Форум » Суворовское училище » Очередное интервью Суворова (продолжение) » Ответить
Очередное интервью Суворова (продолжение)
Morgenstern: Мне кажется, или он в действительности буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорит ОДНО И ТО ЖЕ? http://obozrevatel.com/interview/viktor-suvorov-sssr-eto-vzorvannyij-po-pyani-atomnyij-reaktor.-ch.1.htm
СМ1: Jugin пишет: Наверное, Вы хотели сказать что-то умное и важное по теме, но не получилось? Попробуйте еще раз. Куда мне говорить что-то человеку, не знающему, как составляются правила. Пробовать не буду, и Вы в мою сторону не надрывайтесь. Вы великий знаток всего и вся, падаю ниц. Jugin пишет: Скучная и крайне неинтересная для посторонних работа Я сражён наповал, но Jugin так и не дошёл до РЕЗУЛЬТАТА этой "скучной и крайне неинтересной работы". Видимо, на этом моменте Jugin работу бросил или его выгнали, поэтому то, что получилось в конце он не представляет до слёз. Jugin пишет: А Вы разве что-то сказали по теме? По теме говорите, естественно, только Вы, предлагая мне Вам что-то доказать. Это Ваша ТЕМА. Как это сделать в разговоре с человеком, у которого разорваны причинно-следственные связи, я не представляю. Самоудовлетворяйтесь приписанием себе побед.
Древогрыз: СМ1 Предположим что Слово-Подделка. Профессиональная. Но зачем? Кому это выгодно? Ясно же что не из-за походов в Причерноморье.
PKL: СМ1 пишет: Когда Вы будете цитировать, не то, что Вам хочется, а целиком? Хотите целиком? Пожалуйста : Дискуссия между сторонниками и противниками подлинности «Слова» возникла уже вскоре после публикации памятника и не угасает до сих пор. К сожалению, в этой дискуссии немалую роль играли и играют не собственно научные аргументы, а страсти и пристрастия. Литературоведческие и историко-культурные аргументы, выдвигавшиеся с обеих сторон в этой дискуссии, всё же не обеспечивают строгого и однозначного решения проблемы. Больше шансов здесь у лингвистики, поскольку она позволяет достичь более высокой степени строгости, чем в других гуманитарных дисциплинах. Русские рукописи XI — XVI веков можно подразделить так: 1) созданные в XI — XIV веках и дошедшие до нас в записях той же эпохи; это чистый древнерусский язык во всех его аспектах (грамматика, фонетика, орфография); 2) созданные в XI — XIV веках, но дошедшие в списках XV — XVI веков; здесь сохраняется древнерусская грамматика (иногда с некоторыми ошибками), но писец уже произносит слова не по-древнему, а в соответствии с фонетикой своего времени и записывает по более поздней орфографии; 3) созданные в ХV — XVI веках; это уже более поздняя («старовеликорусская») не только фонетика и орфография, но и грамматика. Лингвистический анализ «Слова о полку Игореве» даёт следующий результат: все основные характеристики (фонетические, орфографические, морфологические, синтаксические) здесь такие же, как в памятниках второй из этих трёх групп. А от первой и от третьей группы имеются чёткие отличия. «Слово» совпадает с памятниками второй группы по нескольким десяткам параметров, в том числе таких, где соответствующее грамматическое правило отличается высокой сложностью. Даже имеющиеся в тексте «Слова» ошибки — в точности такие же, какие характерны для писцов XV — XVI веков. Никаких языковых элементов, которые принадлежали бы языку XVIII века и не могли бы в то же время принадлежать языку переписчиков XV — XVI веков, в тексте «Слова» нет. Выясняется, кроме того, что в «Слове» есть такие отклонения от фонетических, орфографических и морфологических норм, которые в рукописях ХV — XVI веков встречаются только у писцов великорусского Северо-Запада и северной Белоруссии и возникают в силу особенностей соответствующих диалектов. Вывод: либо «Слово о полку Игореве» и есть древнее сочинение, дошедшее в списке XV — XVI веков, сделанном северо-западным писцом, — в тексте нет никаких элементов, которые исключали бы такую версию; либо все эти языковые характеристики искусственно воспроизвел умелый фальсификатор (или имитатор) XVIII века. Тем самым проблема сводится к тому, чтобы сделать обоснованный выбор между этими двумя возможностями. В версии подлинности никаких дополнительных объяснений здесь не требуется. В версии поддельности необходимо выяснить, каким образом фальсификатор мог достичь такого результата. Разумеется, он непременно должен был быть знаком с каким-то числом подлинных древних рукописей. Для воспроизведения древнего языка у него было в принципе два пути: интуитивная имитация языка каких-то прочитанных им рукописей или познание всех необходимых языковых характеристик и умение их применить к сочинению текста. А дальше Зализняк разбирает два возможных варианта фальсификации : Вариант с научным овладением всеми теми закономерностями строения текста, которые реально соблюдены в «Слове о полку Игореве» и Вариант с непосредственной (интуитивной) имитацией. - именно к нему и относится ваша цитата. И подчеркивает, что фальсификатор не мог интуитивно имитировать особенности СПИ, потому как : Как показывает изучение, рукописи, совпадающей по всем своим языковым характеристикам со «Словом о полку Игореве», не существует. Любая реальная рукопись XV — XVI веков в каких-то характеристиках с ним расходится. Это значит, что имитатор не мог ориентироваться во всём на один образец. Он должен был в одних фонетических и грамматических пунктах «настраивать себя» на один образец, в других — на другой, в третьих — на третий. То есть другими словами - нет такого образца (второго типа) с которого мифический имитатор мог бы сваять СПИ. И все это скрупулезно (с многочисленными примерами) показано в книге, ссылку на которую я привел.
СМ1: Древогрыз пишет: Предположим что Слово-Подделка. Я ни словом не обмолвился про поддельность/подлинность "Слова". Я обмолвился про доказательства Зализняка. PKL пишет: То есть другими словами - нет такого образца (второго типа) с которого мифический имитатор мог бы сваять СПИ. То есть, другими словами (коль образца нет) подлинность доказывается уникальностью СПИ.
PKL: СМ1 пишет: То есть, другими словами (коль образца нет) подлинность доказывается уникальностью СПИ. Нет. Другими словами - изменения, которые вносили в тексты 12 века переписчики века 15-го каждый раз разные. Поэтому интуитивно (именно этот вариант Зализняк рассматривает), по наитию имитатор 18-го века подделать рукопись второй группы (напомню - автора 12 века переписанную в 15-ом) не смог бы. Остается еще вариант, что некто в 18 веке тщательно изучив особенности древнерусского языка 12 века, со всеми тонкостями, установленными только веком позже, соорудил подобную подделку, более себя в науке ничем не проявив. Вероятность этого исчезающе мала.
Jugin: СМ1 пишет: Куда мне говорить что-то человеку, не знающему, как составляются правила. Пробовать не буду, и Вы в мою сторону не надрывайтесь. Вы великий знаток всего и вся, падаю ниц. Все. Внятно говорить Вы окончательно разучились. Неинтересно.
Morgenstern: Древогрыз пишет: СМ1 Предположим что Слово-Подделка. Профессиональная. Но зачем? Кому это выгодно? Ясно же что не из-за походов в Причерноморье. Прежде всего не подделка, это 100 фальшивых долларов подделка, а литературная мистификация. Как и Велесова Книга, кстати. А зачем - так время было такое. Все искали и находили великих древних предков. Время становления наций. И если чего-то не было, то нужно было выдумать, как выдумали чехи. Что касается грамматики и лексики 12-го века. Итак, есть некоторые литературные произведения, которые ученые современные ДОГОВОРИЛИСЬ датировать 12-м веком. Потом сверяя их друг с другом, они выводят правила русской грамматики, утверждая, что эти правила как раз 12-го века. И потом, если им что-то в руки попадает новое, они сверяют с этими правилами и выдают на гора - сей опус 12-го века, а сей - нет. Внимание вопрос! С чего они взяли, что исходные произведения были написаны в 12-м веке, а не в 16-м? Это как в Киеве показывают на Лавру и Софийский Собор, построенные в 17-18-м веках и заставляют поверить, что они впервые были построены в 11-м веке. А почему я должен им верить? Паниковский не обязан всему верить. Почему бы не предположить, что эти церкви и были-то построены в 17-18-м веках, а до того времени там либо были какие-то землянки, либо вообще ничего. Может, мне поверить еще и в 300-тысячные армии древних греков и миллионные армии персов, поверить во флоты из 200 кораблей в узких заливах, да еще и построенные в местах, где отродясь не было никакого корабельного леса? Поверить в "Древний Рим", если на фресках Помпеи изображен ананас? Неизвестный миру дезинформатор управления "активных мероприятий и психологической войны" раннеромановского КГБ под псевдонимом "Нестор" выдает такой пЁрл. К князю Владимиру приходят священники разных религий и уговаривают его принять именно их религию. Итак, приходит раввин. Было это так. Вован: Ну, брателло, чего жмешься в дверях, заваливай уже! Реб Шмуль: Шалом! Вован: Челом, челом, давай выкладывай. Дальше реб Шмуль рассказывает о преимуществах Моисеева закона, описывает, как круто древние евреи холокостировали соседние бедуинские племена, что Вовану, конечно, нравится, он сам занимается тем же самым. Но потом... Вован: Слышь, ты, ты мне лучше скажи, где твоя земля, а то ходишь тут, космополит безродный. Реб Шмуль: Таки в Ерушалаиме, но случилась маленькая неприятность. Б-г наш с чего-то на нас разозлился и землю нашу отдал христианам. Вован недоверчиво лезет в Гугль: Да ты шо, чувак, вообще спятил. Десятый век сейчас, десятый! А христиане, крусейдеры, стало быть, твой Ерушалаим только через сто лет возьмут. Мусульманам он пока твою землю отдал, мусульманам! Реб Шмуль: Да шё Ви говорите? Вей-вей. А я и не знал. Вован: Вот именно. Не знаешь даже кто на твоей земле уселся? Чем вообще ваш Моссад занимается?! Вали-ка лучше отсюда да вызови следующего, вон там грек стоит, свою армянскую принцессу приволок, как раз только что ноги ей побрил. Пусть заходят, пока волосы у нее на ногах не отрасли. Ну, а вот после этого я должен верить всем этим т.н. историкам? История, изображенная историками, всего лишь стилизация, не больше похожая на реальность, чем мультипликационный Микки-Маус на живую мышь.
Morgenstern: PKL пишет: Другими словами - изменения, которые вносили в тексты 12 века переписчики века 15-го каждый раз разные. Снова возвращаемся к тому же. Откуда известно вообще, что тексты двенадцатого века вообще были написаны в двенадцатом веке? Где вероятность, что в то время люди здесь умели писать? Может, они еще и прямохождение к тому времени не освоили? Вообще на всю эту туфту можно ловить детишек, но не людей, своими глазами видевших, как преподаватели истории КПСС за неделю перестраивались в щирых украинских националистов. Уж кому-кому, а историку я даже пять гривен не одолжу.
PKL: Morgenstern пишет: Снова возвращаемся к тому же. Откуда известно вообще, что тексты двенадцатого века вообще были написаны в двенадцатом веке? А вот, например, из таких вот исследований 13 июля 2000 г. в ходе археологических раскопок в Новгороде, ведущихся под руководством В.Л.Янина, из напластований 1-й четверти XI века была извлечена уникальная находка - кодекс (триптих) из трех навощенных дощечек с сохранившимся на воске текстом. Четыре внутренние поверхности, покрытые воском, служат страницами кодекса, две внешние - обложками. Датировка кодекса 1-й четвертью XI века определяется археологически, и с ней хорошо согласуется результат радиоуглеродного анализа воска (полученный в ноябре 2000 г. в лаборатории имени Ангстрема отделения ионной физики университета Упсалы И. Посснертом, которому мы приносим глубокую благодарность): при уровне надежности в 68,2 % основной из возможных датирующих интервалов (на который приходится 84 % вероятности) - 980-1050 гг. (т. е. 1015 ± 35). К сожалению, всякие новохренологи и прочие "альтернативные историки" не могут сколько-нибудь внятно объяснить ни происхождение огромного количества подобных грамот и артефактов, ни их датировку, ни причины их возможной фальсификации. А когда сказать нечего ПО СУЩЕСТВУ начинаются прыжки в сторону - типа Morgenstern пишет: Вообще на всю эту туфту можно ловить детишек, но не людей, своими глазами видевших, как преподаватели истории КПСС за неделю перестраивались в щирых украинских националистов. Уж кому-кому, а историку я даже пять гривен не одолжу. Между прочим - и странно объяснять это специалисту по "разведчикам и шпионам" - из самого брехливого сочинения можно извлечь массу правдивой информации. Нужно только научиться это делать. Чего Вам искренне желаю.
СМ1: PKL пишет: Нет. Другими словами - изменения, которые вносили в тексты 12 века переписчики века 15-го каждый раз разные. Изменения внесённые переписчиком 15-го века в текст "Слова" тоже "каждый раз разный" и что это доказывает? PKL пишет: Остается еще вариант, что некто в 18 веке тщательно изучив особенности древнерусского языка 12 века, со всеми тонкостями, установленными только веком позже, соорудил подобную подделку, более себя в науке ничем не проявив. Изучение особенностей древнерусского языка продолжается по сей день. Диссертации, учёные степени и звания. Объясните просто: НА КАКОЙ ОСНОВЕ Зализняком сделан вывод о подлинности?
Morgenstern: PKL пишет: А вот, например, из таких вот исследований цитата: 13 июля 2000 г. в ходе археологических раскопок в Новгороде, ведущихся под руководством В.Л.Янина, из напластований 1-й четверти XI века была извлечена уникальная находка - кодекс (триптих) из трех навощенных дощечек с сохранившимся на воске текстом. Четыре внутренние поверхности, покрытые воском, служат страницами кодекса, две внешние - обложками. Датировка кодекса 1-й четвертью XI века определяется археологически, и с ней хорошо согласуется результат радиоуглеродного анализа воска (полученный в ноябре 2000 г. в лаборатории имени Ангстрема отделения ионной физики университета Упсалы И. Посснертом, которому мы приносим глубокую благодарность): при уровне надежности в 68,2 % основной из возможных датирующих интервалов (на который приходится 84 % вероятности) - 980-1050 гг. (т. е. 1015 ± 35). А Путин амфоры выловил. Откуда они знают, что это напластование 11-го века? Не говоря уже о том, от чего ОТСЧИТЫВАТЬ одиннадцатый век. :)) От мифического события, описанного в Новом Завете, где нет никакой датировки? Радиоуглеродный анализ - это в ветку анекдоты. До сих прыгают вокруг плащаницы - по одному радиоуглеродному анализу ей две тысячи лет, по другому 400-500.
Morgenstern: СМ1 пишет: Изучение особенностей древнерусского языка продолжается по сей день. Диссертации, учёные степени и звания. Объясните просто: НА КАКОЙ ОСНОВЕ Зализняком сделан вывод о подлинности? На основании ДОГОВОРЕННОСТЕЙ между учеными. Кстати, версия о написании СоПИ в 12-м веке, в отличие от версии его более позднего происхождения (предлагаю употреблять эти термины, а не некорректную "подделку") ВСЕГДА пользуется поддержкой любого государства. Оно имеет важное идеологическое значение для поддержания национального самосознания. Хотя мне оно нравится. Приятно, что герои Дешт-и-Кипчак набили рожу наглым интернационалистам, полезшим в их степи пограбить да поубивать, куда их, как ни странно, никто не звал с их духовностью, богоносностью и высокой культурой.
O'Bu: Morgenstern пишет: Прежде всего не подделка, это 100 фальшивых долларов подделка, а литературная мистификация. Как и Велесова Книга, кстати. Только вот по грамматике Велесовой книги никто не: СМ1 пишет: выводит подлинность источника на основе правил, составленных при его изучении По причине того, что правила при изучении сформулировать невозможно. Язык искусственный, смесь бульдога с носорогом, и автор "литературной мистификации" (скорее всего, Миролюбов) по безграмотности мистифицировал только себя, да ещё с десяток фриков. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Morgenstern пишет: А Путин амфоры выловил. Я гарантирую, что клёв будет такой, что клиент забудет обо всём! Morgenstern пишет: Откуда они знают, что это напластование 11-го века? Не говоря уже о том, от чего ОТСЧИТЫВАТЬ одиннадцатый век. :)) От мифического события, описанного в Новом Завете, где нет никакой датировки? Радиоуглеродный анализ - это в ветку анекдоты. До сих прыгают вокруг плащаницы - по одному радиоуглеродному анализу ей две тысячи лет, по другому 400-500. Не читайте перед обедом Свету Кузину. И вообще никогда её не читайте. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: По причине того, что правила при изучении сформулировать невозможно. Интересно, как по Вашему ВООБЩЕ формулируются правила? Без изучения? Сформулированное правило - это следствие (результат) процесса изучения и поиска закономерностей. Этот процесс у Зализняка и описан.
Madmax1975: И плащаницу тоже Суворов? Шустер, шустер.
Jugin: Morgenstern пишет: Что касается грамматики и лексики 12-го века. Итак, есть некоторые литературные произведения, которые ученые современные ДОГОВОРИЛИСЬ датировать 12-м веком. А это как? Просто так или все же были какие-то основания? Morgenstern пишет: С чего они взяли, что исходные произведения были написаны в 12-м веке, а не в 16-м? Тем что грамматика русского языка в 16 в. существенно отличалась от грамматики русского языка в 12 в. Этого мало?Morgenstern пишет: Это как в Киеве показывают на Лавру и Софийский Собор, построенные в 17-18-м веках и заставляют поверить, что они впервые были построены в 11-м веке. А почему я должен им верить? А Вы не верьте. Вы посмотрите кладку, посмотрите оставшиеся фрески, поднимите источники, в которых описаны Лавра и Собор. И потом на основании всего массива информации сделайте вывод. А верить Вы можете во все, что угодно. Morgenstern пишет: Поверить в "Древний Рим", если на фресках Помпеи изображен ананас? Не изображен. Вас обманули.
СМ1: Madmax1975 пишет: Шустер, шустер. Савик и тут пролез? "Свобода слова".
O'Bu: СМ1 пишет: Сформулированное правило - это следствие (результат) процесса изучения и поиска закономерностей. Спасибо, К.О.! В результате изучения и поиска закономерностей найдено закономерное отсутствие всяких закономерностей, вызванное тем, что сочинял это в XX веке человек, с грехом пополам владеющий церковнославянским и современными чешским и польским языками. Шипящих и свистящих побольше, чтоб подревней казалось, и всё. "Вже ж проклятые схизматики бежали ж к вротам, алеж ежи московские набжегли и жолнежей пожрали ж". (с) С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: Jugin пишет: Тем что грамматика русского языка в 16 в. существенно отличалась от грамматики русского языка в 12 в. Откуда мы можем знать, что то, что выдается за грамматику 12-го века, действительно было в 12-м веке. Откуда мы знаем, что в 12-м веке что-то было написано на самом деле. Откуда мы вообще знаем, что то время, которое мы называем 12-м веком, на самом деле было 12-м веком? Что 12-й век на "Руси" совпадает в реальности, а не в учебниках, с 12-м веком Европы, Исламского мира или центральноамериканских народов. Архимед просил точку опоры. А я прошу точку отсчета? От чего отсчитывается 12-й век? От вымышленного события, дата коего не известна? Jugin пишет: Вы посмотрите кладку, посмотрите оставшиеся фрески, поднимите источники, в которых описаны Лавра и Собор. Откуда известно в каком веке клали кладку, когда рисовали фрески, а про источники? Чьи источники? Нестора? Мерси, не надо. Выдумать для сборища колонизированных рабовладельческих бантустанов сиятельную историю, задним числом изобрести ее культуру - это, конечно, можно. Но не верю. Не верю. Не было ничего. Были дикари, "прихватизированные" бандами балтийских пиратов с мухоморами в зубах? Это они писали СоПИ? Ага, уже. Или их писал "православный монах", понатыкивая туда языческих богов, о которых ни один христианин в то время и не подумал бы, ибо боги языцех суть бесы? Madmax1975 пишет: Шустер, шустер. Савик, савик. O'Bu пишет: Не читайте перед обедом Свету Кузину. И вообще никогда её не читайте. Кто она? А читаю я только Дэвида Уайза. Он мне уже снится со своими китайцами. PKL пишет: Между прочим - и странно объяснять это специалисту по "разведчикам и шпионам" - из самого брехливого сочинения можно извлечь массу правдивой информации. "Разведчикам и шпионам", кстати, я тоже ни на копейку не верю. Я их близко видел в Берлине середины 90-х, как и НЕПиЛ. Никакого почтения не испытываю ни к одним, ни к другим.
СМ1: O'Bu пишет: Спасибо, К.О.! Рад, что Вас обрадовал, но мне известны люди, не понимающие очевидных вещей. O'Bu пишет: В результате изучения и поиска закономерностей найдено закономерное отсутствие всяких закономерностей, вызванное тем, что сочинял это в XX веке человек, с грехом пополам владеющий церковнославянским и современными чешским и польским языками. ЗАКОНОМЕРНОЕ отсутствие всяких закономерностей позволило установить новую закономерность. Правила древнерусской грамматики выводятся на основе изучения закономерностей, имеющихся в тексте. Постфактум. Поёлику никто не удосужился потерять (а возможно и написать) берестяной учебник этой самой грамматики. Сделал "филигранно" - получи диссер, должность и медальку. Главное в 1956 году уехать из СССР учиться в Сорбонну. "На французской стороне, на другой планете.."
СМ1: Morgenstern пишет: Откуда известно в каком веке клали кладку, когда рисовали фрески "Радиоуглеродный анализ", хе-хе.
Древогрыз: СМ1 пишет: "Радиоуглеродный анализ", хе-хе. Пожары его сбивают. Не7
Morgenstern: Древогрыз пишет: Пожары его сбивают. Не7 Рядом машины дымят и его сбивают. Какой может быть анализ у Софийского собора в центре Киева, где пробки всегда.
СМ1: Древогрыз пишет: Пожары его сбивают. Не7 Чтобы понять, что его "сбивает", прежде объясните: как Вы себе вообще представляете подобный анализ?
Jugin: Morgenstern пишет: Откуда мы можем знать, что то, что выдается за грамматику 12-го века, действительно было в 12-м веке. Откуда мы знаем, что в 12-м веке что-то было написано на самом деле. Откуда мы вообще знаем, что то время, которое мы называем 12-м веком, на самом деле было 12-м веком? Что 12-й век на "Руси" совпадает в реальности, а не в учебниках, с 12-м веком Европы, Исламского мира или центральноамериканских народов. По наличию массива источников, русских, западных и восточных, подтверждающих доуг друга. По наличию археологических находок, подтверждающих письменные источники. Morgenstern пишет: Архимед просил точку опоры. А я прошу точку отсчета? От чего отсчитывается 12-й век? От вымышленного события, дата коего не известна? Условность календаря никак не влияет на наличие того или иного события. Morgenstern пишет: Откуда известно в каком веке клали кладку, когда рисовали фрески, а про источники? Чьи источники? Нестора? Мерси, не надо. Не только Нестора, но да ладно. А почему не надо? Объясните внятно, почему ПВЛ не может считаться источником, вопрос не в интерепретации тех или иных событий, не в литературных вставках, а именно в существовании тех или иных событий. Morgenstern пишет: Но не верю. Не верю. Сие доказывает только то, что Вы не верите во что-то. И ничего более.
Morgenstern: Jugin пишет: По наличию археологических находок, подтверждающих письменные источники. Вундербар! То прицепляют находки к письменным документам, то документы к находкам, натягивают, в общем, сову на глобус. Это как распространенное мнение, мол, если в слое есть ювелирные украшения, значит это до татарского нашествия, а если нет - значит после. Т.е. татары полностью холокостировали всех ювелиров на Руси и даже дядю Изю с Подола угнали в Сарай-Бату? Или если есть следы пожара, то это опять устроили татары, и всё - датировка готова. Ни до татар, ни после, ничего гореть не могло. Ибо асбест юзали. Jugin пишет: Условность календаря никак не влияет на наличие того или иного события. И на датировку не влияет? Т.е. если расхождения между календарями в пару веков, то в чем тогда суть спора? По одной системе отсчета век 15-й, по другой - 12-й. Иудейская пасха совпала с солнечным затмением в конце 4-го века, когда Иисус Христос, нет, не он, а когда славянский князь Бус Белояр был распят итальянцами и евреями, нет, опять не так, готами. От чего считать-то будем, чтобы говорить - это построено тогда, а вот это нет, тогда? Jugin пишет: Сие доказывает только то, что Вы не верите во что-то. И ничего более. А я и не претендую на большее. Кстати, в советско-имперскую версию татарского ига,особенно с приставкой "монгольское", я тем более не верю.
Morgenstern: Jugin пишет: По наличию массива источников, русских, западных и восточных, подтверждающих доуг друга. Переписывают друг у друга да и всё. А то, что не вписывается в концепт, изымают.
СМ1: Morgenstern пишет: Переписывают друг у друга да и всё Тут нужно понимать, что такое "заниматься наукой" в 18-19 веке.
PKL: Morgenstern пишет: Откуда мы можем знать, что то, что выдается за грамматику 12-го века, действительно было в 12-м веке. Откуда мы знаем, что в 12-м веке что-то было написано на самом деле. Откуда мы вообще знаем, что то время, которое мы называем 12-м веком, на самом деле было 12-м веком? Что 12-й век на "Руси" совпадает в реальности, а не в учебниках, с 12-м веком Европы, "И запомните, дружище, верить никому нельзя, даже себе! Мне - можно!" (с)
Morgenstern: СМ1 пишет: Тут нужно понимать, что такое "заниматься наукой" в 18-19 веке. Думаете, мало отличается от нынешнего положения? "Научные школы", т.е. сплоченные мафии, враждуют между собой, используя административные методы и близость к власти, выгоняя из науки "диссидентов", посмевших покуситься на Общепринятые постулаты. Причем в естественных науках дискуссии обычно корректны, ибо там есть такое понятие как эксперимент, и если кто-то станет утверждать об ошибочности закона Ньютона на Земле, ему просто посоветуют выпустить из поднятой руки яблоко. А вот в "науках" общественных, идеологических, такое не проходит. Только на моей памяти раза 4 изменялась интерпретация "дела маршалов" 1937 года, и, может, еще раз изменится, и еще раз, и еще много-много раз.
O'Bu: Morgenstern пишет: Кто она? http://lurkmore.ru/Света%20Кузина Morgenstern пишет: Откуда мы можем знать, что то, что выдается за грамматику 12-го века, действительно было в 12-м веке. Откуда мы можем знать то, что мы ничего не можем знать? Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам? Доктор Л. С. Ди С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
учитель: Я вот думаю, а сколько из спорящих реально разбираются в лингвистике? Я - нет. Поэтому с пылом бороться 12 век или 15 не собираюсь. Надо хоть что-то знать кроме научпопа. А уж борьба с какой даты отсчитывать век - это мощно Такой махровой Бушковщиной запахло. Шо, кто то еще верит в его сказки про отсутствие нашествия? А он успел написать книгу про чингиз хана, которого не существует. Нашли тоже историка.
Morgenstern: Чынгыз хан - татарин, т.е. тюрк, а не монгол, т.е не монгол-халха, вот и всё.
Morgenstern: O'Bu пишет: цитата: Ничего нельзя утверждать с уверенностью. Например, мы до сих пор не знаем, действительно ли существовал композитор Глюк или он только примерещился своим современникам? Доктор Л. С. Ди Доктор Ди умер за 106 лет до рождения Глюка.
Jugin: Morgenstern пишет: Вундербар! То прицепляют находки к письменным документам, то документы к находкам, натягивают, в общем, сову на глобус. Это как распространенное мнение, мол, если в слое есть ювелирные украшения, значит это до татарского нашествия, а если нет - значит после А внятней написать Вы не могли бы? А не только кричать, что все фальсификаторы и обманщики? Morgenstern пишет: И на датировку не влияет? Т.е. если расхождения между календарями в пару веков, то в чем тогда суть спора? По одной системе отсчета век 15-й, по другой - 12-й. По какой? Только конкретно, плз. По каким не привязанным друг к другу системам? И можно ли сказать, что, если по европейскому календарюMorgenstern написал этот текст в 2011 г., а по мусульманскому в 1432 г., а по иудейскому в 5771, то это значит, что он писал в разное свершенно время, с разницей в несколько тысяч лет ли вообще не писал? Morgenstern пишет: Иудейская пасха совпала с солнечным затмением в конце 4-го века, когда Иисус Христос, нет, не он, а когда славянский князь Бус Белояр был распят итальянцами и евреями, нет, опять не так, готами. Хоть чем-то сие можете аргументировать? Кроме ссылок на голоса свыше? Morgenstern пишет: А я и не претендую на большее. Кстати, в советско-имперскую версию татарского ига,особенно с приставкой "монгольское", я тем более не верю. Ваше верю/не верю говорит исключительно о ваших личных особеенностях и не более того. Вы можете верить в барабашек или Санта Клауса. От этого совершенно ничего не менятеся. Правда, если Вы дадите внятную аргументацию, почему Вы не верите, не используя слов "нас обманывают", " все фальсификаторы" и прочих лозунгов, тогда Ваше мнение можно принять во внимание. Morgenstern пишет: Переписывают друг у друга да и всё. А то, что не вписывается в концепт, изымают. Пример приведите. И что именно изымают. И откуда Вы узнали, что что-то было, если это кто-то изъял (масоны? иезуиты? зеленые человечки?) Morgenstern пишет: Только на моей памяти раза 4 изменялась интерпретация "дела маршалов" 1937 года, и, может, еще раз изменится, и еще раз, и еще много-много раз. Вот в этом и скрыта главная ошибка: в путанице между интерпретацией, да еще и в одной отдельно взятой стране, с отсутствием факта события. От того, что в советско-постсоветской идеологии менялось отношение к "делу маршалов" сам факт расстрела высшего командного состава никуда не делся.
учитель: Morgenstern пишет: Чынгыз хан - татарин, т.е. тюрк, а не монгол, т.е не монгол-халха, вот и всё. Документы покажете? А то могилы нет, нападали на Русь или нет неизвестно. Сокровеное сказание монголов написано неизвестно когда, но точно не при жизни. Наверняка переделывалось в угоду Романовых. То есть китайских императоров. Они были заинтересованы запутать пытливые умы будущего. И вообще он был гот из Крыма. Рыжий.
Morgenstern: учитель пишет: Документы покажете? Cмотрите тут: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5813428/ Там вполне глубокий анализ, в т.ч. и показывающий корни легенды, сделавшей из Чынгыз Хана не тюрка, а халха-монгола.
СМ1: Morgenstern пишет: Думаете, мало отличается от нынешнего положения? Думаю, отличается кардинально. Ещё в 19 веке для условного "историка-лингвиста" изгнание из университетской ложи - это голодная смерть под забором. Безденежье - холодный чердак - чахотка - могила. И наоборот "нашёл" и "расшифровал" рукопись - место на кафедре и домик с прислугой.
Morgenstern: Cейчас, просто с развитием технологий и уходом цензуры, и автор еретических трудов может публиковаться, а критика коллег не угрожает его жизни и здоровью, это верно. С одной стороны, верно, что "псевдоученых" развелось много. С другой, мы не можем быть уверены, что во всех вопросах всегда правы ученые истеблишмента, а не те, кого считают "фриками". Вполне может быть, что и наоборот. Утверждать, что признанный академик всегда прав, а какой-то самоучка всегда ошибается, я бы не стал. Все помнят, что французские "бессмертные" отрицали факт метеоритов?
полная версия страницы