажены. Я не буду сейчас говорить, кто прав, кто нет, искажались книги или нет. Не в этом дело. А в том, что даже в НАШЕ время такой вопрос вообще мог возникнуть - казалось бы, возьми рукопись, купи книгу и сравни, ан нет. А мне будут рассказывать про аутентичность Русских правд, Велесовых книг и о том, что Христос был украинцем, как и Колумб был родом с Коломыи.
Morgenstern: учитель пишет: Карфаген - это тоже Новгород и русский находится в Тунисе. Карфаген это Картахена в Испании, а мифическая "Пуническая война" - это перенос в прошлое реконкисты испанцев против арабов.
PKL: gem пишет: 1)Впятером на одного - да. А война несколько отличается от рыцарского турнира. И "впятером на одного" - это обычные байки или "у страха глаза велики" Ни при Хаттине, ни при Аларкосе не было подавляющего преимущества мусульман. Кроме того, никто из арабов, насколько я знаю, не жалуется на численное превосходство (13 к 1) крестоносцев при взятии Иерусалима в 1099 году. gem пишет: 2)Когда "арабы" стали использовать пушки массово? Арбалеты? Арбалеты им были без надобности - у них лучников подготовленных хватало. А что касается пушек - то, ЕМНИП - пораньше европейцев. А турецкая артиллерия 15-16 веков была одной из лучших в мире.
Morgenstern: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%84%D0%B0 Это про арабов и их огнестрельное оружие. Кстати, а кто утверждает, что татары были кочевниками? Монголы-халха были, да и теперь частично есть. А тюркский союз племенной, известный как татары, уже не был кочевым. Не факт, кстати, что даже половцы были кочевыми. По крайней мере, город Харьков стоит на месте половецкого города Шаруканя. А Киев на Днепре основан хазарами, тоже, совсем не кочевым тюркским народом. Это просто давняя европейская традиция представлять тюрков дикарями. На всех азиатов просвещенные эвроатлантисты это представление боятся распространять, трудно назвать дикарями персов, китайцев, индусов, арабов, японцев, хорезмийцев, волжских булгар. А вот на тюрках "отрываются". Помнят небось, как им под Легницей досталось, ага. А у богоносцев попочка после Калки побаливает...
СМ1: учитель пишет: Я считаю, что вы большой конспиролог ищущий то чего не было. Все гораздо проще. Нам ведь даже далеко ходить не требуется. Далеко ходить, действительно, не надо. Надо просто дать определение конспирологии. И основания причисления меня к этому славному направлению. учитель пишет: Отдельно хочу сказать, что историки тоже вполне могут быть в плену концепций и идеологических установок. Они вполне себе люди. Но есть же границы идиотизму. Неважно монголо-татары или татаро-монголы. Ежу понятно, что в рукописях стандартно идут преувееличения и где пишут 300тысяч надо нолик отминусовать Ну так каким образом творения историков, находящийся "в плену концепций и идеологий", да ещё под угрозой голодной смерти, относятся к реальности? Что нужно приплюсовать или отминусовать, чтобы получить картинку, в которой хотя бы не нарушаются физические законы? учитель пишет: Мы очень много не знаем и скорее всего никогда не узнаем. Сплошные преположения Ну так вот я против выдачи предположений за незыблемую, да ещё научно установленную, истину. Работа историка - это работа следователя и противостоит ему не версия событий отдельного эпизода отдельного вора-рецидивиста, а спёкшийся продукт идеологической машины государства, совершенно не заинтересованного в выдёргивании этого продукта из фундамента.
Morgenstern: Я когда гляжу на сегодняшние потуги украинских "вченых" написать про Христа-галичанина, Колумба с Коломыи, про древнеукраинских мореходов, совершавших походы на Царьград или предков украинцев, вторгавшихся в Египет и придумавших слово "крокодил" от "крокуючого долиною", или, в русском варианте, читая про Россию - осеянную богом Ра, про русских этрусков и т.п. у меня рождается мысль, что та "официальная" история, которой нас учат - это точно такая же чепуха, просто написанная не сейчас, а давно, и посему ставшая привычной, поддерживающейся истеблишментом и внедренная в мозги и ученых, и обывателей. Но реальная достоверность ее точно такая же, как у нынешних завиральных теорий. Разница лишь во времени ее появления и в привычности.
Jugin: Alick пишет: Как раз бояре и не поддержали - при жизни Годунова. Как ращ бояре и поддержали. Не все, конечно. Кстати, если я не ошибаюсь, как Скрынников пишет, что Лжедмитрий - это проект Романовых, интрига против Бориса. Alick пишет: Они обложили смердов налогами, они пустили на Русь византийских священников, которые стали захватывать земли - эти земли для них обрабатывали опять же, смерды. Налоги - это очень неплохая вещь по сравнению с грабежами заезжих банд. Византийские священники не только захватывали землю, кстати, и это неверно, землю им дарили, для захвата нужны воинские силы, но и принесли письменность и самую передовую на тот момент в мире византийскую культуру. Наша современная культура в значительной степени стоит именно на византийской традиции. Alick пишет: Поэтому смею думать, что если татары защищади крестьян от князей, то этим можно объяснить их успехи. Вот только такого парадокса никогда в истории человечества не было. Так что это только "если". Alick пишет: около 1500 казаков и более 1000 гусар и пехоты (Р. Скрынников. Борис Годунов.) Ну и я о том же. Alick пишет: Да и не в этом суть, а в том, что победа Лжедмитрия лежит не в числ. преимуществе, а в нежелании низов защищать своих правителей. И не только правителей. Войском, которое перешло на сторону Лжедмитрия командовал боярин Басманов, он и был инициатором измены. Романовы, Шуйские и многие другие знатные бояре тоже не стояли в стороне.
СМ1: Morgenstern пишет: Я когда гляжу на сегодняшние потуги украинских "вченых" написать про Христа-галичанина, Колумба с Коломыи, про древнеукраинских мореходов, совершавших походы на Царьград или предков украинцев, вторгавшихся в Египет и придумавших слово "крокодил" от "крокуючого долиною", или, в русском варианте, читая про Россию - осеянную богом Ра, про русских этрусков и т.п. у меня рождается мысль, что та "официальная" история, которой нас учат - это точно такая же чепуха, просто написанная не сейчас, а давно, Просто эта чепуха делается НА ВАШИХ ГЛАЗАХ, в другой информационной ситуации. Совершенно другой. Morgenstern пишет: Но реальная достоверность ее точно такая же, как у нынешних завиральных теорий. Разница лишь во времени ее появления и в привычности. Вот почему то считается, что официальная наука история это нечто взвешенное на аптекарских весах, а всё, что туда не помещается - коншпирология.
Morgenstern: Не помню, кто именно сказал, но слышал такую оценку, что все эти авторы древнегреческих и древнеримских историй (наверное, можно вполне распространить и на средневековье) это не ученые в современном смысле слова, а авторы военного фэнтэзи.
учитель: СМ1 пишет: Далеко ходить, действительно, не надо. Надо просто дать определение конспирологии. И основания причисления меня к этому славному направлению. Запросто. Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов). Теорию заговора можно рассматривать как один из крайних вариантов теории элит. В википедии длинный список заговоров. Лично ваша идея фикс всюду отыскивать руку Англии. РЭЭЭЭволюционеры пришли и управляются из Лондона. Элитой элит. В других случаях вы вполне адекватны, но вот желание найти холеную руку лордов там где ее нет, без малейших доказательств, но с огромной увереностью заставляют причислять к славному племени. СМ1 пишет: Что нужно приплюсовать или отминусовать, чтобы получить картинку, в которой хотя бы не нарушаются физические законы? * с любопытством * какие именно физические законы нарушили чингизиды добравшись до Европы? До них не было гунов, венгров, а вандалы не добрались до Африки? Арабы не построили халифат? Те самые грязные кочевники веками друг друга резавшие. Инки не построили империю без письмености? За что такое недоверие к татарам? СМ1 пишет: Работа историка - это работа следователя и противостоит ему не версия событий отдельного эпизода отдельного вора-рецидивиста, а спёкшийся продукт идеологической машины государства, совершенно не заинтересованного в выдёргивании этого продукта из фундамента. Замечательно сказано. Если бы еще историки об этом догадывались. Обычно им приходится работать с отрывочными данными. Но проблема в том, что когда много, также плохо. Про Катынь я уже писал. Возьмем более предметно. http://antoin.livejournal.com/863972.html О пользе пожаров и грабежей. История Венеции давно страдала от того, что город никогда не подвергался разграблению врагами и не сжигался дотла, так что сохранилось много миллионов документов, повествующих о временах политического, экономического и культурного величия. ...Никто не может освоить более малой части того, что осталось; и изображение значимого целого не проявляется и не может проявиться из таких малых частей. Историки и архивисты часто работают так, словно чем больше документов для работы, тем лучшую историческую книгу можно написать на основе этих документов. Но когда сохраняется масса, которая так огромна, что может быть воспринята лишь по частям, детали скорее всего заслонят смысл, а трудолюбивые заметки заменят размышления историка Собственно мы имеем дело с новой волной историков, которые очень часто пересматривают устоявшиеся мифы. А вот практически весь научпоп состоит из мифов или диких теорий. Реальных историков вроде Фроянова по Киевской Руси очень тяжко читать и ссылаться на него на форуме не будут. Он историк, а не пропагандист ( я не говорю про его писАния на старости лет по поводу современости. это не история) Morgenstern пишет: Не помню, кто именно сказал, но слышал такую оценку, что все эти авторы древнегреческих и древнеримских историй (наверное, можно вполне распространить и на средневековье) это не ученые в современном смысле слова, а авторы военного фэнтэзи. Они альтернативщики. Ну натурально речи великих из Плутарха писались Плутархом. В самом лучшем случае на основании чужих пересказов. Записки Цезаря тоже поддельные?
СМ1: учитель пишет: Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов). Теорию заговора можно рассматривать как один из крайних вариантов теории элит. Прекрасно. Теперь если не трудно покажите, что всему этому безобразию противостоит. учитель пишет: Лично ваша идея фикс всюду отыскивать руку Англии. РЭЭЭЭволюционеры пришли и управляются из Лондона. Элитой элит. В других случаях вы вполне адекватны, но вот желание найти холеную руку лордов там где ее нет, без малейших доказательств, но с огромной увереностью заставляют причислять к славному племени. Вы полагаете, что история о том, что Ленина на броневике занесли в Кремль народные массы в едином порыве - это признак научного подхода? Я полагаю, это признак непонимания причин, следствий и технологии государственных переворотов. Надеюсь, ПЕРЕВОРОТ, в России таки был? учитель пишет: * с любопытством * какие именно физические законы нарушили чингизиды добравшись до Европы? До них не было гунов, венгров, а вандалы не добрались до Африки? Арабы не построили халифат? Те самые грязные кочевники веками друг друга резавшие. Инки не построили империю без письмености? За что такое недоверие к татарам? Вы сами давече указали необходимость "убирать нолик". Так вот, если стоит необходимость "убирать нолики", стал быть стоит необходимость переписывать написанное. Ибо есть люди которым понятно, что нолики приписаны и главное КАК И ЗАЧЕМ приписаны, а некоторые кладут этот шлак в основу ещё чего нибудь, хоть бы даже и умозаключений. А инков Вы зря обижаете письменность у них была. Хоть бы и узелковая.
amyatishkin: СМ1 пишет: Вы полагаете, что история о том, что Ленина на броневике занесли в Кремль народные массы в едином порыве - это признак научного подхода? Вы бредите. Ленин в Кремль приехал на простой машине. А в Москву на поезде. Правительственном, под нумером 4001. Паровоз С-245.
учитель: СМ1 пишет: Прекрасно. Теперь если не трудно покажите, что всему этому безобразию противостоит. Очень простое соображение. Отсутствие доказательств. Я понимаю - это тайна. Настолько большая, что все о ней знают. С точно таким же пылом некоторые люди отстаивают заговор нефтяников, жидомасонов, иллюминатов, коммунистов, нацистов и мусульман. Да посмотрите просто на мир. Интересы сегодняшние не имеют ничего общего с интересами вчерашними. Сказал бы кто Линкольну, что негр будет править США. А ведь выбрали. СМ1 пишет: Вы полагаете, что история о том, что Ленина на броневике занесли в Кремль народные массы в едином порыве - это признак научного подхода? Я полагаю, это признак непонимания причин, следствий и технологии государственных переворотов. Надеюсь, ПЕРЕВОРОТ, в России таки был? Был. Этого никто отрицать не может. Ну и что? Ленин не заключил сепаратный догвор с Германией? Это было в интересах англичан? Позвольте не согласится. Вы хотите другой пример? Да сколько угодно. Управляемый Англией СССР совершил совместную интервенцию на Суэц в 1956г? Или это было не так? Может совместно с США (еще одгой колонией) поддержал. Вроде все наоборот было. Управляемый СССР заключил союз с Англией на ее условиях в 1939г. Неужели не случилось? И где управление? исключительно в воображении конспиролоша. Черчиль был дурак и притворялся антисоветчиком. Вся замечательная теория подразумевает замечательную способность из поколения в поколение (ага начиная с Маркса) строить исключительно верные планы. Ну да Англия всегда добивалась отсутствия гегемона в Европе. Ей соперник не требовался. Она всегда заботилась о своих интересах. Но управлять другими государствами. И самое интересное все кругом настолько глупы, что за сто лет не заметили. Это и есть характерный признак конспиролога. Он точно знает. Доказательств кроме слов никаких. СМ1 пишет: Вы сами давече указали необходимость "убирать нолик". Так вот, если стоит необходимость "убирать нолики", стал быть стоит необходимость переписывать написанное. Ибо есть люди которым понятно, что нолики приписаны и главное КАК И ЗАЧЕМ приписаны, а некоторые кладут этот шлак в основу ещё чего нибудь, хоть бы даже и умозаключений. Какое отношение имеют писАния древних авторов в самом лучшем случае читавших донесения разведчиков, а в тривиальном рассказы ветеранов, заинтересованных навешать ученому умнику всякого разного к физическим законам нарушенным татарами? К любым источникам надо относиться критически и смотреть связи. Это известно любому историку. Если размер персидского войска преувеличен Гавгамелл не было? А Дарий выдумка? Мозаику подделали в 16 веке? СМ1 пишет: А инков Вы зря обижаете письменность у них была. Хоть бы и узелковая Я помню. Она употреблялась для хозяйственных расчетов. Покажите мне хоть один текст. На самом деле он существует и не один. Написано через поколение метисом, наполовину из рода инков, наполовину испанцем. Имя вылетело, можно посмотреть. И что должен подумать историк? Нормальный понимать, что писатель преувеличивает и восхваляет деяния предков. Но при этом человек явно знает о чем говорит. То есть отношение критическое, но слишком много фактов, чтобы отмахнуться. И они частично пересекаются с испанскими свидетельствами. А вот конспиролог точно знает "источник". Выдумка.
СМ1: amyatishkin пишет: Вы бредите. Ленин в Кремль приехал на простой машине. А в Москву на поезде. Правительственном, под нумером 4001. Паровоз С-245. С каких делов только Ленин залез в ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ поезд, Вам не бредящему не составит труда ответить.
gem: PKL пишет: никто из арабов, насколько я знаю, не жалуется на численное превосходство (13 к 1) крестоносцев при взятии Иерусалима в 1099 году. В нескольких частных случаях было и ~ равенство сил. Но чтоб при Тивериадском озере у Саладина было меньше 25 тысяч? Дикая жара, несколько дней почти без воды и по 1-2 пуда железа на плечах. Возможно, предательство триполийцев. Но сдалась последняя кучка рыцарей только на следующий день. А Иерусалим брали 12 тыс. солдат и рыцарей. Защитников крепости было меньше тысячи? При том что уже год каждой собаке было известно, куда идут крестоносцы. PKL пишет: Арбалеты им были без надобности - у них лучников подготовленных хватало. А что касается пушек - то, ЕМНИП - пораньше европейцев. А турецкая артиллерия 15-16 веков была одной из лучших в мир «Зелен виноград». Были арбалеты - у того же Хаттина. Но мало. Дамаск, булат - это да. Но не умели ковать дешевую полосовую сталь. Проволока стальная опять же. Механизмус. В Европе арбалет на 2-3 столетия пережил лук. Да и стрелять из лука - наука. Арбалет можно доверить лопуху. Масса поражающего элемента (болта) на порядок превосходит массу наконечника стрелы. + Точность на дистанции реального боя. Пушки: раньше, да. Только первое массовое применение - при взятии Константинополя в 1453. Лил пушки и управлял огнем сукин сын-европеец. То же с флотом. Перебежчики - авантюристы.
СМ1: учитель пишет: Очень простое соображение. Отсутствие доказательств. Я понимаю - это тайна. Настолько большая, что все о ней знают. С точно таким же пылом некоторые люди отстаивают заговор нефтяников, жидомасонов, иллюминатов, коммунистов, нацистов и мусульман. Да посмотрите просто на мир. Интересы сегодняшние не имеют ничего общего с интересами вчерашними. Сказал бы кто Линкольну, что негр будет править США. А ведь выбрали. Тут мы с Вами пересекаемся и чтобы не быть невежливым (продуцировать одни вопросы) попробую развернуть свою точку зрения. "Конспирология" это никакая не теория - это СПОСОБ доказательства. "Нутряное чутьё" или "сова на глобус". Если говорить о "теориях", то официальная государственная теория ничем не лучше, а иногда и похуже прочих. С одним, но существенным плюсом - за этой теорией стоит государственный бюджет. К тому же и "конспирология" распространяется, как упреждающий удар по любопытным носам. Создаётся заведомо противоречивая белиберда, её тискают массовыми тиражами, автор, как правило с нарочитой мозаичной психопатией. Любой хотя б кивнувший в эту сторону немедленно получает ярлычок - "конспиро-лог"(-олух, - олох, -ложец, этц). Любое серьёзное движение ставит перед собой задачу создания противника. Дальше происходит борьба нанайских мальчиков, с пультом управления в одних руках. Историк же для государства человек опасный. Потому на вершине исторической науки сидят увешанные орденами акадэмики, мановением пальца могущие сломать карьеру, а то и жизнь любому отклонившемуся от официоза. А интересы не меняются в мгновение ока - это штука стратегическая. Меняются формы и средства их удовлетворения и защиты, в соответствии с требованиями момента. учитель пишет: Вы хотите другой пример? Вы хотите об этом поговорить? Давайте тему откроем и валяйте. учитель пишет: К любым источникам надо относиться критически и смотреть связи. Это известно любому историку. Собственно об этом и речь.
полная версия страницы