Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
Jugin: абв пишет: В реальности - до середины апреля 1941 франц. промышленность изготовила для Германии 13 тыс. грузовиков, 3 тыс. самолетов, 1 млн снарядов и т.д.( В. Блейер. Германия во ВМВ стр. 76-77). Я не знаю, кто такой Блейер и насколько его цифры справедливы и насколько она противоречит приказу Геринга о запрете на производство готового оружия на территории Франции. Поэтому, если Вам не сложно, дайте ссылку на эту книгу, чтобы посмотреть, какими источниками он пользовался. абв пишет: 200 тыс. французов служило в вермахте, 135 тыс. было на фронте. Часть попала в плен и сидела в Тамбовском лагере. Из Эльзаса-Лотарингии мобилизованы. Мобилизованы как немцы. абв пишет: В 1940 они были франц. гражданами и служили во фр. армии. В 1941 они стали герм. гражданами и служили в вермахте. Кстати были и фр. добровольцы. Целый легион(полк). То, что воевать на стороне немцев нашлось только порядка тысячи человек, один полк, да и то воюющий против коммунистов на Востоке, говорит о том, что немцы были крайне непопулярны. В организации де Голля в первые три месяца насчитывалось 7 000 человек. Это при наличии легитимного (для большинства французов) правительства в Виши и пребывание де Голля в недолюбливаемой большинством французов Англии. Это за англичан против немцев готовы были воевать, конечно, далеко не все, как воевал, например, Леклерк против Роммеля, а уж за немцев против англичан не собирался воевать никто. Против 1 полка французов на советско-германском фронте против немцев летом 1943 г. воевало уже 8 пехотных и механизироованных дивизий и 4 танковых. Так что против кого стали бы французы воевать, будь у них оружие в руках, никто и не сомневался. Стоит напоминать, что правительство Виши предпочло затопить свой флот, чтобы он не оказался в руках немцев?
Lob: С 10.07.40 по 30.10.40 потери Люфтваффе составили 1652 самолета, из них 533 BF-109, 229 Bf-110, 171 Do-17, 281 Ju-88, 246 He-111. Потери англичан: Истребительное командование - 1087 самолетов, из них 601 Harricane, 357 Spitfire. Бомбардировочное - 376, береговое - 148 самолетов.
учитель: В 1940 они были франц. гражданами и служили во фр. армии. В 1941 они стали герм. гражданами и служили в вермахте. Понял. Бывшие граждане РККА призванные в РККА тоже предатели? Посчитаем их потери в польские.
абв: Jugin пишет: Я не знаю, кто такой Блейер и насколько его цифры справедливы и насколько она противоречит приказу Геринга о запрете на производство готового оружия на территории Франции. Поэтому, если Вам не сложно, дайте ссылку на эту книгу, чтобы посмотреть, какими источниками он пользовался Это В. Блейер и др. Германия во ВМВ М. 1971(перевод с нем.) Его цифры приводит История ВМВ т 3, с.283.( Опус). Франция имела заказы на 1.7 млрд РМ, так что приказ Геринга не исполнялся, и кстати правильно. Т.к. вермахту нужно оружие. Jugin пишет: То, что воевать на стороне немцев нашлось только порядка тысячи человек, один полк Порядка 3 тыс. чел и еще многих не взяли. Вы 1942-1943 не равняйте, вступи США во ВМВ 5.06.1940, то Италия не вступила бы, фр. правительство уехало в эмиграцию. А раз помощи нет , надо самим выпутываться. А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. Таиланд в январе 1941 напал на Францию. Правительство Виши разорвало дипл. отношения с Англией в июле 1940 и СССР в июне 1941. Т.е. на грани войны были. У французов было оружие в руках и они капитулировали, а новые приключения им не нужны.
gem: абв пишет: А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. Вы...Это...того... У Женсуля было 4 (четыре!) варианта. (Даже черноморцы в 1918 не захотели воевать за кайзера. И султана!) Он предпочел погубить своих, страстотерпец... А нынешние французские имперцы пусть пишут что хотят.
абв: gem пишет: У Женсуля было 4 (четыре!) варианта 1 вариант- приказ фр. командования. Франция независимая страна и имеет полное право распоряжаться своим имуществом(флотом) как ей захочется. А если у Черчилля психоз, то это его проблемы. Англия в 1918 захватила нем. флот, почему немцам нельзя в 1940 сделать то же самое? И какое право имеет Англия распоряжаться чужим имуществом? Черноморцев в 1918 никто и не заставлял воевать за кайзера. Если дипломаты Рейха и России договорились о передаче флота, то договор надо соблюдать, а не вероломно нарушать.
gem: абв пишет: Если дипломаты Рейха и России договорились о передаче флота, то договор надо соблюдать, а не вероломно нарушать. Бедный Щастный...Ему бы Вашу патетику. А так - да, безвестные красные военморы спасли БФ от злых тевтонов. (ИСТОРИЯ, ...!) Передать корабли англичанам они физически не могли. А вероломство - вообще в стиле наших властей. Хоть в случае с Ираком я согласен.
Jugin: абв пишет: Это В. Блейер и др. Германия во ВМВ М. 1971(перевод с нем.) Его цифры приводит История ВМВ т 3, с.283.( Опус). Ежелии приводит История ВМВ, то точно опус абв пишет: Франция имела заказы на 1.7 млрд РМ, так что приказ Геринга не исполнялся, и кстати правильно. Приведите сии данные из какого-нибудь иного источника, плз. А то гдровский историк доказывающий общееевропейсккий поход против СССР лично для меня источник крайне сомнительный, вроде Истории ВМВ. Как я понимаю, эти данные не есть тайна и находятся в архивах и Франции, и Германии. Как бы на них посмотреть? Или на кого-нибудь, кто подтверждает их, не ссылаясь при этом на Блейера. А то несколько странно, что изготавливали самолеты только до апреля 1941 г. А потом что произошло? Больше немцам вплоть до сер. 1944 г. самолеты были не нужны? Lob пишет: С 10.07.40 по 30.10.40 потери Люфтваффе составили 1652 самолета, из них 533 BF-109, 229 Bf-110, 171 Do-17, 281 Ju-88, 246 He-111. Потери англичан: Истребительное командование - 1087 самолетов, из них 601 Harricane, 357 Spitfire. Бомбардировочное - 376, береговое - 148 самолетов. Спасибо. Я, правда, встречал и другие цифры, но порядок тот же. абв пишет: Порядка 3 тыс. чел и еще многих не взяли. Многих - это сколько? : человек? Или целых 15? абв пишет: Вы 1942-1943 не равняйте Не равнять с чем? С осенью 1941 г., когда и появился французский легион? А с 1940 г. равнять нечего: тогда фрвнцузы воевали только на стороне Англии и против Германии. И не наоборот. абв пишет: А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. А немецкую наглость и гибель сотен тысяч французов и оккупацию севера Франции, в том числе и Парижа, оплачивать не надо? Вот ради отплаты немецкой наглости об английской быстро забыли. абв пишет: У французов было оружие в руках и они капитулировали, а новые приключения им не нужны. 1. Не капитулировали, а подписали перемирие. 2. Некоторым очень даже были нужны. Они так и назывались: "Сражающаяся Франция". абв пишет: И какое право имеет Англия распоряжаться чужим имуществом? Обычное право. Данное англичанам нападением Германии на Польшу. Сидел бы Алоизович у себя в психушке тихо, никто бы ничего ни у кого бы не забирал.
абв: Jugin пишет: Многих - это сколько? : человек? Или целых 15? Вы как всегда правы. 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. На ВФ поехало 2.5 тыс. Бывший коммунист Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. Всего в Легионе было 19 тыс. В февр. 1945 див. СС "Шарлемань" билась на ВФ. Алоизовичу нельзя нападать на Польшу, а Сталину можно. На Польшу, Прибалтику, Финляндию.
SVH: Jugin пишет: Деза для "Барбароссы" нужна накануне "Барбароссы". Ну,что Вы! Хорошая деза может готовиться годами. Почитайте,под каким предлогом Гитлер концентрировал войска на своих восточных границах. Для наваристой дезы 07.1940-06.1941 - это не срок. Jugin пишет: При борьбе равных противников шансы всегда есть. Но немцы свои шансы упустили, а англичане нет. Именно этот прием софистики и применила аглицкая пропагандистская машина,а,именно,подмена предмета спора: а)вполне выполнимое достижение превосходства в воздухе над направлением главного удара фронтовой операции, на б)господство в воздухе над Англией путем изничтожения всего летающего и производящего оное. При этом: 1. Гитлеру и Герингу предписывается быть полными идиотами и поставить перед люфтами заведомо невыполнимую задачу: разбомбить Англию. Причем,если останется хоть один живой харрикейн - незачот. 2. Без выполнения задачи п. 1,Гитлеру воспрещается даже и думать о переплытии Канала ввиду неумолимого утонутия. 3. Нацистской экономике запрещается ударное производство всяких там зибелей ввиду острой нехватки в рейхе нержавейки,досок,резины и прочего. Под сомнение разрешается не ставить только наличие воздуха для накачки резиновых лодок. Нацистам все равно это не поможет ввиду отсутствия насосов.
HotDoc: абв пишет: На ВФ поехало 2.5 тыс. Ажно целых 2 (два!!!) батальона сумели сформировать. И что они погоду сделали? Где-то отличились? А Вы в курсе, что их успехи в боях с РККА были столь велики, что командование вермахта (по всей видимости боясь, что французы 2-мя батальонами возьмут Москву) отправили их на борьбу с ... партизанами. Какое расточительство!!! Dummkopf!!! абв пишет: Бывший коммунист Ж. Дорио А за что и когда его выперли из коммунистов помните? абв пишет: Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. Так собрал? Ах да - нет. Вы же сами написали: 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. Всего в Легионе было 19 тыс. На динамику обратили внимание? За пару месяцев - 15.000, а потом за 4 года - 4.000. Бобик сдох? Или идея была нежизнеспособна? Кста! Вы в курсе, что среди добровольцев было более 200 человек арабов из Алжира. Вы всерьез верите, что они поехали в Россию воевать против большевизма? А они вообще знали где это? А может они к нам поехали элементарно пограбить? А может и большая часть остальных так же?
абв: HotDoc пишет: На динамику обратили внимание? За пару месяцев - 15.000, а потом за 4 года - 4.000. Бобик сдох? Или идея была нежизнеспособна Идея антикоммунизма вполне жизнеспособна, в 1949 блок НАТО зачем-то сформировали. Франция в нем участвовала. Бобик не сдох, просто Адольф опять упустил очередную возможность. К счастью для СССР. В Испании против красных воевало 20 тыс. португальцев и 90 тыс. марроканцев. Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. Франция вполне могла выставить своих 100 тыс. марроканцев+ 200 тыс. алжирцев, тунисцев и т.д. Наемников. Едут грабить. Все по вашему рецепту.
HotDoc: абв пишет: Идея антикоммунизма вполне жизнеспособна, в 1949 блок НАТО зачем-то сформировали. А какое отношение 1949г. имеет к 41г.? Не натягивайте сову на глобус. Вступление в Легион - добровольное решение населения. Вступление в НАТО решение ОТДЕЛЬНЫХ политиков за ВСЕ население. Из 41млн человек в Легион вступило, аж 0.03% населения - дикая активность идти умирать за антикоммунистическую идею. Неудачники и уголовники решили на дармовщинку присоединиться к великому восточному грабежу походу. Ах да извините. Нет конечно я не отрицаю, что наверняка среди них были и идейные. Т.с. благородные Робин-Гуды. Но вот много ли? Судя по тому сколько "цветных" из Алжира туда ломанулось - не так уж чтобы... абв пишет: В Испании против красных воевало 20 тыс. португальцев А вот у меня отсюда другие данные: Самое большое число иностранцев, воевавших в рядах армии противников красных, было в испанском Иностранном Легионе – в августе 1938 их было 1.248 из 37 стран. Большую часть из них составляли португальцы – 869. Часто встречаются утверждения, что Португалия якобы направила в Испанию 20 тысяч военнослужащих. Однако это ничем не подтверждено. абв пишет: и 90 тыс. марроканцев. Открою Вам страшную тайну. Мятеж против Республиканского правительства начался в ... Испанском Марокко. Он же и был оплотом путчистов всю Гражданскую войну. Оттуда же путчисты и гребли ресурсы. Кто ж их бедных мароканцев спрашивал. Хочешь-нехочешь, а надо. абв пишет: Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. Не видите? А жаль. Защищать свой дом - Европу от коммунистов - это одно. А идти воевать за чужие/Германские интересы не пойми куда в Азию - это другое. Тем более после того как те же немцы только что у тебя в доме нагадили. Пипл в массе своей ленив. Встает с дивана только когда его дом/Европа начинает гореть.
Jugin: SVH пишет: Ну,что Вы! Хорошая деза может готовиться годами. Это как? Не можете ли объяснить? Да и каким идиотом нужно быть, чтобы поверить, что наличие бомбардировок Англии и бОльшая часть люфтваффе в сев. Франции в 1940 г. не говорит о подготовке вторжения в Англию, а отстутствие, точнее, сильнейшее снижение их количества и переброска люфтваффе на Восток говорит о подготовке к втржению в Англию. SVH пишет: Почитайте,под каким предлогом Гитлер концентрировал войска на своих восточных границах. Для наваристой дезы 07.1940-06.1941 - это не срок. И что, нашелся хоть один идиот, который в это поверил? Покажите такого. SVH пишет: Под сомнение разрешается не ставить только наличие воздуха для накачки резиновых лодок. Нацистам все равно это не поможет ввиду отсутствия насосов. Все Ваши логические выводы крайне справделивы и точны. Есть только одно , точнее, 2 маленьких обстоятельств, которые совершенно противоречат очень справедливым и точным выводам. 1. Немцы проводили воздушную войну по-разному в разные периоды битвы за Англию, от подавления ПВО и налетов на аэродромы до ковровых бомбежек городов. 2. Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками. Так что, несмотря на всю лживую английскую пропаганду, битву за Англию немцы продули вчистую. абв пишет: Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. А чем не устраивает такая причина: французы больше хотели воевать за Францию, чем против коммунистов. И в других странах так же. Сначала смотрели, что делается у себя в стране, а уж потом думали о коммунизме. И о нацизме. Который нравился большинству европейцев гораздо меньше коммунизма. абв пишет: Вы как всегда правы. 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. На ВФ поехало 2.5 тыс. Бывший коммунист Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. Всего в Легионе было 19 тыс. Из записавашихся куда-то что-то реально делать согласились только один из 7. Прекрасный показатель огромного желания французов воевать за немцев. абв пишет: В февр. 1945 див. СС "Шарлемань" билась на ВФ. В феврале 1944 г. против немцев воевала 1 французская армия де Тассиньи плюс еще несколько дивизий, в том числе 2 бронетанковая дивизия Леклерка. абв пишет: Алоизовичу нельзя нападать на Польшу, а Сталину можно. На Польшу, Прибалтику, Финляндию. Ни в коем случае нельзя. Но все же 2МВ война началась нападением Германии на Польшу.
Madmax1975: Jugin пишет: Но все же 2МВ война началась нападением Германии на Польшу. Это где написано? В "Истории 2МВ"?
Jugin: Madmax1975 пишет: Это где написано? В "Истории 2МВ"? Нет. Это написано просто в истории. История человечества. 20 в.
абв: HotDoc пишет: Оттуда же путчисты и гребли ресурсы. Кто ж их бедных мароканцев спрашивал. Хочешь-нехочешь, а надо. HotDoc пишет: Пипл в массе своей ленив. Встает с дивана только когда его дом/Европа начинает гореть. Оттуда же фашисты гребли ресурсы. Кто же их бедных французов спрашивал. Хочешь не хочешь, а надо. Если не может-научат, не хочет- заставят. Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. Лаваль заявил (в 1942), что желает победы Германии в войне с СССР, иначе вся Европа будет коммунистическая.
HotDoc: абв пишет: Оттуда же фашисты гребли ресурсы. Откуда? Фашисты гребли людские ресурсы с территории германского рейха. А все остальное так приблудыши и прикормыши. Да и мало их было. абв пишет: Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. Лаваль заявил (в 1942), что желает победы Германии в войне с СССР, Громкие заявления политиков очень часто расходятся с их же делами. Где 1млн. солдат Франко. В какой группе армий этот миллион воевал? Громкие заявления для того политиками и даются, чтобы не имея твердой основы сейчас, урвать кусочек чужого пирога при дележке потом. Пипл (а политики особенно) он такой - всегда рад загрести жар чужими руками.
абв: Jugin пишет: Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками Нет, это англинчане получили во Франции хорошую плюху- бросили 700 танков, всю артиллерию, грузовики и т.д. Немцы Лондон побомбили, за это сомнительное удовольствие кое-что заплатили-на 600 или 800 самолетов потеряли больше англинчан. Италия- великая держава, т.е. Англия воевала 1 против 2, а не один на один. После 1945 Брит. империя развалилась, так что победитель Англия только номинальный. Лучше бы подписали мир с Рейхом в 1940 и империю сберегли. Jugin пишет: Из записавашихся куда-то что-то реально делать согласились только один из 7. Прекрасный показатель огромного желания французов воевать за немцев. Данных на эту тему нет, но я считаю, что фюрер не взял 15 тыс., а только 2.5 тыс. Итальянцы хотели послать на ВФ 2-й корпус в 1941, но Кейтель отказал, мол нет транспорта. Это была самодеятельность фр. фашистов, фр. и герм. правительства участвовали лишь чуть-чуть. Фр. правительство никаких выгод от этого не имело. Если Рейху нужны войска, то надо дать щедрые льготы. Франция собиралась начать войну с СССР в 1940, почему в 1941 нельзя повоевать? Фр. солдат выполнял приказ, прикажут-бьет немцев или англинчан или русских.
Jugin: абв пишет: Оттуда же фашисты гребли ресурсы. Кто же их бедных французов спрашивал. Хочешь не хочешь, а надо. Немцы и спрашивали. абв пишет: Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. Потому даже не пытались проводить мобилизацию на территории Франции (Эльзас и Лотарингию они присоединили к Германии). А в случае высадки марсиан сколько он предлагал послать солдат защищать Берлин? В 41 г. он мог предлагать для защиты Берлина любое количество чего угодно в связи с большой вероятностью нападения большевистских орд на Берлин в 41 г. К 45 он почему-то передумал. абв пишет: Нет, это англинчане получили во Франции хорошую плюху- бросили 700 танков, всю артиллерию, грузовики и т.д. Получили, кто же спорит. абв пишет: Немцы Лондон побомбили, за это сомнительное удовольствие кое-что заплатили-на 600 или 800 самолетов потеряли больше англинчан. А немцы получили плюху над Англией. абв пишет: После 1945 Брит. империя развалилась, так что победитель Англия только номинальный. Лучше бы подписали мир с Рейхом в 1940 и империю сберегли. Вот только Британская империя развалилась по собственным, внутренним причинам. Победа или поражение во 2МВ сыграла крайне незначительную роль. Да и невозможно было подписать мир с Гитлером и при этом сохранить империю, об условиях, на которые готова была пойти Германия, знаете? абв пишет: Данных на эту тему нет, но я считаю, что фюрер не взял 15 тыс., а только 2.5 тыс. Итальянцы хотели послать на ВФ 2-й корпус в 1941, но Кейтель отказал, мол нет транспорта А после 41 г. ни итальянцы, ни французы на ВФ были уже не нужны? Слишком хорошо там шли дела у вермахта. абв пишет: Если Рейху нужны войска, то надо дать щедрые льготы. И какие именно? Назовите, плз. абв пишет: Фр. солдат выполнял приказ, прикажут-бьет немцев или англинчан или русских. Да что Вы говорите! И кто дал приказ Леклерку? Или частям "Сражающейся Франции"? Или фронтирерам в самой Франции? Правительство Виши? Правительство в Лондоне? Выбор был, какой приказ исполнять. Что и делали. абв пишет: Франция собиралась начать войну с СССР в 1940, почему в 1941 нельзя повоевать? Вот только Франция собиралась воевать с СССР за Финляндию и против Германии. А вот за Германию ну совсем не собирались, начиная с войны за Австрийское наследство.
абв: Jugin пишет: И какие именно? Назовите, плз. Возвращение из плена фр. солдат, переезд фр. правительства в Париж, нерушимость фр.границ. Союз с Рейхом.
Jugin: абв пишет: Возвращение из плена фр. солдат, переезд фр. правительства в Париж, нерушимость фр.границ. Каких границ? Возврат Эльзаса и Лотарингии? На это Гитлер никогда бы не пошел, а на остальные территории он не претендовал. Переезжать в Париж, оккупированный немцами, т.е. де-юре признавать абсолютную подчиненность французского правительства немецким оккупационным властям, лишиться даже намека на какую-то самостоятельность... . Зачем? абв пишет: Союз с Рейхом. И что Франции давал союз с рейхом? Расскажите на основе реальной истории, ибо правительство Виши де-юре находилось в союзе с рейзом. Неужто непонятно, что интересы Франции и Германии в 1940 г. были столь противоположны, что никакого союза между ними не могло быть, могла быть только война, что и произошло в реальности.
SVH: Jugin пишет: Это как? Не можете ли объяснить? Буков надо много. Лучше почитайте,к примеру,это В. Лота Операция прикрытия "Барбароссы" Или вот тут Директива Кейтеля Jugin пишет: 1. Немцы проводили воздушную войну по-разному в разные периоды битвы за Англию, от подавления ПВО и налетов на аэродромы до ковровых бомбежек городов. Ну,да, пытались напугать упрямого "северного германца" Черчилля. Потом скинули вундервафлю Гесса. Потом кидались вундервафлями ФАУ всю войну.И что? 2. Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками. Так что, несмотря на всю лживую английскую пропаганду, битву за Англию немцы продули вчистую. "Воевать один на один" - это типичный пропагандистский штамп. За этот год "страшной битвы" нацисты смогли поставить под ружье 7 млн. дойчей и довести парк люфтов до 10 тыс. самолетов. Такой же штамп,как и "битва за Англию" или "битва за Атлантику" или "западная демократия" или... Только ребенок будет недоумевать,почему до войны в галерее [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Knights_Grand_Cross_of_the_Order_of_the_Bath?uselang]Рыцари Большого Креста Бани[/url] нету "цветных" джентльменов в стране развитОй демократии,да... Штамп не нужно обосновывать,его необходимо только вдалбливать. Все логические неувязки следует неукоснительно игнорировать или переводить спор в заведомо "болотистые" сферы,где уже утопли поколения оппонентов. К примеру,вопрос "где была молодецкая мощь хоум флита во время операции Динамо?" следует полностью игнорировать.Ибо имеется факт полного отсутствия проявления оной. А вот на вопрос "где была БЫ проявлена мощь флита,если БЫ шаланды Рунштедта отплыли БЫ...", следует давать точный и категоричный ответ: ТУТА БЫ! С мощей RAF следует быть несколько аккуратней - он действительно воевал с люфтами и тута много фактов,которые можно проверить. Примером "неправильного" изложения штампов служит статья(анг.) Вики: Dunkirk evacuation Наряду с "правильным" штампом типа "RAF сыграл очень важную роль в защите войск от люфтов" с цитатой от сэра Уинстона,тут же приводятся две "неправильные" фразы,которые могут препятствовать нормальной усвояемости штампа читателем: а)Fortunately for the BEF, bad weather kept the Luftwaffe grounded for much of operation thus helping to reduce the losses.К счастью,плохая погода держала люфтов на земле,препятствуя проведению интенсивных операций, таким образом,помогая уменьшить потери. б)As a result, many British soldiers bitterly accused the airmen of doing nothing to help. Как результат,многие британские зольдаты резко обвиняли летунов в полном отсутствие помощи. Обратите внимание на,в целом,"правильную" подачу цифири: RAF объявил,что сбил 262 люфта над Дюнкерком. Следом совершенно правильно приводится цифирь, что RAF потерял 177 аппаратов за период 26.05-03.06,а люфты - 240 за тоже время. Далее RAF теряет ВЕЗДЕ за май-июнь 959,из них истребителей - 477. Неправильно было бы привести всего две цифры за Дюнкерк: RAF и люфтов.
Jugin: SVH пишет: Или вот тут Директива Кейтеля Читаю. Ставка фюрера 15.2.41 г. 13 экземпляров И начинаю удивляться. Оказывается в июле 1940 г. немцы бомбили Англию по приказу от 15.2.41 г. Была использована машина времени? SVH пишет: Ну,да, пытались напугать упрямого "северного германца" Черчилля. Полавив ПВО и уничтожив авиацию, потом совершив высадку. Можно назвать это и попыткой напугать. Но как-то больше похоже на попытку завоевать господство в воздухе над Британией. SVH пишет: Потом кидались вундервафлями ФАУ всю войну.И что? Ничего. Кроме того, что показали, что англия им не по зубам. SVH пишет: "Воевать один на один" - это типичный пропагандистский штамп. Да. На самом деле на стороне Германии воевала еще Италия. SVH пишет: Штамп не нужно обосновывать,его необходимо только вдалбливать. Это верно. Вот Вы сейчас это ясно покажете: назовите английских союзников, которые воевали бы вместе с Англией против Германии с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Грецию и Югославию называть не стоит, и не тольео потому, что они воевали крайне недолго, но и потому, что они воевать совершенно не хотели и с удовольствием бы не воевали, если бы на них не напали, да и помощь оказывали не греки и югославы Англии, а англия грекам и югославам. SVH пишет: К счастью,плохая погода держала люфтов на земле,препятствуя проведению интенсивных операций, таким образом,помогая уменьшить потери. Это очень хорошо, что плохая погода. С июля по октябрь. Например, 11 августа, когда 166 немецких самолетов атаковали базу ВМС в Портленде. SVH пишет: RAF объявил,что сбил 262 люфта над Дюнкерком. Следом совершенно правильно приводится цифирь, что RAF потерял 177 аппаратов за период 26.05-03.06,а люфты - 240 за тоже время. Далее RAF теряет ВЕЗДЕ за май-июнь 959,из них истребителей - 477. Неправильно было бы привести всего две цифры за Дюнкерк: RAF и люфтов. Все нормально. Все летчики всегда врали, осознанно или нет, о потерях противника. Цифры потерь можно точно определить только по документам стороны, понесших потери. Но фактом осталось то, что люфтваффе понесло такие потери, что продолжать интенсивную воздушную войну не могло, а англичане могли. SVH пишет: К примеру,вопрос "где была молодецкая мощь хоум флита во время операции Динамо?" следует полностью игнорировать.Ибо имеется факт полного отсутствия проявления оной. Как раз наоборот. Факт успешной эвакуации морем л/с союзников из Дюнкерка в условиях полного окружения как раз и говорит о мощи флита. Надеюсь, Вы не считаете, что крейсера и линкоры должны были героически выползти на сушу и передавить наступающих немцев? А еще можно сравнить успех эвакуации Дюнкерка с эвакуацией Севастополя. А потом рассказывать о моще и мощах.
Древогрыз: Jugin пишет: А еще можно сравнить успех эвакуации Дюнкерка с эвакуацией Севастополя Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. Jugin пишет: Но фактом осталось то, что люфтваффе понесло такие потери, что продолжать интенсивную воздушную войну не могло, а англичане могли. Таки и потери в летном составе треба указывать для полноты картины.
Jugin: Древогрыз пишет: Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. А что, Сингапур эвакуировали? В Одессе приказ об эвакуации пришел 30 сентября, эвакуация закончилась 16 октября, проходила 2 недели. У англичан в Дюнкерке не было таких тепличных условий. Древогрыз пишет: Таки и потери в летном составе треба указывать для полноты картины. По ориентировочным данным англичане потеряли около 550 человек, немцы около 2500.
RVK: Древогрыз пишет: Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. Jugin пишет: В Одессе приказ об эвакуации пришел 30 сентября, эвакуация закончилась 16 октября, проходила 2 недели. У англичан в Дюнкерке не было таких тепличных условий. А эти "тепличные условия" под Одессой сами собой создались или всё таки их создала РККА?
Jugin: RVK пишет: А эти "тепличные условия" под Одессой сами собой создались или всё таки их создала РККА? Немцы создали, нанося главный удар по Севастополю, а не по Одессе. Ну и география помогла вкупе с англичанами, не позволив кригсмарине войти в Черное море. А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы.
абв: Jugin пишет: И что Франции давал союз с рейхом? Расскажите на основе реальной истории, ибо правительство Виши де-юре находилось в союзе с рейзом. Неужто непонятно, что интересы Франции и Германии в 1940 г. были столь противоположны, что никакого союза между ними не могло быть, могла быть только война, что и произошло в реальности. Зачем флот потопили? Если союзники де-юре? Почему войска на помощь "союзнику" не послали? Как не могло быть союза, если он БЫЛ. По вашим словам. Интересы Рейха и Франции были разные в разное время. Английские колонии и русское сырье французам не повредили бы. Евросоюз-1940. Если французы не будут дружить с немцами, то итальянцы и испанцы захватят Корсику, Тунис, Алжир, Марокко и т.д. Да и немцы с врагами церемониться не станут. А Англия слабая( как считали в Виши) ей все равно конец.
RVK: Jugin пишет: А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы. Разве Дюнкерк был для немцев второстепенным направлением? Или для англичан? А кто мешал под Одессой сконцентрировать заметные силы? Взяли бы быстро Севастополь (Москву, Киев, Ленинград) и сконцентрировались бы на Одессе.
Древогрыз: Jugin пишет: А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы. А будь там японцы то из Дюнкерка мало кто бы сбежал. Прямиком в плен пошла бы британская армия.
SVH: Jugin пишет: Читаю. И правильно. Jugin пишет: И начинаю удивляться. Оказывается в июле 1940 г. немцы бомбили Англию по приказу от 15.2.41 г. Была использована машина времени? В смысле,Кейтель - попаданец? Недаром там стоит гриф "Совершенно секретно"... Где Вы нашли повод для удивления? Вам приведена директива этого попаданца как ответ на Ваш вопрос,как нацисты лепили дезу с морским левой. Jugin пишет: Полавив ПВО и уничтожив авиацию, потом совершив высадку. Можно назвать это и попыткой напугать. Но как-то больше похоже на попытку завоевать господство в воздухе над Британией. Напомню,радиус МЕ-109 - 160 км.Сколько до Скапа-Фло? Напомнить результаты ночных бомбежек Германии по Черчиллю? Не всякий летун и по Берлину мог попасть! Днем на Ю-87 или 88 будем летать? До Хатфилда(на север от Лондона) без прикрытия доберемся? Если малость подумать,то штамп разваливается на глазах. Или начинаем применять другие штампы типа Гитлер - бесноватый,ковры грыз и пр. Jugin пишет: Ничего. Кроме того, что показали, что англия им не по зубам. Некоторые западные и все советские историки считают,что Гитлер уже в июле 1940 принял решение показать зубы СССР,а Англии - другое место. Jugin пишет: Да. На самом деле на стороне Германии воевала еще Италия. И в операции Катапульта еще и Франция. Jugin пишет: Это верно. Вот Вы сейчас это ясно покажете: назовите английских союзников, которые воевали бы вместе с Англией против Германии с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Легко. Канада. См. Вестминстерский статут 1931 Член Лиги Наций с 1919 и член Commonwealth realms, чин-чином премьер-министр Кинг объявил войну рейху с согласия канадского парламента 10.09.1939. В запрошенный период на Острове размещался армейский корпус с "отточенными штыками". Jugin пишет: Это очень хорошо, что плохая погода. С июля по октябрь. Мы же говорили о Дюнкерке,не так ли? Уходим от ответов? Jugin пишет: Все нормально. Все летчики всегда врали, Только летчики? Вы неверно интерпретируете пример штампа,который я привел. Автор Вики-статьи мог привести,тск,сальдо над Дюнкерком-это три цифры(с послезнанием). Не привел,а начал плести что-то другое. Вот из любопытства попробуйте посчитать итоговый баланс RAF-люфты за период Динамо. Jugin пишет: Как раз наоборот. Факт успешной эвакуации морем л/с союзников из Дюнкерка в условиях полного окружения как раз и говорит о мощи флита. Надеюсь, Вы не считаете, что крейсера и линкоры должны были героически выползти на сушу и передавить наступающих немцев? Почему же эта "мощь" была проявлена ЭМ,голландскими каботажниками и рыбачьими лодками? Надеюсь,Вы в курсе,что: а)линкоры и крейсеры имеют орудия,из которых можно стрелять,не вылазя на сушу? б)зенитки,которыми можно отпугивать люфтов, в)один крейсер может за один присест перевезти пару тысяч гортовцев?
Madmax1975: г) гораздо более крупная цель для пикировщиков. Бомбить такие - сущее удовольствие. Совсем не то, что за шаландами гоняться.
Jugin: абв пишет: Зачем флот потопили? Если союзники де-юре? Заключением перемирия, началом ведения сепаратных переговоров Франция перестала быть союзником де-юре. Более того, Англия, учитывая тяжелое положение Франции согласилась с нарушением Францией союзнических обязательств, единственное, что она требовала это то, что бы французский флот не попал в руки к немцам. абв пишет: нтересы Рейха и Франции были разные в разное время. А мы разное время не рассматриваем. Мы рассматриваем июль-август 1940 г. Не так ли? абв пишет: Если французы не будут дружить с немцами, то итальянцы и испанцы захватят Корсику, Тунис, Алжир, Марокко и т.д. Вы говорите о ребятах из соседней песочницы? Или о государстве, с огромной колоониальной империей, которая в случае угрозы ее полного уничтожения сможет продолжить войну, опираясь на свои колонии, как это предлагали Черчилль и де Голль. Вернуться к реальности не желаете? RVK пишет: Разве Дюнкерк был для немцев второстепенным направлением? Совершенно верно, был второстепенным направлением. Главной задачей было разгромить подходившую французскую армию. Все уже давно разобрано до нас.(с). Древогрыз пишет: А будь там японцы то из Дюнкерка мало кто бы сбежал. Прямиком в плен пошла бы британская армия. При условии господства на море и поставленной перед японской армией задачей во что бы то ни стало побыстрее захватить Дюнкерк, вполне возможно. SVH пишет: В смысле,Кейтель - попаданец? В смысле Кейтель путешественник во времени. Вель никак иначе он в июле 1940 г. не мог отдавать приказы о бомбардировках Англии с целью дезинфоармаировать кого-то там по операции "Барбаросса", опираясь на приказ, написанный в феврале 1941 г. SVH пишет: Вам приведена директива этого попаданца как ответ на Ваш вопрос,как нацисты лепили дезу с морским левой. Ну да. Лепили. Вместе с машиной времени. Издали приказ в феврале 1941 г., затем отправились в прошлое, в июль 1940 г., и начали бомбардировки. А уж потом решили, что нужно провести операцию "Барбаросса", стали ее планировать, после чего и издали приказ о дезинформации и отправились в прошлое его выполнять. Вам верю, что именно так и было. SVH пишет: Напомню,радиус МЕ-109 - 160 км.Сколько до Скапа-Фло? Напомнить результаты ночных бомбежек Германии по Черчиллю? Не всякий летун и по Берлину мог попасть! Днем на Ю-87 или 88 будем летать? До Хатфилда(на север от Лондона) без прикрытия доберемся? Если малость подумать,то штамп разваливается на глазах. Или начинаем применять другие штампы типа Гитлер - бесноватый,ковры грыз и пр. Сказать-то что хотели? Что немцы что-то не просчитали? Или что не он отдал приказ 16 июля 1940: "Английские воздушные силы должны быть разгромлены морально и физически, чтобы они не смогли нанести сколь нибудь существенного удара в момент высадки немецких войск."? SVH пишет: Мы же говорили о Дюнкерке,не так ли? Сорри, не понял, что это о Дюнкреке. SVH пишет: Некоторые западные и все советские историки считают,что Гитлер уже в июле 1940 принял решение показать зубы СССР,а Англии - другое место. И что из этого. Они имеют право считать все, что угодно. Меня же интересует не их мнение, например, советских историков мнение о 2МВ просто совершенно не интересует, а документы и факты, на основании которых у них сложилось именно это мнение. А факты говорят о том, что вплоть до берлинских переговоров Молотова вопрос о взаимоотношениях СССР и Германии был открытым: от военного союза до вооруженного конфликта. Да и как после французского блицкрига можно было показать зубы Сталину, бамбардируя Лондон, я, честно говоря, даже представить не могу. SVH пишет: Канада. Английсикй доминион. Главой Канады была королева Великобритании. SVH пишет: Только летчики? Все врут о своих победах, но летчики это делают особенно часто, иногда сами того не желая. Разбор такого вранья дал А.Смирнов в своей книге "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне". SVH пишет: Почему же эта "мощь" была проявлена ЭМ,голландскими каботажниками и рыбачьими лодками? Потому что крупные надводные корабли в это время блокировали немецкие порты, не давая немецким надводным кораблям выйти в море, что, собственно говоря, и позволило использовать любые невооруженные корабли без организации их в конвои. SVH пишет: в)один крейсер может за один присест перевезти пару тысяч гортовцев? Только вот для крейсера необходим порт и определенными глубинами, да и крейсер, когда перевозит людей перестает быть крейсером, т.е., крупным боевым кораблем. Справились англичане без привлечения линкоров и крейсеров для пеервозки людей? Справились. Тогда в чем проблема?
Madmax1975: Jugin пишет: Тогда в чем проблема? Угроза прорыва немецких линкоров держала флот вне Канала, говорите Вы. В случае десанта эта угроза никуда не исчезает. Вот хотя бы в этом проблема.
Jugin: Madmax1975 пишет: Угроза прорыва немецких линкоров держала флот вне Канала, говорите Вы. В случае десанта эта угроза никуда не исчезает. Вот хотя бы в этом проблема. Угроза прорыва немецких линкоров становилась бы второстепенной по сравнению с угрозой высадки немецкого десанта на Острове.
Madmax1975: Ну так сама собой напрашивается простейшая комбинация. Немцы имитируют начало движения. Хоум Флит ломится в пролив. Немцы заворачивают шаланды взад, а вернувшиеся в Скапа англичане с удивлением замечают немецкие линкоры в Атлантике. Кидаются их ловить, и вот тут-то шаланды плывут по-настоящему. Занавес.
Jugin: Madmax1975 пишет: Ну так сама собой напрашивается простейшая комбинация. Немцы имитируют начало движения. Хоум Флит ломится в пролив. Немцы заворачивают шаланды взад, а вернувшиеся в Скапа англичане с удивлением замечают немецкие линкоры в Атлантике. Кидаются их ловить, и вот тут-то шаланды плывут по-настоящему. Занавес. Опять основой замысла становятся компьютерные игры. В реальности войска нужно доставить в порты, туда же доставить десантные суда, загрузить войска, технику, вывести суда из портов, потом разгрузить, а это невозможно сделать одновременно, и все это должно происходить под пристальным наблюдением английской разведки и сочувстующих французов и под наблюдением авиации. Да и боеспособных линкоров на тот момент в Германии 2: "Шеер" и "Тирпиц", который до 1942 г. немцы боялись выпустить в море. А "домашний флот" 8 ЛК и 21 крейсер. На всех бы хватило.
gem: Jugin пишет: Угроза прорыва немецких линкоров становилась бы второстепенной по сравнению с угрозой высадки немецкого десанта на Острове. Мне представляется, что нет. Линкорам - линкорово, для барж и паромов хватит и 20-30 ЭМ. Ну, + 2-3 немолодых Кр т.D. Разве что Рипалс с Ринауном в дальнем прикрытии. Черчилль: "Разбудите только в том случае, если начнется форсирование Канала." В общем, дайте поспать, ребята! Подготовка к форсированию (час Ч-8), видимо, поводом к побудке не являлась. Madmax1975 пишет: Занавес. Зрители кидаются осетриной даже не 2-й степени свежести... Повторяю: линейным силам в Канале делать нечего. Тараканов бьют тапками, а не кувалдой.
RVK: Jugin пишет: Совершенно верно, был второстепенным направлением. Главной задачей было разгромить подходившую французскую армию. Ну да, только сначала они окружили и дезорганизовали лучшие французские и все экспедиционные английские силы, которые и отошли к Дюнкерку. Повторюсь: А кто мешал под Одессой сконцентрировать заметные силы? Взяли бы быстро Севастополь (Москву, Киев, Ленинград) и сконцентрировались бы на Одессе. Jugin пишет: Да и боеспособных линкоров на тот момент в Германии 2: "Шеер" и "Тирпиц", который до 1942 г. немцы боялись выпустить в море. Так мы о каком времени говорим? Лето 1940 года? Тогда какой "Тирпиц"? ЛК "Бисмарк" "Карманные линкоры" или по сути тяжелые крейсера “Дойчланд”, "Адмирал Шеер" ЛКр “Гнейзенау”, “Шарнхорст” Тяжелые крейсеры: «Адмирал Хиппер» и «Принц Ойген».
полная версия страницы