Форум » Суворовское училище » Очередное интервью Суворова (продолжение) » Ответить
Очередное интервью Суворова (продолжение)
Morgenstern: Мне кажется, или он в действительности буквально ВСЕ ВРЕМЯ говорит ОДНО И ТО ЖЕ? http://obozrevatel.com/interview/viktor-suvorov-sssr-eto-vzorvannyij-po-pyani-atomnyij-reaktor.-ch.1.htm
СМ1: Morgenstern пишет: Утверждать, что признанный академик всегда прав, а какой-то самоучка всегда ошибается, я бы не стал. Если взять, скажем, "академика" Анфилова и "самоучку" Дмитрия Шеина, то разница очевидна. Уровень владения материалом у второго несколько повыше. Просто зная прошлое, можно приблизиться к пониманию КАК создавались основы исторической науки. То, что сейчас - это закамуфлированное следствие.
Madmax1975: СМ1 пишет: Уровень владения материалом у второго несколько повыше. Точно, выше. Про 38-тонные танки уже не пишет. Прогресс налицо.
Morgenstern: Вообще, после 38-тонных танков надо бы лишать этих официальных ученых академических званий, это ошибка для военных историков, изучающих ВМВ, недопустимая, тем более, что про эти танчики писала даже "Техника-молодежи", журнал для пионеров, стало быть. А академики не знали.
Alick: Morgenstern пишет: С другой, мы не можем быть уверены, что во всех вопросах всегда правы ученые истеблишмента, а не те, кого считают "фриками". Вполне может быть, что и наоборот.Всё может быть. Но надо ведь от чего-то отталкиваться, верно? Поэтому берём того же Нестора за основу - и если считаете, что он ошибся или насочинял там-то и там-то, извольте сие доказать. Такую постановку вопроса принимаете?
O'Bu: Morgenstern пишет: Доктор Ди умер за 106 лет до рождения Глюка. Э-э-э, Ваш "Юрий Милославский" доктор Ди Джон, а мой Л.С., что вообще-то неточный перевод с немецкого Dr. Lysersäure Diethylamid. У господина Загоскина Акройта хуже написано, чем у Хлестакова Михаила Успенского. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: учитель пишет: Я вот думаю, а сколько из спорящих реально разбираются в лингвистике? Человек, закончивший нормальную среднюю школу, обязан достаточно разбираться в лингвистике, чтобы самостоятельно понимать разницу между Зализняком и фоменко-задорновыми. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Человек, закончивший нормальную среднюю школу, обязан достаточно разбираться в лингвистике, чтобы самостоятельно понимать разницу между Зализняком и фоменко-задорновыми. Вы, насколько я помню, закончили и "нормальную высшую" и даже где-то в высшей трудитесь. И какая между ними разница? Зализняк - профессиональный лингвист, окончил в 60-х Сорбонну - это понятно. Какая разница в системе доказательств? Задорнов не в счёт, конечно. Это клоун и клоунским колпаком гордится.
gem: Morgenstern пишет: Все помнят, что французские "бессмертные" отрицали факт метеоритов? Это говорит только о том, что подписавшие тот злосчастный документ были 1) тайными (ну, почти) безбожниками (борьба с суевериями! "Агхиважно, батенька, подмахните!") 2) ньютонианцами до абсурда ("раз МЫ не видели - стало быть и нету!" Хотя всем понятно, что если "в небесах летают большие каменюки (планеты) - то, очень вероятно, летает и много маленьких") 3) Лаплас занят был - детерминизьм изобретал иль происхождение Солнечной системы. Или был ещё ма-аленький.
O'Bu: СМ1 пишет: Какая разница в системе доказательств? Система доказательств Зализняка фальсифицируема, новохроноложеская для хроноложцев - опровержения как горох об стену. Что, кстати, сближает их с главными героями раздела. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: gem пишет: Это говорит только о том, что подписавшие тот злосчастный документ были Это говорит о том, что человечество развивается, и узнает то, чего не знало раньше. Потому авторитет академиков не должен стоять на пути развития науки, в т.ч. и на пути еретических теорий. Сие не значит, что еретические теории автоматически правы, но не значит, и что они всегда ошибочны. Потому подходить к ним лучше спокойно, без групповщины и мафиозной сплоченности научных "школ". И то, откуда обычному человеку знать, кто прав. Вот, спорят, скажем, Рыбаков и Гумилев по поводу татарского ига. Кто из них прав. Тот историк, и этот историк, тот профессор и этот профессор, тот академик, и этот академик. Ага, Рыбаков официально пользуется поддержкой государства, а Гумилев нет, значит Гумилев прав? Но не факт, может, что прав, а может, что и не прав. Нас в тринадцатом веке там "не стояло".
gem: Morgenstern пишет: Вот, спорят, скажем, Рыбаков и Гумилев по поводу татарского ига. Кто из них прав. Они по-разному оценивают значение ига (или "ига") с т.зр. ужас-благо, полезно-неполезно, но само наличие на Руси и именно в XIII-XV вв. злых-добрых татаровей , и что до того их не было, не оспаривают. Почувствуйте разницу с Ф...имярек.
Morgenstern: А кто отрицает их НАЛИЧИЕ? Татары были и пришли на "Русь", но, на мой взгляд, они не являлись монголами-халха, а были тюрками, хотя и монголы-халха присоединились к ним, наряду с другими народами тюркского, иранского и славянского происхождения (бродники Плоскини, к примеру) количество войск татар было намного меньше они победили потому, что воевали не с "русским народом", а с наемными профессиональными дружинами, малочисленными и верными только своему князю, да еще и во многом иностранного происхождения часть князей перешла на их сторону православная церковь перешла на сторону татар жертв со стороны "русского народа" было существенно меньше, как принято считать, большинству народа было фиолетово платить ли дань бандитам в рогатых касках с рунами или вон тем, с конским хвостом на копье, т.ч. ужжжасы ига - больше выдумка историков. И - лично на мой взгляд, приход татар был положительным явлением, поскольку смел это уродливое колониальное образование, кое я называю Райсхкомиссариат Гардарика, а официальные ученые называют Киевская Русь, и избавил ее от угрозы Запада, обеспечив трехсотлетнюю свободу от западной идеологической заразы, посему Алтын-Орда является прообразом Евразийской Империи, коей и я являюсь сторонником. Про то, что татар не было до, вопрос спорный, кажется Антонио Бандерас Ибн-Фадлан упоминал о татарах в своих записках о Булгарии и Руси, написанных в середине десятого века. Вероятно, они жили восточнее, в низовьях Волги и на Сев-Зап. Казахстана, в конце концов, татары могли быть вообще сборным наименованием восточных противников Руси.
учитель: Безусловно приход иностранных оккупантов был всегда благом для народа . Правда чем отличаются одни от других сложно сказать. Видимо тем, что теперь местные платили в два кармана. И раньше князья ссорились между собой, а теперь приходили к хану за ярлыком. Он безусловно вручал ярлык и посылал в помощь правильному князю Александру, собравшему на взятку с крестьян. Видимо, себя обделив. И шло войско из степи совместно с Александром против брата его. Ну никого не обижая и утирая слезки детям-сиротам. Ханы избавили Русь от иностранцев навсегда! Они сами сели в Москве А называть татарами или монголами или еще как, какая собственно разница. Да, этого Гали Еникеева в сети не нашлось. Тираж что ли у него минимальный. Обычно ниспровергатели всюду мелькают, а здесь нуль. Может что и дельное написал. Я не читал, потому спорить не могу. Но наличие названий СЕЙЧАС в казахстане не означет наличие племен ТОГДА. Названия, как и языки менялись. И любой степняк скажет, что он по прямой линии от чингис хана происходит. А любой араб от Мухаммеда. Престижно. Любопытно все таки зачем китайские богдыханы выдумали себе предков монгол. Почему не русских? Туууупые они были.
Alick: учитель пишет: Безусловно приход иностранных оккупантов был всегда благом для народа . Правда чем отличаются одни от других сложно сказать. учитель пишет: А называть татарами или монголами или еще как, какая собственно разница. Совершенно верно. учитель пишет: Видимо тем, что теперь местные платили в два кармана. И раньше князья ссорились между собой, а теперь приходили к хану за ярлыком. Он безусловно вручал ярлык и посылал в помощь правильному князю Александру, собравшему на взятку с крестьян. Видимо, себя обделив. Интересная тема, между прочим. Видимо, следует принять ту точку зрения, что монголо-татар было не так уж и много и что побеждали они не количеством, и даже не столько умением тактическим, сколько политическим манипулированием, используя социальные противоречия на Руси - между крестьянами (смердами) и князьями со священниками. Это моё мнение, разумеется.
Morgenstern: учитель пишет: выдумали себе предков монгол. Дело в том, что те монголы и нынешние не предки и потомки. Нынешние монголы завсегда назывались халха. Они, оставаясь кочевниками, конечно, участвовали в походах "тех" монголов, но главной роли не играли. "Те" монголы были преимущественно тюрками, хотя это не один народ, а скорее союз народов. Еникеева в сети нет, а тираж вроде раскуплен, я сам с трудом нашел на рынке. Но в инетных магазинах еще есть.
СМ1: Alick пишет: Видимо, следует принять ту точку зрения, что монголо-татар было не так уж и много и что побеждали они не количеством, и даже не столько умением тактическим, сколько политическим манипулированием, используя социальные противоречия на Руси Кочевников по определению не может быть много. Численность населения кратно растёт только в зоне осёдлого земледелия. Есть хлеб - есть рост. Кочевники могут использоваться как наёмники, и как "крыша". Для военных и полицейских функций, а так же сбора дани и долгов. То есть, если допустить, что они ВООБЩЕ были, то ещё непонятно кто кем манипулировал.
gem: Morgenstern пишет: А кто отрицает их НАЛИЧИЕ? Кроме имяреков, никто не упоминает НАЛИЧИЕ 50-100тыс. военизированных восточных орд ДО нач.XIII в. (Более 100тыс. с чадами и домочадцами - быть не может, тут Бушков прав - не прокормиться им). Morgenstern пишет: не являлись монголами-халха Ну то есть существование верховного вождя орд и далее чингизидов Вы отрицаете...Средняя Азия, Закавказье - и даже Сирия и Святая Земля - ну все их свидетельства - романовские подделки! Не спорю, может чисто монголов по крови там и 10% процентов не было, ну так "Дикая дивизия" из ПМВ - Вам пример. Morgenstern пишет: большинству народа было фиолетово платить ли дань бандитам в рогатых касках с рунами или вон тем, с конским хвостом на копье, т.ч. ужжжасы ига - больше выдумка историков. Да не было уже рогов и копыт! Последняя зафиксированная связь рюриковичей со Скандинавией (не с островом Буян!) - побег брата А.Невского, Андрея, в ту самую Стекольну. Кроме того, перед тем, как брать свои 10 процентов, чингизиды немножко убивали, полонили и грабили - а уже потом проводили перепись населения. А уж порезвиться мелкой орде - одно удовольствие! И даже более того - князья-то на что жили? Двойное налогообложение. И попы тут как тут - со своей десятиной. Куды хрестьянину податься? (И тонкая пропаганда Ярославичей - мол, кушак подтянем, но клятому хану заплатим!) Ну, далее - Ваша туранская т.зр. Не смею мешать.
Morgenstern: Alick пишет: Видимо, следует принять ту точку зрения, что монголо-татар было не так уж и много и что побеждали они не количеством, и даже не столько умением тактическим, сколько политическим манипулированием, используя социальные противоречия на Руси - между крестьянами (смердами) и князьями со священниками. Если вспомнить поведение церкви во время нашествия и ига, такое вполне можно себе представить. Достали уже эти Рюриковичи всех, так что может и татары не таким ужасом казались. gem пишет: Ну то есть существование верховного вождя орд и далее чингизидов Вы отрицаете...Средняя Азия, Закавказье - и даже Сирия и Святая Земля - ну все их свидетельства - романовские подделки! Не отрицаю, но это ТЮРКИ, а не халха. Если этих ТЮРОК и называли монголами, то это не делает их халха. халха там тоже были, но их мало (их и сейчас мало - меньше 2 миллионов во Внешней и около трех во Внутренней) и большой роли не играли, ибо значительно отставали от тюрок в развитии.
СМ1: Morgenstern пишет: Не отрицаю, но это ТЮРКИ, а не халха. Если этих ТЮРОК и называли монголами, то это не делает их халха. халха там тоже были, но их мало (их и сейчас мало - меньше 2 миллионов во Внешней и около трех во Внутренней) и большой роли не играли, ибо значительно отставали от тюрок в развитии. Мне вот интересно, кто это стоял так в Древних веках и объяснял халха-тюрок-монголов-моголов с указкой? Этих мол стоко-то, эти туда, эти сюда.
Morgenstern: Заодно назовите мне русскую летопись или хоть что-то из оставшегося литературного наследия или фольклора с упоминанием слова "монгол".
учитель: Morgenstern пишет: Дело в том, что те монголы и нынешние не предки и потомки. Нынешние монголы завсегда назывались халха. Они, оставаясь кочевниками, конечно, участвовали в походах "тех" монголов, но главной роли не играли. "Те" монголы были преимущественно тюрками, хотя это не один народ, а скорее союз народов. Вы опять спорите не пойми с чем. В той же сокровенной истории монголы только одно из племен. А Чингиз вообще писался руководителем первоначально не племени. Это потом уже название распространили шире. Я без понятия про 12 век, но в начале 20 по племенному составу население Монголии принадлежало четырем группам: монгольской, тюркской, китайской (ханьской) и тунгусской. К первой относились монголы, образующие главную массу населения: их было около 2 миллионов человек, занимающих 80% территории. Они подразделялись на восточных или собственно монголов, и западных, состоящих из различных народностей монгольского происхождения (дурбеты, мингиты, олюты, тарачины etc.), населяющих Кобдоский округ. К тюркским народностям относились киргизы - по южным склонам Алтая и Чёрному Иртышу, урянхи - по верхнему Енисею, кокчу-лутуны - по верховью р. Кобдо и котоны - по озеру Убса. А были еще и родственые джунгары и ойроты - калмыки. Первых повывели всерьез и они ушли да да в тот самый казахстан и правили, а также всерез воевали с прочими тамошними кахахами, которые именовались кригизами. А есть еще родственные буряты. А есть монгольский Алтай и русский Алтай, а там два десятка племен. Разобраться сегодня в происходящих подвижках племен, очень мало оставивших точных сведений невозможно. Это ИМХО. И еще одно - что назывались они обобщенно татары или моголы - это абсолютно неважно. И китайцы и хорезмийцы и даже на кавказе прекрасно представляли себе откуда они приперлись и и даже клеветать не имели причин. Родством с чингизидами гордились, что прекрасно видно на примере Тимура и уж если они не пришлые, а местные не забыли бы написать в славословиях тому же хромому. Эта дикая идея про исправление Романовыми рукописей во всем мире ну совершенно ни в какие ворота. А то что сегодня в казахстане есть племена со схожими названиями, так я сходу напишу несколько причин. 1. Принимали название в честь хана соответствующего происхождение. Как болгары. 2. Были группы из тех самых племен, специально переселенные для контроля над аборигенами. Со временем смешались и название приняли по более престижномой группе. 3. Удрали из мест обитания раньше или позже. Мало было войн с тем же джугнарами и китайцами. 4. Раскололись. Часть переселилась. Часть нет. Те же болгары. И даже современные венгры обнаружили какое то племя в языке которого очень много общих слов и называют себя мадяры. Ничего не напоминает? и что приписывать этим, подвиги мадьяр в Европе? 5. Ушли во время раскола Орды в степи. Ногайцы переселились, но это гораздо позднее. Калмыки переселились и это зафиксировано. А кто фиксировал скачки по степи? Народные эпосы? 6. При желании можно еще понаписать. Вопрос почему мы не верим что это именно из монголии пришли? Арабы вот умудрились пройти от Испании до Китая. И было тех арабов не так чтобы много. А сейчас арабами себя называет пару миллиардов. По происхождению они совсем не арабы. И как это влияет на наличие реальной арабской экспансии? Очень быстрой, мощной и с минимальным арабским ядром? Никак.
Alick: СМ1 пишет: Кочевников по определению не может быть много.Конечно. СМ1 пишет: То есть, если допустить, что они ВООБЩЕ былиПогодите, о том, что они были, сообщают летописи. Они были так сказать, "по умолчанию". Их отсутствие надо доказывать, но если не считать альтернативщиков, я с такими доказательствами незнаком. СМ1 пишет: то ещё непонятно кто кем манипулировал. Из летописей мы знаем, что татары покорили Русь и брали дань - а не наоборот. Morgenstern пишет: Если вспомнить поведение церкви во время нашествия и ига, такое вполне можно себе представить. Достали уже эти Рюриковичи всех, так что может и татары не таким ужасом казались. Вот это видимо, и есть истина. Эх, Марк Солонин не там обручи с бочек сбивал...
gem: Alick пишет: Марк Солонин не там обручи с бочек сбивал... Не надо всуе. Владимиро-суздальцев бросили все. После "подвигов" всяких Боголюбских. Не было еще русских. Были рязанцы и владимирцы, новгородцы и черниговцы, тверичи, смоляне - а уж киевляне... - и так еще лет 300. Единственный был - Даниил Галицкий, ну да его историю хорошо знаете... Morgenstern пишет: Не отрицаю, но это ТЮРКИ, а не халха. Ну опять кровь и почва... Главари-то - чингизиды. А пограбить кочевники завсегда согласны - организуй только. Эффективные менеджеры, чтоб им при грозе умываться...
gem: СМ1 пишет: То есть, если допустить, что они ВООБЩЕ были, то ещё непонятно кто кем манипулировал. Агенты Secret Service, вестимо! (Не обижайтесь, попытка пошутить).
СМ1: Alick пишет: Погодите, о том, что они были, сообщают летописи. Они были так сказать, "по умолчанию". То, что кочевники были, сомнению не подлежит, а вот КОЧЕВАЯ ИМПЕРИЯ - это уже другой вопрос. У нас скудные сведения о веке 12-м, зато перед глазами колонизация Америки и Африки. Земледельцы-колонизаторы, а это русский тип колонизации, за двести лет перемололи кочевников под ноль. А тут триста наоборот. Alick пишет: Из летописей мы знаем, что татары покорили Русь и брали дань - а не наоборот. Вот что представляла из себя "Русь" - это и есть вопрос. То есть, централизованные государства в том виде, как это принято сейчас понимать, начали складываться В ЕВРОПЕ в 16-17 веке. До этого была полисная фаза развития, ясно видно на примере итальянских полисов - "городов-государств" 15 века. То есть, государство - это иерархия полисов. Один город подчиняет себе другой, либо находится с ним в сложных договорных отношениях. ПОСЛЕ создания подобных отношений создаётся официальная легенда "единого государства". Национализм (национальные государства)- это и вовсе 18-19 век. Возможно, на фазе создания этих самых отношений каким-то образом кочевников, т.с., "привлекли к процессу". За соответствующую плату. Либо они поучаствовали (предложили услуги) сами. Кочевники народ более инициативный. Спекулировать на эту тему можно бесконечно. Но можно попробовать применить аналогии. Однако, есть мраморная плита официального государственного мифа. Единая Святая Русь пала под ударами мощнейшей кочевой империи, попала на 300 лет под Иго, чем, внимание, СПАСЛА ЕВРОПУ. Ни дать ни взять Иисус Христос. Игом же объясняется отставание от Европы в развитии. Как брать, например, крепости без разведки - непонятно. Вспомните штурм Измаила. Суворов, на основе разведданных, сделал МАКЕТ и неделю тренировал и без того тренированных зольдатенов. А кочевники сходу щёлкали крепости, как орешки.
Morgenstern: СМ1 пишет: Вот что представляла из себя "Русь" - это и есть вопрос. Сборище мелких "бантустанов", возглавляемых вождями разбойников с их наемными бандами, грабившими местное население. СМ1 пишет: Единая Святая Русь пала под ударами мощнейшей кочевой империи, попала на 300 лет под Иго, чем, внимание, СПАСЛА ЕВРОПУ. Ни дать ни взять Иисус Христос. Угу, это учитывая, что татары (позвольте уж не называть их монголами) били поляков, венгров и чехов и дошли аж до Далмации. Причем вполне вероятно, что среди этих татар полно было "русских". СМ1 пишет: А кочевники сходу щёлкали крепости, как орешки. И таскали за собою камнеметы, минометы, огнеметы и гранатометы. Кто их всей этой хреновине обучил? Говорят, что китайцы. Но неужто за время пути собака могла подрасти построенные китайцами гэджеты не развалились бы? Или они китайцев с собой таскали? А те и не убегали, эх, хорошо, в стране монгольской жить. А любимая жена Линь Хайоулинь подождет, пару десятилетий, да и с рисовым участком ничего не случится. Больше того, китайцы "монголам" еще и флот построили для десантной операции против Японии. Откуда такой энтузиазм? А не оттуда ли, что в реале не было "оккупации", а был СИМБИОЗ, союзничество между китайцами и татарами на Востоке и русскими и татарами на Западе.
СМ1: Morgenstern пишет: били поляков, венгров и чехов и дошли аж до Далмации. Причем вполне вероятно, что среди этих татар полно было "русских". Поляки - венгры- чехи это в то время тоже непонятно кто.
СМ1: Morgenstern пишет: Сборище мелких "бантустанов", возглавляемых вождями разбойников с их наемными бандами, грабившими местное население. Это, как бы, мировая история. Вождь с "бандой"- войском, укрывшийся в крепости-городе и обирающий окрестности - это государство-пиксел. Разумеется, дело представлено так, что окрестности обираются для их же пользы.
RVK: СМ1 пишет: Вождь с "бандой"-войском, укрывшийся в крепости-городе и обирающий окрестности - это государство-пиксел. Феодал и период был феодальной раздробленности. В Европе, а Русь тоже в Европе ведь, в те времена как раз был такой период. И против объединённого войска татаро-монголов-китайцев с жесткой централизацией отдельные дружины феодалов или попытки объединения их в единое войско, которые тогда редко удавались, противостоять не могли.
СМ1: RVK пишет: Феодал и период был феодальной раздробленности. В Европе, а Русь тоже в Европе ведь, как раз был такой период. Русь - это окраина (украина, ага) европейского колонизационного фронта. Саксония, например, колонизировала дикое поле (Польшу) на окраинах сталкивалась с кочевыми племенами - это понятно. Как вы себе представляете эту "феодальную раздробленность"? То есть, в каких отношениях были "феодальные владения"?
учитель: СМ1 пишет: Единая Святая Русь пала под ударами мощнейшей кочевой империи, попала на 300 лет под Иго, чем, внимание, СПАСЛА ЕВРОПУ. Да никто не пишет давно про единную и святую из серьезных историков. Детский сад какой то. Нормальная история вещь неоднозначная. И вот уж совершенно непринципиальный вопрос монголо-татары или татаро-монголы. Имена чингизидов известны. Ну ясен пень, если их злобные Романовы не выдумали. А симбиоз монголо-китайцев - это симбиоз маньчжуро-китайцев. Пришли, завоевали и посадили править свою династию. Просто и понятно. Не каждый монгол или маньчжур стал мандрин в шелковом халате. Кое кто, а даже большинство, так и пасло баранов. И чем вот такая династия хуже норманской? Да ничем, кроме желания считать - от скандинавы грабители! народ обирают! А монголы нет? А как раз нет! Династии остались те же! Теперь платить степи дань и по прежнему князьям. Замечательный симбиоз! Желаю всем радующимся такому союзу регулярно отдавать с зарплаты десятину сверх нормальных налогов. В пользу симбиоза, ну не знаю с Казахстаном.
Morgenstern: Если не ошибаюсь, так это татары именно и ввели десятину, что означало, по крайней мере формально, уменьшение налогов.
PKL: Morgenstern, СМ1 - у вас вся путаница возникает из-за того, что вы пытаетесь мыслить за людей того времени в современных категориях - народов и наций. А они мыслили совсем по другому - в категориях верности роду (очень многие) и вождю (королю, князю, хану и т.д.) А потому никого не удивляли сражения, например, татаро(монголо)-половецко-русско-болгарского войска Ногая с татаро(монголо)-русско-булгаро-аланским войском Тохты в 13 веке. Для современников все было достаточно понятно. А люди, не давшие себе труда хоть сколько-нибудь изучить эпоху (тот же Бушков к примеру) делают круглые глаза и кричат - "ну разве такое может быть?" СМ1 пишет: То есть, централизованные государства в том виде, как это принято сейчас понимать, начали складываться В ЕВРОПЕ в 16-17 веке. До этого была полисная фаза развития, ясно видно на примере итальянских полисов - "городов-государств" 15 века. Продемонстрировать эту самую "полисную" систему на примере, допустим, Скандинавии сможете? СМ1 пишет: Однако, есть мраморная плита официального государственного мифа. Единая Святая Русь пала под ударами мощнейшей кочевой империи, попала на 300 лет под Иго, чем, внимание, СПАСЛА ЕВРОПУ. Батенька, вы подзадержались в 19 веке. Ни про единую, ни про Святую Русь (имея в виду 13 век) уже лет сто никто не пишет. Опять же и "кочевая империя" исследована достаточно, чтобы не говорить о государстве, протянувшемся от Желтого моря до Черного всякие глупости. Morgenstern пишет: А те и не убегали, эх, хорошо, в стране монгольской жить. А почему вы думаете, что данным конкретным людям было плохо? Вон Марко Поло встретил в столице Великого Хана русского серебрянника Кузьму - так тот отнюдь на жизнь не жаловался и назад на Русь особо не стремился
СМ1: учитель пишет: Да никто не пишет давно про единную и святую из серьезных историков. Детский сад какой то. Я говорю не об "серьёзных историках" (кстати, хотелось бы увидеть характеристику), а об ОФИЦИАЛЬНОЙ государственной легенде Российской империи. Это то, что вдалбливали "гражданину" с младых ногтей.
СМ1: PKL пишет: Продемонстрировать эту самую "полисную" систему на примере, допустим, Скандинавии сможете? "Скандинавские страны" создавались позже всех, по европейскому (датскому) шаблону. Поэтому полисную фазу проскочили. Как Россия и Польша, скажем. Польское дворянство, например, было создано списком. Наиболее заметна полисная фаза по Италии, Франции, Германии, Дании и Голландии
СМ1: PKL пишет: СМ1 - у вас вся путаница возникает из-за того, что вы пытаетесь мыслить за людей того времени в современных категориях - народов и наций. Я как раз на этой путанице акцентирую внимание и стараюсь избежать, подчёркивая современное понимание "государства".
Morgenstern: PKL пишет: А почему вы думаете, что данным конкретным людям было плохо? А почему Вы думаете, что им вообще было плохо, кроме разных там перманентных революционеров, всегда недовольных? Приспособились люди и не знаю я, стало ли им сильно хуже. Может, и нет.
Morgenstern: Morgenstern пишет: Еникеева в сети нет, а тираж вроде раскуплен, я сам с трудом нашел на рынке. Но в инетных магазинах еще есть. Если не найдете, так и быть, отсканю его. В пдф, и выложу в ящике Лиса Чарли. Но не сейчас, сейчас у меня китайцы, потом загранкомандировка, мэйби в октябре, сообщу о сем дополнительно. Мне Еникеев очень понравился, хотя, разумеется, истиной в последней инстанции Гали не является. По большому счету, Гали наследует тенденции проф. Гумилева, а уж его то почитать везде можно найти. (Ох, знаю, не любят ЛНГ историки истеблишмента, ну ничего, перетопчутся.)
RVK: СМ1 пишет: Как вы себе представляете эту "феодальную раздробленность"? Например так: ссылка PKL пишет: А они мыслили совсем по другому - в категориях верности роду (очень многие) и вождю (королю, князю, хану и т.д.) Вы забыли о вероисповедании. В христианстве, например тогда никого не интересовала "национальность": Какой он веры? Вот главный вопрос в то время.
СМ1: RVK пишет: Например так: Начало феодальной раздробленности на Руси обычно датируется одинаково с началом периода развитого феодализма (XII век). После возникновения во второй четверти XII века самостоятельных княжеств Киев около века продолжал оставаться номинальной столицей Руси, хотя в этот период взяли своё начало два противоположных процесса: процесс образования удельных княжеств (внутри княжеств, на которые распалась Киевская Русь), и процесс объединения земель вокруг новых политических центров (Владимир, Галич). После монгольского нашествия золотоордынские правители выдавали ярлык на владимирское великое княжение, дававшее право сбора дани для хана с других русских княжеств. Новгородская земля, Смоленское княжество, Рязанское княжество, а также образовавшиеся в XIV веке на территории Владимиро-Суздальского княжества Тверское, Московское и Нижегородско-Суздальское великие княжества собирали и отправляли дань хану самостоятельно. По моему, тут всё наоборот, как и в описании Европы: По мере разветвления правящей династии в раннефеодальных государствах, расширения их территории и административного аппарата, представители которого осуществляют власть монарха над местным населением, собирая дань и войско, увеличивается количество претендентов на центральную власть, периферийные военные ресурсы увеличиваются, а контрольные возможности центра ослабевают. Верховная власть становится номинальной, и монарх начинает избираться крупными феодалами из своей среды, при этом ресурсы избранного монарха, как правило, ограничиваются ресурсами его исходного княжества, и он не может передавать верховную власть по наследству. Контрольные возможности центра УСИЛИВАЮТСЯ по мере объединения феодальных владений и укрупнения государства. Здесь описано наоборот. Дескать, было "государство", стало укрупняться, центральная власть ослабла, "раздробилось". В итальянских городах, например, существовало войско и нобилитет НЕЗАВИСИМО ни от какой "центральной правящей династии", тем более, что хвост в тысячу лет, династиям, вероятно, пришивается задним числом. Монархия формируется так. Выборная власть->выборная единоличная власть(монархия)->наследственная монархия->наследственная монархия по мужской линии. На последних двух этапах и пришивается хвост. Поэтому и объединение городов (а город - это центр феодального владения) идёт в обратном направлении. Владетельные князья договариваются о союзе, потом о выборе "монарха", потом "монархия" фиксируется, потом под эгидой монарха идёт объединение земель в "государство". Так что, полагаю, процесс объединения Руси только начинался и кочевники в этом процессе поучаствовали в качестве козыря или наёмного войска.
полная версия страницы