Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
Jugin: абв пишет: В реальности - до середины апреля 1941 франц. промышленность изготовила для Германии 13 тыс. грузовиков, 3 тыс. самолетов, 1 млн снарядов и т.д.( В. Блейер. Германия во ВМВ стр. 76-77). Я не знаю, кто такой Блейер и насколько его цифры справедливы и насколько она противоречит приказу Геринга о запрете на производство готового оружия на территории Франции. Поэтому, если Вам не сложно, дайте ссылку на эту книгу, чтобы посмотреть, какими источниками он пользовался. абв пишет: 200 тыс. французов служило в вермахте, 135 тыс. было на фронте. Часть попала в плен и сидела в Тамбовском лагере. Из Эльзаса-Лотарингии мобилизованы. Мобилизованы как немцы. абв пишет: В 1940 они были франц. гражданами и служили во фр. армии. В 1941 они стали герм. гражданами и служили в вермахте. Кстати были и фр. добровольцы. Целый легион(полк). То, что воевать на стороне немцев нашлось только порядка тысячи человек, один полк, да и то воюющий против коммунистов на Востоке, говорит о том, что немцы были крайне непопулярны. В организации де Голля в первые три месяца насчитывалось 7 000 человек. Это при наличии легитимного (для большинства французов) правительства в Виши и пребывание де Голля в недолюбливаемой большинством французов Англии. Это за англичан против немцев готовы были воевать, конечно, далеко не все, как воевал, например, Леклерк против Роммеля, а уж за немцев против англичан не собирался воевать никто. Против 1 полка французов на советско-германском фронте против немцев летом 1943 г. воевало уже 8 пехотных и механизироованных дивизий и 4 танковых. Так что против кого стали бы французы воевать, будь у них оружие в руках, никто и не сомневался. Стоит напоминать, что правительство Виши предпочло затопить свой флот, чтобы он не оказался в руках немцев?
Lob: С 10.07.40 по 30.10.40 потери Люфтваффе составили 1652 самолета, из них 533 BF-109, 229 Bf-110, 171 Do-17, 281 Ju-88, 246 He-111. Потери англичан: Истребительное командование - 1087 самолетов, из них 601 Harricane, 357 Spitfire. Бомбардировочное - 376, береговое - 148 самолетов.
учитель: В 1940 они были франц. гражданами и служили во фр. армии. В 1941 они стали герм. гражданами и служили в вермахте. Понял. Бывшие граждане РККА призванные в РККА тоже предатели? Посчитаем их потери в польские.
абв: Jugin пишет: Я не знаю, кто такой Блейер и насколько его цифры справедливы и насколько она противоречит приказу Геринга о запрете на производство готового оружия на территории Франции. Поэтому, если Вам не сложно, дайте ссылку на эту книгу, чтобы посмотреть, какими источниками он пользовался Это В. Блейер и др. Германия во ВМВ М. 1971(перевод с нем.) Его цифры приводит История ВМВ т 3, с.283.( Опус). Франция имела заказы на 1.7 млрд РМ, так что приказ Геринга не исполнялся, и кстати правильно. Т.к. вермахту нужно оружие. Jugin пишет: То, что воевать на стороне немцев нашлось только порядка тысячи человек, один полк Порядка 3 тыс. чел и еще многих не взяли. Вы 1942-1943 не равняйте, вступи США во ВМВ 5.06.1940, то Италия не вступила бы, фр. правительство уехало в эмиграцию. А раз помощи нет , надо самим выпутываться. А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. Таиланд в январе 1941 напал на Францию. Правительство Виши разорвало дипл. отношения с Англией в июле 1940 и СССР в июне 1941. Т.е. на грани войны были. У французов было оружие в руках и они капитулировали, а новые приключения им не нужны.
gem: абв пишет: А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. Вы...Это...того... У Женсуля было 4 (четыре!) варианта. (Даже черноморцы в 1918 не захотели воевать за кайзера. И султана!) Он предпочел погубить своих, страстотерпец... А нынешние французские имперцы пусть пишут что хотят.
абв: gem пишет: У Женсуля было 4 (четыре!) варианта 1 вариант- приказ фр. командования. Франция независимая страна и имеет полное право распоряжаться своим имуществом(флотом) как ей захочется. А если у Черчилля психоз, то это его проблемы. Англия в 1918 захватила нем. флот, почему немцам нельзя в 1940 сделать то же самое? И какое право имеет Англия распоряжаться чужим имуществом? Черноморцев в 1918 никто и не заставлял воевать за кайзера. Если дипломаты Рейха и России договорились о передаче флота, то договор надо соблюдать, а не вероломно нарушать.
gem: абв пишет: Если дипломаты Рейха и России договорились о передаче флота, то договор надо соблюдать, а не вероломно нарушать. Бедный Щастный...Ему бы Вашу патетику. А так - да, безвестные красные военморы спасли БФ от злых тевтонов. (ИСТОРИЯ, ...!) Передать корабли англичанам они физически не могли. А вероломство - вообще в стиле наших властей. Хоть в случае с Ираком я согласен.
Jugin: абв пишет: Это В. Блейер и др. Германия во ВМВ М. 1971(перевод с нем.) Его цифры приводит История ВМВ т 3, с.283.( Опус). Ежелии приводит История ВМВ, то точно опус абв пишет: Франция имела заказы на 1.7 млрд РМ, так что приказ Геринга не исполнялся, и кстати правильно. Приведите сии данные из какого-нибудь иного источника, плз. А то гдровский историк доказывающий общееевропейсккий поход против СССР лично для меня источник крайне сомнительный, вроде Истории ВМВ. Как я понимаю, эти данные не есть тайна и находятся в архивах и Франции, и Германии. Как бы на них посмотреть? Или на кого-нибудь, кто подтверждает их, не ссылаясь при этом на Блейера. А то несколько странно, что изготавливали самолеты только до апреля 1941 г. А потом что произошло? Больше немцам вплоть до сер. 1944 г. самолеты были не нужны? Lob пишет: С 10.07.40 по 30.10.40 потери Люфтваффе составили 1652 самолета, из них 533 BF-109, 229 Bf-110, 171 Do-17, 281 Ju-88, 246 He-111. Потери англичан: Истребительное командование - 1087 самолетов, из них 601 Harricane, 357 Spitfire. Бомбардировочное - 376, береговое - 148 самолетов. Спасибо. Я, правда, встречал и другие цифры, но порядок тот же. абв пишет: Порядка 3 тыс. чел и еще многих не взяли. Многих - это сколько? : человек? Или целых 15? абв пишет: Вы 1942-1943 не равняйте Не равнять с чем? С осенью 1941 г., когда и появился французский легион? А с 1940 г. равнять нечего: тогда фрвнцузы воевали только на стороне Англии и против Германии. И не наоборот. абв пишет: А англ. наглость и гибель 1 тыс. моряков надо отплатить. А немецкую наглость и гибель сотен тысяч французов и оккупацию севера Франции, в том числе и Парижа, оплачивать не надо? Вот ради отплаты немецкой наглости об английской быстро забыли. абв пишет: У французов было оружие в руках и они капитулировали, а новые приключения им не нужны. 1. Не капитулировали, а подписали перемирие. 2. Некоторым очень даже были нужны. Они так и назывались: "Сражающаяся Франция". абв пишет: И какое право имеет Англия распоряжаться чужим имуществом? Обычное право. Данное англичанам нападением Германии на Польшу. Сидел бы Алоизович у себя в психушке тихо, никто бы ничего ни у кого бы не забирал.
абв: Jugin пишет: Многих - это сколько? : человек? Или целых 15? Вы как всегда правы. 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. На ВФ поехало 2.5 тыс. Бывший коммунист Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. Всего в Легионе было 19 тыс. В февр. 1945 див. СС "Шарлемань" билась на ВФ. Алоизовичу нельзя нападать на Польшу, а Сталину можно. На Польшу, Прибалтику, Финляндию.
SVH: Jugin пишет: Деза для "Барбароссы" нужна накануне "Барбароссы". Ну,что Вы! Хорошая деза может готовиться годами. Почитайте,под каким предлогом Гитлер концентрировал войска на своих восточных границах. Для наваристой дезы 07.1940-06.1941 - это не срок. Jugin пишет: При борьбе равных противников шансы всегда есть. Но немцы свои шансы упустили, а англичане нет. Именно этот прием софистики и применила аглицкая пропагандистская машина,а,именно,подмена предмета спора: а)вполне выполнимое достижение превосходства в воздухе над направлением главного удара фронтовой операции, на б)господство в воздухе над Англией путем изничтожения всего летающего и производящего оное. При этом: 1. Гитлеру и Герингу предписывается быть полными идиотами и поставить перед люфтами заведомо невыполнимую задачу: разбомбить Англию. Причем,если останется хоть один живой харрикейн - незачот. 2. Без выполнения задачи п. 1,Гитлеру воспрещается даже и думать о переплытии Канала ввиду неумолимого утонутия. 3. Нацистской экономике запрещается ударное производство всяких там зибелей ввиду острой нехватки в рейхе нержавейки,досок,резины и прочего. Под сомнение разрешается не ставить только наличие воздуха для накачки резиновых лодок. Нацистам все равно это не поможет ввиду отсутствия насосов.
HotDoc: абв пишет: На ВФ поехало 2.5 тыс. Ажно целых 2 (два!!!) батальона сумели сформировать. И что они погоду сделали? Где-то отличились? А Вы в курсе, что их успехи в боях с РККА были столь велики, что командование вермахта (по всей видимости боясь, что французы 2-мя батальонами возьмут Москву) отправили их на борьбу с ... партизанами. Какое расточительство!!! Dummkopf!!! абв пишет: Бывший коммунист Ж. Дорио А за что и когда его выперли из коммунистов помните? абв пишет: Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. Так собрал? Ах да - нет. Вы же сами написали: 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. Всего в Легионе было 19 тыс. На динамику обратили внимание? За пару месяцев - 15.000, а потом за 4 года - 4.000. Бобик сдох? Или идея была нежизнеспособна? Кста! Вы в курсе, что среди добровольцев было более 200 человек арабов из Алжира. Вы всерьез верите, что они поехали в Россию воевать против большевизма? А они вообще знали где это? А может они к нам поехали элементарно пограбить? А может и большая часть остальных так же?
абв: HotDoc пишет: На динамику обратили внимание? За пару месяцев - 15.000, а потом за 4 года - 4.000. Бобик сдох? Или идея была нежизнеспособна Идея антикоммунизма вполне жизнеспособна, в 1949 блок НАТО зачем-то сформировали. Франция в нем участвовала. Бобик не сдох, просто Адольф опять упустил очередную возможность. К счастью для СССР. В Испании против красных воевало 20 тыс. португальцев и 90 тыс. марроканцев. Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. Франция вполне могла выставить своих 100 тыс. марроканцев+ 200 тыс. алжирцев, тунисцев и т.д. Наемников. Едут грабить. Все по вашему рецепту.
HotDoc: абв пишет: Идея антикоммунизма вполне жизнеспособна, в 1949 блок НАТО зачем-то сформировали. А какое отношение 1949г. имеет к 41г.? Не натягивайте сову на глобус. Вступление в Легион - добровольное решение населения. Вступление в НАТО решение ОТДЕЛЬНЫХ политиков за ВСЕ население. Из 41млн человек в Легион вступило, аж 0.03% населения - дикая активность идти умирать за антикоммунистическую идею. Неудачники и уголовники решили на дармовщинку присоединиться к великому восточному грабежу походу. Ах да извините. Нет конечно я не отрицаю, что наверняка среди них были и идейные. Т.с. благородные Робин-Гуды. Но вот много ли? Судя по тому сколько "цветных" из Алжира туда ломанулось - не так уж чтобы... абв пишет: В Испании против красных воевало 20 тыс. португальцев А вот у меня отсюда другие данные: Самое большое число иностранцев, воевавших в рядах армии противников красных, было в испанском Иностранном Легионе – в августе 1938 их было 1.248 из 37 стран. Большую часть из них составляли португальцы – 869. Часто встречаются утверждения, что Португалия якобы направила в Испанию 20 тысяч военнослужащих. Однако это ничем не подтверждено. абв пишет: и 90 тыс. марроканцев. Открою Вам страшную тайну. Мятеж против Республиканского правительства начался в ... Испанском Марокко. Он же и был оплотом путчистов всю Гражданскую войну. Оттуда же путчисты и гребли ресурсы. Кто ж их бедных мароканцев спрашивал. Хочешь-нехочешь, а надо. абв пишет: Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. Не видите? А жаль. Защищать свой дом - Европу от коммунистов - это одно. А идти воевать за чужие/Германские интересы не пойми куда в Азию - это другое. Тем более после того как те же немцы только что у тебя в доме нагадили. Пипл в массе своей ленив. Встает с дивана только когда его дом/Европа начинает гореть.
Jugin: SVH пишет: Ну,что Вы! Хорошая деза может готовиться годами. Это как? Не можете ли объяснить? Да и каким идиотом нужно быть, чтобы поверить, что наличие бомбардировок Англии и бОльшая часть люфтваффе в сев. Франции в 1940 г. не говорит о подготовке вторжения в Англию, а отстутствие, точнее, сильнейшее снижение их количества и переброска люфтваффе на Восток говорит о подготовке к втржению в Англию. SVH пишет: Почитайте,под каким предлогом Гитлер концентрировал войска на своих восточных границах. Для наваристой дезы 07.1940-06.1941 - это не срок. И что, нашелся хоть один идиот, который в это поверил? Покажите такого. SVH пишет: Под сомнение разрешается не ставить только наличие воздуха для накачки резиновых лодок. Нацистам все равно это не поможет ввиду отсутствия насосов. Все Ваши логические выводы крайне справделивы и точны. Есть только одно , точнее, 2 маленьких обстоятельств, которые совершенно противоречат очень справедливым и точным выводам. 1. Немцы проводили воздушную войну по-разному в разные периоды битвы за Англию, от подавления ПВО и налетов на аэродромы до ковровых бомбежек городов. 2. Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками. Так что, несмотря на всю лживую английскую пропаганду, битву за Англию немцы продули вчистую. абв пишет: Не вижу причины почему бы им против СССР не повоевать. А чем не устраивает такая причина: французы больше хотели воевать за Францию, чем против коммунистов. И в других странах так же. Сначала смотрели, что делается у себя в стране, а уж потом думали о коммунизме. И о нацизме. Который нравился большинству европейцев гораздо меньше коммунизма. абв пишет: Вы как всегда правы. 15 тыс. чел записалось в 1941 в Легион. На ВФ поехало 2.5 тыс. Бывший коммунист Ж. Дорио хотел собрать несколько млн. Всего в Легионе было 19 тыс. Из записавашихся куда-то что-то реально делать согласились только один из 7. Прекрасный показатель огромного желания французов воевать за немцев. абв пишет: В февр. 1945 див. СС "Шарлемань" билась на ВФ. В феврале 1944 г. против немцев воевала 1 французская армия де Тассиньи плюс еще несколько дивизий, в том числе 2 бронетанковая дивизия Леклерка. абв пишет: Алоизовичу нельзя нападать на Польшу, а Сталину можно. На Польшу, Прибалтику, Финляндию. Ни в коем случае нельзя. Но все же 2МВ война началась нападением Германии на Польшу.
Madmax1975: Jugin пишет: Но все же 2МВ война началась нападением Германии на Польшу. Это где написано? В "Истории 2МВ"?
Jugin: Madmax1975 пишет: Это где написано? В "Истории 2МВ"? Нет. Это написано просто в истории. История человечества. 20 в.
абв: HotDoc пишет: Оттуда же путчисты и гребли ресурсы. Кто ж их бедных мароканцев спрашивал. Хочешь-нехочешь, а надо. HotDoc пишет: Пипл в массе своей ленив. Встает с дивана только когда его дом/Европа начинает гореть. Оттуда же фашисты гребли ресурсы. Кто же их бедных французов спрашивал. Хочешь не хочешь, а надо. Если не может-научат, не хочет- заставят. Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. Лаваль заявил (в 1942), что желает победы Германии в войне с СССР, иначе вся Европа будет коммунистическая.
HotDoc: абв пишет: Оттуда же фашисты гребли ресурсы. Откуда? Фашисты гребли людские ресурсы с территории германского рейха. А все остальное так приблудыши и прикормыши. Да и мало их было. абв пишет: Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. Лаваль заявил (в 1942), что желает победы Германии в войне с СССР, Громкие заявления политиков очень часто расходятся с их же делами. Где 1млн. солдат Франко. В какой группе армий этот миллион воевал? Громкие заявления для того политиками и даются, чтобы не имея твердой основы сейчас, урвать кусочек чужого пирога при дележке потом. Пипл (а политики особенно) он такой - всегда рад загрести жар чужими руками.
абв: Jugin пишет: Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками Нет, это англинчане получили во Франции хорошую плюху- бросили 700 танков, всю артиллерию, грузовики и т.д. Немцы Лондон побомбили, за это сомнительное удовольствие кое-что заплатили-на 600 или 800 самолетов потеряли больше англинчан. Италия- великая держава, т.е. Англия воевала 1 против 2, а не один на один. После 1945 Брит. империя развалилась, так что победитель Англия только номинальный. Лучше бы подписали мир с Рейхом в 1940 и империю сберегли. Jugin пишет: Из записавашихся куда-то что-то реально делать согласились только один из 7. Прекрасный показатель огромного желания французов воевать за немцев. Данных на эту тему нет, но я считаю, что фюрер не взял 15 тыс., а только 2.5 тыс. Итальянцы хотели послать на ВФ 2-й корпус в 1941, но Кейтель отказал, мол нет транспорта. Это была самодеятельность фр. фашистов, фр. и герм. правительства участвовали лишь чуть-чуть. Фр. правительство никаких выгод от этого не имело. Если Рейху нужны войска, то надо дать щедрые льготы. Франция собиралась начать войну с СССР в 1940, почему в 1941 нельзя повоевать? Фр. солдат выполнял приказ, прикажут-бьет немцев или англинчан или русских.
Jugin: абв пишет: Оттуда же фашисты гребли ресурсы. Кто же их бедных французов спрашивал. Хочешь не хочешь, а надо. Немцы и спрашивали. абв пишет: Франко заявил(в 1941), что готов послать 1 млн солдат для защиты Берлина от большевиков. Потому даже не пытались проводить мобилизацию на территории Франции (Эльзас и Лотарингию они присоединили к Германии). А в случае высадки марсиан сколько он предлагал послать солдат защищать Берлин? В 41 г. он мог предлагать для защиты Берлина любое количество чего угодно в связи с большой вероятностью нападения большевистских орд на Берлин в 41 г. К 45 он почему-то передумал. абв пишет: Нет, это англинчане получили во Франции хорошую плюху- бросили 700 танков, всю артиллерию, грузовики и т.д. Получили, кто же спорит. абв пишет: Немцы Лондон побомбили, за это сомнительное удовольствие кое-что заплатили-на 600 или 800 самолетов потеряли больше англинчан. А немцы получили плюху над Англией. абв пишет: После 1945 Брит. империя развалилась, так что победитель Англия только номинальный. Лучше бы подписали мир с Рейхом в 1940 и империю сберегли. Вот только Британская империя развалилась по собственным, внутренним причинам. Победа или поражение во 2МВ сыграла крайне незначительную роль. Да и невозможно было подписать мир с Гитлером и при этом сохранить империю, об условиях, на которые готова была пойти Германия, знаете? абв пишет: Данных на эту тему нет, но я считаю, что фюрер не взял 15 тыс., а только 2.5 тыс. Итальянцы хотели послать на ВФ 2-й корпус в 1941, но Кейтель отказал, мол нет транспорта А после 41 г. ни итальянцы, ни французы на ВФ были уже не нужны? Слишком хорошо там шли дела у вермахта. абв пишет: Если Рейху нужны войска, то надо дать щедрые льготы. И какие именно? Назовите, плз. абв пишет: Фр. солдат выполнял приказ, прикажут-бьет немцев или англинчан или русских. Да что Вы говорите! И кто дал приказ Леклерку? Или частям "Сражающейся Франции"? Или фронтирерам в самой Франции? Правительство Виши? Правительство в Лондоне? Выбор был, какой приказ исполнять. Что и делали. абв пишет: Франция собиралась начать войну с СССР в 1940, почему в 1941 нельзя повоевать? Вот только Франция собиралась воевать с СССР за Финляндию и против Германии. А вот за Германию ну совсем не собирались, начиная с войны за Австрийское наследство.
абв: Jugin пишет: И какие именно? Назовите, плз. Возвращение из плена фр. солдат, переезд фр. правительства в Париж, нерушимость фр.границ. Союз с Рейхом.
Jugin: абв пишет: Возвращение из плена фр. солдат, переезд фр. правительства в Париж, нерушимость фр.границ. Каких границ? Возврат Эльзаса и Лотарингии? На это Гитлер никогда бы не пошел, а на остальные территории он не претендовал. Переезжать в Париж, оккупированный немцами, т.е. де-юре признавать абсолютную подчиненность французского правительства немецким оккупационным властям, лишиться даже намека на какую-то самостоятельность... . Зачем? абв пишет: Союз с Рейхом. И что Франции давал союз с рейхом? Расскажите на основе реальной истории, ибо правительство Виши де-юре находилось в союзе с рейзом. Неужто непонятно, что интересы Франции и Германии в 1940 г. были столь противоположны, что никакого союза между ними не могло быть, могла быть только война, что и произошло в реальности.
SVH: Jugin пишет: Это как? Не можете ли объяснить? Буков надо много. Лучше почитайте,к примеру,это В. Лота Операция прикрытия "Барбароссы" Или вот тут Директива Кейтеля Jugin пишет: 1. Немцы проводили воздушную войну по-разному в разные периоды битвы за Англию, от подавления ПВО и налетов на аэродромы до ковровых бомбежек городов. Ну,да, пытались напугать упрямого "северного германца" Черчилля. Потом скинули вундервафлю Гесса. Потом кидались вундервафлями ФАУ всю войну.И что? 2. Немцы получили от англичан хорошую плюху, которая позволила англичанам год воевать один на один с Германией, а в конце концов стать победителями совеместно со своими союзниками. Так что, несмотря на всю лживую английскую пропаганду, битву за Англию немцы продули вчистую. "Воевать один на один" - это типичный пропагандистский штамп. За этот год "страшной битвы" нацисты смогли поставить под ружье 7 млн. дойчей и довести парк люфтов до 10 тыс. самолетов. Такой же штамп,как и "битва за Англию" или "битва за Атлантику" или "западная демократия" или... Только ребенок будет недоумевать,почему до войны в галерее [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Knights_Grand_Cross_of_the_Order_of_the_Bath?uselang]Рыцари Большого Креста Бани[/url] нету "цветных" джентльменов в стране развитОй демократии,да... Штамп не нужно обосновывать,его необходимо только вдалбливать. Все логические неувязки следует неукоснительно игнорировать или переводить спор в заведомо "болотистые" сферы,где уже утопли поколения оппонентов. К примеру,вопрос "где была молодецкая мощь хоум флита во время операции Динамо?" следует полностью игнорировать.Ибо имеется факт полного отсутствия проявления оной. А вот на вопрос "где была БЫ проявлена мощь флита,если БЫ шаланды Рунштедта отплыли БЫ...", следует давать точный и категоричный ответ: ТУТА БЫ! С мощей RAF следует быть несколько аккуратней - он действительно воевал с люфтами и тута много фактов,которые можно проверить. Примером "неправильного" изложения штампов служит статья(анг.) Вики: Dunkirk evacuation Наряду с "правильным" штампом типа "RAF сыграл очень важную роль в защите войск от люфтов" с цитатой от сэра Уинстона,тут же приводятся две "неправильные" фразы,которые могут препятствовать нормальной усвояемости штампа читателем: а)Fortunately for the BEF, bad weather kept the Luftwaffe grounded for much of operation thus helping to reduce the losses.К счастью,плохая погода держала люфтов на земле,препятствуя проведению интенсивных операций, таким образом,помогая уменьшить потери. б)As a result, many British soldiers bitterly accused the airmen of doing nothing to help. Как результат,многие британские зольдаты резко обвиняли летунов в полном отсутствие помощи. Обратите внимание на,в целом,"правильную" подачу цифири: RAF объявил,что сбил 262 люфта над Дюнкерком. Следом совершенно правильно приводится цифирь, что RAF потерял 177 аппаратов за период 26.05-03.06,а люфты - 240 за тоже время. Далее RAF теряет ВЕЗДЕ за май-июнь 959,из них истребителей - 477. Неправильно было бы привести всего две цифры за Дюнкерк: RAF и люфтов.
Jugin: SVH пишет: Или вот тут Директива Кейтеля Читаю. Ставка фюрера 15.2.41 г. 13 экземпляров И начинаю удивляться. Оказывается в июле 1940 г. немцы бомбили Англию по приказу от 15.2.41 г. Была использована машина времени? SVH пишет: Ну,да, пытались напугать упрямого "северного германца" Черчилля. Полавив ПВО и уничтожив авиацию, потом совершив высадку. Можно назвать это и попыткой напугать. Но как-то больше похоже на попытку завоевать господство в воздухе над Британией. SVH пишет: Потом кидались вундервафлями ФАУ всю войну.И что? Ничего. Кроме того, что показали, что англия им не по зубам. SVH пишет: "Воевать один на один" - это типичный пропагандистский штамп. Да. На самом деле на стороне Германии воевала еще Италия. SVH пишет: Штамп не нужно обосновывать,его необходимо только вдалбливать. Это верно. Вот Вы сейчас это ясно покажете: назовите английских союзников, которые воевали бы вместе с Англией против Германии с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Грецию и Югославию называть не стоит, и не тольео потому, что они воевали крайне недолго, но и потому, что они воевать совершенно не хотели и с удовольствием бы не воевали, если бы на них не напали, да и помощь оказывали не греки и югославы Англии, а англия грекам и югославам. SVH пишет: К счастью,плохая погода держала люфтов на земле,препятствуя проведению интенсивных операций, таким образом,помогая уменьшить потери. Это очень хорошо, что плохая погода. С июля по октябрь. Например, 11 августа, когда 166 немецких самолетов атаковали базу ВМС в Портленде. SVH пишет: RAF объявил,что сбил 262 люфта над Дюнкерком. Следом совершенно правильно приводится цифирь, что RAF потерял 177 аппаратов за период 26.05-03.06,а люфты - 240 за тоже время. Далее RAF теряет ВЕЗДЕ за май-июнь 959,из них истребителей - 477. Неправильно было бы привести всего две цифры за Дюнкерк: RAF и люфтов. Все нормально. Все летчики всегда врали, осознанно или нет, о потерях противника. Цифры потерь можно точно определить только по документам стороны, понесших потери. Но фактом осталось то, что люфтваффе понесло такие потери, что продолжать интенсивную воздушную войну не могло, а англичане могли. SVH пишет: К примеру,вопрос "где была молодецкая мощь хоум флита во время операции Динамо?" следует полностью игнорировать.Ибо имеется факт полного отсутствия проявления оной. Как раз наоборот. Факт успешной эвакуации морем л/с союзников из Дюнкерка в условиях полного окружения как раз и говорит о мощи флита. Надеюсь, Вы не считаете, что крейсера и линкоры должны были героически выползти на сушу и передавить наступающих немцев? А еще можно сравнить успех эвакуации Дюнкерка с эвакуацией Севастополя. А потом рассказывать о моще и мощах.
Древогрыз: Jugin пишет: А еще можно сравнить успех эвакуации Дюнкерка с эвакуацией Севастополя Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. Jugin пишет: Но фактом осталось то, что люфтваффе понесло такие потери, что продолжать интенсивную воздушную войну не могло, а англичане могли. Таки и потери в летном составе треба указывать для полноты картины.
Jugin: Древогрыз пишет: Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. А что, Сингапур эвакуировали? В Одессе приказ об эвакуации пришел 30 сентября, эвакуация закончилась 16 октября, проходила 2 недели. У англичан в Дюнкерке не было таких тепличных условий. Древогрыз пишет: Таки и потери в летном составе треба указывать для полноты картины. По ориентировочным данным англичане потеряли около 550 человек, немцы около 2500.
RVK: Древогрыз пишет: Лучше с Сингапуром сравнить. Аль с Одессой. Jugin пишет: В Одессе приказ об эвакуации пришел 30 сентября, эвакуация закончилась 16 октября, проходила 2 недели. У англичан в Дюнкерке не было таких тепличных условий. А эти "тепличные условия" под Одессой сами собой создались или всё таки их создала РККА?
Jugin: RVK пишет: А эти "тепличные условия" под Одессой сами собой создались или всё таки их создала РККА? Немцы создали, нанося главный удар по Севастополю, а не по Одессе. Ну и география помогла вкупе с англичанами, не позволив кригсмарине войти в Черное море. А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы.
абв: Jugin пишет: И что Франции давал союз с рейхом? Расскажите на основе реальной истории, ибо правительство Виши де-юре находилось в союзе с рейзом. Неужто непонятно, что интересы Франции и Германии в 1940 г. были столь противоположны, что никакого союза между ними не могло быть, могла быть только война, что и произошло в реальности. Зачем флот потопили? Если союзники де-юре? Почему войска на помощь "союзнику" не послали? Как не могло быть союза, если он БЫЛ. По вашим словам. Интересы Рейха и Франции были разные в разное время. Английские колонии и русское сырье французам не повредили бы. Евросоюз-1940. Если французы не будут дружить с немцами, то итальянцы и испанцы захватят Корсику, Тунис, Алжир, Марокко и т.д. Да и немцы с врагами церемониться не станут. А Англия слабая( как считали в Виши) ей все равно конец.
RVK: Jugin пишет: А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы. Разве Дюнкерк был для немцев второстепенным направлением? Или для англичан? А кто мешал под Одессой сконцентрировать заметные силы? Взяли бы быстро Севастополь (Москву, Киев, Ленинград) и сконцентрировались бы на Одессе.
Древогрыз: Jugin пишет: А будь против англичан в районе Дюнкерка вместо немцев румыны, что-то мне подсказывает, что эвакуации англичан из Дюнкерка не было бы. А будь там японцы то из Дюнкерка мало кто бы сбежал. Прямиком в плен пошла бы британская армия.
SVH: Jugin пишет: Читаю. И правильно. Jugin пишет: И начинаю удивляться. Оказывается в июле 1940 г. немцы бомбили Англию по приказу от 15.2.41 г. Была использована машина времени? В смысле,Кейтель - попаданец? Недаром там стоит гриф "Совершенно секретно"... Где Вы нашли повод для удивления? Вам приведена директива этого попаданца как ответ на Ваш вопрос,как нацисты лепили дезу с морским левой. Jugin пишет: Полавив ПВО и уничтожив авиацию, потом совершив высадку. Можно назвать это и попыткой напугать. Но как-то больше похоже на попытку завоевать господство в воздухе над Британией. Напомню,радиус МЕ-109 - 160 км.Сколько до Скапа-Фло? Напомнить результаты ночных бомбежек Германии по Черчиллю? Не всякий летун и по Берлину мог попасть! Днем на Ю-87 или 88 будем летать? До Хатфилда(на север от Лондона) без прикрытия доберемся? Если малость подумать,то штамп разваливается на глазах. Или начинаем применять другие штампы типа Гитлер - бесноватый,ковры грыз и пр. Jugin пишет: Ничего. Кроме того, что показали, что англия им не по зубам. Некоторые западные и все советские историки считают,что Гитлер уже в июле 1940 принял решение показать зубы СССР,а Англии - другое место. Jugin пишет: Да. На самом деле на стороне Германии воевала еще Италия. И в операции Катапульта еще и Франция. Jugin пишет: Это верно. Вот Вы сейчас это ясно покажете: назовите английских союзников, которые воевали бы вместе с Англией против Германии с июля 1940 г. по июнь 1941 г. Легко. Канада. См. Вестминстерский статут 1931 Член Лиги Наций с 1919 и член Commonwealth realms, чин-чином премьер-министр Кинг объявил войну рейху с согласия канадского парламента 10.09.1939. В запрошенный период на Острове размещался армейский корпус с "отточенными штыками". Jugin пишет: Это очень хорошо, что плохая погода. С июля по октябрь. Мы же говорили о Дюнкерке,не так ли? Уходим от ответов? Jugin пишет: Все нормально. Все летчики всегда врали, Только летчики? Вы неверно интерпретируете пример штампа,который я привел. Автор Вики-статьи мог привести,тск,сальдо над Дюнкерком-это три цифры(с послезнанием). Не привел,а начал плести что-то другое. Вот из любопытства попробуйте посчитать итоговый баланс RAF-люфты за период Динамо. Jugin пишет: Как раз наоборот. Факт успешной эвакуации морем л/с союзников из Дюнкерка в условиях полного окружения как раз и говорит о мощи флита. Надеюсь, Вы не считаете, что крейсера и линкоры должны были героически выползти на сушу и передавить наступающих немцев? Почему же эта "мощь" была проявлена ЭМ,голландскими каботажниками и рыбачьими лодками? Надеюсь,Вы в курсе,что: а)линкоры и крейсеры имеют орудия,из которых можно стрелять,не вылазя на сушу? б)зенитки,которыми можно отпугивать люфтов, в)один крейсер может за один присест перевезти пару тысяч гортовцев?
Madmax1975: г) гораздо более крупная цель для пикировщиков. Бомбить такие - сущее удовольствие. Совсем не то, что за шаландами гоняться.
Jugin: абв пишет: Зачем флот потопили? Если союзники де-юре? Заключением перемирия, началом ведения сепаратных переговоров Франция перестала быть союзником де-юре. Более того, Англия, учитывая тяжелое положение Франции согласилась с нарушением Францией союзнических обязательств, единственное, что она требовала это то, что бы французский флот не попал в руки к немцам. абв пишет: нтересы Рейха и Франции были разные в разное время. А мы разное время не рассматриваем. Мы рассматриваем июль-август 1940 г. Не так ли? абв пишет: Если французы не будут дружить с немцами, то итальянцы и испанцы захватят Корсику, Тунис, Алжир, Марокко и т.д. Вы говорите о ребятах из соседней песочницы? Или о государстве, с огромной колоониальной империей, которая в случае угрозы ее полного уничтожения сможет продолжить войну, опираясь на свои колонии, как это предлагали Черчилль и де Голль. Вернуться к реальности не желаете? RVK пишет: Разве Дюнкерк был для немцев второстепенным направлением? Совершенно верно, был второстепенным направлением. Главной задачей было разгромить подходившую французскую армию. Все уже давно разобрано до нас.(с). Древогрыз пишет: А будь там японцы то из Дюнкерка мало кто бы сбежал. Прямиком в плен пошла бы британская армия. При условии господства на море и поставленной перед японской армией задачей во что бы то ни стало побыстрее захватить Дюнкерк, вполне возможно. SVH пишет: В смысле,Кейтель - попаданец? В смысле Кейтель путешественник во времени. Вель никак иначе он в июле 1940 г. не мог отдавать приказы о бомбардировках Англии с целью дезинфоармаировать кого-то там по операции "Барбаросса", опираясь на приказ, написанный в феврале 1941 г. SVH пишет: Вам приведена директива этого попаданца как ответ на Ваш вопрос,как нацисты лепили дезу с морским левой. Ну да. Лепили. Вместе с машиной времени. Издали приказ в феврале 1941 г., затем отправились в прошлое, в июль 1940 г., и начали бомбардировки. А уж потом решили, что нужно провести операцию "Барбаросса", стали ее планировать, после чего и издали приказ о дезинформации и отправились в прошлое его выполнять. Вам верю, что именно так и было. SVH пишет: Напомню,радиус МЕ-109 - 160 км.Сколько до Скапа-Фло? Напомнить результаты ночных бомбежек Германии по Черчиллю? Не всякий летун и по Берлину мог попасть! Днем на Ю-87 или 88 будем летать? До Хатфилда(на север от Лондона) без прикрытия доберемся? Если малость подумать,то штамп разваливается на глазах. Или начинаем применять другие штампы типа Гитлер - бесноватый,ковры грыз и пр. Сказать-то что хотели? Что немцы что-то не просчитали? Или что не он отдал приказ 16 июля 1940: "Английские воздушные силы должны быть разгромлены морально и физически, чтобы они не смогли нанести сколь нибудь существенного удара в момент высадки немецких войск."? SVH пишет: Мы же говорили о Дюнкерке,не так ли? Сорри, не понял, что это о Дюнкреке. SVH пишет: Некоторые западные и все советские историки считают,что Гитлер уже в июле 1940 принял решение показать зубы СССР,а Англии - другое место. И что из этого. Они имеют право считать все, что угодно. Меня же интересует не их мнение, например, советских историков мнение о 2МВ просто совершенно не интересует, а документы и факты, на основании которых у них сложилось именно это мнение. А факты говорят о том, что вплоть до берлинских переговоров Молотова вопрос о взаимоотношениях СССР и Германии был открытым: от военного союза до вооруженного конфликта. Да и как после французского блицкрига можно было показать зубы Сталину, бамбардируя Лондон, я, честно говоря, даже представить не могу. SVH пишет: Канада. Английсикй доминион. Главой Канады была королева Великобритании. SVH пишет: Только летчики? Все врут о своих победах, но летчики это делают особенно часто, иногда сами того не желая. Разбор такого вранья дал А.Смирнов в своей книге "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне". SVH пишет: Почему же эта "мощь" была проявлена ЭМ,голландскими каботажниками и рыбачьими лодками? Потому что крупные надводные корабли в это время блокировали немецкие порты, не давая немецким надводным кораблям выйти в море, что, собственно говоря, и позволило использовать любые невооруженные корабли без организации их в конвои. SVH пишет: в)один крейсер может за один присест перевезти пару тысяч гортовцев? Только вот для крейсера необходим порт и определенными глубинами, да и крейсер, когда перевозит людей перестает быть крейсером, т.е., крупным боевым кораблем. Справились англичане без привлечения линкоров и крейсеров для пеервозки людей? Справились. Тогда в чем проблема?
Madmax1975: Jugin пишет: Тогда в чем проблема? Угроза прорыва немецких линкоров держала флот вне Канала, говорите Вы. В случае десанта эта угроза никуда не исчезает. Вот хотя бы в этом проблема.
Jugin: Madmax1975 пишет: Угроза прорыва немецких линкоров держала флот вне Канала, говорите Вы. В случае десанта эта угроза никуда не исчезает. Вот хотя бы в этом проблема. Угроза прорыва немецких линкоров становилась бы второстепенной по сравнению с угрозой высадки немецкого десанта на Острове.
Madmax1975: Ну так сама собой напрашивается простейшая комбинация. Немцы имитируют начало движения. Хоум Флит ломится в пролив. Немцы заворачивают шаланды взад, а вернувшиеся в Скапа англичане с удивлением замечают немецкие линкоры в Атлантике. Кидаются их ловить, и вот тут-то шаланды плывут по-настоящему. Занавес.
Jugin: Madmax1975 пишет: Ну так сама собой напрашивается простейшая комбинация. Немцы имитируют начало движения. Хоум Флит ломится в пролив. Немцы заворачивают шаланды взад, а вернувшиеся в Скапа англичане с удивлением замечают немецкие линкоры в Атлантике. Кидаются их ловить, и вот тут-то шаланды плывут по-настоящему. Занавес. Опять основой замысла становятся компьютерные игры. В реальности войска нужно доставить в порты, туда же доставить десантные суда, загрузить войска, технику, вывести суда из портов, потом разгрузить, а это невозможно сделать одновременно, и все это должно происходить под пристальным наблюдением английской разведки и сочувстующих французов и под наблюдением авиации. Да и боеспособных линкоров на тот момент в Германии 2: "Шеер" и "Тирпиц", который до 1942 г. немцы боялись выпустить в море. А "домашний флот" 8 ЛК и 21 крейсер. На всех бы хватило.
gem: Jugin пишет: Угроза прорыва немецких линкоров становилась бы второстепенной по сравнению с угрозой высадки немецкого десанта на Острове. Мне представляется, что нет. Линкорам - линкорово, для барж и паромов хватит и 20-30 ЭМ. Ну, + 2-3 немолодых Кр т.D. Разве что Рипалс с Ринауном в дальнем прикрытии. Черчилль: "Разбудите только в том случае, если начнется форсирование Канала." В общем, дайте поспать, ребята! Подготовка к форсированию (час Ч-8), видимо, поводом к побудке не являлась. Madmax1975 пишет: Занавес. Зрители кидаются осетриной даже не 2-й степени свежести... Повторяю: линейным силам в Канале делать нечего. Тараканов бьют тапками, а не кувалдой.
RVK: Jugin пишет: Совершенно верно, был второстепенным направлением. Главной задачей было разгромить подходившую французскую армию. Ну да, только сначала они окружили и дезорганизовали лучшие французские и все экспедиционные английские силы, которые и отошли к Дюнкерку. Повторюсь: А кто мешал под Одессой сконцентрировать заметные силы? Взяли бы быстро Севастополь (Москву, Киев, Ленинград) и сконцентрировались бы на Одессе. Jugin пишет: Да и боеспособных линкоров на тот момент в Германии 2: "Шеер" и "Тирпиц", который до 1942 г. немцы боялись выпустить в море. Так мы о каком времени говорим? Лето 1940 года? Тогда какой "Тирпиц"? ЛК "Бисмарк" "Карманные линкоры" или по сути тяжелые крейсера “Дойчланд”, "Адмирал Шеер" ЛКр “Гнейзенау”, “Шарнхорст” Тяжелые крейсеры: «Адмирал Хиппер» и «Принц Ойген».
SVH: Jugin пишет: В смысле Кейтель путешественник во времени. Нет,без обид,хоть что-то почитайте по связи морского левы и дезы для Сталина. Просто всем доступны документы нацистов,где написано про место левы как компонента стратегической операции по дезинформации СССР для прикрытия Барбароссы. Назовите Ваш срок,когда Гитлер плюнул на высадку и поставил задачу на поход нах Остен? В принципе,Вы можете рассмотреть и другие точки зрения,вплоть до самых невероятных. Вот,к примеру: Осокин Великая тайна... Про планы совместной высадки вермахта и РККА на Остров. Jugin пишет: Сказать-то что хотели? Повторю надцатый раз: 1. Люфты являлись фронтовой авиацией с ограниченным радиусом эффективного действия. 2. Лондон,авиазаводы и большинство аэродромов RAF располагались дальше этого радиуса. 3. Люфты в зоне этого радиуса могли обеспечить господство в воздухе,что доказали во Франции и прекращением дневного судоходства в Канале в июле-августе-сентябре. Как вывод: либо Вы считаете Гитлера,Геринга,Кессельринга,Шперле полными идиотами, либо признаете,что Гитлер декларировал ПОЛИТИЧЕСКУЮ задачу добиться "господства в воздухе на Англией" только с целью заставить Черчилля замириться. Выбор за Вами. Jugin пишет: Английсикй доминион. Главой Канады была королева Великобритании. Это клевета на английскую демократию. Вам приведена ссылка на статут королевства c 1931. Канада имела полное право на внешнеполитическую деятельность. Как и Южно-Африканский Союз. Как и Австралия. Давайте не будем про доминионы,сателлиты и марионетки? Иначе возникнет масса вопросов про чехов,поляков и пр. Jugin пишет: Все врут о своих победах, но летчики это делают особенно часто, иногда сами того не желая. Изволите уходить от ответов. Ну,пожалуйства,посчитайте баланс потерь RAF-люфты над Дюнкерком с послезнанием. Или объясните,зачем не только в Вики писать это вранье... Это же не летчики пишут. Jugin пишет: Потому что крупные надводные корабли в это время блокировали немецкие порты, не давая немецким надводным кораблям выйти в море, что, собственно говоря, и позволило использовать любые невооруженные корабли без организации их в конвои. Вы еще напишите,что Форбсу удалось блокировать заход в Канал Тирпица и Бисмарка... Don't write it,Jugin! Jugin пишет: Только вот для крейсера необходим порт и определенными глубинами, да и крейсер, когда перевозит людей перестает быть крейсером, т.е., крупным боевым кораблем. Справились англичане без привлечения линкоров и крейсеров для пеервозки людей? Справились. Тогда в чем проблема? Шлюпками на крейсер,ходу и разгрузка в Дувре. Заодно и две брошенные французские дивизии смогли бы вывезти. Два грузят,два прикрывают зенитками. А проблема в том,что при решении важнейшей задачи по спасению "лучшей части и мозга армии" флит не проявил ни малейших признаков пресловутой мощи. Где мальчик?
SVH: gem пишет: Повторяю: линейным силам в Канале делать нечего. Тараканов бьют тапками, а не кувалдой. А линкоры "штуками",ага.
Madmax1975: SVH пишет: линкоры "штуками" Нет, против ЛК бомбы не очень. Линкорам торпеды чувствительнее. Вот КР или еще лучше ЭМ - это самое любимое блюдо пикировщиков.
Jugin: gem пишет: Мне представляется, что нет. Линкорам - линкорово, для барж и паромов хватит и 20-30 ЭМ. Ну, + 2-3 немолодых Кр т.D. Разве что Рипалс с Ринауном в дальнем прикрытии. Вполне возможно и скорее всего. Просто вопрос не в том, как конкретно должен был реагировать флот на попытку десанта, а в том, что его вполне хватало и на блокаду портов и на противодействие надводным кораблям немцев. RVK пишет: Ну да, только сначала они окружили и дезорганизовали лучшие французские и все экспедиционные английские силы, которые и отошли к Дюнкерку. Нет. Сначала они прорвали французский фронт в районе Седана, а потом вышли в тыл французской армии. А удар через Бельгию и Голландию был отвлекающим. И с лучшими французскими и английскими силами Вы несколько погорячились. SVH пишет: Просто всем доступны документы нацистов,где написано про место левы как компонента стратегической операции по дезинформации СССР для прикрытия Барбароссы. А кто это "все", кто знает, что дезинформация по прикрытию плана Барбаросса начала действовать еще до того, как даже было принято решение о начале разработки плана Барбаросса? Перечислите сих оригинальных мыслителей. SVH пишет: Вот,к примеру: Осокин Великая тайна... Про планы совместной высадки вермахта и РККА на Остров. Я не увлекаюсь творчеством душевнобольных. SVH пишет: 1. Люфты являлись фронтовой авиацией с ограниченным радиусом эффективного действия. 2. Лондон,авиазаводы и большинство аэродромов RAF располагались дальше этого радиуса. 3. Люфты в зоне этого радиуса могли обеспечить господство в воздухе,что доказали во Франции и прекращением дневного судоходства в Канале в июле-августе-сентябре. Повторяю в стонадцатый раз. Как использовать свою авиацию немцы решали самостоятельно, исходя из собственных соображений, а не соображений англофобов одного из форумов. Кстати, был момент, когда англичане находились в крайне сложном положении, немцы допустили ошибку, перенацелив авиацию с ударов по аэродромам на удары по городам. Ну и некоторое замечание. Это Ме-109 имел большие ограничения по дальности полета. А Do 17Z имел дальность полета 1500 км, а He.111 около 1600. SVH пишет: Как вывод: либо Вы считаете Гитлера,Геринга,Кессельринга,Шперле полными идиотами, либо признаете,что Гитлер декларировал ПОЛИТИЧЕСКУЮ задачу добиться "господства в воздухе на Англией" Признаю все, что угодно, если Вы объясните, что Вы подразумеваете под загадочной фразой "политическая задача добиться "господства в воздухе на Англией" и расскажите, с каких это пор господство в воздухе является политической задачей. SVH пишет: Это клевета на английскую демократию. Вам приведена ссылка на статут королевства c 1931. А там так и написано: доминион. Проблема-то в чем? SVH пишет: Изволите уходить от ответов. Ну,пожалуйства,посчитайте баланс потерь RAF-люфты над Дюнкерком с послезнанием. Так уже все многократно подсчитывалось. Что Вы еще от меня хотите, не понимаю.... SVH пишет: Вы еще напишите,что Форбсу удалось блокировать заход в Канал Тирпица и Бисмарка... Don't write it,Jugin! Открою Вам тайну. Бисмарка потопили в первом же его выходе в открытое море. Это и газыывается "блокировать флот противника". "Тирпиц просидел практически все время в портах, где его и уничтожили. Весьма эффективная блокада. SVH пишет: Шлюпками на крейсер,ходу и разгрузка в Дувре. И сколько времени понадобится, чтобы загрузить пару тысяч человек шлюпками? Если их можно на подобных же шлюпках пеерправлять сразу в Англию? SVH пишет: А проблема в том,что при решении важнейшей задачи по спасению "лучшей части и мозга армии" флит не проявил ни малейших признаков пресловутой мощи. Где мальчик? Он проявил свою мощь тем, что в районе Дюнкерка не оказалось немецких кораблей. SVH пишет: А линкоры "штуками",ага. И как получалось? Много линкоров "штуки" подбили?
абв: RVK пишет: ЛК "Бисмарк" "Карманные линкоры" или по сути тяжелые крейсера “Дойчланд”, "Адмирал Шеер" ЛКр “Гнейзенау”, “Шарнхорст” Тяжелые крейсеры: «Адмирал Хиппер» и «Принц Ойген». Боеготовы Шеер и Хиппер. Остальные не боеготовы. Дойчланд, Шарнхорст, Гнейзенау в ремонте. Бисмарк и Ойген только в строй вступили, еще не боеспособны.
абв: Jugin пишет: Если их можно на подобных же шлюпках пеерправлять сразу в Англию? 1 тыс. шлюпок по 50 человек и по 4 рейса в день=200 тыс. За пять дней 1 млн. Правильно считаю? Погрузка- разгрузка шлюпки 5 минут. Стоят шлюпки недорого, произвести можно любое количество, быстро и дешево. Если моторчик помощнее, то могут и по 7 рейсов в день делать. Снабжение могут доставлять. Сколько в Рейхе, Италии и Франции шлюпок в 1940?
Jugin: абв пишет: 1 тыс. шлюпок по 50 человек и по 4 рейса в день=200 тыс. Вы как себе в реальности представляете 1000 шлюпок, которые грузят солдат на пару крейсеров? Расскажите, мне очень интересно.
абв: Маршрут Кале- Дувр 30 км. Пол-часа для быстроходного судна. КР у немцев мало, да они и не нужны. Вы сами писали:" На шлюпках переправлять сразу в Англию". Вот и переправляем. В полном соответствии с вашим рецептом.
Jugin: абв пишет: Маршрут Кале- Дувр 30 км. Пол-часа для быстроходного судна. КР у немцев мало, да они и не нужны. Вы сами писали:" На шлюпках переправлять сразу в Англию". Вот и переправляем. В полном соответствии с вашим рецептом. А... Вы все об этом. Шлюпка, правда, не быстроходное судно, да и тяжелое вооружение на шлюпках не доставишь. Но все равно вопрос не в этом. Вопрос: как доплыть. А для этого нужно обезопасить себя с воздуха, захватить господство в воздухе. И обезопасить себя от ударов флота, для чего нужно господство на море, совершенно недостижимое для немцев. Так что круг замкнулся. Возвращаемся опять к завоеванию господства в воздухе, чего немцы добиться так и не смогли.
Madmax1975: Jugin пишет: Возвращаемся опять к завоеванию господства в воздухе, чего немцы добиться так и не смогли. А они и не пробовали. Им всего-то нужно было зачистить пятачок суши на том берегу со столбиком воздуха над оным. Ну и коридор до этого пятачка удержать. Это совсем не то же самое, что уничтожить все аэродромы на юге страны, разбомбить все города там же или потопить все, что плавает.
Jugin: Madmax1975 пишет: А они и не пробовали. Ага. С июля по октябрь все время не пробовали. Madmax1975 пишет: Им всего-то нужно было зачистить пятачок суши на том берегу со столбиком воздуха над оным. Ну и коридор до этого пятачка удержать. А это и называется "завоевать господство в возхдухе". Madmax1975 пишет: Это совсем не то же самое, что уничтожить все аэродромы на юге страны, разбомбить все города там же или потопить все, что плавает. А что, кто-то утверждает подобное? Или эта глупость придумана для того, чтобы ее потом блестяще самому и опровергнуть?
абв: Jugin пишет: Шлюпка, правда, не быстроходное судно, да и тяжелое вооружение на шлюпках не доставишь. Но все равно вопрос не в этом. Вопрос: как доплыть К вам точно такой же вопрос. Как доплыть? До Портсмута 250 км на запад и восток дистанция воздушного удара. Пока пройдете, вас 5 раз атакуют с воздуха. Допустим 2 раза истребители отобьются, но 3 раза вас разбомбят. Две трети англ. истребителей- Харрикейны, они в 2 раза хуже Мессеров. Сомневаюсь, что они 5 атак из 5 отобьют. Под Дюнкерком были солидные потери- до 10 ЭСМ в день(29 мая). Если вам не нравится шлюпка, пусть будет баркас, катер и т.д. Советский катер Г-5 давал до 120 км в час. А вы его догоните? Это к вопросу- как доплыть. У немцев тоже найдутся быстрые катера. Больше скорость- больше рейсов сделаем за день. В боях в Норвегии и за Крит как-то без тяжелого оружия обходились. Катер грузоподъемностью 10 тонн любое оружие перевезет, кроме средних танков. У вас идеальные представления о бое- должно быть господство в воздухе, на море и т.д. На практике все иначе. Советские десантники например шли в атаку, не взирая на трудности, выполняя приказ. У немцев тоже есть пушки и при встрече с англ. ЭСМ начнется бой и еще неизвестно кто победит. Гальдер писал о 1 тыс. малых судов по 100 чел. десанта.
Jugin: абв пишет: К вам точно такой же вопрос. Как доплыть? Никак. абв пишет: Под Дюнкерком были солидные потери- до 10 ЭСМ в день(29 мая). И кто потерял 10 ЭМ? абв пишет: В боях в Норвегии и за Крит как-то без тяжелого оружия обходились. Не обошлись. ПД были укомплектованы тяжелым вооружением. Ну и ангичан в Англии было несколько побольше, чем в Норвегии. Пулеметами Матильды не уничтожишь. абв пишет: Катер грузоподъемностью 10 тонн любое оружие перевезет, кроме средних танков. Да что Вы говорите! А вот американцы этого не знали и зачем-то строили специальные корабли для перевозки тяжелых грузов. абв пишет: Советский катер Г-5 давал до 120 км в час. Около 90. Короткое время. Крейсерская скорость - 31 узел. абв пишет: А вы его догоните? Я - нет. А снаряд или бомба - да. абв пишет: У немцев тоже найдутся быстрые катера. В июле боеспособными в районе Канала было 7. абв пишет: У вас идеальные представления о бое- должно быть господство в воздухе, на море и т.д. Для проведения такой крупной операции - обязательно. абв пишет: Советские десантники например шли в атаку, не взирая на трудности, выполняя приказ Так мы же говорим не о героической гибели, а о победе в сражении. Это несколько иное. Впрочем, если бы немцы героически погибли в вода Ла-Манша, я был бы только счастлив. абв пишет: У немцев тоже есть пушки и при встрече с англ. ЭСМ начнется бой и еще неизвестно кто победит. Гальдер писал о 1 тыс. малых судов по 100 чел. десанта. 1 000 малых судов в бою с эсминцами? Заплюют? А пушки у немцев были на суше. А у англичан кроме эсминцев были еще крейсера и линкоры. Тоже заплюют?
RVK: Jugin пишет: И с лучшими французскими и английскими силами Вы несколько погорячились. Т.е. в Бельгию вошли не лучшие французские силы вместе с английским экспедиционном корпусом? абв пишет: Остальные не боеготовы. Дойчланд, Шарнхорст, Гнейзенау в ремонте. Бисмарк и Ойген только в строй вступили, еще не боеспособны. Ну следую Вашей логике: надо будет - быстренько подготовят. Ну так у немцев совсем грустно получается.
Jugin: RVK пишет: Т.е. в Бельгию вошли не лучшие французские силы вместе с английским экспедиционном корпусом? Не лучшие. И не худшие. И не главные.
SVH: Madmax1975 пишет: Нет, против ЛК бомбы не очень. Линкорам торпеды чувствительнее. За неимением гербовой... немцы умели и бомбами: Когда 1 июня операция была завершена, выяснилось, что Средиземноморский флот сумел эвакуировать с Кри-та около 18 000 человек. При этом он потерял потоплен-ными 3 крейсера и 6 эсминцев. 2 линкора, 1 авианосец, 2 крейсера и 2 эсминца были тяжело повреждены. Отремон-тировать их в Александрии было невозможно. Не утопить,так умучить.
абв: [Jugin пишет: 1 000 малых судов в бою с эсминцами? Заплюют? А пушки у немцев были на суше 1 тыс. судов для перевозки 100 тыс. солдат. Пушки с суши можно и на корабли перетащить. Jugin пишет: И кто потерял 10 ЭМ Союзники. У немцев там ни одного ЭСМ не было. Вы так и не ответили на вопрос- сколько КР и ЭСМ потеряет англ. флот? За день , за неделю. Бои будут жарче, чем у Дюнкерка, и потери больше. В июне у англинчан было 446 истреб., во Франции потеряно 477. А там еще французы помогали. Т.е. вполне возможно , что Англия останется без истребителей за неделю сильных боев. У немцев на Крите не было ПД и тяж. оружия. В сентябре 1944 построено 281 катер "Линзе", план 1200 катеров принят. У Японии было 6 тыс. катеров, по 400-600 в месяц строили. А вы говорите 7 катеров.
HotDoc: абв пишет: Под Дюнкерком были солидные потери- до 10 ЭСМ в день(29 мая). А вот гугль дает ВСЕГО 6 английских ЭМ. За все время "Динамо".
SVH: Jugin пишет: А кто это "все", кто знает, что дезинформация по прикрытию плана Барбаросса начала действовать еще до того, как даже было принято решение о начале разработки плана Барбаросса? Перечислите сих оригинальных мыслителей. Вот тут перечислены эти оригиналы: Операция прикрытия Барбароссы Jugin пишет: А там так и написано: доминион. Проблема-то в чем? Та-ак. Две проблемы: 1. Остров-то неодинокий? 2. В чем разница между марионеткой и доминионом? Польша была марионеткой Англии?Или доминионом? Jugin пишет: Открою Вам тайну. Бисмарка потопили в первом же его выходе в открытое море. Это и газыывается "блокировать флот противника". Вот спасибо. Вы уж определитесь с этим флитом в период вторжения: или хоум флит ждет призрака Бисмарка, или топит тапками шаланды первой волны. Jugin пишет: И сколько времени понадобится, чтобы загрузить пару тысяч человек шлюпками? Если их можно на подобных же шлюпках пеерправлять сразу в Англию? Правильная мысль! Толку с этих дорогущих утюгов... Только не на шлюпках(моветон),а на штурмботах. И не томми,а вермахт. Консенсус? Jugin пишет: Он проявил свою мощь тем, что в районе Дюнкерка не оказалось немецких кораблей. А я,грешным делом,думал,что там было много люфтов. Jugin пишет: И как получалось? Много линкоров "штуки" подбили? На примере Дюнкерка главной проблемой для "штук" было найти бэтлшип. Почему-то так получалось,там,где много Ю-87 - не было линкоров,а там,где было много линкоров - не было штукасов.
RVK: Jugin пишет: Не лучшие. И не худшие. И не главные. Так французов пока оставим, а разве английские войска ещё где-то были во Франции?
Jugin: SVH пишет: Вот тут перечислены эти оригиналы: Операция прикрытия Барбароссы И какое все это имеет отношение к бомбардировкам Англии в июле-октябре 1940 г.? Только ответьте конкретно: приказ такой-то от такого-то числа определили то-то и то-то, что и было выполнено тогда-то и тогда-то. И все же расскажеите, как прекращение массированных бомбардировок чуть ли не год до нападения на СССР могло подвигнуть руководство СССР подумать, что Германия собирается высаживать десант в Англию? Неужто прекращение бомбардировок и является таким сигналом? SVH пишет: 1. Остров-то неодинокий? А Британия одна. Или одинокость или неодинокость Вы по островам считаете? Тогда начинайте с Джерси и Герси. И с Багам. SVH пишет: 2. В чем разница между марионеткой и доминионом? В том, что марионетка - это суверенное государство с признаками суверенного государства. Марионеток надо уговаривать все же воевать, а некоторых можно и не уговорить. SVH пишет: Вы уж определитесь с этим флитом в период вторжения: или хоум флит ждет призрака Бисмарка, или топит тапками шаланды первой волны. А сочетать? Бисмарка топил ну никак не весь хоум флит. Впрочем, линокр Бисмарк на тот момент англичан не беспокоил никак. Он был спущен на воду только 24 августа 1940 г., а установка оборудования и наладка продолжались до вестны 1941 г. В свой первый и последний поход Бисмарк смог выйти только в середине мая 1941 г. SVH пишет: Правильная мысль! Толку с этих дорогущих утюгов... В качестве десантных кораблей, никакого. Одни расходы. Впрочем, они для этого и не предназначались. SVH пишет: Только не на шлюпках(моветон),а на штурмботах. И не томми,а вермахт. Консенсус? Ежели прямохонько на дно, то консенсус. Видите ли, корабли со спасающимися союзниками из Дюнкерка английские боевые корабли не топили, а совсем наоборот. А вот с немецкими штурмботами, боюсь, они поступили бы совершенно иначе. SVH пишет: А я,грешным делом,думал,что там было много люфтов. Вы авиацию с ВМФ перепутали. Корабли - это то, что плавает. А люфты, это то, что летает. И хоум флит прикрывал, в первую очередь, от того, что плавает. SVH пишет: На примере Дюнкерка главной проблемой для "штук" было найти бэтлшип. Почему-то так получалось,там,где много Ю-87 - не было линкоров,а там,где было много линкоров - не было штукасов. В переводе - ни одного линкора "штуки" не подбили. Так что Вы доказали, Ваша идея топить "штуками" линкоры несколько несостоятельна. RVK пишет: Так французов пока оставим, а разве английские войска ещё где-то были во Франции? Нет, не были. Посему можно сказать, что они были ни лучшими, ни худшими, они были всеми, которые находились на материке.
Madmax1975: Jugin пишет: идея топить "штуками" линкоры несколько несостоятельна Шо, за всю войну так ни одного и не утопили? Даже какого-нибудь русского задохлика?
Jugin: Madmax1975 пишет: Шо, за всю войну так ни одного и не утопили? Даже какого-нибудь русского задохлика? А шо, таки утопили? Даже с задохликом "Маратом" не справились.
Madmax1975: Jugin пишет: Даже с задохликом "Маратом" не справились. Как корабль он существовать перестал. Поэтому справились. А еще американцы и японцы регулярно справлялись друг с другом всю войну.
Древогрыз: Jugin линкор Рома?
amyatishkin: Древогрыз пишет: линкор Рома? Управляемая бомба
HotDoc: amyatishkin пишет: Управляемая бомба Да и не с Ju-87.
Jugin: Madmax1975 пишет: Как корабль он существовать перестал. Поэтому справились. А еще американцы и японцы регулярно справлялись друг с другом всю войну. Не утоп же. Был выведен из строя, потом отремонтирован. Madmax1975 пишет: А еще американцы и японцы регулярно справлялись друг с другом всю войну. А это потому, что они "штуками" линкоры не топили.
RVK: Jugin пишет: Нет, не были. Посему можно сказать, что они были ни лучшими, ни худшими, они были всеми, которые находились на материке. Про английские части я сразу это и написал. А также я считал что в Бельгию французы ввели лучшие войска, фактически для победы встречном сражении с немцами. Madmax1975 пишет: Как корабль он существовать перестал. Поэтому справились. Его вполне можно было отремонтировать полностью, были бы ресурсы и главное желание и необходимость. Как американцы многие корабли после Перл-Харбора.
gem: RVK пишет: Его вполне можно было отремонтировать полностью, были ресурсы и главное желание и необходимость. Как американцы многие корабли после Перл-Харбора. «Бедный Марат»... Просто ввести в действие оставшиеся 9-12дм было дешевле (по людям прежде всего), чем строить 9 транспортеров с 12дм и ещё 18 составами. Даже у ИВС хватило ума не вводить его в строй. Это как если бы Петр Великий стали бы ремонтировать "взад" для включения в состав 2-й ТОЭ... У американцев - другая ситуация, но здесь не хотелось бы.
RVK: gem пишет: RVK пишет: цитата: Его вполне можно было отремонтировать полностью, были ресурсы и главное желание и необходимость. Как американцы многие корабли после Перл-Харбора. «Бедный Марат»... Просто ввести в действие оставшиеся 9-12дм было дешевле (по людям прежде всего), чем строить 9 транспортеров с 12дм и ещё 18 составами. Даже у ИВС хватило ума не вводить его в строй. Это как если бы Петр Великий стали бы ремонтировать "взад" для включения в состав 2-й ТОЭ... У американцев - другая ситуация, но здесь не хотелось бы. А я там пропустил "бы", вставил, а то без этого смысл меняется. Я как раз и писал, что не ресурсов свободных не желания, а главное необходимости не было.
RVK: gem пишет: Даже у ИВС хватило ума не вводить его в строй. А что ИВС лично оценил его состояние после поражения бомбой и лично принял решение? Я понимаю что для кого-то Сталин наше всё, но здесь то его зачем приплетать и писать про его ум? Для красного словца или повод нужен ещё раз пнуть?
SVH: Jugin пишет: И какое все это имеет отношение к бомбардировкам Англии в июле-октябре 1940 г.? Что бы что-то купить,надо что-то продать(с)... Что бы что-то узнать,надо что-то прочитать. Вот сборники почитайте: Ямпольский Россию уничтожить... Jugin пишет: А Британия одна. Или одинокость или неодинокость Вы по островам считаете? По континентам. Сравните военный потенциал Канады и Польши. Потом сравните их "марионеточность". Jugin пишет: В том, что марионетка - это суверенное государство с признаками суверенного государства. Марионеток надо уговаривать все же воевать, а некоторых можно и не уговорить. Вам приведена ссылка на вестминстерский статут. Шотландии,между прочим,в Лиге Наций не было.Канада была. Какие еще признаки суверенитета Вам надо? Потом,что это у Вас марионетки какие-то странные?Уговаривать их надо... Jugin пишет: А сочетать? Бисмарка топил ну никак не весь хоум флит. Дядьки Нельсон и Родни в Скапа-Фло могут сочетать что угодно. Почитайте результаты эвакуации томми с Крита,когда флиту от операции было никак не отвертеться. Jugin пишет: В качестве десантных кораблей, никакого. Одни расходы. Впрочем, они для этого и не предназначались. А в качестве эвакуационных?За неимением "танкодесантных" вундервафлей? В качестве платформ для зениток? Jugin пишет: Ежели прямохонько на дно, то консенсус. Видите ли, корабли со спасающимися союзниками из Дюнкерка английские боевые корабли не топили, а совсем наоборот. А вот с немецкими штурмботами, боюсь, они поступили бы совершенно иначе. Экий Вы упрямец. Ну, не хотите признать неполезность для утюгов нахождения в радиусе действия штукас. Jugin пишет: Вы авиацию с ВМФ перепутали. Корабли - это то, что плавает. А люфты, это то, что летает. И хоум флит прикрывал, в первую очередь, от того, что плавает. Мощный ответ.Главное,информационно емкий. Сами штампы сочинять не пробывали? Jugin пишет: В переводе - ни одного линкора "штуки" не подбили. Так что Вы доказали, Ваша идея топить "штуками" линкоры несколько несостоятельна. Совершенно с Вами согласен:никакой рудель не сможет утопить линкор,если линкор сам этого не захочет. Если линкор вдруг захочет утопиться(ну,мало ли...),ему надо только зайти в радиус действия штук. Некоторые могут огрести даже от Ме-109: Что неполезно линкору Вот от этого орла люфтов: Хю
Jugin: SVH пишет: Что бы что-то купить,надо что-то продать(с)... Что бы что-то узнать,надо что-то прочитать. Ладно, обождем, Когда что-то прочитаете, расскажите все же, как можно прекратившимися бомбардировками в 1940 г. доказать, что собираются высаживать десант в 1941 г. А то все остальные почему-то считают, что прекращение массированных бомбардировок Англии и является показателем отказа Германии от десанта на Остров. SVH пишет: По континентам. Сравните военный потенциал Канады и Польши. Ну так сравните. Расскажите, сколько дивизий было в Канаде и Польше на 1 сентября 1939 г. Ждем-с. SVH пишет: Вам приведена ссылка на вестминстерский статут. Шотландии,между прочим,в Лиге Наций не было.Канада была. Какие еще признаки суверенитета Вам надо? УССР тоже в ООН была. Как независимое государство. SVH пишет: Потом,что это у Вас марионетки какие-то странные?Уговаривать их надо... Не. Это у Вас странные понятия о марионетках. Вот, например, Венгрии надо было дать Трансильванию, чтобы она вступила в войну. А с румынами договариваться о размещении войск на ее территории на определенных условиях, а Болгария просто нет захотела воевать с СССР. Это не страны Варшавского договора, которые были самостоятельными только на бумаге. SVH пишет: Дядьки Нельсон и Родни в Скапа-Фло могут сочетать что угодно. Полагаете, что дядьки Нельсона врут, когда пишут о количестве кораблей, которые потопили "Бисмарк"? А на самом деле там был задействован весь английский флот, причем совершенно незаметно для самих моряков? Тоже версия. SVH пишет: Почитайте результаты эвакуации томми с Крита,когда флиту от операции было никак не отвертеться. Посчитал. И что? Были серьезные потери. Стало ясно, что без воздушного прикрытия флоту противостоять авиации крайне сложно. Но вот ни одного линкора немцы не потопили. Кстати, люфтваффе потеряло во время этой операции из 493 самолетов 281. SVH пишет: А в качестве эвакуационных?За неимением "танкодесантных" вундервафлей? ПРи отсутствии других десантных средств можно использовать все, что угодно. SVH пишет: В качестве платформ для зениток? Крайне нерациональное использование дорогущих кораблей. Крайне. Сверхкрайне. SVH пишет: Совершенно с Вами согласен:никакой рудель не сможет утопить линкор,если линкор сам этого не захочет. Вы согласились с чем-то своим, я здесь не при чем. Я говорил только то, что даже прямое попадание 250 кг бомбы не приводило к гибели линкора. Они погибали от торпед, а "штуки" торпедоносцами не являлись. SVH пишет: Некоторые могут огрести даже от Ме-109: Огрести могут все от всех. Вот только речь шла о том, что "штуки" топили линкоры. SVH пишет: Мощный ответ.Главное,информационно емкий. Пытаюсь соответствовать Вашему стилю. Ежели при разговоре о кораблях, Вы начинаете говорить о самолетах.
абв: Этот Хю за 1 день 2(!) ЛК повредил. В другой день- 2 транспорта. Да еще и КР повредил. А ведь он истребитель! 5 бомб- 5 попаданий! Во время Зеелеве он бы дал жару. Наверно 5 КР и 10 ЭСМ повредил. ПЛ добили бы поврежденных.
Madmax1975: абв Продолжу: 2 ЛК в день умножаем на 500 истребителей и на месяц десантной операции. Никакой флит не может быть настолько гранд
Jugin: абв пишет: Этот Хю за 1 день 2(!) ЛК повредил. В другой день- 2 транспорта. Да еще и КР повредил. А ведь он истребитель! 5 бомб- 5 попаданий! Во время Зеелеве он бы дал жару. Наверно 5 КР и 10 ЭСМ повредил. ПЛ добили бы поврежденных. А еще этот Хю был сбит и взят в плен на второй день своей встречи со спитфпйерами в Африке. Вывод: жить лучшим немецким летчикам супротив англичан можно было не более одного дня. потом их сбивали и брали в плен
HotDoc: абв пишет: Во время Зеелеве он бы дал жару. Наверно 5 КР и 10 ЭСМ повредил. ПЛ добили бы поврежденных. А если его посадить за штурвал TIE Fighter`а, то писец котенку. Все RAF с Royal Navy вынесет.
SVH: Jugin пишет: Ладно, обождем, Когда что-то прочитаете Странно,по своей же ссылке я это уже прочитал.Чего и Вам советую. Jugin пишет: Ну так сравните. Расскажите, сколько дивизий было в Канаде и Польше на 1 сентября 1939 г. Ждем-с. Вам,простите,лень,что ли? Jugin пишет: УССР тоже в ООН была. Как независимое государство. Ладно,считаем,что штамп про "одинокий Остров" расшатать не удалось. Канада - не страна,Австралия - не континент,а остров,тоже,впрочем,одинокий. абв пишет: Не. Это у Вас странные понятия о марионетках. Это у меня? Польша из Версаля - не марионетка,а в составе СЭВ - вылитая? Jugin пишет: Полагаете, что дядьки Нельсона врут, когда пишут о количестве кораблей, которые потопили "Бисмарк"? Ясное дело,врут. Два на два в Датском проливе - Худ на дне. Два на одного покалеченного геройскими парнями с Арк ройял - Бисмарк на дне. А если бы с Бисмарком был еще и его систершип,как и просил Лютьенс? Jugin пишет: Вы согласились с чем-то своим, я здесь не при чем. Я говорил только то, что даже прямое попадание 250 кг бомбы не приводило к гибели линкора. Они погибали от торпед, а "штуки" торпедоносцами не являлись. Что бы согласиться с Вами хоть в чем-то,предлагаю формулировку "штука могла ПОВРЕДИТЬ линкор", причем, линкоры этого не любили. Jugin пишет: Посчитал. И что? Были серьезные потери. Стало ясно, что без воздушного прикрытия флоту противостоять авиации крайне сложно. Рискну предположить,что Дадли это было ясно и под Дюнкерком?
Jugin: SVH пишет: Странно,по своей же ссылке я это уже прочитал.Чего и Вам советую. Нк так покажеите это и расскажите нам, наконец-то, как массированные бомбардировки в 1940 г. должны были в чем-то убедить Сталина о действиях немцев в 1941 г. Ну и как их прекращение должно было стать последней каплей, которая окончательно уверит Сталина, что это главный знак начала десанта. Через 8 месяцев после оного. SVH пишет: Вам,простите,лень,что ли? Нет Просто мне нравится, когда свой тезис человек доказывает сам. Я полагаю, Вы же это сказали, имея под рукой все цифры, а не просто так? Так что давайте, подтвержайте самого себя и покажите, как нужно отвечать на свой же вопрос. SVH пишет: Ладно,считаем,что штамп про "одинокий Остров" расшатать не удалось. Дык, про одинокий остров лично я и не говорил, я говорил про Британскую империю, в простонародье называемой зачастую простым русским словом "Англия". SVH пишет: Два на одного покалеченного геройскими парнями с Арк ройял - Бисмарк на дне. Совершенно верно. Сразу показали, что любой, даже самый современный немецкий надводный корабль, по сравнению королевским флотом - груда металлолома на дне. Для того флот и существует. SVH пишет: Два на два в Датском проливе - Худ на дне. Да хоть 5 Худов на дне. Главное - после истории с Бисмарком немецкие надводные корабли тихо сидели у себя в портах, понимая, что с ними произойдет, если они выйдут в море. Как пример "Тирпиц". SVH пишет: Польша из Версаля - не марионетка,а в составе СЭВ - вылитая? Совершенно верно. Польша из Версаля как-то наплевала на Версаль и с удовольствием хапнула часть Чехословакии. А Польша из СЭВ плюнуть без санкции Кремля боялась. У себя дома. На свой же паркет. Судьба Гомулки или Валенсы тому пример. SVH пишет: Что бы согласиться с Вами хоть в чем-то,предлагаю формулировку "штука могла ПОВРЕДИТЬ линкор", причем, линкоры этого не любили. Дык, с тем, что "могла повредить" никто не спорит. Как и с тем, что линкоры этого не любили. SVH пишет: Рискну предположить,что Дадли это было ясно и под Дюнкерком? Рискну предположить, что район Дюнкерка мог быть частично прикрыт при необходимости английской авиацией.
абв: Jugin пишет: Совершенно верно. Сразу показали, что любой, даже самый современный немецкий надводный корабль, по сравнению королевским флотом - груда металлолома на дне. Для того флот и существует. А причем здесь вообще какой-то флот? Бисмарка как известно( так же как и Тирпица, и Ямато ) вырубили самолеты Свордфиш. Нечего у доблестных англ. летчиков славу отбирать. У Таранто тоже отличились летуны. И у Перл-Харбора. А у кригсмарине вообще только один корабль был, и тот недостроенный. Авианосец Цепелин. У англинчан тоже один хороший корабль - авианосец Арк-Ройял. Но англ. авианосные самолеты были слабоваты, поэтому шансы англинчан невысоки.
Jugin: абв пишет: А причем здесь вообще какой-то флот? Логично. Согласен, флот на море не при чем. Главное - дух наци и арийская внешность Геббельса.
gem: RVK пишет: Для красного словца или повод нужен ещё раз пнуть? ИВС - Верховный. Уж какой был. Война не все списала. Что касается тяжелых кораблей - был у него «пунктик». И Вам, несомненно, известно отношение Н.Г. Кузнецова к этому. Дикое, бессмысленное расточительство. А уж Окт.Рев. (Гангут) и вновь обретенный Севастополь держали в строю чуть не до ХХ партсъезда. Это даже не Петр Великий. Это как если б «Первенец» ввели в строй в 1905 - Дейчланды отражать. Ну и кого там была ума палата?
amyatishkin: gem пишет: А уж Окт.Рев. (Гангут) и вновь обретенный Севастополь держали в строю чуть не до ХХ партсъезда. Это даже не Петр Великий. Это как если б «Первенец» ввели в строй в 1905 - Дейчланды отражать. Ну и кого там была ума палата? Вообще-то ЛК - это очень много стволов для поддерщки десантных операций. И вместо них наделали кучу крейсеров с 12*152
gem: amyatishkin пишет: И вместо них наделали кучу крейсеров с 12*152 1) Кучу на БФ - и к какому сроку? 2) Ой как интересно...И куды собирались десантироваться при нулевом количестве высадочных? Уже в 46-47 в Морском Сборнике умные адмиралы (Исаков) писали, что импровизация тут не прокатит. И как там насчет поддержки с воздуха? 3) Может, поддержка противодесантных операций? Но настолько ли это эффективно при преобладании на море вероятного противника? Ох, как жаль... Без идиотских смайликов... Не нужны были эти красивейшие корабли...(В таком количестве). Правильно порезал их Хрущев. Широкорад - Широкорадом.
SVH: Jugin пишет: Нк так покажеите это и расскажите нам, наконец-то, как массированные бомбардировки в 1940 г. должны были в чем-то убедить Сталина о действиях немцев в 1941 г. Ну и как их прекращение должно было стать последней каплей, которая окончательно уверит Сталина, что это главный знак начала десанта. Через 8 месяцев после оного. В смысле,читать много буков по приведенным ссылкам Вам неинтересно? Ладно,привожу краткое резюме в режиме "покит-бук": 1. Англия 07.1940 осталась единственным противником,отвергнув все мирные предложения Гитлера. 2. Гитлер 07.1940 пришел к выводу,что оккупация Острова будет более выгодна США и Японии,чем рейху. 3. Гитлер 31.07.1940 принял окончательное решение по повороту нах Остен. 4. Гитлер 07-09.1940 организует давление на Черчилля,еще надеясь замириться,посредством: а)операций п/л на море, б)операций люфтов, в)угрозы высадки трех армий. 5. Гитлер откладывает высадку на 05.1941,при этом только высшее командование знает,что после 31.07.1040 это стало частью "дезы для Сталина". Армия убеждена,что высадка состоится весной 1941. 6. Подготовка к высадке производится до 06.1941 как часть дезинформационных мероприятий. Спрашивайте еще,велкам. Jugin пишет: Нет Просто мне нравится, когда свой тезис человек доказывает сам. Я полагаю, Вы же это сказали, имея под рукой все цифры, а не просто так? Так что давайте, подтвержайте самого себя и покажите, как нужно отвечать на свой же вопрос. Таблица 2 Jugin пишет: Дык, про одинокий остров лично я и не говорил, я говорил про Британскую империю С пяццот миллионами населения.Одинокая такая Империя,ага... Jugin пишет: Совершенно верно. Сразу показали, что любой, даже самый современный немецкий надводный корабль, по сравнению королевским флотом - груда металлолома на дне. Для того флот и существует. А по сравнению с одним флотом Кессельринга - не груда? Jugin пишет: Да хоть 5 Худов на дне. Главное - после истории с Бисмарком немецкие надводные корабли тихо сидели у себя в портах, понимая, что с ними произойдет, если они выйдут в море. Как пример "Тирпиц". Если выйдет,то получится PQ-17? Jugin пишет: Совершенно верно. Польша из Версаля как-то наплевала на Версаль и с удовольствием хапнула часть Чехословакии. Можете доказать,что Чемберлен сказал "фу",а "гиена Европы" таки хапнула? Jugin пишет: Рискну предположить, что район Дюнкерка мог быть частично прикрыт при необходимости английской авиацией. Мэй би,Дадли счел это недостаточным?
Jugin: SVH пишет: 2. Гитлер 07.1940 пришел к выводу,что оккупация Острова будет более выгодна США и Японии,чем рейху. Очень логично. И именно поэтому он отдает приказ о подготовке к вторжению. Спрашивать,опираясь на какие источникик, Вы пришли к такому выводу, полагаю, бесмысленно? SVH пишет: 3. Гитлер 31.07.1940 принял окончательное решение по повороту нах Остен. Тоже неверно. Гитлер принял решение на разработку "Барбароссы", провести которую можно было и гораздо выгоднее было, без наличия фронта с Англией. SVH пишет: 4. Гитлер 07-09.1940 организует давление на Черчилля,еще надеясь замириться,посредством: а)операций п/л на море, б)операций люфтов, в)угрозы высадки трех армий. 1. Организовывать давление на Черчилля было совершенно бессмысленно в связи с тем, что Черчилль не был фюрером Англии и не мог принять подобное решение саомстоятельно. 2. опереции пл на море имели целью блокировать Британию. Но не целью замириться с Англией. 3. операции люфтвафее с июля по октябрь имели совершенно ясные цели, в том числе завоевание господства в воздухе. 4. не было никакой угрозы высадки. Была подготовка к высадке. SVH пишет: 5. Гитлер откладывает высадку на 05.1941,при этом только высшее командование знает,что после 31.07.1040 это стало частью "дезы для Сталина". Объясните, плз, каким образом "откладывание высадки на 05.1941 г. что-то должно было доказать Сталину виюле 1940 г.? Ну и ато, что даже самый туплой немецкий солдат, отправлявшийся в восточную Польшу или Румынию, прекрасно понимал, что оттуда ни в какую Англию он высаживаться не будет, полагаю даже доказывать особо не стоит. SVH пишет: Таблица 2 Очень интеерсная статья. правда, ни слова о дивизиях Канады и Польши, о чем и шла речь, там нет. Надо понимать, что вы таким образом мягко извинились за то, что начали говорить о том, чего не знаете? Пивычным жестом, переведя разговор на совсем другую тему. SVH пишет: С пяццот миллионами населения.Одинокая такая Империя,ага... Ага. Из которых 450 миллионов это индийцы, ненавидевшие англичан, и всякие там негры преклонных годов из черной Африки. SVH пишет: Если выйдет,то получится PQ-17? Если выйдет, то получится, как с "Бисмарком". SVH пишет: Можете доказать,что Чемберлен сказал "фу",а "гиена Европы" таки хапнула? Легко. После того, как Вы докажете, что Чемберлен сказал "фас". SVH пишет: Мэй би,Дадли счел это недостаточным? Что мэй би считал Дадли мне неведомо. А Вы к чему это сказали?
RVK: gem пишет: А уж Окт.Рев. (Гангут) и вновь обретенный Севастополь держали в строю чуть не до ХХ партсъезда. А без них было бы совсем кисло, самый крупный корабль - легкий крейсер.
gem: SVH пишет: 3. Гитлер 31.07.1940 принял окончательное решение по повороту нах Остен. Начиная с этого пункта лично у меня с Вами развилка. С конца ноября 1940, после провала миссии Молотова. Ну, самое раннее -октябрь, после тяжелого поражения над Англией. А формально - 19 декабря. Дальше гитлеровцы успешно гнали дезу - своим и чужим. Югославия, Греция и Крит - вынужденные импровизации, превосходно уложившиеся в стратегию. Доказательство - отсутствие серьезных подкреплений для Роммеля. Впрочем, потеря нефти на БВ для UK - не критична. Есть США и предшественники Крошки Уго. RVK пишет: А без них было бы совсем кисло, самый крупный корабль - легкий крейсер. Камикадзе (Ямато) - не наш метод! Ох...Далеко зайдем...Если хотите - начинайте.
gem: SVH пишет: 2. Гитлер 07.1940 пришел к выводу,что оккупация Острова будет более выгодна США и Японии,чем рейху. Извините, раньше невнимательно прочитал. Здесь тоже - некоторые разногласия. Придти-то может и пришел, но...«Почему бы не попробовать?», как выразился босс С. Довлатова по поводу замены фотобумаги картоном. Раньше-то сходили с рук любые авантюры! «Головокружение от успехов», как писал оппонент фюрера.
абв: SVH пишет: 2. Гитлер 07.1940 пришел к выводу,что оккупация Острова будет более выгодна США и Японии,чем рейху. Гитлер, чтобы оправдать свое бездействие, мелет всякую чушь. А вы повторяете. Вы согласны с его словами?. Тогда пусть флот США и Японии поможет Рейху. Конкретно- какие выгоды имеет США, Япония и Рейх и у кого их больше.
SVH: Jugin пишет: Очень логично. И именно поэтому он отдает приказ о подготовке к вторжению. Спрашивать,опираясь на какие источникик, Вы пришли к такому выводу, полагаю, бесмысленно? Зачем Вам источники,коли Вы их все равно не читаете? Видимо,Вы уже нашли штамп типа "Гитлер не мог напасть на Остров,потому что боялся нападения Сталина". Jugin пишет: Тоже неверно. Гитлер принял решение на разработку "Барбароссы", провести которую можно было и гораздо выгоднее было, без наличия фронта с Англией. Т.е.,замириться с Англией,о чем я Вам и толкую. Гесса зачем десантировали аж в мае 1941? Jugin пишет: Объясните, плз, каким образом "откладывание высадки на 05.1941 г. что-то должно было доказать Сталину виюле 1940 г.? Ну и ато, что даже самый туплой немецкий солдат, отправлявшийся в восточную Польшу или Румынию, прекрасно понимал, что оттуда ни в какую Англию он высаживаться не будет, полагаю даже доказывать особо не стоит. Так почитайте хоть одну работу по ссылке и Вам все станет ясно. Ну,хоть директиву Кейтеля... Jugin пишет: Очень интеерсная статья. правда, ни слова о дивизиях Канады и Польши, о чем и шла речь, там нет. Надо понимать, что вы таким образом мягко извинились за то, что начали говорить о том, чего не знаете? Пивычным жестом, переведя разговор на совсем другую тему. В ТАБЛИЦЕ 2 по ссылке приведен баланс потерь RAF-люфты над Дюнкерком. Для развития здоровых начал штампоборчества в своем организме сравните данные со статьей в Вики. В войне на западных фронтах Польшу после 09.39 представлял 2-ой корпус Андерса(бывшая армия,драпанувшая из Союза в разгар сталинградской битвы) с песней "Красные маки Монте-Кассино". На наших фронтах хорошо дрались две армии Войска Польского. Канада представила для западных фронтов два корпуса против одного поляцкого.И што? Jugin пишет: Ага. Из которых 450 миллионов это индийцы, ненавидевшие англичан, и всякие там негры преклонных годов из черной Африки. Учтите,что антиимпериалистическая,как и иная, пропаганда на форуме запрещена. Вы так договоритесь до того,что ихняя "западная демократия" - это только вывеска для расистской империи и т.д. Почему,кстати,негры преклонных годов? Jugin пишет: Если выйдет, то получится, как с "Бисмарком". Согласен,но вне радиуса люфтов. Jugin пишет: Легко. После того, как Вы докажете, что Чемберлен сказал "фас". 1. Задание Липскому от Бека 19.09.38 2. Беседа Липского с Гитлером 20.09.38 c) что позиция Польши очень сильна вследствие полученного из Праги и в свое время подтвержденного Лондоном и Парижем заверения, что наше меньшинство в Чехословакии будет рассматриваться наравне с другим наиболее привилегированным меньшинством. Jugin пишет: Что мэй би считал Дадли мне неведомо. А Вы к чему это сказали? Как иначе Вам доказать,что над Дюнкерком/Каналом люфты имели преимущество? Черт с ним,с господством. Именно это преимущество учитывал Дадли,не вводя утюги в район Дюнкерка. Заметьте,рассматривая эпизод за эпизодом всю историю ВМВ,Вы не сможете найти ни одного примера подавляющей мощи RN,разумеется,при проведении "приморских" операций.
O'Bu: абв пишет: какие выгоды имеет США, Япония и Рейх и у кого их больше. У Рейха - оккупированный остров, который ещё снабжать надо (хай дохнут - низзя, тоже нордический народ). США и Япония пилят британские колонии, Рейху хочется поучаствовать, да не можется - сопоставимого флота нет и не предвидится. Гитлер, конечно, бесноватый, но политическую таблицу умножения цитировал без ошибок. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: SVH пишет: Зачем Вам источники,коли Вы их все равно не читаете? ВЫ нем ного ошиблись. Я не читаю городских сумасшедших, а источники я читаю. SVH пишет: Видимо,Вы уже нашли штамп типа "Гитлер не мог напасть на Остров,потому что боялся нападения Сталина". Вы попробуйте не выдумывать за меня всякий бред, а читайте то, что я пишу, это будет гораздо умней и порядочней. SVH пишет: Т.е.,замириться с Англией,о чем я Вам и толкую. Путем вторжения в Англию в 1940 г. Что не получилось SVH пишет: Гесса зачем десантировали аж в мае 1941? Не знаю. А зачем? Кстати, по моим свдениям его не десантировали, он сам пеерлетел. Или ныне появилась альтернативная версия? SVH пишет: Так почитайте хоть одну работу по ссылке и Вам все станет ясно. Ну,хоть директиву Кейтеля... Дык, не только почитал, но и очень посмеялся. Идея, что в июле 1940 г. немцы стали действовать по директиве Кейтеля от февраля 1941, очень повеселила меня. А Вы так и ен объяснили, как же они это сумели сделать. SVH пишет: В ТАБЛИЦЕ 2 по ссылке приведен баланс потерь RAF-люфты над Дюнкерком. И какое отношение баланс потерь авиации имеет к количеству дивизий в Польше и Канаде? Объясните, плз, а то логика от меня ускользает. SVH пишет: Учтите,что антиимпериалистическая,как и иная, пропаганда на форуме запрещена. Зря. А во всем мире наоборот, поощряется. Не любят империалистов. Но от этого тот факт, что занчительная часть населения Британской империи совершенно не хотело и не могло ее защищать, никуда не делся. SVH пишет: В войне на западных фронтах Польшу после 09.39 представлял 2-ой корпус Андерса(бывшая армия,драпанувшая из Союза в разгар сталинградской битвы) с песней "Красные маки Монте-Кассино". 1. Не только. Были еще летчики, сражавшиеся в том числе и в битве за Британию, были польские дивизии, вовевавшие в Норвегии и Франции, были польские п/л. 2. Была еще АК, в составе которой находилось несколько сотен тысяч человек. 3. Никуда армия Андерса не драпала. Поляки хотели воевать. Это Сталин не хотел создавать армию, подчиненную лондонскому правительству. 4. Какое отношение армия Андерса имеет к разговору о количетсве польских и канадских дивизий на 1.09.1939 г. SVH пишет: Канада представила для западных фронтов два корпуса против одного поляцкого.И што? Совершенно ничего, кроме некоторого передерга. Польская армия воевала против Германии в составе более миллиона человек. Только в сентябре 1939 г. Канада за всю войну смогла выставить несколько дивизий. Вот и все сравнение. SVH пишет: Почему,кстати,негры преклонных годов? Маяковского читать надо. SVH пишет: Согласен,но вне радиуса люфтов. И что? SVH пишет: Как иначе Вам доказать,что над Дюнкерком/Каналом люфты имели преимущество? Фактами. Например, кто, пусть даже в виде конвоев плавал в Канале? Впрочем, понятие "преимущество" довольно растяжимое, как и понятие "Дюнкерк". Численное преимущество немцы на Каналом имели, но при этом господство в воздухе не завоевали. Над Дюнкерком в совершенно конкретное время, во время перации по вывозу окруженных английских, французских и прочих солдат, не имели. А потом, конечно. Когда Дюнкрек был оккупирован. SVH пишет: Легко. После того, как Вы докажете, что Чемберлен сказал "фас". 1. Задание Липскому от Бека 19.09.38 2. Беседа Липского с Гитлером 20.09.38 Для чистоты эксперимента выделите болдом в Вашей ссылке, где Чемберлен сказал "фас". А я, в свою очередь, могу выделить болдом,где поляки говорят Чемберлену "да пошел ты". SVH пишет: Заметьте,рассматривая эпизод за эпизодом всю историю ВМВ,Вы не сможете найти ни одного примера подавляющей мощи RN,разумеется,при проведении "приморских" операций. 1. А что Вы подразумеваете под термином "приморские операции"? Я раньше думал, что "приморье" это не только обасть на территории России, но и часть суши возле моря. И проявлять мощь флотв нв суши это как-то несколько странно. Может, имеете в виду "прибрежные"? Я на такой вариант и буду отвечать. 2. Почему вдруг мощь линкоров определяется прибрежными операциями. 3. А почему высадка в Сицилию, Италию, Оверлорд и высадка в южную Францию не является примером подавляющей мощи англо-американского флота?
SVH: gem пишет: Начиная с этого пункта лично у меня с Вами развилка. С конца ноября 1940, после провала миссии Молотова. Ну, самое раннее -октябрь, после тяжелого поражения над Англией. А формально - 19 декабря. Ну,не знаю,Гальдер получил задание 22.07.40: 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}. а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Скажем так,фюрер колебался... По поводу "тяжелого поражения" не вижу смысла поддерживать послевоенные штампы. Почему мы пересматриваем свою версию ВМВ,а англичане должны пользоваться штампами "холодной войны"? Мне их жалко... gem пишет: Придти-то может и пришел, но...«Почему бы не попробовать?», Тогда сравните с захватом Норвегии.Тоже морем.Тот же RN.Еще Франция "не згинела".Тоже с флотом. Принял решение.Выполнили.Получилось же? По моему,Гитлер принял политическое решение,главный базис которого был невоенным.
SVH: абв пишет: Гитлер, чтобы оправдать свое бездействие, мелет всякую чушь. А вы повторяете. Вы согласны с его словами?. Тогда пусть флот США и Японии поможет Рейху. Может и чушь.Вся штука в том,то,что Гитлер говорит,то Германия и делает. Хотя пяток самурайских авианосцев в Бресте - интересно,почему до этого Гитлер не додумался?
SVH: Jugin пишет: ВЫ нем ного ошиблись. Я не читаю городских сумасшедших, а источники я читаю. Кейтель не сумасшедший,хоть и военный преступник. Jugin пишет: Путем вторжения в Англию в 1940 г. Что не получилось Не так. Путем совокупности всех доступных мер,включая подлодки и бомбежки. Jugin пишет: Не знаю. А зачем? Кстати, по моим свдениям его не десантировали, он сам пеерлетел. Или ныне появилась альтернативная версия? Так Гесс выпрыгнул из BF-110 на парашюте и ножку зашибил? Сейф по Гессу островитяне обещались открыть в 2017.Ждем-с фактов. А пока версии на "косвенных уликах". 05.1941 - "десант" Гесса. "Не будет второго фронта в 1942" - рефрен стишка Уэйвелла. 06.1944 - высадка в Нормандии. Jugin пишет: Дык, не только почитал, но и очень посмеялся. Идея, что в июле 1940 г. немцы стали действовать по директиве Кейтеля от февраля 1941, очень повеселила меня. А Вы так и ен объяснили, как же они это сумели сделать. Экий Вы смешливый - да,на здоровье. 22.07.40 - задание Гальдеру на разработку похода нах Остен. 09.40 - Гитлер откладывает(но не отменяет) на 05.41 морского леву. 18.12.40 - Барбаросса. 02.41 - Кейтель указовывает морского леву включить в план дезинформационных мероприятий. Где смеяться? Jugin пишет: И какое отношение баланс потерь авиации имеет к количеству дивизий в Польше и Канаде? Объясните, плз, а то логика от меня ускользает. Правильно ускользает,ибо ссылка приведена по Вашему требованию: Jugin пишет: Нет Просто мне нравится, когда свой тезис человек доказывает сам. Я полагаю, Вы же это сказали, имея под рукой все цифры, а не просто так? Так что давайте, подтвержайте самого себя и покажите, как нужно отвечать на свой же вопрос. Это к статье Вики про Дюнкерк/RAF/люфты. А Вы все про Канаду... Jugin пишет: Зря. А во всем мире наоборот, поощряется. Не любят империалистов. Как это можно употреблять в одном месте термин "западные демократии" и "тоталитарные государства", а в другом - обзывать Англию "тюрьмой народов"? Jugin пишет: 1. Не только. Были еще летчики, сражавшиеся в том числе и в битве за Британию, были польские дивизии, вовевавшие в Норвегии и Франции, были польские п/л. По поводу Польши и ВМВ - это совсем уж отдельная тема. Согласитесь,сравнивать канадский корпус и сотни тысяч аковцев - это круто... Jugin пишет: 4. Какое отношение армия Андерса имеет к разговору о количетсве польских и канадских дивизий на 1.09.1939 г. Дату поправьте и все поймете. Правильная дата: 07.1940. Остров в гордом одиночестве. На Острове канадский корпус. АКовцы где?И сколько? Jugin пишет: Маяковского читать надо. Однако!Что пролетарский поэт предвидел! Jugin пишет: Для чистоты эксперимента выделите болдом в Вашей ссылке, где Чемберлен сказал "фас". А я, в свою очередь, могу выделить болдом,где поляки говорят Чемберлену "да пошел ты". Э,нетушки. Будете обвинять Липского во вранье? Приведенная Вам цитата доказывает: 1. Лондон дал добро на включение Польши в разборки по нацменьшинствам в составе команды Гитлера. 2. Липский не мог употреблять слова "фу" и "фас" в беседе с германским канцлером,еще невоенным преступником. Вывод: чистота эксперимента недостижима ввиду требований дипломатического этикета,как и "пошел на...". Кроме того,Чемберлена в документах часто именуют псевдонимами "Лондон","Англия","Альбион" и пр. Прошу Вашей ссылки на документ,коллега! Jugin пишет: Может, имеете в виду "прибрежные"? Я на такой вариант и буду отвечать. Ага. Jugin пишет: 2. Почему вдруг мощь линкоров определяется прибрежными операциями. Война-то на континентах. Норвегия,Дюнкерк,Греция,Крит.... Где эта мощь? Jugin пишет: 3. А почему высадка в Сицилию, Италию, Оверлорд и высадка в южную Францию не является примером подавляющей мощи англо-американского флота? Потому, что мы с Вами спорим в контексте невозможности высадки 1040 ввиду ввиду подавляющей мощи флота. Ваши пример Сицилии не подходит ввиду подавляющей мощи ВВС союзников и,как бы аккуратней выразиться, сильной занятости вермахта и люфтов в другом месте.
абв: O'Bu пишет: США и Япония пилят британские колонии, Рейху хочется поучаствовать, да не можется - сопоставимого флота нет и не предвидится. Вы общими словами не ограничивайтесь, а конкретно скажите какие колонии ПИЛЯТ США с Японией. В Америке находятся Канада и Ямайка. Ну захватит их США. На ДВ Япония захватит то, что в 1942 захватила. Англия производила 80% вооружения Брит. империи, а Канада-8%, значит выгода Рейха в 10 раз больше. Если фюреру хочется поучаствовать- так для начала захвати Египет и флот для этого не нужен. Потом можно Бл. Восток с нефтью захватить, Индию. Африканские колонии. Т.е. добыча Рейха значительно больше, чем США и Японии вместе взятых. Т.е. слова Гитлера- это полная ЧУШЬ, отговорки, чтобы десант не проводить.
абв: SVH пишет: Хотя пяток самурайских авианосцев в Бресте - интересно,почему до этого Гитлер не додумался? Авианосцы-то все-таки ЯПОНСКИЕ. Надо: 1. Убедить Японию вступить во ВМВ 2. Убедить Японию прислать флот. Можно было купить у японцев пару авианосцев, а потом свои строить. На ПЛ потратили 6 млрд РМ, могли и на АВ 1 млрд потратить. Летом 1940 у Англии был 1 хороший АВ и чтобы захватить господство на море вполне 2-3 АВ хватило бы. Япония не поддавалась на немецкие просьбы и войну СССР не объявила, дождалась когда СССР ей объявит. Я считаю, что 2-3 АВ хватит, чтобы уничтожить англ. торг.флот и эффективность АВ намного выше ПЛ.
Jugin: SVH пишет: Кейтель не сумасшедший,хоть и военный преступник. Да и я не о кейтеле. А о тех, кто считает, что немцы начали бомбардировки Англии в июле 1940 г., выполняя директиву Кейтеля от февраля 1941 г. SVH пишет: Не так. Путем совокупности всех доступных мер,включая подлодки и бомбежки. Так. В конкретном периоде июля-октября 1940 г. Потом, с осознанием невозможности вторжения в Англию, несколько изменилось. SVH пишет: Так Гесс выпрыгнул из BF-110 на парашюте и ножку зашибил? Выпрыгнул и ножку зашиб. И самолет был заправлен только в один конец. И летчиком этого самолета и был сам Гесс. И выпрыгнул потому, что не смог самолет посадить. SVH пишет: А пока версии на "косвенных уликах". 05.1941 - "десант" Гесса. "Не будет второго фронта в 1942" - рефрен стишка Уэйвелла. 06.1944 - высадка в Нормандии. Косвенные улики несколько оригинальные. 1. Что Гесс? 2. "Не будет второго фронта в 1942" - это не рефрен, это договоренность СССР, Англии и США. 3. А что высадка в Нормандии? Как она-то с Гессом связана? SVH пишет: Экий Вы смешливый - да,на здоровье. 22.07.40 - задание Гальдеру на разработку похода нах Остен. 09.40 - Гитлер откладывает(но не отменяет) на 05.41 морского леву. 18.12.40 - Барбаросса. 02.41 - Кейтель указовывает морского леву включить в план дезинформационных мероприятий. Где смеяться? Прямо здесь. 02.41 -Кейтель указовывает морского леву включить в план дезинформационных мероприятий. И начинает выполнять этот план 07.40 г.. SVH пишет: Правильно ускользает,ибо ссылка приведена по Вашему требованию: Дык, я просил ссылку не для того, чтобы удостовериться, что Вы умеете делать гиперссылки, а чтобы Вы имели возможность подтвердить свои же слова о многочисленности канадских дивизий на 07.40 г. Может, сделаете еще попытку? SVH пишет: Это к статье Вики про Дюнкерк/RAF/люфты. А Вы все про Канаду. А при чем здесь Вики? И какая была проблема у нас с Дюнкерком? И что доказывает статья, написанная о событиях после 10 июля, о событиях до 10 июля? SVH пишет: Как это можно употреблять в одном месте термин "западные демократии" и "тоталитарные государства", а в другом - обзывать Англию "тюрьмой народов"? Правда, я что-то не помню, чтобы называл Англию "тюрьмой народов", но для Вашего лучшего понимания моей позиции скажу, что: 1. Никакого восторга перед западным политическим строем я не испытываю и считаю всех политиков продажными сволочами. Без исключения. Просто политики из демократических стран выглядят невинными овечками по сравнению с политиками диктаторских, тоталитарных режимов. Ну и диктаторы, конечно, поглупее. 2. Демократия в Англии не отменяла перед 2МВ отстутствие оной в колониях. 3. Не любить парвительство могут по многим причинам, в том числе и по причине того, что не дают кушать соседей. или резать им головы, как это мгновенно стали делать индийцы-мусульмане с индийцами-индусами и наоборот, стоило Англии уйти из Индии, например. SVH пишет: По поводу Польши и ВМВ - это совсем уж отдельная тема. Согласитесь,сравнивать канадский корпус и сотни тысяч аковцев - это круто... Так Вы же начали. А то, что сравнивать сотни тысяч аковцев и канадский корпус невозможно, согласен. Аковцы гораздо мужественнее и результативней воевали с немцами. В том числе и вместе с советской армией, за что их потом стреляли и сажали. Но согласен, не будем переходить на Польшу. SVH пишет: Э,нетушки. Будете обвинять Липского во вранье? Липского? Ни в коем случае. SVH пишет: Приведенная Вам цитата доказывает: 1. Лондон дал добро на включение Польши в разборки по нацменьшинствам в составе команды Гитлера. 2. Липский не мог употреблять слова "фу" и "фас" в беседе с германским канцлером,еще невоенным преступником. Вывод: чистота эксперимента недостижима ввиду требований дипломатического этикета,как и "пошел на...". 1. А Чемберлен каким боком? Он дал команду "фас"? 2. А зачем тогда Вы привордите ссылку, которая, по вашему же определению, в принципе не может подтвердить Ваши слова? Хочу повторить: я верю, что вы умеете пользоваться гиперссылками, поэтому в следующий раз давайте не посто ссылку, а ту, что подтверждает ваши слова. Плз. SVH пишет: Прошу Вашей ссылки на документ,коллега! Без проблем. 7. По нынешним сведениям, западные державы могут пытаться придерживаться прежней концепции Чехословакии при частичных уступках в пользу Германии. 19 сего месяца мы выступили с возражениями против такого разрешения вопроса. Наши локальные требования мы ставим в категорической форме Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Германии Ю. Липскому 19 сентября 1938 г. SVH пишет: Война-то на континентах. Норвегия,Дюнкерк,Греция,Крит.... 1. Нельзя быть сильным везде. А мощь... Норвегия. Немецкий надводный флот после операции в Норвегии ни на какие крупные действия уже был не способен. Разбит-с. Дюнкерк. Удачно проведена эвакуация морем. Греция. Греческая армия и английский экспедиционный корпус эвакурирован из Греции. Крит. Морской десант на остров был невозможен. Защитить от воздушного десанта сушу флот не може по определению. Любой. SVH пишет: Война-то на континентах. У кого как. У Англии на море. Да и несколько неожиданное требование, чтобы флот принимал участие в боях на континенте. Задачи существования флота несколько иные. Пушки тоже могут ходить в рукопашную, но нужно ли это... SVH пишет: Потому, что мы с Вами спорим в контексте невозможности высадки 1040 ввиду ввиду подавляющей мощи флота. И отстутствие господства в воздухе люфтваффе. SVH пишет: Ваши пример Сицилии не подходит ввиду подавляющей мощи ВВС союзников и,как бы аккуратней выразиться, Вполне подходит. Потому как для этого подавяляющего превосходства потребовалось разить немцев и итальянцев в Африке, выдержать битву за Мальту, разгромить итальянский флот. А немцы этого не смогли. SVH пишет: ак бы аккуратней выразиться, сильной занятости вермахта и люфтов в другом месте. И необходимости вести каждого солдата и каждой патрон и глоток воды за сотни и тысячи километров от места боев.
Madmax1975: Jugin пишет: Защитить от воздушного десанта сушу флот не може Это смотря какой флот и какой десант. Вон когда на Сицилию прыгали, так половину десанта свой же флот и покромсал по ошибке.
gem: SVH пишет: Ну,не знаю,Гальдер получил задание 22.07.40: И Шапошников тогда же...Но мы белопушистее! Гальдер выполнял приказ главы государства. Составить план! И до января 1941 не мог развертываться и сосредотачиваться по директиве №21 (не было ея ещё!) SVH пишет: По поводу "тяжелого поражения" не вижу смысла поддерживать послевоенные штампы. Если нападавшая сторона практически свернула операцию после тяжелых потерь, не достигнув поставленной цели (Ковентри - особ статья) - это называется поражением (Ржев осенью 42 - зимой 43, что бы ни писали по этому поводу сов. историки). SVH пишет: сравните с захватом Норвегии.Тоже морем.Тот же RN.Еще Франция "не згинела"...Принял решение.Выполнили.Получилось же? В том - то и дело, что к концу мая «згинела». Как и эксп. корпус англичан (практически одни винтовки остались). Не будь этого - фиг Гитлеру, а не Норвегия. SVH пишет: пяток самурайских авианосцев в Бресте - интересно,почему до этого Гитлер не додумался? Зъисть-то он зъисть, та хто ж иму дасть... В ПМВ англичане страстно просили у микадо 4 ЛКр. Ничто Японии не угрожало, в отличие от. И как оно там сложилось? абв пишет: Можно было купить у японцев пару авианосцев, а потом свои строить... Япония не поддавалась на немецкие просьбы и войну СССР не объявила... Я считаю, что 2-3 АВ хватит, чтобы уничтожить англ. торг.флот и эффективность АВ намного выше ПЛ. Купите у банды половину их пистолетов... АВ один не воюет (с: Исаев ). Посмотрите для примера, что входило в состав Task Force. И судьбу, скажем, Кареджеса. И Калинин Бэй. Jugin пишет: А то, что сравнивать сотни тысяч аковцев и канадский корпус невозможно, согласен. Аковцы гораздо мужественнее и результативней воевали с немцами. В том числе и вместе с советской армией Не надо так горячиться о мужестве и результатах. И...вместе???
SVH: абв пишет: 1. Убедить Японию вступить во ВМВ Зачем покупать за марки? Платят побежденные.Сингапурами,Суматрами и Явами. Первый этап - оккупация Острова. Чтоб обезопасить от бомбежек и десанта с Запада.
SVH: Jugin пишет: Да и я не о кейтеле. А о тех, кто считает, что немцы начали бомбардировки Англии в июле 1940 г., выполняя директиву Кейтеля от февраля 1941 г. А я о любителях неизящных западных штампов времен холодной войны. Jugin пишет: Так. В конкретном периоде июля-октября 1940 г. Потом, с осознанием невозможности вторжения в Англию, несколько изменилось. Пока Вы будете упираться в штамп "невозможности вторжения",все аргументы будут отскакивать... На мой взгляд,наилучшим способом "лечения" от данного штампа является вдумчивое чтение дневника Гальдера. День за днем этот сухарь описывал: 1. что планируется, 2. что выполняется, 3. что выполнено. До июля 1941 и его смешной фразы "не будет преувеличением сказать,что компания в России выиграна за 14 дней",у этого педанта удивительно точно выполнялись пп 1,2,3. Ни одной фразы типа "38 АК может утопнуть"! Jugin пишет: Косвенные улики несколько оригинальные. Если нет документов переговоров Гесса и неизвестных джентльменов(допроса?), то в силу вступают именно косвенные улики. Надо же как-то объяснять отсутствие второго фронта? Свой стишок Уэйвелл декларировал в самолете,который транспортировал Черчилля и кусок льда на Северный полюс в 1942. Тоннажа и танкодесантных барж хватило на Торч и Италию. Договорились с Гессом? Jugin пишет: Прямо здесь. 02.41 -Кейтель указовывает морского леву включить в план дезинформационных мероприятий. И начинает выполнять этот план 07.40 г.. Ха-ха. Jugin пишет: Дык, я просил ссылку не для того, чтобы удостовериться, что Вы умеете делать гиперссылки, а чтобы Вы имели возможность подтвердить свои же слова о многочисленности канадских дивизий на 07.40 г. Может, сделаете еще попытку? (Терпеливо)Мы обсуждали статью в Вики с описанием Дюнкерка. Поляки не участвовали. Канадцы тоже. Таблица 2 дадена для оценки подачи цифири в статье. Где тормозим? Jugin пишет: А при чем здесь Вики? И какая была проблема у нас с Дюнкерком? Я привел статью про Дюнкерк,как пример неумелого вранья. Как иллюстрацию штампа про выдуманную мощь RAF и RN. Мощь,которой не было! Где тормозим? Jugin пишет: 1. Никакого восторга перед западным политическим строем я не испытываю и считаю всех политиков продажными сволочами. Неожиданный консенсус. Jugin пишет: Аковцы гораздо мужественнее и результативней воевали с немцами. В том числе и вместе с советской армией, за что их потом стреляли и сажали. Этот э-э пассаж действительно в отдельную тему! Jugin пишет: 2. А зачем тогда Вы привордите ссылку, которая, по вашему же определению, в принципе не может подтвердить Ваши слова? Хочу повторить: я верю, что вы умеете пользоваться гиперссылками, поэтому в следующий раз давайте не посто ссылку, а ту, что подтверждает ваши слова. Плз. Простите,но складывается ощущение,что Вы эти ссылки просто не читаете. Верю,что ходить по ссылкам Вы умеете. Ладно,давайте попробуем другие цитату и ссылки.Читать будете? 1. ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь. Мюнхен, 29 сентября, 1938. 2. Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Нота польского Паппэ чешскому Крофте 30.09.38 Ссылка в ноте на лондонский обком убедительна? Jugin пишет: 1. Нельзя быть сильным везде. А мощь... Норвегия. Немецкий надводный флот после операции в Норвегии ни на какие крупные действия уже был не способен. Разбит-с. Штамп. а)боевая задача выполнена, б)Бисмарк и Тирпиц на выходе. Дюнкерк. Удачно проведена эвакуация морем. Да,на рыбачьих лодках. Греция. Греческая армия и английский экспедиционный корпус эвакурирован из Греции. + Крит. Морской десант на остров был невозможен. Защитить от воздушного десанта сушу флот не може по определению. Любой. Раскройте МОЩУ флита при эвакуации.Где она?
SVH: Jugin пишет: У кого как. У Англии на море. Ага,и в акваториях прилегающих морей. Потом штамп "битва за Атлантику" разбирать будем? Jugin пишет: И отстутствие господства в воздухе люфтваффе. Ага,над Глазго. Jugin пишет: А немцы этого не смогли. Помните,что немцы с 22.06.41 были слегка заняты в другом месте?
SVH: gem пишет: И Шапошников тогда же...Но мы белопушистее! Гальдер выполнял приказ главы государства. Составить план! И до января 1941 не мог развертываться и сосредотачиваться по директиве №21 (не было ея ещё!) Какая связь нашей несомненной пушистости и вторжения на Остров? Я доказываю свою точку зрения,что Гитлер передумал вторгаться еще до всяких там выдуманных "битв за Англию".В июле подумал и тут же передумал. gem пишет: Если нападавшая сторона практически свернула операцию после тяжелых потерь, не достигнув поставленной цели (Ковентри - особ статья) - это называется поражением У Вас есть выбор: 1. считать Гитлера идиотом,поставившим фронтовым люфтам задачу "выбомбить Англию", 2. не считать Гитлера идиотом и признать,что он добивался любви от Черчилля таким способом. В последнем случае штамп "тяжелого поражения" и "битвы за Англию" разваливается на глазах. gem пишет: В том - то и дело, что к концу мая «згинела». Как и эксп. корпус англичан (практически одни винтовки остались). Не будь этого - фиг Гитлеру, а не Норвегия. Фиг - это из области фантастики. Из реала - съел все,что захотел. gem пишет: Зъисть-то он зъисть, та хто ж иму дасть... В ПМВ англичане страстно просили у микадо 4 ЛКр. Так не надо было было обзывать в прессе самураев "желтыми макаками",чем грешили как англичане,так и нацисты. Жаба,опять же,душила. Отпилить там кусочек Суматры в лом...
абв: gem пишет: В ПМВ англичане страстно просили у микадо 4 ЛКр. Ничто Японии не угрожало, в отличие от. И как оно там сложилось А как сложилось? Сообщите подробнее, пожалуйста. Источники приведите. Что взамен предлагали?
абв: SVH пишет: Я доказываю свою точку зрения,что Гитлер передумал вторгаться еще до всяких там выдуманных "битв за Англию".В июле подумал и тут же передумал Он вообще не хотел вторгаться. Если бы хотел- то Дюнкерк захватил, англ. армию в плен взял. Мальту занял - как репетиция Зеелеве. В рейхстаге мир предлагал.
абв: gem пишет: АВ один не воюет (с: Исаев ). Посмотрите для примера, что входило в состав Task Force. И судьбу, скажем, Кареджеса. И Калинин Бэй Ну можно Шеера, Хиппера и Шарнхорста включить+ несколько ЭСМ в состав АВ эскадры.
абв: Jugin пишет: Крит. Морской десант на остров был невозможен. Защитить от воздушного десанта сушу флот не може по определению. Любой. На 10-й день операции итальянцы спокойно высаживались на Крит. Так что мор. десант вполне возможен. Итал. ВМФ мог собрать больше сил, чем было у англинчан. Одних ЭСМ было более 50, а у англинчан около 15. Даже без итал. ВМФ в 1-й день мор. десант возможен, хотя и труден. Пока англ. эскадра в Александрии немцы на быстроходных катерах перевозят войска, когда англинчане подойдут, десант уже на берегу, а во 2-й раз можно отправить десант после авиаудара по англ. эскадре, когда англинчане отойдут. Им же надо пополнить боеприпасы, топливо- уйдут на базу. А немцы снова выскочат. От Греции до Крита 100 км, а от Крита до Александрии -ок. 400 км. И шансы немцев поэтому в 4 раза выше. Раз флот не может защитить от воздушного десанта, значит надо собрать все что летает и - вперед. 30 км пролив перелетел и уже Англия. Трофейные франц. самолеты, союзные итальянские- все использовать. Новых трансп. самолетов побольше построить.
Jugin: SVH пишет: А я о любителях неизящных западных штампов времен холодной войны. А я о любителях фантастики, в которой в июле 1940 г. выполняется директива от февраля 1941 г. SVH пишет: Пока Вы будете упираться в штамп "невозможности вторжения",все аргументы будут отскакивать.. Пока Вы не осознаете, что возможность вторжения определялась возможностями немецкой армии и флота и английской армии и флота Вы дальше советских штампов продвинуться не сможете. SVH пишет: На мой взгляд,наилучшим способом "лечения" от данного штампа является вдумчивое чтение дневника Гальдера. А на мой взгляд, наилучшим способом лечения советских штампов Гитлер, потеряв около половины от первоначального количества самолетов, отказался от высадки десанта. SVH пишет: До июля 1941 и его смешной фразы "не будет преувеличением сказать,что компания в России выиграна за 14 дней",у этого педанта удивительно точно выполнялись пп 1,2,3. Ни одной фразы типа "38 АК может утопнуть"! Так у него есть другое, что следовало бы читать. Мы имели к началу воздушной войны против Англии около 950 истребителей и около 1100 бомбардировщиков; теперь у нас 600 истребителей и 800 бомбардировщиков. Чтобы разгромить Англию, необходимо четырехкратное превосходство. 14 октября 1940 года Совещание с главкомом об отмене операции «Морской лев». ... Свертывание операции «Морской лев» и прекращение работ по улучшению судов для десанта. Фюрер заявил о военном положении: война выиграна; доведение ее до полной победы — лишь вопрос времени{389}. Он стремится как можно скорее закончить войну. Описание подготовки операции против Англии, проводившейся с лета. «Ошибки»: слишком большое скопление десантного флота, потери [в транспортных судах]. Решающим фактором при отказе от операции явилась плохая погода. Необходимы были пять хороших дней подряд, но их не было. Так чт о Гальдер совершенно конкретно, в отличие от конспирологов, пишет о причинах отказа от "Морского льва": большие потери авиации. Нет 4-кратного превосходства для завоевания господства в воздухе. И ни единого слова о дезинформации кого-то там. SVH пишет: Если нет документов переговоров Гесса и неизвестных джентльменов(допроса?), А если есть? Но для этого нужно поехать в Англию, заплатить несколько фунтов и читать, читать, читать... SVH пишет: Надо же как-то объяснять отсутствие второго фронта? А все было объяснено давно. На переговорах в Москве. И все понимали, что для того, чтобы высадить войска, нужно иметь эти войска. SVH пишет: Мы обсуждали статью в Вики с описанием Дюнкерка. (Очень терпеливо). Не мы, а Вы. Лично я обсуждал эвакуацию Дюнкерка, используя временами статью Вики как наиболее доступный источник. SVH пишет: Как иллюстрацию штампа про выдуманную мощь RAF и RN. Мощь,которой не было! Где тормозим? Не знаю, Вам видней, где Вы тормозите. Лично для меня эвакуация, в результате которой было переправлено более 300 000 человек без особых потерь и которой не смог помешать немецкий флот, является примером мощи RAF. Вы считаете наоборот? SVH пишет: Ладно,давайте попробуем другие цитату и ссылки.Читать будете? Уже радует, что Вы, наконец-то, прочитали цитируемую Вами ссылку и не нашли подтверждения своим словам. Прогресс налицо. Но продолжим по ссылкам. SVH пишет: ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представиленных здесь. Мюнхен, 29 сентября, 1938. Выделите болдом в данной ссылке, где говорится, что поляки получили "фас" из Лондона. Для лучшего понимания момента. SVH пишет: Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Опять же выделите болдом часть, где указано, что "лондонский обком" скомандовал полякам взять Тешинскую область, а не выступил посредником в польско-чехословацком споре. Для лучшего понимания момента. SVH пишет: а)боевая задача выполнена, б)Бисмарк и Тирпиц на выходе. а). Ценой гибели флота. б) Тирпиц и Бисмарк к высадке в Норвегии никаким боком. А сами по себе они были быстро уничтожены, не нанеся существенного вреда англичанам. SVH пишет: Да,на рыбачьих лодках. И на рыбачьих лодках в том числе. И на яхтах аристократов. И что? Потопли? SVH пишет: Ага,над Глазго. Ага. И над Глазгл. Но и над Каналом и побережьем Англии, что было гораздо важнее. SVH пишет: Раскройте МОЩУ флита при эвакуации.Где она? Только после Вас. Раскройте отсутствие мощи. Потопленные аглицкие суда во время эвакуации, погибшие десятки и сотни тысяч солаадт в пучинах Средиземного моря. Ну ежели всего этого не было, то это и было показателем мощи английского флота. SVH пишет: Ага,и в акваториях прилегающих морей. И? Там хозяйничал немецкий флот? И никто этого не заметил? SVH пишет: Помните,что немцы с 22.06.41 были слегка заняты в другом месте? Немцы с 1.09.39 г. были заняты во многих местах. SVH пишет: Я доказываю свою точку зрения,что Гитлер передумал вторгаться еще до всяких там выдуманных "битв за Англию".В июле подумал и тут же передумал. Вы не доказываете. Вы декларируете. Вот с доказательствами пока большая проблема. Доказывал Гальдер. 1 июля 1940 года Шнивинд (из главного командования военно-морских сил): Состоялось обсуждение основных проблем ведения войны против Англии: а. Основным условием успешного ведения войны является господство в воздухе абв пишет: На 10-й день операции итальянцы спокойно высаживались на Крит. К 10 дню операции немцы уже выиграли сражение за Крит и потому высадка итальянцев не была решающей. Гробить флот, когда ничего уже нельзя изменить, англичане не собирались. абв пишет: Даже без итал. ВМФ в 1-й день мор. десант возможен, хотя и труден. Отказ немцев от таких действий говорит об обратном. Я полагаю, что они были более информированы, чем мы все здесь вместе взятые. абв пишет: Раз флот не может защитить от воздушного десанта, значит надо собрать все что летает и - вперед. 30 км пролив перелетел и уже Англия. Так и пытались сделать. Но вот эти странные англичане вместо того, чтобы пасть ниц перед арийской мощью, сбивали немецкие самолетов больше, чем немцы строили. абв пишет: Трофейные франц. самолеты, союзные итальянские- все использовать. Новых трансп. самолетов побольше построить. И штамповать летчиков из расчета 6 часов полетного времени. Тогда никаких самолетов не хватит.
O'Bu: абв пишет: Вы общими словами не ограничивайтесь, а конкретно скажите какие колонии ПИЛЯТ США с Японией. Налево от 80-го меридиана - США, направо - Япония. Потому что Если фюреру хочется поучаствовать- так для начала захвати Египет и флот для этого не нужен. Потом можно Бл. Восток с нефтью захватить, Индию. Африканские колонии. Т.е. добыча Рейха значительно больше, чем США и Японии вместе взятых. - фантастический сюжет, даже для альтернативки не годящийся. Ну, захватили Египет (как Бонапартий) - создали проблемы для Англии и не решили ни одной своей. Ближний Восток - хорошо, а нефть как будем возить - виртуальными танкерами или по виртуальной ж.д. Багдад - Стамбул - Берлин? Захватчики Индии и Африки тоже, небось, снабжение будут через телепорты получать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: Jugin пишет: А я о любителях фантастики, в которой в июле 1940 г. выполняется директива от февраля 1941 г. Простите,это новый способ аргументации? Вы о чем? Jugin пишет: Пока Вы не осознаете, что возможность вторжения определялась возможностями немецкой армии и флота и английской армии и флота Вы дальше советских штампов продвинуться не сможете. За меня это сделал Гальдер с его педантичным подсчетом орудий,барж,вилок,ложек и прочего. Jugin пишет: Так чт о Гальдер совершенно конкретно, в отличие от конспирологов, пишет о причинах отказа от "Морского льва": большие потери авиации. Нет 4-кратного превосходства для завоевания господства в воздухе. И ни единого слова о дезинформации кого-то там. Сами-то читали свою цитату,право слово! Решающим фактором при отказе от операции явилась плохая погода. Необходимы были пять хороших дней подряд, но их не было. Jugin пишет: А если есть? Но для этого нужно поехать в Англию, заплатить несколько фунтов и читать, читать, читать... Нет,читать можно только после 2017 года. Jugin пишет: А все было объяснено давно. На переговорах в Москве. И все понимали, что для того, чтобы высадить войска, нужно иметь эти войска. Взяли бы у американцев.Маршалл был согласен. Черчилль сделал упор на нехватку знаменитых танкодесантных барж. Знаменитых именно своей нехваткой.Как зибели при вторжении. Jugin пишет: (Очень терпеливо). Не мы, а Вы. Странно,а с кем это я обсуждал? Jugin пишет: Уже радует, что Вы, наконец-то, прочитали цитируемую Вами ссылку Хорошо,что радует.Я и не хотел огорчить. Jugin пишет: Выделите болдом в данной ссылке, где говорится, что поляки получили "фас" из Лондона. Слово "фас" я не могу выделить.Дружная четверка джентльменов,чьи подписи стоит под сим документом, не пользовались собачьими командами в документах,к сожалению. Есть страна-государство. Сия четверка признает право за Польшей и Венгрией устроить разборки с этой страной по поводу части ее территории. Это первое. Jugin пишет: Опять же выделите болдом часть, где указано, что "лондонский обком" скомандовал полякам взять Тешинскую область, а не выступил посредником в польско-чехословацком споре. Для лучшего понимания момента. Второе. Обком взял на себя тяжесть "доведения" до чехов этого предложения с формулировкой: отдайте Тешинску волость. О чем поляк и информирует чеха. Со ссылкой на "посредников",во избежании... Jugin пишет: И на рыбачьих лодках в том числе. И на яхтах аристократов. И что? Потопли? Эти не потопли,а нацисты - они ж не моряки.Да? Jugin пишет: Только после Вас. Раскройте отсутствие мощи. Вот.Теперь я должен доказывать отсутствие мальчика! Jugin пишет: И? Там хозяйничал немецкий флот? И никто этого не заметил? Люфты и п/л. Jugin пишет: Вы не доказываете. Вы декларируете. Вот с доказательствами пока большая проблема. Доказывал Гальдер. После 1.07 этот педант продолжал фиксировать орудия,баржи,вилки и прочее. Более убедительное чтиво,чем его заявления по ведомству Геринга.
абв: O'Bu пишет: фантастический сюжет, даже для альтернативки не годящийся. Ну, захватили Египет (как Бонапартий) - создали проблемы для Англии и не решили ни одной своей. Ближний Восток - хорошо, а нефть как будем возить - виртуальными танкерами или по виртуальной ж.д. Багдад - Стамбул - Берлин? Захватчики Индии и Африки тоже, небось, снабжение будут через телепорты получать. Почему не годящийся? Вы же сами согласились, что Египет и Бл. Восток можно захватить. Захват Египта дает хлопок, рабочих и т.д.. Суэцкий канал. Связь с Ит. Вост. Африкой восстановлена. Колеблющиеся(Испания, Япония и СССР) решают, что Англии каюк и присоединяются к дележу брит. наследства. США не станет помогать Англии- бесполезно. Непонятно, почему танкеры обязательно должны быть виртуальными? Что в японском торг. флоте нет ни одного танкера? Немецкий, итальянский и франц. торг. флот также имеет танкеры. Если мало, то можно еще построить- Зеелеве провели, англ. верфи захватили, большие правит. заказы англ. бизнесу не повредят. Англ. автолюбителям бензин тоже нужен- жизнь продолжается, даже если Черчилль убежал в Канаду. Войска в Африке и Индии снабжаем не телепортами, как вы пошутили, а обычными судами. Сопротивления большого не будет, поэтому войск и снабжения много не надо. Суда идут вдоль берега под защитой береговой авиации. Англ.флот на дне Ла-Манша, так что особых трудностей не ожидается. Богатые трофеи улучшают положение. Кстати, немцы в 1942 хотели захватить Баку и о виртуальных танкерах что-то не пишут. Сначала надо захватить, а потом уж так или иначе другие проблемы решать.
абв: Jugin пишет: Отказ немцев от таких действий говорит об обратном. Я полагаю, что они были более информированы, чем мы все здесь вместе взятые Отказ немцев говорит лишь о том, что они не использовали выгодный момент. И дело не в информированности, а в желании(или не желании) что -то сделать. В 1974 прошла командно-штабная игра Зеелеве, играли англ. офицеры и офицеры бундесвера. "Высадилось" 90 тыс. чел. Так что высадка вполне реальна.
Jugin: SVH пишет: Простите,это новый способ аргументации? Почему новый? Все тот же, старый. Если в качестве доказательства дезинформационной основы "битвы за Англию" дается, Вами дается, директива Кейтеля за февраль 1941 г. SVH пишет: За меня это сделал Гальдер с его педантичным подсчетом орудий,барж,вилок,ложек и прочего. И я о том же. И он же сказал, что без господства в воздухе победа над Англией невозможна. Надеюсь, Вы все же прочитали цитату. SVH пишет: Сами-то читали свою цитату,право слово! цитата: Решающим фактором при отказе от операции явилась плохая погода. Необходимы были пять хороших дней подряд, но их не было. Объяснения Гитлера несколько не к месту. Повторяет фразу Наполеона. Вот только мысль, что с 10 июля по конец октября не было 5 дней хорошей погоды опровергается массированными налетами немцев. А самолеты, как известно, в тот период в плохую погоду не летали. Кстати, это противоречит Вашей же версии, что Гитлер подумал в июле и сразу передумал. SVH пишет: Нет,читать можно только после 2017 года. Неверно. Часть документов открыта в 1992 г. 18 000 страниц только в Британском государственном архиве. В 2017 г. будут рассекречены документы, касающиеся личной, подчеркиваю, личной жизни Гесса, которые могут быть раскрыты ранее только по согласию с наследниками, но сын Гесса на это согласия не дал. SVH пишет: Взяли бы у американцев.Маршалл был согласен. Брать в 1942 г. у американцев было нечего. К сентябрю 1942 г. у американцев было менее 50 дивизий. всех. В том числе формирующихся. А где данные, что Маршалл был готов осуществить десант в Европу в 1942 г.? SVH пишет: Черчилль сделал упор на нехватку знаменитых танкодесантных барж. Знаменитых именно своей нехваткой.Как зибели при вторжении. Нехватка была, прежде всего, в численности армии. Потом уже все остальное. Впрочем, если Вы покажете, что Черчилль считал, что всего, кроме десантных барж, хватало, то я с Вами тут же соглашусь. Но Вы же не будете этого доказывать, не правда ли? SVH пишет: Странно,а с кем это я обсуждал? Может, с собой? SVH пишет: Слово "фас" я не могу выделить.Дружная четверка джентльменов,чьи подписи стоит под сим документом, не пользовались собачьими командами в документах,к сожалению. Уже радует, что Вы перестаете требовать от меня, чтобы я доказывал собачьи команды, как это пытались делать ранее. Прогресс налицо. SVH пишет: Есть страна-государство. Сия четверка признает право за Польшей и Венгрией устроить разборки с этой страной по поводу части ее территории. Это первое. Признает. Только вот существует разница между тем, что вынуждены признать, и тем, что сами приказали это сделать. Ведь Вы же доказывали, что Польша не могла ничего делать без приказа из "лондонского обкома". Это первое. SVH пишет: Обком взял на себя тяжесть "доведения" до чехов этого предложения с формулировкой: отдайте Тешинску волость. О чем поляк и информирует чеха. Точно цитату не читали. Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Это польскому правительству передали что-то от чехословацкого правительства. А информирует поляк чеха, что кто-то что-то не то сказал. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Вы принципиально не читаете то, что цитируете? SVH пишет: Эти не потопли,а нацисты - они ж не моряки.Да? Переведите, плз, сие творения на русский литературный язык. А то связь между теми, которые не потопли, и нацистами, которые не моряки, от меня ускользнула. Начисто. И как-ни будь привяжите это к господству английского флота в районе Дюнкерка. Ибо мы все время пытаемся о нем говорить. Или это уже о чем-нибудь другом? SVH пишет: Вот.Теперь я должен доказывать отсутствие мальчика! Зачем? вы просто должны доказать что-то, что требуете доказать от меня. Впрочем, то, что Вы от этого отказались само по себе является прекрасным доказательством. SVH пишет: Люфты и п/л. И делал это в районе Дюнкерка очень и очень незаметно. Впрочем, можете рассказать, как героические немецкие п/л сорвали эвакуацию. Но делать этого, конечно, не станете. SVH пишет: После 1.07 этот педант продолжал фиксировать орудия,баржи,вилки и прочее. Что доказывает, что после 1.07 десант передумавшим быстренько Гитлером отменен не был. SVH пишет: Более убедительное чтиво,чем его заявления по ведомству Геринга. Абсолютно одинаково убедительное. В одном случае он готовит операцию, в другом говорит, при каких условиях она возможна. А начальнику ГШ все же положено быть в курсе, что творится в ведомстве Геринга. абв пишет: В 1974 прошла командно-штабная игра Зеелеве, играли англ. офицеры и офицеры бундесвера. "Высадилось" 90 тыс. чел. Так что высадка вполне реальна. Повторить еще раз? Реальность высадки зависела от успеха воздушного сражения, которое немцами было проиграно в том числе из-за ошибок командования люфтваффе. А в командно-штабных играх бывает всякое. Например, разгром немцев в Польше при ударе с Украины. А вот в реальности получилось несколько иначе.
абв: Jugin пишет: Повторить еще раз? Реальность высадки зависела от успеха воздушного сражения, которое немцами было проиграно в том числе из-за ошибок командования люфтваффе У нас не будет ошибок командования. Зачем бомбить Лондон, если нем. пехота его захватит через месяц-другой? Пу стые расходы. Проводим десант, РЛС уничтожены, аэродромы захвачены. РАФу хуже, Люфтваффе лучше. Приходит англ. флот, начинаем его бомбить, РАФ высылает 500 истребителей, у немцев ок. 1000+ итальянцы. 65% англ. истребителей- Харрикейны, которые в 2 раза хуже Ме-109. После разгрома англ. истребителей атакуем англ.флот, потом спокойно высаживаем десант-2-й эшелон, немецкие войска лучше английских и поэтому англинчане терпят поражение. Опыт десантов РККА показывает, что воздушные сражения вести необязательно, да и без господства на море вполне можно обойтись. Главное желание. Ну и конечно 10 англ. див. берем в плен под Дюнкерком. Итальянцев и испанцев привлекаем. Лишние самолеты и кораблики не повредят.
Jugin: абв пишет: У нас не будет ошибок командования. Тогда вопрос исчерпан. Обсуждение фэнтэзи меня не интересует.
HotDoc: абв пишет: Люфтваффе лучше. Приходит англ. флот, начинаем его бомбить, РАФ высылает 500 истребителей, у немцев ок. 1000 У Вас цифирь неправильная. По состоянию на 13.09. у RAF было исправных истребителей 581шт, плюс 154 находилось на хранении и еще ~100 находилось на ремонте но в Cat.1. Кроме того сюда можно было бы приплюсовать еще 99 самолетов полученных по экспорту в июне-августе. Т.о. суммарно можно оценивать что в RAF к вторжению имело бы примерно 934 машин исправных. А с Luftwaffe все обстоит с точностью до наоборот. В 3-х флотах на 07.09 было исправных 610 1-моторных истребителей.
Madmax1975: HotDoc пишет: 154 находилось на хранении и еще ~100 находилось на ремонте но в Cat.1. Мертвое железо. Основная проблема, насколько помню, была в летчиках.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Мертвое железо. Основная проблема, насколько помню, была в летчиках. Отнюдь. Не знаю как к 15 сентября. Но на 1.07. в FC RAF было 154 "безлошадных" пилота. Недостаток пилотов был в Luftwaffe. Например в I./JG 3 в сентябре на 30 исправных машин было всего 18 пилотов.
HotDoc: Кину еще 5 копеек. Для высадки первого эшелона немцам нужно было: 155 судов, 1720 барж, 470 буксиров и 1160 катеров. Но к 15.09. англичане утопили и повредили 21 из 170 судов и 214 барж из 1918 с большим трудом собраных немцами. И это еще на стадии подготовки - в портах - в зоне ответственности авиации и ПВО Luftwaffe. С учетом того, что переправочных средств было только-только, то вывод из строя части переправочных средств ставил под вопрос дальнейшую способность немцев снабжать 1-й (опять потери транспортов), а уж тем более высадить ч/з 8-10 дней второй эшелон.
SVH: Jugin пишет: Почему новый? Все тот же, старый. Сказать больше нечего? Jugin пишет: И я о том же. И он же сказал, что без господства в воздухе победа над Англией невозможна. Надеюсь, Вы все же прочитали цитату. Гальдер отвечал за подготовку вермахта к вторжению. Вес в споре его утверждения такой же,как и послевоенной фразы Рунштедта в английском плену про блеф высадки,причем ему катастрофически не хватало судов. Т.е.,нулевой. Jugin пишет: Объяснения Гитлера несколько не к месту. Повторяет фразу Наполеона. Вот только мысль, что с 10 июля по конец октября не было 5 дней хорошей погоды опровергается массированными налетами немцев. А самолеты, как известно, в тот период в плохую погоду не летали. Кстати, это противоречит Вашей же версии, что Гитлер подумал в июле и сразу передумал. Вы с кем спорите?Со мной или с Гитлером? Вы эту цитату сами привели и ее же начали опровергать.Не успели прочитать?Проклятый копи/паст... Ничуть не противоречит - налеты являлись одним из методов давления на Черчилля и только. Признаком реальной подготовки к вторжению являлись бы не концентрированные налеты на Лондон, а бомбежки прибрежных аэродромов,береговых батарей и пр. Jugin пишет: Неверно. Часть документов открыта в 1992 г. 18 000 страниц только в Британском государственном архиве. В 2017 г. будут рассекречены документы, касающиеся личной, подчеркиваю, личной жизни Гесса, которые могут быть раскрыты ранее только по согласию с наследниками, но сын Гесса на это согласия не дал. Ссылочкой на документы допросов Гесса не побалуете? А то вот тут и вовсе жуть пишуть про засекречивание до 2040 года: Засекречено Jugin пишет: Брать в 1942 г. у американцев было нечего. К сентябрю 1942 г. у американцев было менее 50 дивизий. всех. В том числе формирующихся. А где данные, что Маршалл был готов осуществить десант в Европу в 1942 г.? Совещание "Аркадия" в декабре 1941,операции Болеро,Следжхаммер, мемуар Эйзенхауэра,памятка Черчилля для Молотова 1942,материалы совещания апреля 1942 в Лондоне Гопкинса и Маршалла. Глава 18 сэра Уинстона являет классический пример "политического извращения" военной стратегии. Маршалл и Айк прекрасно понимали,что если мы рухнем в 1942,Штаты столкнутся нос к носу с матерым выросшим вражиной и нужно срочно помогать союзнику. Jugin пишет: Нехватка была, прежде всего, в численности армии. Потом уже все остальное. Впрочем, если Вы покажете, что Черчилль считал, что всего, кроме десантных барж, хватало, то я с Вами тут же соглашусь. Но Вы же не будете этого доказывать, не правда ли? Ссылаться на Черчилля не буду.Тоже мне авторитет. Вот Вам мнение Айка: Крестовый поход.... Вот Вам мнение Хастингса: Оверлорд про то,как янки рвались через Ла-Манш, а Черчилль тормозил - Лиддер Гарт со мной согласен: В течение последующих нескольких месяцев обсуждение сосредоточилось на проекте наступления через Ла-Манш, которое планировалось начать в августе или сентябре в ответ на требование Сталина открыть второй фронт. По настоянию начальника штаба армии Соединенных Штатов генерала Маршалла и генерал-майора Эйзенхауэра, которого Маршалл назначил командующим американскими силами на Европейском театре, высадку было решено осуществить на полуострове Котантен. Англичане предостерегали от преждевременной высадки в Европе недостаточными силами, чтобы высадившиеся войска не подвергать опасности разгрома, поскольку тогда русские не получат никакой помощи. Однако президент Рузвельт поддержал проект, предложенный американским командованием, и, когда в мае в Вашингтон прибыл Молотов, заверил его, что "надеется" и "рассчитывает" открыть "второй фронт в Европе в 1942 году". Jugin пишет: Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Вы принципиально не читаете то, что цитируете? Сказать больше нечего? Англия передает предложение одному союзнику отдать Тешин другому союзнику. Что тут еще комментировать? Jugin пишет: Переведите, плз, сие творения на русский литературный язык. Проще пареной репы:томми переплыли на фишинг ботах,значит и немцы переплывут на шаландах. Что тут непонятного? Днем. В воздухе будет черно от люфтов. На перилах коридора - мины,артиллерийские позиции и п/л. RAF будет бомбить и стороны понесут некие потери. Флит будет отсиживаться в Скапа-Фло. Jugin пишет: Зачем? вы просто должны доказать что-то, что требуете доказать от меня. Впрочем, то, что Вы от этого отказались само по себе является прекрасным доказательством. Нет,доказать Вы сможете только сами и себе. Штампы,как и алкоголизм,лечатся только при желании пациента вылечиться. Лекарством являются подтвержденные факты. Вот,не угодно ли рассмотреть другой примерчик из истории? Наша победа в Отечественной войне 1812 года. Это штамп?Нет,это факт. Наша победа при Бородино? Это наш,увы, отечественный штамп. Любой пацан Вам сходу скажет "у русских ушки на макушки...",короче,мы им дали. Jugin пишет: И делал это в районе Дюнкерка очень и очень незаметно. В сочетании со смутным "стоп-приказом" это говорит об отсутствие планов на захват Острова. Jugin пишет: Что доказывает, что после 1.07 десант передумавшим быстренько Гитлером отменен не был. А как тогда понимать приказ 22.07 Гальдеру изготовить план нападения на Союз? Одновременно вторжение и дранг нах Остен?И все осенью?Странно это... Jugin пишет: Абсолютно одинаково убедительное. В одном случае он готовит операцию, в другом говорит, при каких условиях она возможна. А начальнику ГШ все же положено быть в курсе, что творится в ведомстве Геринга. Гальдер не отвечал за люфтов. Геринг декларировал господство,Гальдер охотно переписывал. Опытный Гальдер верил в господство Геринга над Глазго? Вы его неверно поняли.
Jugin: SVH пишет: Сказать больше нечего? Абсолютно. По данному моменту. Приходится все время повторять одно и то же, ибо Вы так и не удосужились ответить, как в июле 1940 г. ненмцы выполняли директиву от февраля 1941 г. SVH пишет: Гальдер отвечал за подготовку вермахта к вторжению. Совершенно верно. А значит, был весьма компетентен. Это стоит Вам помнить, когда Вы начинаете говорить SVH пишет: Гальдер не отвечал за люфтов. SVH пишет: Геринг декларировал господство,Гальдер охотно переписывал. Так что Вы для начала хотя бы для себя определитесь: Гальдер был компетентным гненералом или придурком, который ничего не понимал. SVH пишет: Вы с кем спорите?Со мной или с Гитлером? И с Вами, и с Гитлером. С Вашей выдуманной идеей, что Гитлер мгновенно передумал высаживать десант, хотя по Вашим же словам, Гальдер его готовил. И с Гитлером, этим вечно врущим дерьмом. Который "находит" совершенно безумное объяснение своего провала. Правда, и ему мысль, что на самаом деле он просто передумал, а это была дезинформация, в голву не приходит по причине полного безумия оной. SVH пишет: Ссылочкой на документы допросов Гесса не побалуете? за всеми - в Англию. А кусочки можете посмотреть здесь. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/12.html SVH пишет: А то вот тут и вовсе жуть пишуть про засекречивание до 2040 года: 1. Вы все же читайте то, что цитируете. "Засекресено до 2017 г." 2. Блог, конечно, аргУмент неуибиваемый. 3. Прочитайте хотя бы интервью Исаева "Эху Москвы", где он говорит, что именно засекречено в деле Гесса до 2017 г. SVH пишет: Совещание "Аркадия" в декабре 1941,операции Болеро,Следжхаммер, мемуар Эйзенхауэра,памятка Черчилля для Молотова 1942,материалы совещания апреля 1942 в Лондоне Гопкинса и Маршалла. Опять не удалось найти цитатку? Интересно, почему я не удивлен... SVH пишет: Вот Вам мнение Айка: Крестовый поход.... И вновь не удалось концентрированно показать мнение Айка об открытии второго фронта в 1942 г. О том, что можно было бы. SVH пишет: Вот Вам мнение Хастингса: Оверлорд про то,как янки рвались через Ла-Манш, очень, очень хорошо раскрывает описание событий 1944 г. проблемы 1942 г. А мемуары Станиславского Вы почему не привели. Там он тоже пишет о МХТе. И совсем не важно, что мы не говорим о театре, ведт об "Оверлорде" мы тоже не говорим. SVH пишет: а Черчилль тормозил - Лиддер Гарт со мной согласен: Лиддел-Гарт согласен, что можно было открыть второй фронт в 1942 г.? ГДЕ????? SVH пишет: Сказать больше нечего? Англия передает предложение одному союзнику отдать Тешин другому союзнику. Что тут еще комментировать? Да приходится только повторять. Повторять то, что в данном случае никакой приказа на захват Тешина Польшей из Лондона не поступало. Лондон зафиксировал произошедшее, чтобы не потерять своего последнего союзника в Восточной и Центральной Европе. SVH пишет: Проще пареной репы:томми переплыли на фишинг ботах,значит и немцы переплывут на шаландах. Что тут непонятного? Непонятно только одно: как боши на шаландах будут разбираться с английским флотом, который при Дюнкерке прикрывал эвакуацию томми. SVH пишет: Днем. В воздухе будет черно от люфтов. А вот для этог нужно завоевать господство в воздухе. Либо в море будет темно от тонущих фрицев. SVH пишет: На перилах коридора - мины,артиллерийские позиции и п/л. Мины нужно еще поставить. Для этого необходимо либо минным заградителям выйти в море, что невозможно при господстве английского флота, либо многодневная постановка мин авиацией и прикрытие районов от тральщиков, для чего необходимо господство в воздухе. SVH пишет: Штампы,как и алкоголизм,лечатся только при желании пациента вылечиться. Лекарством являются подтвержденные факты. Совершенно верно. А фактом является то. что немцы начали подготовку к десанту борьбой за господство в воздухе (точно то же сделали и союзники в 1944 г., что только подчеркивает универсальность данного правила: высадка без господства в воздухе невозможна). Осознайте сей факт, и все стане на свои места. SVH пишет: Наша победа при Бородино? Это наш,увы, отечественный штамп. Это не штамп. Это миф. Хотя по смыслу здесь это близко. SVH пишет: В сочетании со смутным "стоп-приказом" это говорит об отсутствие планов на захват Острова. В сочетании с необходимостью немцев драться с подходившими французами, что было существенно важней добивания незначительной части англо-французской армии при стоп-приказе. И в сочетании с огромными потерями люфтваффе во время воздушной войны за Англию. И в сочетании с подготовкой немцев к вторжению, о чем пишет Гальдер. Все это говорит о том, что немцы "не смогли". Во что конспирологи не могут никак поверить. SVH пишет: А как тогда понимать приказ 22.07 Гальдеру изготовить план нападения на Союз? Одновременно вторжение и дранг нах Остен?И все осенью?Странно это... Совершенно ничего странного. При том, что на континенте оставалось только 2 крупные военные державы, столкновение между ними было неизбежным. Раньше или позже. Это понимали все. Не зря в это же время составляется в Москве план нападения на Германию. Первый вариант. SVH пишет: Опытный Гальдер верил в господство Геринга над Глазго? Вы его неверно поняли. Жутко мне интересно, как Вы сумели прийти к такому выводу? Не покажите всю логическую цепочку, по которй из фразы А начальнику ГШ все же положено быть в курсе, что творится в ведомстве Геринга. Вы вывели, что я считаю, что Опытный Гальдер верил в господство Геринга над Глазго? Мне на самом деле это крайне интересно.
абв: HotDoc пишет: У Вас цифирь неправильная У вас дата неправильная. Рассматриваем процесс с 1.7.1940, т.е. после окончания франц. кампании. Само собой разумеется, что производство вооружений, особенно самолетов и кораблей в Рейхе, Италии увеличивается и даже значительно. Превосходство англинчан на море компенсируем большим количеством самолетов. Самолеты во ВМВ всегда побеждали корабли, следовательно есть шансы на успех. Надо конечно хорошо подготовиться.
Древогрыз: Так как насчет пар-тройки сотен истребителей Зеро во Франции-Бельгии? Изменили бы ход Битвы за Англию? Хотя бы Клоды.
абв: Jugin пишет: В сочетании с необходимостью немцев драться с подходившими французами, что было существенно важней добивания незначительной части англо-французской армии при стоп-приказе. И в сочетании с огромными потерями люфтваффе Это интересно какие такие французы подходили- когда, где , сколько дивизий, кто этим фр. войском командовал. А что важнее, это нем. командование решит- то ли им побитых французов добить, то ли англинчанами заниматься. Если 10 англ. див. взять в плен, то десант будет в 15 див., а не в 24 див., что значительно проще и быстрее. Англ.истребители избегали боев над Каналом, англ. флот прятался в Скапа-Флоу и их не достать Люфтваффе. После высадки десанта англ. истребители вынуждены принять бой при том в невыгодных условиях- надо свой флот прикрыть. Англ.флот подвергается бомб. ударам и несет потери. За несколько дней битвы за Крит англ. флот понес потери и отошел, у немцев появилось превосходство на море. В Англии будет тоже, только масштабы другие и сроки.
абв: Древогрыз пишет: Так как насчет пар-тройки сотен истребителей Зеро во Франции-Бельгии? Изменили бы ход Битвы за Англию? Хотя бы Клоды. Почему не 500(круглая цифра). И еще бомбардировщики, которым потопить корабль- раз плюнуть. Специалисты.
gem: Древогрыз пишет: как насчет пар-тройки сотен истребителей Зеро во Франции-Бельгии? Изменили бы ход Битвы за Англию? Ну что Вы так мелочитесь... Вы же ранее телетранспортировали весь IJN к Гибралтару... Нет, не изменили бы. Несколько сотен - тысяча, вероятно, привели бы к более раннему вступлению в войну США. Не успели бы немцы собрать плавсредства. Насчет 4 ЛКр т. Конго в ПМВ. Ссылку на Бунича (что есть под рукой) Вы отринете, но, клянусь и т.д., «теорема верна!» (c: Виет). Ну общеизвестный факт, ув. Krysa подтвердит. Не в покер же играем...
gem: Прошу прощения у г.Древогрыз'а, мое сообщение адресовано г.абв.
Древогрыз: gem Просто была книжка-Зеро-наше все. Окумия да Хорикоши. Там и были эти мысли про Зеро во Франции. Боевой радиус оных был впечатляющ. Думаю англам бы поплохело.
gem: Древогрыз пишет: Боевой радиус оных был впечатляющ. В этом Вы абсолютно правы. Но, опять-таки, Зеро одни не воюют (c: Исаев). Их надо обслуживать и чинить, заправлять и восполнять. Каков ресурс двигателя Зеро, добравшегося к «последнему морю»?
Jugin: Древогрыз пишет: Просто была книжка-Зеро-наше все. Окумия да Хорикоши. Там и были эти мысли про Зеро во Франции. Боевой радиус оных был впечатляющ. Думаю англам бы поплохело. Вряд ли. Массовое производство Зеро модель А6М2 началось в августе 1940 г. К декабрю 1941 г., т.е., через полтора года японский флот имел 328 Зеро. Для удара по Перл-Харбору было выделено 79 Зеро.
HotDoc: абв пишет: Рассматриваем процесс с 1.7.1940, т.е. после окончания франц. кампании. Само собой разумеется, что производство вооружений, особенно самолетов и кораблей в Рейхе, Италии увеличивается и даже значительно. Это палка о двух концах. Я так же могу предложить рассмотреть возможность интенсификации производства и закупок вооружения англичанами. Более реально смотреть, что смогли и чего не смогли по состоянию на 15.09. - крайний срок начала Зеелове. Иначе это всего лишь гадание на кофейной гуще, ничем не подкрепленное. Хотя ... извольте. На 1.07. RAF имело 546 исправных истребителя, плюс еще 341 (5.07) на хранении. Кроме того в ремонтных подразделениях, оценочно, находилось не менее 150 машин в Cat.1. Итого имеем порядка 1050 машин готовых к использованию. На эти машины было 912 пилотов только в FC RAF. У немцев на 20.07. было 725 исправных Bf.109.
HotDoc: абв пишет: Самолеты во ВМВ всегда побеждали корабли, следовательно есть шансы на успех. Только при наличии завоеванного превосходства в воздухе. И то не всегда. Пример - отечественные ВВС ВМФ. На 15.09. у немцев этого превосходства не было. И вообще к этой дате, если взглянуть трезво - операция была абсолютно неготова. Неготова по всем ее составляющим: воздушной, морской, десантной, сухопутной и логистической. Что вовремя и поняли.
SVH: Jugin пишет: Так что Вы для начала хотя бы для себя определитесь: Гальдер был компетентным гненералом или придурком, который ничего не понимал. Гальдер был начальником штаба сухопутных сил(ОКХ). До 1942 Гитлер считал его компетентным.Потом,наверное,нет. Лучшим оперативным умом Гальдер явно не был. Разгром Франции и BEF через Арденны и не по Шлиффену - не его заслуга. Реалист и педант из Цоссена. С учетом реализации в нацистских ВС четного принципа разделения командований родов войск на три(ОКХ,ОКЛ,ОКМ),все его записи можно разделить на две большие группы: 1. относящиеся к пехоте,артиллерии,танкам как компетентные и достоверные, 2. относящиеся к люфтам и тирпицам как юзерские(вторичные) и недостоверные. Также надо учитывать неизбежные трения между этими командованиями. Позволю себе задать Вам последний "по Гальдеру" вопрос: Гальдер не понимал,что фронтовым люфтам в принципе не по силам завоевать господство на Англией? Как юзер услуг этих люфтов на поле боя? Jugin пишет: И с Вами, и с Гитлером. С Вашей выдуманной идеей, что Гитлер мгновенно передумал высаживать десант, хотя по Вашим же словам, Гальдер его готовил. Вы вдумайтесь,что пишете. Вы приводите цитату из Гитлера и начинаете с ним спорить! Слабо сначало прочитать цитату,а потом уже копипастить? Зачем Вы ее привели? И где я писал,что Гитлер "мгновенно передумал"? Jugin пишет: за всеми - в Англию. А кусочки можете посмотреть здесь. Впечатлило: После того как английские архивные материалы были открыты и оказались совершенно невинными, старые теории заговора могли опираться только на безосновательные домыслы. А дальше вот это: Утверждают, будто наличие у Гесса официальных предложений привело Черчилля и разведку в такое смятение, что они просто-напросто приказали изъять их из описи вещей, отобранных у Гесса по прибытии. Другими словами,"открытие невинных материалов" никого не впечатлило? Jugin пишет: Опять не удалось найти цитатку? Интересно, почему я не удивлен... У Вас гугла не пашет? Набираете слово "Кувалда"+Маршалл и захлебнетесь от цитаток. Или Sledge-hammer. Вот таких,к примеру: Маршалл предлагал овладеть плацдармом на побережье Франции в конце лета 1942 года (операция "Следжхаммер"), а в 1943 году предпринять вторжение основными силами (операция "Раундап")и продвинуться в Германию путем двойного охвата Рура, как это и было фактически сделано в 1944-1945 годах. Нимиц Война на море Jugin пишет: И вновь не удалось концентрированно показать мнение Айка Это что-то новенькое... Берешь,значить,мнение Айка и как-то его(мнение,не Айка) концентрируешь? Как это? Jugin пишет: очень, очень хорошо раскрывает описание событий 1944 г. проблемы 1942 г. Опять у Вас что-то перемкнуло с "пространственно-временным континуумом"? Будете учить Хастингса,как писать опусы? Неплохо описывает предисторию Оверлорда. В чем замыкание-то? Jugin пишет: Лиддел-Гарт согласен, что можно было открыть второй фронт в 1942 г.? ГДЕ? Там,откуда цитата. Лиддел-Гарт ВМВ Jugin пишет: Да приходится только повторять. Повторять то, что в данном случае никакой приказа на захват Тешина Польшей из Лондона не поступало. Потому что сказать больше нечего.Как и привести цитату.В ноте Паппэ все уже сказано. Jugin пишет: Непонятно только одно: как боши на шаландах будут разбираться с английским флотом, который при Дюнкерке прикрывал эвакуацию томми. Словеса. Jugin пишет: А вот для этог нужно завоевать господство в воздухе. Либо в море будет темно от тонущих фрицев. Немцы умели это прекрасно делать на направлениях главных ударов.Примеров масса. В радиусах действия своей фронтовой авиации. Лондон где?В радиусе?А Канал? При Дюнкерке где был флит?В Канале? Jugin пишет: Мины нужно еще поставить. Ага,далее лепим штамп господства в воздухе. Днем в июле-сентябре в Канале англы плавали? Jugin пишет: Осознайте сей факт, и все стане на свои места. А штамп станет "железобетонным". Jugin пишет: Это не штамп. Это миф. Хотя по смыслу здесь это близко. Вам лишь бы поспорить? И то,и то - всего лишь суррогат знания. Все это надо лечить. Jugin пишет: Все это говорит о том, что немцы "не смогли". Во что конспирологи не могут никак поверить. Это говорит лишь о живучесть штампов холодной войны. Все,кто в них не верит,- конспирологи. Jugin пишет: Совершенно ничего странного. При том, что на континенте оставалось только 2 крупные военные державы, столкновение между ними было неизбежным. Да,в этом и загадка. Гитлер не знал про неизбежность столкновения.У него договор был.О сотрудничестве и пакт о ненападении. Про агрессивность СССР имеются только штампы и конспирология.Ни одного документа против Германии. Почему Гитлер не пошел до конца на Западе? Либо мир,либо оккупация Острова. Потом не надо тратить ресурсы на всякие "битвы". Jugin пишет: Жутко мне интересно, как Вы сумели прийти к такому выводу? Вы с упорством,явно достойном лучшего применения,приводите мне цитаты из Гальдера в качестве доказательств. По поводу "господства в воздухе над Англией". Вот я и спрашиваю,Вы Гальдера считаете идиотом?
абв: gem пишет: Ссылку на Бунича (что есть под рукой) Вы отринете, но, клянусь и т.д., «теорема верна!» (c: Виет). Ну общеизвестный факт, ув. Krysa подтвердит. Не в покер же играем... Бунич, конечно не самый надежный, но все же информированный товарищ. Так что и Бунич может быть. Англинчане что взамен предлагали? Могли троф. нем. корабли предложить, вооружение.
Jugin: SVH пишет: Гальдер был начальником штаба сухопутных сил(ОКХ). До 1942 Гитлер считал его компетентным.Потом,наверное,нет. Лучшим оперативным умом Гальдер явно не был. Разгром Франции и BEF через Арденны и не по Шлиффену - не его заслуга. Реалист и педант из Цоссена. Реалист и педант из Цоссена, начальник ГШ ОКХ обязан был знать положение дел в ВВС. Вне зависимости от того, какким оперативным умом он обладал. SVH пишет: Позволю себе задать Вам последний "по Гальдеру" вопрос: Гальдер не понимал,что фронтовым люфтам в принципе не по силам завоевать господство на Англией? Как юзер услуг этих люфтов на поле боя? И не только Гальдер этого не понимал. Этого не понимал и Гитлер, и Геринг, и Черчилль, и английское командование. Кстати, надо ли теперь понимать, что все выводы, которые Вы делали ранее, ссылаясь на Гальдера, яйца выеденного не стоят? SVH пишет: Вы приводите цитату из Гитлера и начинаете с ним спорить! Слабо сначало прочитать цитату,а потом уже копипастить Вообще-то, я спорю с Вами. А уж потом объясняю, что и почему говорил Гитлер. Слабо что-то по сущетсву вопроса саказать? SVH пишет: И где я писал,что Гитлер "мгновенно передумал"? Например, вот здесь. SVH Пост N: 1203 Отправлено: 13.09.11 11:19 Я доказываю свою точку зрения,что Гитлер передумал вторгаться еще до всяких там выдуманных "битв за Англию".В июле подумал и тут же передумал. И фраза Гитлера полностью опровергает Вашу мысль о том, что Гитлер думал так, как Вы почему-то считаете. SVH пишет: Другими словами,"открытие невинных материалов" никого не впечатлило? Не впечатлило. И что? Вы полагали, что на самом деле Черчилль заключил мирный договор с Гилером и очень тайно воевал с СССР? А тут такой облом.... SVH пишет: Это что-то новенькое... Берешь,значить,мнение Айка и как-то его(мнение,не Айка) концентрируешь? Как это? Когда у Вас возникнет желание научиться делать краткий пересказ текста, то обратитесь к школьным учителям русского языка. Полагаю, за очень небольшую сумму они Вам помогут. SVH пишет: Опять у Вас что-то перемкнуло с "пространственно-временным континуумом"? Будете учить Хастингса,как писать опусы? Хастингса? С какой это стати? Я о Хастингсе совершенно ничего не говорю. Пока только о Вас. SVH пишет: Потому что сказать больше нечего.Как и привести цитату.В ноте Паппэ все уже сказано. Совершенно верно. Указано, что чези передали черех представителей АиФ свое согласие с польскими требованиями. И ничего более. SVH пишет: Словеса. Для Вас, безусловно. Для бошей в шаландах и английских крейсеров нет. Что прекрасно осозновал Редер. (Или он тоже ничего не понимал в войне на море, как Гальдер, по вашему мнению в войне в воздухе?) SVH пишет: Немцы умели это прекрасно делать на направлениях главных ударов.Примеров масса. Масса. При условии численного преимущества, как во Франции и Польше. Или качественного, как в СССР. В остальных случаях это умение куда-то исчезало. SVH пишет: В радиусах действия своей фронтовой авиации. Лондон где?В радиусе?А Канал? В радиусе. Дальность полета Ю-88А 2 730 км, Do-17Z 1500 км, He-111H - 1930, Ме-110 - 1100 км. SVH пишет: Это говорит лишь о живучесть штампов холодной войны. Ни в коем разе. Это у вас говорит лишь суррогат знаний конспиролога. и это не лечится. SVH пишет: Днем в июле-сентябре в Канале англы плавали? Плавали ночью. А немцы хоть днем, хоть ночью? SVH пишет: Да,в этом и загадка. Гитлер не знал про неизбежность столкновения.У него договор был.О сотрудничестве и пакт о ненападении. Знал. Поэтому и отдал приказ на разработку "Барбароссы". SVH пишет: Про агрессивность СССР имеются только штампы и конспирология.Ни одного документа против Германии. Это просто недостаток знаний. И полное нежелание осознавать действительность. Например, такие действия СССР как захват пол-Польши, Прибалтики, попытку аннексии Финляндии, захват Бессарабии и Буковины. А знать вот это ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] ... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: SVH пишет: Почему Гитлер не пошел до конца на Западе? Либо мир,либо оккупация Острова. Потом не надо тратить ресурсы на всякие "битвы". На мир англичане не пошли, Остров оккупировать у Гитлера здоровья не хватило. И ничего тайного. SVH пишет: Вы с упорством,явно достойном лучшего применения,приводите мне цитаты из Гальдера в качестве доказательств. Так логическую цепочку привести не сможете? SVH пишет: По поводу "господства в воздухе над Англией". Вот я и спрашиваю,Вы Гальдера считаете идиотом? Гальдера? Ни в коем случае. Потому я и сичтаю, что он вполне осозновал, при каких условиях возможна высадка десанта. А Вы считаете его идиотом, который не понимал, что пишет?
gem: абв пишет: Англинчане что взамен предлагали? Могли троф. нем. корабли предложить, вооружение. До трофеев (к.1914 - н.1915) было очень далеко, оружия не хватало самим, напирали на союзнический долг и предлагали просто денежку за аренду с уверениями в совершеннейшем почтении. Однако бусидо у японцев как-то не сработал. Чистый прагматизм: гонять крейсера будут не щадя, и зачем им после войны корабли не первой свежести? (А то и утопят, неровен час - под Циндао старенький S90 провел для них мастер-класс). Опять-таки САСШ на что-то претендуют в Китае - вероятный противник. Мое предположение: из-за такого свинства англичане очень обиделись, и от 2-х ЭМ, строившихся для Японии, ей достался только 1 (и то в конце войны). И, самое главное, продлять союз UK не пожелалo (а самураи просили, надеясь на тяжелый англо-американский конфликт, а тут они раз! - все в белом и в Китае!) P.S. К вопросу о (нравственности в политике) и пользе от оной.
абв: Jugin пишет: Остров оккупировать у Гитлера здоровья не хватило. И ничего тайного. Здоровья вообще то у фюрера побольше, чем у англинчан. Идею тов. Сталина, что ВСЯ Европа работает на немцев позабыли? У Гитлера в 1941 было 280 млн чел населения, а в Англии ок.50 млн. Европа производила 43 млн т стали, Англия 13. Рейх и Европа могут производить гигантские количества вооружения.
абв: Немецкий флот в 1918 ушел в Скапа-Флоу, японцы могли взять его себе. Часть или все. Старые англ. корабли , которые пошли на слом после ПМВ, тоже можно было отдать японцам. 30-40 див. Японии могли быстро и легко разгромить сначала турецкую, потом АВ армию и выиграть ПМВ. Конечно были большие трудности и дорого надо платить японцам, но все равно намного дешевле, чем воевать до 1918 г.
абв: HotDoc пишет: Это палка о двух концах. Я так же могу предложить рассмотреть возможность интенсификации производства и закупок вооружения англичанами В 1939 Англия произвела, как и Рейх 8 тыс. самолетов. В 1940 15 тыс., а Рейх 10 тыс. Вы и так удвоили производство- т.е. дальше некуда. А на немцев ВСЯ Европа работает(как ИВС объяснил в 1941 советскому народу причины поражений). Возможности Европы и Японии побольше чем у маленькой Англии. В 1938 фюрер приказал Герингу увеличить Люфтваффе в 5 раз- с 4 до 20 тыс.самолетов. Если Рейх не может выполнить эту программу, то Европа поможет. Свои планы надо выполнять. Частично хотя бы. Самолеты считаем в 1-й линии,в хранении и ремонте у немцев тоже что-то есть. 1.7.1940 Италия участвует в войне, сколько там у них самолетиков. Истребитель Ме-110 не посчитали, т.е. всего у союзников ок. 1600 истр., у англинчан 500, а ведь можно и испанцев посчитать. 65% англ. истребителей в 2 раза хуже Ме-109, т.е. плохи дела у англинчан. В 1942 немцы захватили ок. 1900 франц. самолетов. В 1940 ок. 3 тыс. самолетов- это тоже надо учитывать. В АИ усиливают 1 сторону, у 2-й все почти без изменений. Какие меры должна провести 1 сторона, чтобы добиться успеха и хватит ли этих мер. Понятно, что если СССР или США с большими силами выступят на защиту Англии, то Зеелеве не будет. Но нам надо доказать, что в обычных условиях ЗЛ возможна. Вот и обсуждаем.
Jugin: абв пишет: Идею тов. Сталина, что ВСЯ Европа работает на немцев позабыли? Идеи Сталина всегда отличались безбрежной глупостью и абсолютным враньем. Посему они могут служить аргументом только при изучении психологии Сталина. И ни в чем еще. Кроме крайне редких случаев случайного попадания усатого фюрера всех физкультурников. абв пишет: Рейх и Европа могут производить гигантские количества вооружения. Могут. Вот только маленькая проблемка: как только покоренная Европа начнет производить вооружение, так это вооружение начнет стрелять по Рейху и обожаемому фюреру германской нации. С неимоверным удовольствием.
gem: абв пишет: Немецкий флот в 1918 ушел в Скапа-Флоу, японцы могли взять его себе. Повторяю - речь шпа о 1914-15 годах. Немецкий флот с дальностью 2 тыс. миль японцам НЕ нужен, тем более с 12дм калибром. абв пишет: Европа производила 43 млн т стали, Англия 13. Рейх и Европа могут производить гигантские количества вооружения. Опять чугун на душу населения... С 1942 у Гитлера была вся Европа. Много он напроизводил? Нужны люди, т.е. гитлеровцы, которые этим оружием будут стрелять (я уж молчу о вольфрамах , каучуках, нефти и т.п.) абв пишет: Старые англ. корабли , которые пошли на слом после ПМВ, тоже можно было отдать японцам У них своих (в т.ч. бывших русских) некуда девать. На стрельбах топили Аки и Сатсума (поинтересуйтесь годом спуска жертв). абв пишет: Японии могли быстро и легко разгромить сначала турецкую, потом АВ армию и выиграть ПМВ. Даже если бы это фэнтези было возможно - ЗАЧЕМ японцам выигрывать что-то на другом конце глобуса? при ресурсах многократно меньших, чем у других эвентуальных победителей? Китай был беззащитен, но самураев хватило только на Циндао и несколько островков.
gem: Jugin пишет: как только покоренная Европа начнет производить вооружение, так это вооружение начнет стрелять по Рейху и обожаемому фюреру Вы погорячились. Это Ваше предположение (см. выше).
Jugin: gem пишет: Вы погорячились. Это Ваше предположение (см. выше). Не погорячился. Гитлер ограничил выпуск вооружения Францией до минимума именно из-за этого.
Madmax1975: Jugin пишет: Гитлер ограничил выпуск вооружения Францией до минимума именно из-за этого. Гитлер боялся маки?
HotDoc: абв пишет: В 1938 фюрер приказал Герингу увеличить Люфтваффе в 5 раз- с 4 до 20 тыс.самолетов. Если Рейх не может выполнить эту программу, то Европа поможет. Свои планы надо выполнять. Частично хотя бы. И что увеличил? Выполнил свое обещание? абв пишет: Самолеты считаем в 1-й линии А почему нет? Каких-то мифических союзников Вы собираетесь посчитать. А я посчитать резервы, которые в любой момент могут быть использованы (в отличие от немецких) не могу? Двойной стандарт рулит? абв пишет: в хранении и ремонте у немцев тоже что-то есть. Конкретно что? Приведите цифру. Обоснуйте свое ИМХО. Заодно покажите сколько для них было пилотов. Я вот знаю, что у немцев не было никаких резервов. абв пишет: Истребитель Ме-110 не посчитали Так я много чего не посчитал. Например за одномоторники я еще не посчитал Defiant, Fulmar, Gladiator. Кроме того мог бы добавить и Blenheim. Будем плюсовать или пока так разберемся? абв пишет: т.е. всего у союзников ок. 1600 истр Давайте пока без союзников? А то мы еще по основным противника не можем разобраться. абв пишет: 65% англ. истребителей в 2 раза хуже Ме-109 К тому же имея, по Вашим словам, в 1.5 раза меньше истребителей англичане свели в РИ Битву за Англию, по крайней мере вничью. Вас ничего не удивляет? абв пишет: Но нам надо доказать, что в обычных условиях ЗЛ возможна. Обычные условия - это те которые сложились к 15.09.40г. В момент когда принималось окончательное решение проводить операцию или нет. Все остальное - фантастика не имеющая отношения даже к допустимой АИ.
Jugin: Madmax1975 пишет: Гитлер боялся маки? И Виши тоже. В том смысле, что прекрасно понимал, что Франция не смирится с поражением и начнет реванш, как только появится возможность. Вот эту возможность он и устранял, ограничив производство вооружений французской промышленностью.
абв: Jugin пишет: Могут. Вот только маленькая проблемка: как только покоренная Европа начнет производить вооружение, так это вооружение начнет стрелять по Рейху и обожаемому фюреру германской нации. С неимоверным удовольствием. Тут вообще нет никакой проблемки. Стреляйте на здоровье. За 1 убитого немца будет расстреляно 100 чел. Интересно, как вы будете стрелять из сделанного вами самолета. Пулеметы делаются на другом заводе, патроны- на третьем. А если все же устроите побоище, то погибнет много гражданских лиц, детей. Не было таких случаев в Европе.Чешскими танками в 1941 было оснащено 5ТД из 21 в вермахте. Это известный факт. А вот чтобы чешские танкостроители пристрелили хоть 10 нем. солдат- это уже фантазия. У людей семьи, детей надо кормить, а не стрелялками заниматься. В полиции и гестапо не дураки сидят. В Варшаве было много горячих парней, устроили восстание. 100 тыс.чел погибло. Город разрушен. И пользы никакой.
абв: HotDoc пишет: И что увеличил? Выполнил свое обещание 10-я программа строительства Люфтваффе принята 7.11.1938. К весне 1942 иметь боеготовых: 8 тыс. бомб-в, 2 тыс. пик. бомб-в, 250 штурмовиков, 3 тыс. истр.- бомб., 3 тыс. истр., 750 разв.,2.5 тыс. морских и 500 трансп. самолетов. Всего 20 тыс. самолетов. 3 тыс. истребителей легко и быстро разобралось бы с РАФ, а 2 тыс. пик. бомб-в с англ. флотом. Остальное возможно и лишнее. Это конечно чисто теоретическое доказательство возможности успешного проведения Зеелеве. Можно использовать ресурсы Европы, если своих не хватает. Jugin пишет: Гитлер ограничил выпуск вооружения Францией до минимума именно из-за этого. Фюрер и немецкие-то вооружения ограничивал из-за собственной дурости, а уж французские- тем более. Jugin пишет: И Виши тоже. В том смысле, что прекрасно понимал, что Франция не смирится с поражением и начнет реванш, как только появится возможность. Вот эту возможность он и устранял, ограничив производство вооружений французской промышленностью. Возможностей-то в 1940-1943 не было, о чем и разговор. СССР и США в 1940- нейтралы, Англия их тоже бросила в беде, да еще вдобавок нанесла подлый удар в спину. Надо думать о спасении, а не о реванше. Впрочем горячий де Голль продолжил борьбу, но большинство хотело мира.
абв: HotDoc пишет: Каких-то мифических союзников Вы собираетесь посчитать Не мифических, а Г+Ит. Фюрер и дуче. Каудильо тоже горячий парень. Особенно когда пахнет жаренным. Люфтваффе в 1939 имела 20 тыс. чел. летного состава, 8 тыс. пилотов повышенного разряда. HotDoc пишет: К тому же имея, по Вашим словам, в 1.5 раза меньше истребителей англичане свели в РИ Битву за Англию, по крайней мере вничью. Вас ничего не удивляет? Конечно удивляет. Зачем бомбить Ковентри? Пошли туда бравых десантников и захвати авиазаводы. Пусть англ. авиапром поможет увеличить Люфтваффе до 20 тыс. самолетов. Дальность мессера мала, значит атакуем только флот и берег. Захватим аэродромы, РЛС- тогда еще лучше будет. Постепенно, шаг за шагом. Пехота помогает Люфтваффе, а Люфтваффе- флоту. Оттесняем англинчан от берега.
HotDoc: абв пишет: 3 тыс. истребителей легко и быстро разобралось бы с РАФ, а 2 тыс. пик. бомб-в с англ. флотом. По-моему обсуждается 1940г. абв пишет: Не мифических, а Г+Ит. Фюрер и дуче. Каудильо тоже горячий парень. Особенно когда пахнет жаренным. Его запала чего-то не было ни 1.07.40г., ни 15.09. Хотя пахло жареным. Всего его запала хватило на 40 бомбардировщиков и 54 истребителя. А посему - это максимум, что могла выделить Италия. А никак не 600 самолетов. абв пишет: Люфтваффе в 1939 имела 20 тыс. чел. летного состава, 8 тыс. пилотов повышенного разряда. Вы это к чему? абв пишет: Пошли туда бравых десантников и захвати авиазаводы. Наличного парка ВТА 15.09 не хватит для переброски 7ВДД. Тем более если Вы еще хотите захватить аэродромы. абв пишет: Пехота помогает Люфтваффе Пехоту еще высадить надо. А потом добраться до аэродрома. А с этим 15.09 были бы проблемы. абв пишет: Люфтваффе- флоту. При отсутствии завоеванного превосходства в воздухе - помощь Luftwaffe была бы эпизодической и на работе Kriegsmarine сильно не отразилась бы. абв пишет: Оттесняем англинчан от берега. Чем? Не имея превосходства в силах в районе плацдарма в течении первых суток?
SVH: Jugin пишет: Реалист и педант из Цоссена, начальник ГШ ОКХ обязан был знать положение дел в ВВС. И не только Гальдер этого не понимал. Этого не понимал и Гитлер, и Геринг, и Черчилль, и английское командование. Кстати, надо ли теперь понимать, что все выводы, которые Вы делали ранее, ссылаясь на Гальдера, яйца выеденного не стоят? Несомненно не стоят. Ввиду явного наличия у Вас искусственной алексии,вызванной билд-ин штампами. Ведь логично рассматривать три аспекта планирования действий при вторжении: 1. сухопутных войск, 2. люфтваффе, 3. кригсмарине. Чтение дневника Гальдера способно убедить любого,что этот педант ни разу не сомневался в успехе плана по своей части п.1. Чтение мемура Манштейна в ипостаси командира 38АК укрепляют в нас эту уверенность. По п.2 кто является творцом штампа "люфты не шмогли"? Правильно,Черчилль. С ним и спорит бывший зэк Кессельринг: Тем не менее, оценивая ход этой воздушной битвы и количество боевых самолетов, постоянно находившихся в воздухе даже при самых неблагоприятных погодных условиях, вряд ли можно говорить о том, что в воздушном сражении за Британию немецкие ВВС потерпели неудачу. Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. Почему? Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена. Факты говорят о том, что из-за отсутствия четкого плана операции «Морской лев» люфтваффе бросили в бой для того, чтобы до поры до времени отвлечь внимание от подготовки следующей кампании — против России. Отдавая должное нашим ВВС, необходимо сказать, что если мы так и не смогли достигнуть поставленной цели, то, несомненно, прошли значительную часть пути к ее достижению. То, что это не пустые слова, станет ясно любому, кто сравнит десять месяцев битвы за Англию с тремя годами битвы наших противников за Германию. Перед этим Кессельринг совершенно логично утверждает: Как стало ясно позднее, для реализации тактического превосходства над сильным государством, обладающим мощным военным потенциалом и обширной сетью военных объектов, рассредоточенных на значительной территории, необходимы массированные, непрерывно усиливающиеся круглосуточные удары и рейды террора, которые должны осуществляться в течение нескольких лет. Далее Кессельринг очень политкорректно осмеливается возражать самому Черчиллю: Уинстон Черчилль соглашается с неоднократно приводившейся в немецких публикациях версией, которая состоит в том, что воздушные сражения, происходившие до сентября, по замыслу должны были стать подготовительной фазой операции немецких войск под кодовым названием «Морской лев». Ниже я привожу некоторые из аргументов против этого тезиса. а) Приказами Геринга в дни, когда операция «Морской лев» вот-вот должна была начаться, 2-му и 3-му воздушным флотам был определен обширный перечень целей, которые вряд ли могли иметь какое-либо отношению к вторжению в Англию. b) Командующие воздушными флотами были полностью исключены из числа лиц, занимавшихся планированием и подготовкой операции «Морской лев». с) Приказом от 5 сентября ВВС предписывалось сконцентрировать основную мощь ударов по Лондону не на правительственных учреждениях, расположенных в центре города, а на объектах, находящихся на берегах Темзы. Хотя это были важные объекты, целесообразность их бомбардировки с точки зрения обеспечения успеха наступательной операции весьма сомнительна. d) В своей директиве номер 17 Гитлер говорит о недельном подготовительном периоде. Одно только то, что по изначальным оценкам этот период должен составить минимум пять недель, доказывает, что возможность проведения операции всерьез никогда не рассматривалась.
Madmax1975: HotDoc пишет: Не имея превосходства в силах в районе плацдарма в течении первых суток? Первые сутки - это ситуация неопределенности. Решает не соотношение сил, а соотношение наглости, сиречь дух войска. Немцы только что вынесли Францию и расквасили нос англичинам, те еле унесли ноги, сидят и боятся. Как Вы думаете, у кого дух выше?
SVH: Jugin пишет: Вообще-то, я спорю с Вами. А уж потом объясняю, что и почему говорил Гитлер. Слабо что-то по сущетсву вопроса саказать? Чтобы спорить со мной не словесами приводите ссылки в пользу,а не против Вашей аргументации. Читая оные перед копипастом. Jugin пишет: Не впечатлило. И что? Вы полагали, что на самом деле Черчилль заключил мирный договор с Гилером и очень тайно воевал с СССР? А тут такой облом.... Не впечатляет,прежде всего,распиаренный вклад Англии в победу. Поедание львиной доли ленд-лиза тоже не впечатляет в сравнении с этим вкладом. Откровенные тормоза с открытием второго фронта тоже не впечатляют. Надо же это чем-то объяснять? Jugin пишет: Когда у Вас возникнет желание научиться делать краткий пересказ текста, то обратитесь к школьным учителям русского языка. Полагаю, за очень небольшую сумму они Вам помогут. Как это? Чтобы иметь несравненное удовольствие спорить с Вами,я должен сначала научиться делать "концентрированную сгущенку" из Айка,Брэдли,Черчилля и прочих? Огласите весь список,пожста(с)... Jugin пишет: ля Вас, безусловно. Для бошей в шаландах и английских крейсеров нет. Шаланды,полные зольдатен,на пляжи Редер приводил. С КР борются люфты,п/л, минные поля и артиллерия. Jugin пишет: Масса. При условии численного преимущества, как во Франции и Польше. Или качественного, как в СССР. В остальных случаях это умение куда-то исчезало. Во,это и есть встроенный штамп в чистом виде. В мае есть преимущество над ВВС Францией+Англия,в июле над "одинокой" Англией "куда-то исчезает". Причем харрикейны(большинство в RAF) имеют такие же ТТХ,что и мессеры. СССР имеет численное преимущество,но неправильное по качеству. Для Вас будет новостью концентрация люфтов на направлениях главных ударов? Как и неумение,к сожалению и зачастую до конца войны,их противников адекватно реагировать?
HotDoc: Madmax1975 пишет: Как Вы думаете, у кого дух выше? У блюющих "зеленых" (после многочасового морского перехода) человечков? Которые провели одно (!!!) учение по высадке которое показало, что половина просто не смогла высадится. Заодно поинтересуйтесь как готовились англичане к отражению десанта. Да там много смешного, особенно в области девайсов. Но наличие 1000000 ополченцев из которых, максимум только 20% были вооружены, но которые собирались этими девайсами (а ведь вроде здравомыслящие люди) защищать Homeland наводит на размышление об этом самом духе.
абв: HotDoc пишет: Его запала чего-то не было ни 1.07.40г., ни 15.09. Хотя пахло жареным. Всего его запала хватило на 40 бомбардировщиков и 54 истребителя. А посему - это максимум, что могла выделить Италия. А никак не 600 самолетов. Это была итальянская инициатива. Немцам это было не надо. Никаких прибылей дуче не получил. Вообще Италия имела ок. 2 тыс. самолетов и теоретически могла послать 1.5 тыс. или даже 1.8 тыс. 7.7.1940 Чиано предложил 10 див. и 30 эскадрилий(т.е. ок. 500 сам) для штурма островов. Заметьте- по собственной инициативе, специально в Берлин приехал. Если фюреру очень надо, то он сам приедет в Рим и попросит самолеты и корабли(раз своих не хватает). Италии тоже выгодно окончить войну за 2 месяца, кроме того она получит большие экономич. и территориальные приобретения. Корсика, Тунис, Мальта, Египет и т.д. Кстати в СССР Италия послала 12 див. и особых выгод от этого не имела. 26 ит. ПЛ по итал. инициативе вышли в Атлантику помочь немцам. Снова, даже без немецких просьб.
Jugin: SVH пишет: Несомненно не стоят. Ввиду явного наличия у Вас искусственной алексии,вызванной билд-ин штампами. Ведь логично рассматривать три аспекта планирования действий при вторжении: 1. сухопутных войск, 2. люфтваффе, 3. кригсмарине. Чтение дневника Гальдера способно убедить любого,что этот педант ни разу не сомневался в успехе плана по своей части п.1. Плохо читали. И мало поняли. Попробуйте еще раз прочесть его фразу, где он говорит о необходимости завевания господства в воздухе. Потом еще раз. Потом еще раз. Когда поймете, о чем он пишет, осознайте, что это пишет начальник ГШ. SVH пишет: вряд ли можно говорить о том, что в воздушном сражении за Британию немецкие ВВС потерпели неудачу. Ну Кессельринг считает, что ему вряд ли дали по мозгам. Вполне логично. Вот только сказать, что добились успеха, у него наглости не хватило. А почему? SVH пишет: Как стало ясно позднее, для реализации тактического превосходства над сильным государством, обладающим мощным военным потенциалом и обширной сетью военных объектов, рассредоточенных на значительной территории, необходимы массированные, непрерывно усиливающиеся круглосуточные удары и рейды террора, которые должны осуществляться в течение нескольких лет. Вполне логично. И в переводе на русский разговорный язык это звучит так: а нам дали по голове потому, что мы пытались все эти проблемы решить в течение нескольких месяцев. И фактом остается одно: немцы, и лично Кессельринг, получили по голове. SVH пишет: Далее Кессельринг очень политкорректно осмеливается возражать самому Черчиллю: Далее Кессельринг вполне политкорректно объясняет, какие, по его мнению, совершили ошибки немцы, за что и получили по голове. Хотя он считает, что вряд ли. SVH пишет: Чтобы спорить со мной не словесами приводите ссылки в пользу,а не против Вашей аргументации. Читая оные перед копипастом. Дык, ссылка на Гитлера и есть ссылка в против Вашей версии. Он называет совершенно иную причину, чем называете Вы. И говорит это не газетчикам, а людям, которые вполне в курсе. SVH пишет: Не впечатляет,прежде всего,распиаренный вклад Англии в победу. Весьма странно. Где Вы видели у меня распиаренный вклад Англии в победу? Вы опять спорите с воображаемым собеседником. Постарайтесь впредь это делать в разговре с ним, а не со мной. Впрочем, я даже не заню, что тако распиаренный вклад Англии в победу. SVH пишет: Надо же это чем-то объяснять? Так все давно объяснено. Ограниченные военные возможности плюс политические амбиции. Все,как всегда и как у всех. SVH пишет: Как это? Очень просто. Приходите к учителю русского языука и просите научить делать краткий пересказ текста. SVH пишет: Шаланды,полные зольдатен,на пляжи Редер приводил. А он, дурак, от такой блестящей идеи категорически отказался. А жаль... Тогда бы точно вермахт не дощел бы ни до Москвы, ни до Сталинграда. Некому было бы доходить. SVH пишет: С КР борются люфты,п/л, минные поля и артиллерия. Люфты могут бороться только при господстве в воздухе. Но этого у них не было. Минные поля ставтся кем-то, кто должен выйти в море. А этого у немцев почти никого не было. Артиллерия плавает плохо, даже береговая. Как она будет гоняться за флитом мне сложновато представить. Да и сколько такой было у немцев. SVH пишет: В мае есть преимущество над ВВС Францией+Англия,в июле над "одинокой" Англией "куда-то исчезает". 1. В мае истребительная авиация Германии проигрывает в воздушных боях французам, но имеет огромное преимущество в бомбардировочной авиации. 2. А одинокая Англия делает ставку именно на истребители, количество которых увеличивается во время боев. А с истребительной авиацией Франциии Англии распиаренные люфты справиться не могли. Это не бомбить войска противника, находящиеся без средств ПВО. И не косить сотнями сталинских соколов. SVH пишет: СССР имеет численное преимущество,но неправильное по качеству. Ага. По качеству летчиков и командного состава. SVH пишет: Для Вас будет новостью концентрация люфтов на направлениях главных ударов? Вы задаете глупые вопросы всегда, когда сказать нечего? SVH пишет: Как и неумение,к сожалению и зачастую до конца войны,их противников адекватно реагировать? И в чем же выражалось неумение англо-американцев адекватно реагировать на концентрацию люфтов? Расскажите, плз, об удачно проведенной операции ВВС Германии против союзников в 1942-1945 гг. Даже бои за Мальту люфты продули вчистую, при условии, что Мальту нужно было снабжать морским путем, который подвергался постоянным атакам "непревзойденных" арийских лузеров.
абв: HotDoc пишет: Заодно покажите сколько для них было пилотов. HotDoc пишет: Вы это к чему Ответ на ваш вопрос, сколько было пилотов в Люфтваффе. 8 тыс. повышенного разряда, 20 тыс. летного состава. HotDoc пишет: Чем? Не имея превосходства в силах в районе плацдарма в течении первых суток? Почему не имея? 6 нем. див атакуют 1 англ.+ возд. десант с тыла ударит. На 500 км(фактически может и все 700 км быть) южного побережья 5 англ. див, т.е. 100 км на див. Высадка на участке в 50 км дает 12-кратное превосходство немцам- пол-дивизии против 6 див.+ возд. десант. В резерве англинчане имели 3 див. (данные Черчилля). 1-я англ див будет разгромлена быстро и легко, если убегут- их счастье.
HotDoc: абв пишет: 7.7.1940 Чиано предложил 10 див Это фигня, что он там предложил. Своих сил выделеных для оккупации Англии вполне хватало. Но!!!! Только в случае сухопутной операции без ее десантной составляющей. Что касается итальянских дивизий, то: 1. их элементарно было не начем переправлять. 2. нафига нужен союзник, которого в такой проблематичной операции пришлось бы постоянно выручать, отвлекаясь от собственных целей. P.S. Вот кстати отзыв Гальдера об итальянцах в июле 40г.: в. Общее впечатление: С Италией нельзя идти на большие дела. Наступление на Египет, проводимое одними итальянцами, не достигнет решающего успеха. Экономическая зависимость Италии и недостаток творческой силы и организационных способностей ее руководства препятствуют решительным действиям итальянцев.
абв: HotDoc пишет: У блюющих "зеленых" (после многочасового морского перехода) человечков? Которые провели одно (!!!) учение по высадке которое показало, что половина просто не смогла высадится. Заодно поинтересуйтесь как готовились Американцы в 1944 тоже блевали, но боевые задачи выполняли. От Кале до Дувра 30 км, самолет их пролетит за 5 минут, ЭСМ и ТКАТ- за полчаса. От Шербура до Англии 100 км, т.е. 1.5 часа на ЭСМ. Проведение одного(!!!) учения по высадке- отличный довод в серьезности ЗЛеве. Хотели бы высадиться- 10 или 20 учений провели, на Балтике, чтобы англинчане не заметили. Для тренировки можно и Мальту захватить. Раз не тренировались, значит не собирались высаживаться.
HotDoc: абв пишет: Ответ на ваш вопрос, сколько было пилотов в Люфтваффе. 8 тыс. повышенного разряда, 20 тыс. летного состава. Мой вопрос состоял в следующем: 1. Покажите каков был резерв Luftwaffe в самолетах-истребителях 2. Сколько было в резерве летчиков-истребителей. абв пишет: 6 нем. див атакуют 1 англ. В течении четырех дней должно было высадиться 9 дивизий. Южное командование имело в своем распоряжении 11 дивизий + 2 дивизии в резерве главного командования (номерки перечислить?). Переброска которых в Англии с ее хорошей дорожной сетью заняла бы менее суток. С учетом того, что немцам надо 4 дня для накопления сил 1-го эшелона, то через сутки имеем 2-3 немецкие дивизии или эквивалетные им передовые части против 11. Даже через 4 дня имеем 9 немецких дивизий с необорудованных позиций бьются головой о глубоко эшелонированную оборону по крайней мере 15 английских. абв пишет: Высадка на участке в 50 км Вы о чем? Минимум 150. Даже при 150км имеем вполне нормальную плотность для обороняющейся стороны и неприемлимую для наступающей.
HotDoc: абв пишет: Американцы в 1944 тоже блевали, но боевые задачи выполняли. Они тоже переправлялись через пролив на плоскодонных речных "трамвайчиках" и баржах? абв пишет: От Кале до Дувра 30 км, самолет их пролетит за 5 минут, ЭСМ и ТКАТ- за полчаса. От Шербура до Англии 100 км, т.е. 1.5 часа на ЭСМ. Учитие матчасть! Посмотрите какие десантно-высадочные средства выделялись для Зеелове в 40г. Вы хотите 8-ю (!!!) ЭМ защищаться от RN и высаживать десант? абв пишет: Раз не тренировались, значит не собирались высаживаться. А может наоборот? Неудачная тренировка в совокупности с остальными факторами показала невозможность высадки на данной стадии подготовки?
абв: HotDoc пишет: Вы хотите 8-ю (!!!) ЭМ защищать высадку от RN и высаживать десант? Сколько ЭМ надо чтобы перебросить 1 млн чел с легким вооружением в течение месяца? Ваше мнение. Доблестных итал. морячков опять забыли. 66 ЭМ и 62 миноносца, 22 КР, 120 ПЛ и 100 ТКАТ. В нем. флоте тоже было ок. 40 миноносцев, тральщики и т.д. У Рейха и Италии вместе 70 ЭМ, 100 миноносцев, что почти равно числу англ. ЭМ, зато ПЛ больше. 170 против 50. Вообще-то появляются сомнения в подавляющем превосходстве англинчан на море. Италия имеет большой торг. флот, малые корабли можно перебросить по суше. Согласен, что 10 див. дуче в ЗЛеве не нужны, а вот кораблики и самолетики не повредят. Согласен, что итальянцы воюют слабовато, но вот под руководством Роммеля они держались неплохо.
абв: HotDoc пишет: Для высадки первого эшелона немцам нужно было: 155 судов, 1720 барж, 470 буксиров и 1160 катеров. Но к 15.09. англичане утопили и повредили 21 из 170 судов и 214 барж из 1918 с большим трудом собраных немцами. И это еще на стадии подготовки - в портах - в зоне Поврежденные да и потопленные суда можно отремонтировать, потери не убийственны- 149 транспортов при норме в 155 тоже неплохо, 1704 баржи при норме в 1720 тоже. Десант можно и пораньше начать. HotDoc пишет: Наличного парка ВТА 15.09 не хватит для переброски 7ВДД. Тем более если Вы еще хотите захватить аэродромы. На Крите немцы перебрасывали 10 тыс.чел в день по воздуху, до Англии расстояние в 3 раза меньше, значит перебросим 30 тыс.? Используем итал. трансп. авиацию (200 сам) и вообще все, что летает. 22 ПД также хотели перебросить по воздуху, Крит показал, что ГСД тоже можно. Сколько людей в сутки можно доставить по воздуху? Ваше мнение. Уровень потерь и роль великого и могучего англ. флота. Стоит и смотрит, как воздушные блохи груз потихоньку доставляют?
HotDoc: абв пишет: Сколько ЭМ надо чтобы перебросить 1 млн чел с легким вооружением в течение месяца? Какой миллион? Учите матчасть! Всего 280000. абв пишет: Доблестных итал. морячков опять забыли. Доблестные итальянские морячки 15.09.40г.: "Ау! Где Вы?". абв пишет: малые корабли можно перебросить по суше. Но ведь не перебросили? Значит не могли.
Древогрыз: Сколько на один дирижабль груза навьючить? Тонн пять. Попутный ветер и шар с взрывчаткой горючкой к Англии. Дешевле и проще ФАУ. Запускать сотнями.
HotDoc: абв пишет: Поврежденные да и потопленные суда можно отремонтировать, потери не убийственны Я эти цифры Вам привел, чтобы Вы могли себе представить, что будет со всем этим, когда эта орава будет торчать днем 8 часов на виду англичан. В портах была только авиация. Здесь по транспортам добавится воздействие флота, береговой и полевой артиллерии. абв пишет: Десант можно и пораньше начать. Учите матчасть! Необходимый транспорт мог быть собран только к сентябрю. Т.к. высадка могла быть осуществлена в период половинной луны, то высадка возможна только 22-26.09. абв пишет: Используем итал. трансп. авиацию (200 сам) ЕМНИП, ее не предлагали. Значит самим была нужна. абв пишет: На Крите немцы перебрасывали 10 тыс.чел в день по воздуху, до Англии расстояние в 3 раза меньше, значит перебросим 30 тыс.? Нет, не перебросим. На Крите: а.) практически не было противодействия авиации; б.) не было такой плотности ПВО перед зоной выброса. абв пишет: и вообще все, что летает. Цифру в студию. абв пишет: Уровень потерь и роль великого и могучего англ. флота. Стоит и смотрит, как воздушные блохи груз потихоньку доставляют? Вы, по всей видимости, зимой ходите в спасательном жилете что бы теплее было? Для этого есть ПВО. А пока ПВО отлавливает в том числе и транспортную авиацию, флот топит речные "трамвайчики" и баржи.
SVH: Jugin пишет: Плохо читали. И мало поняли. Попробуйте еще раз прочесть его фразу, где он говорит о необходимости завевания господства в воздухе.[/quot Найдите фразу у Гальдера,где он говорит,что этого господства "люфты не шмогли достичь". Или растолкуйте тогда тезис совещания от 14.09: Однако, несмотря на все успехи, предпосылки для операции «Морской лев» еще не созданы. III. Выводы из вышесказанного: 1. Успешная высадка десанта означает победу, но это требует полного господства в воздухе. 2. Неблагоприятные условия погоды, существовавшие до сих пор, помешали достижению господства в воздухе! 3. Все другие факторы благоприятны. Это точка зрения противников Черчилля. Бум игнорировать? Jugin пишет: Ну Кессельринг считает, что ему вряд ли дали по мозгам. Вполне логично. Вообще-то,именно он и получал по мозгам. Его оценку тоже игнорируете? Jugin пишет: Впрочем, я даже не заню, что тако распиаренный вклад Англии в победу. Черчилля не читали? Почитайте и будет Вам заню. Jugin пишет: Дык, ссылка на Гитлера и есть ссылка в против Вашей версии. Он называет совершенно иную причину, чем называете Вы. И говорит это не газетчикам, а людям, которые вполне в курсе. И слушает его Гальдер 15 сентября,который 30 августа записал: д. В ближайшее время (6.9 поступит приказ) начать переброску соединений Бока, Клюге и Листа (Вена) на Восток Jugin пишет: Так все давно объяснено. Ограниченные военные возможности плюс политические амбиции. Все,как всегда и как у всех. Мне этого недостаточно. Важен факт - просили отвлечь 30-40 дивизий,не отвлек. Почему "Кувалду" планировали только для случая краха русских? Jugin пишет: Очень просто. Приходите к учителю русского языука и просите научить делать краткий пересказ текста. Непременно.Как только представите список для "сгущенки",так сразу и попрусь. Jugin пишет: 1. В мае истребительная авиация Германии проигрывает в воздушных боях французам, но имеет огромное преимущество в бомбардировочной авиации. Только Кессельринг про это не знает.Нагло получает жезл фельдмаршала. Jugin пишет: 2. А одинокая Англия делает ставку именно на истребители, Это на харрикейны,што ли? Откладывая в заначку спитфайры "для более важных боев"? Jugin пишет: Вы задаете глупые вопросы всегда, когда сказать нечего? Да,наша с Вами беседа зашла в глупый штамповый тупик.
абв: HotDoc пишет: Мой вопрос состоял в следующем: 1. Покажите каков был резерв Luftwaffe в самолетах-истребителях 2. Сколько было в резерве летчиков-истребителей. Понятия не имею. Если вы знаете, сообщите. HotDoc пишет: Вы о чем? Минимум 150. Даже при 150км имеем вполне нормальную плотность для обороняющейся стороны и неприемлимую для наступающей. В 1944 союзники высаживались на 80 км отрезке, имея 156 тыс. солдат. У немцев 90 тыс. , поэтому я считаю, что 50 км плацдарм. Если вам не жалко англ. земли, пусть будет 150 и даже 200. На восток от Портсмута я полагаю.
абв: HotDoc пишет: В течении четырех дней должно было высадиться 9 дивизий. Южное командование имело в своем распоряжении 11 дивизий + 2 дивизии в резерве главного командования (номерки перечислить?). Переброска которых в Англии с ее хорошей дорожной сетью заняла бы менее суток. С учетом того, что немцам надо 4 дня для накопления сил 1-го эшелона, то через сутки имеем 2-3 немецкие дивизии или эквивалетные им передовые части против 11. Даже через 4 дня имеем 9 немецких дивизий с необорудованных позиций бьются головой о глубоко эшелонированную оборону по крайней мере 15 английских Номерки дивизий перечислите, сообщите ваш источник, т.к. у меня другие цифры. За июль-август- число англ.див. и их расположение сообщите. Черчилль пишет: в августе на Юге 5 див. и 3- в резерве. Он же пишет, что англ. орудия имели по 6(!!) снарядов боезапаса. Т.е. положение не ахти у англинчан. По моим данным в 1-й день высаживалось 6 див.-90 тыс. чел, потом еще 170 тыс. , всего 260 тыс.(13 див). Потом 6 ТД и 3 МД. Потом еще 2 волны по 8 ПД. Всего 38 див.( наверно ок. 1млн чел). Позднее решили высадить 24 див. только. Т. к. нем. див. сильнее англ.див., то 24 нем. див. победят 26 англ. Или еще 14 высадят. Если на Юге 11 див. ( на 500 км), то 6 нем.див. встретят 3 англ. на отрезке в 150 км. Откуда возьмете 11 или 15 див., если с южного побережья снимете войска, то немцы и там высадятся. У вас 15 англ.див за 4 дня создают глубокоэшелоннированную оборону. А успеют? Может тогда и немцы создадут такую же оборону. Получат подкрепления, в т.ч. 6 ТД и тогда пойдут вперед. В первые дни надо укрепить плацдарм, установить берег. артиллерию, минные заграждения, бухты и захвач. порты оборудовать для приемки груза, аэродромы подготовить. Нем. командиры не будут биться головой об англ. оборону, могут еще в другом месте десант высадить. Нем. ТД в Польше, Франции, Балканах и России прорывали фронт обороны, учитывая слабость англ. армии- мало оружия и снарядов, здесь тоже прорвут. На 150 км будут разбиты РЛС, Люфты перебазируются на англ аэродромы- для РАФ это хуже. Для РНэйви 150 км берега, занятые врагом тоже создадут трудности.
Jugin: SVH пишет: Это точка зрения противников Черчилля. Бум игнорировать? Нужно еще раз повторять, что Кессельринг перечисляет ошибки немецкого командования? Которые сказались на фоне действия англичан. И при чем здесь Черчилль? Вы бы еще Чубайса по привычке притянули SVH пишет: 1. Успешная высадка десанта означает победу, но это требует полного господства в воздухе. Вы еще раз это прочитайте. И поймите, о чем здесь все время гоорвится. Именно о том, что Успешная высадка десанта означает победу, но это требует полного господства в воздухе. Нужно еще раз повторить это же? SVH пишет: Вообще-то,именно он и получал по мозгам. Его оценку тоже игнорируете? Опять повторить его оценку, касающуюся ошибок немецкого командования. И еще раз повторить, что одной из причин были и ошибки немецкого командования? Может, хватит заставлять меня повторять раз за разом одно и то же? SVH пишет: Черчилля не читали? Почитайте и будет Вам заню. Ясно. С распиаренным вкладом Англии проблема. Очередная активная борьба с выдуманным Вами же тезисом. Ну а то, что Черчилль писал больше об Англии и о своем собственном вкладе в эту победу, совершенно естественно. Он все же писал об Англии и о самом себе. SVH пишет: И слушает его Гальдер 15 сентября,который 30 августа записал: цитата: д. В ближайшее время (6.9 поступит приказ) начать переброску соединений Бока, Клюге и Листа (Вена) на Восток И что это меняет? На Восток перебрасывались части, задействованные в операции "Морской лев"? SVH пишет: Мне этого недостаточно. Важен факт - просили отвлечь 30-40 дивизий,не отвлек. Дык, гробить свою армию, чтобы отвлечь 30-40 дивизий от странного союзника как-то никому в голову никогда не приходило. Просить нужно что-то реальное. SVH пишет: Почему "Кувалду" планировали только для случая краха русских? Именно поэтому. Кстати, для чистоты эксперимента не назовете вылеоенные для "Кувалды" части и средства? SVH пишет: Только Кессельринг про это не знает.Нагло получает жезл фельдмаршала. Знает. Только не особо говорит. А жезл фельдмаршала можно получать по разным причинам, например, когда попадаешь в окружение и готовишься сдаться. SVH пишет: Это на харрикейны,што ли? Откладывая в заначку спитфайры "для более важных боев"? Слово "истребитель" для Вас это синоним слова "харрикейн"? Или просто не в курсе, что на 373 "Харрикейна" было 247 "Спитфайров" на момент начало "битвы за Англию"? SVH пишет: Да,наша с Вами беседа зашла в глупый штамповый тупик. А попробуйте отказаться от глупых антианглийских штампов и начните говорить на уровне фактов. А фактом является, что люфтваффе проиграло "битву за Британию", Фактом остается то, что Англия вела войну с Германией с 3 сентября 1939 г. по 8 мая 1945 г. И фактом остается то, что английское правительство ни разу за все время войны, в том числе и в момент, когда Англия воевала в одиночку против Германии с ее союзниками, не пыталось вести переговры о мире с Германией.
абв: HotDoc пишет: Какой миллион? Учите матчасть! Всего 280000 Англия все же великая держава, меньше 1 млн чел даже неприлично высаживать. Но 280 тыс. в 4 раза меньше, значит в 4 раза легче и быстрее. Чересчур явный подыгрыш немцам. Кстати в 1939 Англия произвела 8 тыс. сам, Франция 3 тыс.. Рейх 8 тыс. сам. Т.е. Рейх в минусе. В 1940 Франция за 5 месяцев УДВОИЛА производство. Англия тоже почти удвоила. Т.е. производство в Рейхе надо было увеличивать, резервы были. HotDoc пишет: А пока ПВО отлавливает в том числе и транспортную авиацию, флот топит речные "трамвайчики" и баржи. Результативность вашей ПВО 100%? Комар не пролетит? Результативность вашего флота 100%? ВСЕ идеально? Ваши теоретические идеи о безграничной мощи Англии не соответствуют РЕАЛЬНОЙ боевой практике. На КРИТЕ англичане атаковали 2 морских конвоя, потопили 1. Получили авиаудар, понесли потери. Результативность как видим 50%. С учетом потерь вообще в убытке остались. Пехоты у фюрера много, а кораблей у Англии мало.
O'Bu: Древогрыз пишет: Сколько на один дирижабль груза навьючить? Тонн пять. Попутный ветер и шар с взрывчаткой горючкой к Англии. Дешевле и проще ФАУ. Запускать сотнями. Топить будем водородом (с) Застольные беседы Гитлера, если хотите, найду точную страницу. А если ветер, не дай ТНБ, переменится? (Наука метеорология кагбэ говорит, что из Англии в Германию он дует куда чаще, чем из Германии в Англию). Или к одному из сотен дирижабелей подберётся диверсант с бонбой - что тогда? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: Топить будем водородом (с) Нет, поразительно мостовые Парижа militera выстелены батистовыми платочками...Вы правы, чорт возьми! Э-э-э...между нами - что есть ТНБ?
Древогрыз: gem пишет: что есть ТНБ? Так называемый бог. А затея с шарами да еще кораблями со взрывчаткой и заградителями. Нормуль на общем фоне альтернативок.
gem: Древогрыз пишет: Так называемый бог. А-а-а...Вообще-то "я не нуждался в этой гипотезе", сир... Древогрызпишет: Нормуль на общем фоне альтернативок. Ну что Вы...Гитлер признает славян арийцами - нормуль на книжных полках...
HotDoc: абв пишет: Понятия не имею. Если вы знаете, сообщите. Вы ничего не перепутали? В приличном обществе форуме принято - чье утверждение тот и доказывает. Я всего лишь уточняю Ваше утверждение из поста №801: в хранении и ремонте у немцев тоже что-то есть А оказывается, на самом деле Вы и понятия не имеете. Тогда чего языком попусту трепать? абв пишет: Номерки дивизий перечислите, 1,3,4,15,18,42,43,45,47,52,55, 1 Канадская, 1 Новозеландская) и 1 танковая (1) дивизии, 1 моторизованная пулбр (1) и 2 тбр (2,21) из Южного Командования и РГК. Richard Cox "Operation Sea Lion". абв пишет: По моим данным в 1-й день высаживалось 6 див.-90 тыс. чел, потом еще 170 тыс. , всего 260 тыс.(13 див). 9 дивизий высаживались в первом эшелоне с судов + 1пдд и 1пд с самолетов. Еще 2пд осуществляли отвлекающую высадку отдельно от основных сил. Всего высаживались тремя эшелонами 18пд, 2гпд, 4тд, 2мд и 1пдд. Номерки дать? абв пишет: Потом 6 ТД и 3 МД. Не было такого счастья там. Второй эшелон должен был появиться на плацдарме, через 8-10 дней – после расширения плацдарма. А иначе их негде было размещать. абв пишет: У вас 15 англ.див за 4 дня создают глубокоэшелоннированную оборону. А успеют? А чего успевать? Она уже создана. абв пишет: Может тогда и немцы создадут такую же оборону. Согласно планам они должны были наступать, а не сидеть в обороне. абв пишет: В первые дни надо укрепить плацдарм, установить берег. артиллерию Какая береговая артиллерия? Вы о чем? Вы хотя бы представляете себе позиции береговой артиллерии? Они стационарные. Суда с трудом наскребли на десант. Причем не хватало даже на десант, в результате рассматривался вариант по уменьшению переправляемых лошадей. А Вы на них собираетесь еще и цемент с арматурой возить. Учите матчасть! абв пишет: минные заграждения, На флоте было всего 8500 мин. Этого катастрофически не хватит для полноценного прикрытия зоны высадки. Да и выставление их уже проблема. Ставить придется в английских прибрежных водах. Следовательно использовать минзаги – опасно. Цель крупная и, как правило, малоподвижная. Эсминцев и миноносцев – нет, ну или почти. абв пишет: порты оборудовать для приемки груза, В зоне высадки нет таких портов, что бы принимали крупные суда. Высадка с транспортов при помощи паромов занимает 36 часов. Т.е. такой порт надо еще захватить в ходе наступления с плацдарма. абв пишет: могут еще в другом месте десант высадить. Нет не могут. План этого не предусматривал. Только отвлекающий десант 6А. Да и возможности Ваших любимых речных "трамвайчиков" и рейнских барж не позволят. абв пишет: Для РНэйви 150 км берега, занятые врагом тоже создадут трудности. Какие? Пехота будет показывать пальцем и говорить: "Ба-бах"? абв пишет: В 1944 союзники высаживались на 80 км отрезке Мы обсуждаем союзников в 1944г. или планы немцев. абв пишет: У немцев 90 тыс. , поэтому я считаю, что 50 км плацдарм. Это была мечта Кригсмарине. Им так легче было организовать прикрытие зоны высадки. Но это было неприемлимо для Вермахта. Они три месяца из-за этого спорили. Но победил вермахт. Учите матчасть! абв пишет: Если вам не жалко англ. земли, пусть будет 150 и даже 200. Н Ну если считать по берегу, то 200км и будет. А вообще это не ко мне. Это к Гальдеру. Это ему было не жалко. Учите матчасть! абв пишет: На восток от Портсмута я полагаю. Надо не полагать, а учить матчасть! Не только на восток, но и на запад.
HotDoc: абв пишет: Кстати в 1939 Англия произвела 8 тыс. сам, Франция 3 тыс.. Рейх 8 тыс. сам. Т.е. Рейх в минусе. В 1940 Франция за 5 месяцев УДВОИЛА производство. Англия тоже почти удвоила. Угу. Вот только Англия за 4 месяца в разгар Битвы за Англию произвела столько же одномоторных истребителей сколько Германия за весь 1940г. абв пишет: Результативность вашей ПВО 100%? Комар не пролетит? Результативность вашего флота 100%? ВСЕ идеально? Результативность во всяком случае выше чем в Вашей идее перехватывать самолеты кораблями. абв пишет: Результативность как видим 50%. Ну и замечательно. Выводим из строя 50% десантных средств и с высадкой 2-го эшелона проблемы. Еще 50% от остатка в ходе высадки второго эшелона и наступает коллапс снабжения. А без снабжения десант обречен.
абв: HotDoc пишет: Угу. Вот только Англия за 4 месяца в разгар Битвы за Англию произвела столько же одномоторных истребителей сколько Германия за весь 1940г. Вы сами приводите убедительное доказательство, что ЗЛеве проводить не собирались. Серьезная подготовка- это и есть увеличение производства самолетов, мор. мин и т.д. А собирание старых барж это и есть чушь, показуха. Фюрер хотел мира, Черчилль хотел войны, поэтому англ. заводы работают в 3 смены, немецкие - в 1 смену. В 1944 когда припекло, немцы выпустили 40 тыс. сам(при 3-сменной работе)+ самолеты -снаряды Фау-1 и ракеты Фау-2. Англия 26 тыс. самолетов. Т.е. возможности Рейха использованы в 1940 на треть. Если Адольф хочет захватить Англию, то резко увеличивает производство не только в Рейхе, но и Европе.
абв: HotDoc пишет: Нет не могут. План этого не предусматривал. Только отвлекающий десант 6А. Да и возможности Ваших любимых речных "трамвайчиков" и рейнских барж не позволят. Мы действуем по обстановке, если англичане ослабили бер. оборону, то и там 5 тыс. чел высадим, если хорошо пойдет, еще 10 тыс. и т.д. Возможности трамвайчика обоснуйте в цифрах. 200 пассажиров по 5 рейсов в день= 1 тыс. чел. 30 трамв. за 30 дней=900 тыс. чел. Скорость 20 км в час, расстояние 30 км(Кале-Дувр). Всю армию переправим на трамвайчиках. Вместо них могут быть быстроходные катера- 60 км в час. Их 10 штук хватит, т.к. в 3 раза больше рейсов сделают. А можно и те, и другие использовать. Боевой опыт покажет, что лучше. HotDoc пишет: Это была мечта Кригсмарине. Им так легче было организовать прикрытие зоны высадки. Но это было неприемлимо для Вермахта. Они три месяца из-за этого спорили. Но победил вермахт Спор ни о чем. Сначала высадимся на узком участке, втянем в бой РАФ и РН, скуем силы англ. армии. Потом высадимся в другом месте и оттуда нанесем удар. Или как получится. По обстановке.
абв: Jugin пишет: попробуйте отказаться от глупых антианглийских штампов и начните говорить на уровне фактов. А фактом является, что люфтваффе проиграло "битву за Британию", Фактом остается то, что Англия вела войну с Германией с 3 сентября 1939 г. по 8 мая 1945 г. И фактом остается то, что английское правительство ни разу за все время войны, в том числе и в момент, когда Англия воевала в одиночку против Германии с ее союзниками, не пыталось вести переговры о мире с Германией. Никто ничего против Англии не имеет. Просто надо уточнить возможна ли ЗЛеве и при каких условиях. Басни о морской мощи разоблачить. Фактом является прилет Р. Гесса в Англию и его переговоры неизвестно с кем и неизвестно о чем. Люфтваффе дали неправильную задачу, поэтому и проиграла "Битву за Англию". Англия собиралась бомбить Баку в 1940 и поэтому тов. Сталин мог ей отомстить. Ну чем плохо уничтожить еще одну империалистическую державу? Да еще чужими руками.
HotDoc: абв пишет: Серьезная подготовка- это и есть увеличение производства самолетов, мор. мин и т.д. А собирание старых барж это и есть чушь, показуха. Угу! А солдатики пересекут Ла-Манш по воде аки по суху. И заодно надо отправить в топку с полдюжины вагонов документации ОКВ, ОКХ, стенограмм совещаний (в т.ч. у Гитлера), кучу мемуаров, решения по будущей администрации оккупиррованной Англии и т.д. и т.п. "Вся библия нафиг!" (с) абв пишет: Возможности трамвайчика обоснуйте в цифрах. Да ради бога. абв пишет: Скорость 20 км в час Может быть и так. Только вот Гальдер пишет: г. Плохо обстоит дело и с буксирами. Баржи без буксиров не годятся, так как они не смогут преодолеть течение, [в проливе], а самостоятельно идти способны лишь на последнем участке пути в непосредственной близости от английского берега. Учите матчасть. С учетом того, что в этой связке на 1 буксир приходится 4 баржи, то скорость такой связки вряд ли превышала 5 миль=10км/ч. абв пишет: расстояние 30 км(Кале-Дувр) Учите матчасть. 40км. И это самое короткое плечо. Десанту 9А пришлось бы преодолевать 150км. абв пишет: 200 пассажиров по 5 рейсов в день 200 пассажиров оставлю на Вашей совести. Даже перепроверять не буду. Но вот 5 рейсов в день это Вы хватили. 1 рейс в сутки. Гальдер: ж. Подошедшие к берегу суда смогут отойти от него после разгрузки только со следующим приливом, то есть через 8 часов. Они смогут снова вернуться к вражескому берегу через 20–24 часа. Учите матчасть! И как я уже писал - все эти 8 часов десантные средства будут торчать под вражеским берегом в зоне воздействия разнообразных средств поражения армии, авиации и флота. Сколько из них уцелеет к следующему приливу? абв пишет: Вместо них могут быть быстроходные катера- 60 км в час. Их 10 штук хватит, т.к. в 3 раза больше рейсов сделают. А можно и те, и другие использовать. Учите матчасть! Немцы идиоты их аж 1160 насобирали. И не сделают они столько ходок - по вышеприведенной причине. абв пишет: Боевой опыт покажет, что лучше. Учите матчасть! Опыт показал, что нужны специальные десантные средства. А не эрзацы. абв пишет: Сначала высадимся на узком участке, На участке 50км десантные средства будут стоять через каждые 50м. Английским артиллеристам и летчикам даже целиться не надо. К тому же чем уже участок тем проще его будет закрыть и меньшие силы для этого понадобяться. Уставные плотности придумали не идиоты. К тому же все равно возобладала т.зр. Времахта. абв пишет: втянем в бой ... РН Вы себе силы RN представляете? Чем Вы их собираетесь сковывать? Призраком Кригсмарине? 8-ю миноносцами и, ЕМНИП, парой крейсеров? Учите матчасть!
Jugin: абв пишет: Просто надо уточнить возможна ли ЗЛеве и при каких условиях. Дык, все описано до нас (с) И до нас совершенно ясно сказано, что в условиях полного преимущества английского флота успех десанта возможен только при условии господства в воздухе. Могла ли Германия в тех реальных условиях (в условиях борьбы разных интересов, влияния разных факторов и т.д.) добиться господства в воздухе? Вряд ли. С учетом послезнания, возможно. Все же остальные идеи вроде привлечения японцев или итальянцев с французами из серии абсолютной фантастики, слишком разные интересы были у этих стран. абв пишет: Фактом является прилет Р. Гесса в Англию и его переговоры неизвестно с кем и неизвестно о чем. Фактом являетя прилет Гесса. Факт переговоров с кем бы то ни было, кроме следователей неизвестен. Также фактом является то, что прилет Гесса никоим образом не изменил английскую внешнюю политику. И фактом является то, что полетом Гесса в мае 1941 г. операцию за 1940 г. объяснить в рамках сущкствующей реальности невозможно. абв пишет: Люфтваффе дали неправильную задачу, поэтому и проиграла "Битву за Англию". Люфтваффе проиграло "Битву за Англию" в силу целого ряда причин, только одной из которых оказалась неправильная оценка немцами английских ВВС и английской самолетостроительной промышленности. абв пишет: Англия собиралась бомбить Баку в 1940 и поэтому тов. Сталин мог ей отомстить. Во внешней политике такой категории не существует. Существует только "выгодно", "невыгодно", "возможно", "невозможно" и т.д. Мыслить категориями плохого исторического боевика при аннаизе исторического события совершенно бессмысленно. абв пишет: Ну чем плохо уничтожить еще одну империалистическую державу? Ничем не плохо. Вот только Сталина интеерсовала не то, сколько будет капиталистических держав, полагаю, это его не волновлао совершенно, а то, какую выгоду от этого получит СССР и лично Сталин. Именно этот вопрос стоял во время берлинских переговоров. Кстати, отсутствие Англии как крупного игрока на внешнеполитической арене мгновенно ухудшало положение Гитлера в случае очередного торга о разделе чего бы то ни было, и усиливало позиции Гитлера. Не зря ведь наибольшие преференции Сталин получил от Германии, когда против Германии стоял союз Англии, Франции и Польши, пол-Польши, Прибалтику. Поменьше, когда остались АиФ. И совсем ничего во время берлинских переговоров, когда на континенте противников у Гитлера на Западе уже не было. Сталин как раз должен был молиться каждый день, чтобы Англия продержалась подольше.
SVH: O'Bu пишет: А если ветер, не дай ТНБ, переменится? Да пофиг. — Сплюнь через левое плечо, — посоветовал своему начальнику майор, за полтора месяца совместной службы успевший нахвататься от русских всяких словечек и примет. Он даже место базирования дивизии иногда называл, как они, «klopownik»! И утверждал, что это русский перевод названия городка Клоппенбурга, на окраине которого и находилась база новейших высотных цеппелинов серии LZ-33. Это было дальнейшее развитие гигантского воздушного лайнера LZ-30 «Дойчланд», но чуть побольше размером. Однако главное заключалось не в увеличении длины с двухсот десяти до двухсот сорока пяти метров, а в том, что новые цеппелины изначально строились как высотные бомбардировщики. «Дойчланд» мог поднять в воздух семьдесят тонн, а «драй-драй» всего двадцать, но зато на высоту восемь километров! Правда, почти без топлива, с полным запасом машина не поднималась выше шести. Величко Миротворец Описание правильной атаки на Скапа-Флоу.
HotDoc: Jugin пишет: Дык, все описано до нас (с) Мало того, что описано. В 1974 году на базе училища Сандерхест по мотивам Зеелове проводилась КШИ. За стороны играли офицеры соответственно Германии и Англии. По слухам посредниками были Галланд и Ругге. Исходные данные - ситуация сложившаяся на 15.09.40г. Десантная операция была свернута на 6 день. После первых успехов немцы не имели сил и средств для расширения. В то время как ангиличане увеличивали давление на плацдарм. Боеприпасов оставалось на 2-7 дней. Было потеряно 65% барж. Корабли не могли воспользоваться английскими портами в связи с разрушениями - разгружаться могли не более 2 судов одновременно. Высадка второго эшелона и снабжение в связи с этим было затруднено. С помощью автомобильных паромов и быстроходных транспортов смогли эвакуировать всего 15000 из всего первого эшелона. Такова т.зр. людей так же отягченных послезнанием, но специалистов.
SVH: Jugin пишет: И при чем здесь Черчилль? Вы бы еще Чубайса по привычке притянули Так метните взгляд по ссылке: Кессельринг спорит с Анатолием Борисычем Черчиллем. Jugin пишет: Именно о том, что Успешная высадка десанта означает победу, но это требует полного господства в воздухе. Нужно еще раз повторить это же? Повторять не нужно - укоренелость штампа уже диагностирована. Объяснить нужно,плиз,как достигнут успех операции Динамо по эвакуации 300 тыс. томми? Англичане имели полное господство в воздухе в мае-июне? Jugin пишет: Ну а то, что Черчилль писал больше об Англии и о своем собственном вкладе в эту победу, совершенно естественно. Он все же писал об Англии и о самом себе. К этому творцу мифов и штампов у меня лично никаких претензий нет. Непонятно,зачем пользоваться его штампами в 21-м веке. Jugin пишет: И что это меняет? На Восток перебрасывались части, задействованные в операции "Морской лев"? Это говорит об изменении вектора агрессии. Jugin пишет: Дык, гробить свою армию, чтобы отвлечь 30-40 дивизий от странного союзника как-то никому в голову никогда не приходило. Просить нужно что-то реальное. Ага,и Польша странный союзник,и Франция(10 эскадрилий пожалели) ... Французы до сих пор в изумлении от "Катапульты" такого союзника. Этот союзник в ноябре 1941 "изучает проблему" объявления войны финнам и румынам... Jugin пишет: Именно поэтому. Кстати, для чистоты эксперимента не назовете вылеоенные для "Кувалды" части и средства? Операция Болеро для накопления войск и техники. Для высадки по Кувалде 20-23 английские и канадские дивизии + 5 американских в 1942. Затем Раундап в 1943 с усилением за счет американских дивизий. Все ресурсы усилиями Черчилля слили на Торч - гонять 4 дивизии Роммеля со итальянцами по пустыни. Jugin пишет: Знает. Только не особо говорит. А жезл фельдмаршала можно получать по разным причинам, например, когда попадаешь в окружение и готовишься сдаться. Кому это Кессельринг хотел сдаться в 1940? За потери люфтов Гитлер жезлы не давал,однако. Jugin пишет: Слово "истребитель" для Вас это синоним слова "харрикейн"? Или просто не в курсе, что на 373 "Харрикейна" было 247 "Спитфайров" на момент начало "битвы за Англию"? Вот тут на 1.08.40 исправных харрикейнов 350,а спитфайров 208. Статистика Jugin пишет: А попробуйте отказаться от глупых антианглийских штампов и начните говорить на уровне фактов. Лучше Вы попробуйте отказаться от неумных английских штампов времен cold war. Продуктивней не пользоваться штампами вовсе,невзирая на столь милый бренд изготовителя. Отрицание английского штампа не равно "глупому антианглийскому".
Jugin: SVH пишет: Так метните взгляд по ссылке: Кессельринг спорит с Анатолием Борисычем Черчиллем. Да пусть спорит с кем угодно и о чем угодно. Главное, Кессельринг называет одну из причин поражения фюфтваффе, в которой он, Кессельринг совершенно не виноват. Во всем виноваты Геринг с Гитлером. И ни слова не говорит о том, что это была дезинформация. SVH пишет: Объяснить нужно,плиз,как достигнут успех операции Динамо по эвакуации 300 тыс. томми? Англичане имели полное господство в воздухе в мае-июне? Объясняю. 1. Англичанам не нужно было захватывать плацдарм на вражеской территории. 2. Англичанам не нужно было удерживать плацдарм на вражеской территории под воздействием противника. 3. Англичанам не нужно было преодолевать сопротивления превосходящего их флота. 4. Англичанам не нужно было отвлекать бОльшую часть своих сил на более важные участки фронта. 5. И при этом англичане не вывезли свое тяжелое вооружение, которое немцы обязаны были переправлять в Англию. Одним словом, это совершенно различные операции, сравнивать которые столь же бессмысленно как и доказывать на примере перелетов Чкалова, что СССР не вел массированных бомбардировок Германии в 1941 г. потому, что не хотел, берег братьев-социалистов. SVH пишет: Непонятно,зачем пользоваться его штампами в 21-м веке. А Вы сделайте просто: назовите штамп и его разоблачите. На уровне документов. Докажеите, например, что это немцы выиграли "битву за Англию". Или что Кейтель пользовался машиной времени для отдачи приказов. А многочисленные заклинания как-то весьма мало что-то доказывают. SVH пишет: Это говорит об изменении вектора агрессии. Это говорит о том, что Гитлер считал, что те немногочисленные дивизии на границе с СССР не обеспечивают безопасность рейха. Для лучшего понимания следут посмотреть примерное хотя бы соотношение советских и немецких частей на советско-германской границе. К тому же в высадке в Англии Гитлер не собирался задействовать все свои сухопутные силы. Впрочем, в чем-то я согласен. Вектор агрессии Германии по сравнению с маем 1940 г. поменялся. Был направлен на Францию, в первую очередь, и на Англию. А после поражения Франции - на Англию, с дальнейшим разворотом и на СССР. SVH пишет: Ага,и Польша странный союзник,и Франция(10 эскадрилий пожалели) ... Почему странный? Нормальный. И для Франции свои сухопутные силы не жалели. И себя тоже защищать как-то тоже нужно. Интересы своей страны всегда для всех стран стоят на первом месте. SVH пишет: Французы до сих пор в изумлении от "Катапульты" такого союзника. А вот де Голль как-то считал совершенно иначе. Он ничего не понимал в происходящем? Или был не французом? SVH пишет: Этот союзник в ноябре 1941 "изучает проблему" объявления войны финнам и румынам... И? СССР 4 года изучал проблему объявления войны Японии, с которой воевали его союзники, Англия и США. Вы же этим не возмущаетесь. А к советско-финскому конфликту после Зимней войны отношение было весьма неоднозначным, да и к румынам после захвата Бессарабии и Буковины. Не было бы ранее агрессии со стороны СССР, тогда речь была бы совсем иной. А СССР союзником был несколько иным. Он мог подписать союзный договор с Францией в 1935 г., а затем договор против Франции в 1939 г. Он мог нападать на англо-французских союзников, когда считал выгодным для себя. Мог истерично кричать, что, если не дадут несколько сот танков, то воевать против немцев не сможет. Быть в союзе с Англией и США и при этом иметь официальной доктрину об уничтожении капитализма, т.е., тех же СССР и США, иметь целые структуры, которые даже официально подчинялись СССР и должны были выполнять любые его приказы, направленные на гибель "капитализма" так называемый, Коминтерн. Напомню, что компартии не были самостоятельными организациями даже официально, а считались только его частями. Напомню гимн Коминтерна для лучшего понимания ситуации. Огонь ленинизма наш путь освещает, На штурм капитала весь мир поднимает! Два класса столкнулись в последнем бою; Наш лозунг - Всемирный Советский Союз! Наш лозунг - Всемирный Советский Союз! И Вы хотите, чтобы англичане и американцы стали бессмысленно умирать за Всемирный Советский Союз? Достаточно того, что американские и английские моряки погибали, проводя караваны в СССР с бесплатной помощью, без которого неизвестно выжил ли СССР вообще. SVH пишет: Операция Болеро для накопления войск и техники. Не о том. Начало операции май 1942 г., окончание апрель 1943 г. Никаким образом операция, заканчивающаяся в 11943 г. не могла быть подготовкой к высадке десанта в 1942 г. SVH пишет: Затем Раундап в 1943 с усилением за счет американских дивизий. Раундап и Кувалда - это все же несколько разные вещи, не находите ли? SVH пишет: Для высадки по Кувалде 20-23 английские и канадские дивизии + 5 американских в 1942. Против 28 немецких дивизий во Франции и Германии, плюс береговая оборона, плюс господство в воздухе над Францией и Германией люфтваффе. Смысл высадки? Для США и Англии? Кроме героической гибели. SVH пишет: Кому это Кессельринг хотел сдаться в 1940? За потери люфтов Гитлер жезлы не давал,однако. А за потерю армии давал. SVH пишет: Вот тут на 1.08.40 исправных харрикейнов 350,а спитфайров 208. SVH пишет: А на 1.07 347 на 199. А на 20.07. 308 на 224. И т.д., и т.п. И это о чем говорит? О том, что спитфайры прятали? Сказать-то что хотели? SVH пишет: Лучше Вы попробуйте отказаться от неумных английских штампов времен cold war. Я не буду Вас просить объяснить, как это "битва за Англию" стала штампом холодной войны и какое она вообще имеет отношение к холодной войне, Вы ведь все равно не станете объяснять. Я только попрошу Вас сказать: Вы считаете что: Битва за Англию - это ... . А на самом деле это что? И процитируйте документы того периода, которые хоть как-то это подтверждают. Спорим, что Вы этого не сделаете. И сразу после этого станет понятен, что именно является штампом, а что голой выдумкой.
абв: HotDoc пишет: Десантная операция была свернута на 6 день. После первых успехов немцы не имели сил и средств для расширения. В то время как ангиличане увеличивали давление на плацдарм. О 6 дне поговорим позже. Сначала о 1-м дне. Фрицы ,значит успешно высаживаются, а могучий РАФ и великий и ужасный РН им не мешают. Кто-то говорил о господстве на море и воздухе, выходит ВЫСАДКА возможна. Где высадились, какие потери- подробности интересуют. Уж не в поддавки ли англичане играют в 1-й день, а немцы - на 6-й? В реале немцы задрипанный никому не нужный Демянск держали, в Сталинграде больше 2-х месяцев в котле сидели, а тут на 6-й день спеклись. Не игра, а туфта полная. Потери 65% барж- это плохо, но можно и новые построить, притом быстро и дешево. А вот хотелось бы о потерях англ. ЭМ узнать- 10% или 20? Желательно в штуках- сколько в 1-й день потеряли, сколько во 2-й.
Madmax1975: Да, в самом деле, материалы КШИ 1974 года посмотреть бы неплохо.
абв: HotDoc пишет: Вы себе силы RN представляете? Чем Вы их собираетесь сковывать? Призраком Представляю. В Ла-Манше -10 ЭМ, на Западе- 1 КР и 23 ЭМ, на Востоке- 19 ЭМ. С 10 ЭМ вполне можно справиться и высадить десант раньше, чем придут крупные силы. До десанта истр. авиация РАФ избегает боев над Каналом, РН тоже находится вдали, после десанта в проливе постоянно находится англ. эскадра и постоянно несет большие потери, также как и истребители. И отойти нельзя- десант надо разбить. Немцы теряют старые баржи, англичане- новые ЭМ. 29 мая у Дюнкерка погибло 3 ЭМ, 7 тяжело повреждено. А немцы еще транспортные суда бомбили. При потерях 10 ЭМ в день РН может бороться с десантом неделю-две. К началу 1941 70% ЭМ было в ремонте.
абв: Jugin пишет: Против 28 немецких дивизий во Франции и Германии, плюс береговая оборона, плюс господство в воздухе над Францией и Германией люфтваффе. Смысл высадки? Для США и Англии? Кроме героической гибели. Люфтваффе в 1942 на Вост. фронте. Так что самолетиков у союзничков больше, в разы. 28 союзных див. сильнее, чем 28 немецких, да и из США можно при желании 5-10 див. подвезти. Никаких гибелей для союзников нет и в помине. Смысл высадки - разгром Рейха и быстрое окончание войны.
SVH: Jugin пишет: Да пусть спорит с кем угодно и о чем угодно. Главное, Кессельринг называет одну из причин поражения фюфтваффе, в которой он, Кессельринг совершенно не виноват. Не метнули,значить,взгляд на Кессеринга. Зря,очень логично маршаль излагает.Со знанием дела.С болью и обидой за поклеп на люфтов. Когда германские и английские историки утверждают, что люфтваффе на первом этапе было нанесено поражение, что германские ВВС не смогли добиться господства в воздухе и что по этой причине вторжение пришлось отложить, подобная критика является совершенно безосновательной. С полным понимаем,что после первой фазы выманивания RAFа "идея высадки была отринута" и началась "экономическая война" во второй фазе средствами фронтовой авиации и радиусом не той системы. Jugin пишет: Объясняю. 1. Англичанам не нужно было захватывать плацдарм на вражеской территории. ... Добавьте еще шестой пункт. Роль господства в воздухе при форсировании морской канавы. Чье господство было,имею право вопросить? Jugin пишет: А Вы сделайте просто: назовите штамп и его разоблачите. На уровне документов. Да,пожалуйста.См. ниже "Битва..." Jugin пишет: Это говорит о том, что Гитлер считал, что те немногочисленные дивизии на границе с СССР не обеспечивают безопасность рейха. Вы опять приписываете Гитлеру высказывания Резуна? Читаем дневник Гальдера от 22.07.40. Jugin пишет: Почему странный? Нормальный. И для Франции свои сухопутные силы не жалели. И французский флот тоже. Все,кто попадал в союзники к Англии,сразу ощущал,что за эту "честь" надо платить.Страной. Странный был еще Гитлер,который тоже набивался в союзники Англии. Jugin пишет: А вот де Голль как-то считал совершенно иначе. Он ничего не понимал в происходящем? Или был не французом? Ну,так угостите цитатой. Мерс-эль-Кебир привел его в восхищение? Или затаил чего? Черчилль: "Я прошу моих коллег немедленно ответить по поводу того, сможем ли мы, не откладывая этот вопрос, устранить де Голля как политическую силу... Лично я готов отстаивать эту позицию в парламенте и могу доказать всем, что французское движение Сопротивления, вокруг которого создана легенда о де Голле, и он сам - человек тщеславный и зловредный - не имеют ничего общего... Он ненавидит Англию и повсюду сеет за собой эту ненависть... Поэтому, исходя из наших жизненных интересов, которые заключаются в сохранении добрых отношений с Соединенными Штатами, мне представляется недопустимым позволять впредь этому склонному и враждебному к нам человеку продолжать творить зло". Почему Черчилль обожал де Голля Jugin пишет: И? СССР 4 года изучал проблему объявления войны Японии, с которой воевали его союзники, Англия и США. Вы же этим не возмущаетесь. Нет,не возмущаюсь. Англия и США вели войну с Японией на своей территории? Или Япония устроила блокаду Нью-Йорку,как финны Ленинграду? Черчилль в 42-м приехал в Москву про Коминтерн разговаривать? Решения совещания "Аркадия" читали? Кто главный противник? Jugin пишет: Не о том. Начало операции май 1942 г., окончание апрель 1943 г. Никаким образом операция, заканчивающаяся в 11943 г. не могла быть подготовкой к высадке десанта в 1942 г. Именно,что Вы опять с перекосом во времени. Болеро - это операция по концентрации американских сил(в основном,авиации) в Англии для проведения будущих операций в Европе,в мае - первые конвои перевозок авиагрупп. Bolero На осень-42 предполагалась "Кувалда" на аварийный случай краха наших.In every case,тск... На 1943 готовили операцию РаундАп,которую торпедировал Черчилль Гуглим Operation Roundup. Где тормозим? Jugin пишет: Раундап и Кувалда - это все же несколько разные вещи, не находите ли? Ясен пень,разные. Jugin пишет: Против 28 немецких дивизий во Франции и Германии, плюс береговая оборона, плюс господство в воздухе над Францией и Германией люфтваффе. Смысл высадки? Для США и Англии? Кроме героической гибели. Дивизии любо побитые,на отдыхе,либо третьесортные. Гудериан,Гепнер,Гот,Клейст,Рейхенау,Манштейн заняты с табличкой "не беспокоить". Люфты тоже заняты по уши - бомбят Сталинград и Кавказ. Вспомним,Паулюса смогли деблокировать? Jugin пишет: А за потерю армии давал. Чепуха.Для стойкости,чтоб до предпоследнего патрона.Последний в себя. Маршалы в плен не сдаются и т.д. Jugin пишет: И это о чем говорит? О том, что спитфайры прятали? Сказать-то что хотели? Я привел две цифры.На начало первой фазы этой мифической битвы. Из работы,где черным по белому написано,что цифры у разных авторов разные. Мне нравятся эти.Приведите другие. Цифры по периодам и должны быть разными. Сказать я хотел,что спитов было гораздо меньше,чем мессеров у люфтов. Еще,что на вооружении FC RAF были харрикейны,в основном. Jugin пишет: Я только попрошу Вас сказать: Вы считаете что: Битва за Англию - это ... . А на самом деле это что? Битва за Англию - это штамп.Английский и "общепринятый". Как и "победа" в этой битве. Вот работа Шахов Битва за Британию, в которой есть для выводов все необходимые цифры. Всех выводов автора я не разделяю,но его тезисов достаточно,чтобы начать критический пересмотр Ваших взглядов.При желании.
абв: HotDoc пишет: 200 пассажиров оставлю на Вашей совести. Даже перепроверять не буду. Но вот 5 рейсов в день это Вы хватили. 1 рейс в сутки Александр Грин(1970) 100 тонн водоизмещения, 200 пассажиров. Скорость 14 узлов. Построено 70, 20 работали в Одессе. Пассажирский катер Радуга- 50 тонн, 130 пассажиров. Паром Молодежный - 85 тонн, 250 пасс. В среднем речн. трамвай имеет скорость 20-60 и 150-200 пасс. В Москве в нач. 30-х было 70 катеров по 40-100 пасс. В 1930 спроектирован катер на 119 мест, позже на 250 мест. Англ. ЭМ в Дюнкерке делали по 3 рейса в сутки и вывозили до 3 тыс. чел(т.е. по 1 тыс. чел за раз) на трассе в 55 миль, т.е. 100 км. ЭМ Вимиера вывез за 1 рейс из Булони 1.400 чел. При 5 рейсах в день- 7 тыс. чел. 5 ЭМ за месяц 1 млн перевезут. Сколько рейсов в день паромы делали в мирное время или пасс. катера? В Дувр. проливе?
Jugin: SVH пишет: Не метнули,значить,взгляд на Кессеринга. Зря,очень логично маршаль излагает.Со знанием дела.С болью и обидой за поклеп на люфтов. Очень даже метнул.И потому могу сказать с полной уверенностью, что: 1. Кессельринг, как и ВСЕ мемуаристы первым делом доказывает, что был белым и пушистым, а если кто и ошибался, то только не он. 2. Кессельринг далеко не всегда, скажем мягко, придерживается правды. Он называет потери: 450 немецких самолетов против 3 000 союзников. О потерях люфтов много говорить не стоит, данные о них уже давались. Потери же союзников в 3000 самолетов, при условии наличия на 10 мая примерно, 2300 самолетов явно из области фантастики. 3. Немного по поводу звания фельмаршал авиации. В то время я и понятия не имел о том, что многие представители высшего офицерского состава сухопутных войск не считают фельдмаршалов люфтваффе равными себе. Странное звание с определенными причинами награждения. я и сегодня твердо убежден в том, что никто из нас не получил бы звания фельдмаршала после Западной кампании, если бы Гитлер не верил в возможность мира. Политическое решение, а не признание неимоверных заслуг совершенно великого Кессельринга. 4. И он же о целях воздушной операции. Подготовка к проведению операции «Морской лев», целью которой было вторжение в Англию 5. А на его боль и обиду за ВВС Германии лично мне глубочайшим образом наплевать. И то, что он остался жив, меня совершенно не радует. SVH пишет: Когда германские и английские историки утверждают, что люфтваффе на первом этапе было нанесено поражение, что германские ВВС не смогли добиться господства в воздухе и что по этой причине вторжение пришлось отложить, подобная критика является совершенно безосновательной. А тут фельмаршал просто врет. Потому как существует только 2 варианта: 1. Люфтваффе добились успеха и завоевали господство в воздухе. 2. Люфтваффе не добилось поставленной цели завоевать господство в воздухе, а значит, данный этап войны проиграло. Придумать нечто третье ему не удалось. И Вам не удастся. SVH пишет: С полным понимаем,что после первой фазы выманивания RAFа "идея высадки была отринута" и началась "экономическая война" во второй фазе средствами фронтовой авиации и радиусом не той системы Про выманивание RAFа это весело, а то, что "идея высадки была отринута" и есть показатель того, что люфты получили по мордасам. Удар бы еще не смертельным, но весьма чувствительным. SVH пишет: Добавьте еще шестой пункт. Роль господства в воздухе при форсировании морской канавы. Чье господство было,имею право вопросить? Ничье. Что не сказалось кардинально на поспешном бегстве англичан при условии их абсолютного господства на море, но что обязательно сказалось бы при попытке немцев десантироваться на Остров. SVH пишет: Вы опять приписываете Гитлеру высказывания Резуна? Резун меня совершенно не волнует. Что он делал, не знаю. В.Суворов меня интеерсует тоже крайне мало. Можно сказать, никак. Но фактом остается то, что во время войны с Францией на советско-германской границе у Германии было 15 дивизий. Обеспечить безопасность границ они не могли. А то, что столкновение между СССР и Германией было неизбежным, это было ясно всем сразу после поражения Франции. Первый наступательный план войны с Германией в СССР был готов уже в августе 1940 г. Так что ни Резун, ни Суворов к этому не имеют ни малейшего отношения. SVH пишет: И французский флот тоже. И французский флот тоже. И что? SVH пишет: Все,кто попадал в союзники к Англии,сразу ощущал,что за эту "честь" надо платить.Страной. Конкретизировать не могли бы? Как именно союз с Англией вынуждал кого-то там платить своей страной? Только конкретно. SVH пишет: Ну,так угостите цитатой. Выступление де Голля по радио 8 июля 1940 г. Смысл: пусть лучше французские корабли будут уничтожены, чем они будут воевать на стороне Германии. Лично я это позицию чрезвычайно приветствую. И меня очень радует то. что "Дюнкерк" был потоплен, а не обястреливал Батуми и Севастополь. Очень радует. SVH пишет: Почему Черчилль обожал де Голля Черчилль обожал только Черчилля. И что? SVH пишет: Странный был еще Гитлер,который тоже набивался в союзники Англии. И когда же было такое чудо? SVH пишет: Англия и США вели войну с Японией на своей территории? Да. Филиппины, Сингапур, Бирма и т.д. были территориями Британской империи или США. SVH пишет: Или Япония устроила блокаду Нью-Йорку,как финны Ленинграду? А разве США напали на Японию, отобрали у нее кусок территории, после чего финны и стали воевать? Кстати, Ленинград финны отказывались даже бомбить. SVH пишет: Черчилль в 42-м приехал в Москву про Коминтерн разговаривать? Решения совещания "Аркадия" читали? ? Вы это о чем? О том, что был странный и непонятный союзник? Или о том, что Англия была заинтересована в союзе с СССР? Но вот умирать за вот этого???? Сейчас нам предстоит вскрыть ошибочность и тщетность хладнокровных расчётов Советского правительства и колоссальной коммунистической машины и их поразительное незнание собственного положения. Они проявили полное безразличие к участи западных держав, хотя это означало уничтожение того самого второго фронта, открытия которого им суждено было вскоре требовать. Умирать за бывшего гитлеровского союзника, который сделал все возможное, чтобы Англия и Франция были разгромлены. Вы Черчилля за идиота держите? SVH пишет: Кто главный противник? Неужто Финляндия? А с неглавным можно не воевать? Или все, что делал Сталин - это хорошо и правильно? А что делали Черчилль и Рузвельт - гады и сволочи. США и Англия пошли беспрецедентно навстречу с СССР, понимая, что ему сложно вести войну на 2 фронта. Но при этом требовать от США и Англии, чтобы они полностью подчинили свои внешнеполитические интересы интересам СССР, по крайней мере, неумно. SVH пишет: Болеро - это операция по концентрации американских сил(в основном,авиации) в Англии для проведения будущих операций в Европе,в мае - первые конвои перевозок авиагрупп. При этом помочь второму фронту в 1942 г. она не мгла никак. А мы говорим именно о 1942 г. SVH пишет: Где тормозим? Мне даже сложно объяснить Вам, где это у Вас так лихо тормозить получается. Попрбуйте отключить тормоза и осознать, что: 1. Болеро к операциям 1942 г. отношения не имела по определению. 2. Возможность открытия второго фронта союзниками в Европе рассматривалась при условии высокого процента гарантии успеха. В 1943 г. такой гарантии не было. SVH пишет: Дивизии любо побитые,на отдыхе,либо третьесортные. 8 дивизий с восточного фронта, 11 пд 13 и 14 волны, 7 15 волны. Плюс 200 новых артиллерийских батарей береговой обороны, плюс 25 крепостных батальонов береговой обороны, общей численностью около 520 000 человек. Плюс весь ВМФ. SVH пишет: Гудериан,Гепнер,Гот,Клейст,Рейхенау,Манштейн заняты с табличкой "не беспокоить". И Рунштедт с Роммелем тоже. Но по другой причине. SVH пишет: Маршалы в плен не сдаются и т.д. А фельмаршалы, как выяснилось, легко. SVH пишет: Я привел две цифры.На начало первой фазы этой мифической битвы. Из работы,где черным по белому написано,что цифры у разных авторов разные. Принципиально порядок цифр не меняется. Смысл-то ескольк в другом. SVH пишет: Сказать я хотел,что спитов было гораздо меньше,чем мессеров у люфтов. Еще,что на вооружении FC RAF были харрикейны,в основном. И что? У немцев тоже далеко не все самолеты были Ме-109. Против Ме-110 и Харрикейн смотрелся неплохо. а уж против бомбардировщиков и говорить нечего. Результат известен. SVH пишет: Сказать я хотел,что спитов было гораздо меньше,чем мессеров у люфтов. Спитфуйеров было меньше. Но Ме-109 с трудом дотягивал до места боев, что компенсировало нехватку спитов и недостатки харрикейнов. К тому же англичанин мог сделать несколько вылетов с близлежащих ажродромов. пока немец делал один. SVH пишет: Битва за Англию - это штамп.Английский и "общепринятый". Как и "победа" в этой битве. Вот работа Шахов Битва за Британию, в которой есть для выводов все необходимые цифры. Ничего в ней нет. Кроме натяжек. При этом он все же подтверждает некоторые моменты "английского штампа". Гитлер отдает приказ о начале воздушной операции. Успех она не приносит. 17 сентября издан приказ о рассредоточении судов из-за бомбардировок англичан, а 2 октября официально отказываются о десанта. Это показатель провала воздушной операции. А росказни о помешавшей подготовке к войне с СССР остаются только росказнями, так как "Морской лев" должен был закончиться в случае успеха в 1940 г., и оказать влияние на возможную войну с СССР не мог. Более того, он бы обеспечил полную безопасность Запада от возможного второго фронта и сделал бы возможным бросить против СССР весь свой флот. SVH пишет: Всех выводов автора я не разделяю,но его тезисов достаточно,чтобы начать критический пересмотр Ваших взглядов.При желании. Никак не хватает. Хватает только на то. чтобы критически посмотреть на автора. И не более того. Даже без желания.
HotDoc: абв пишет: С 10 ЭМ вполне можно справиться Чем? 8-ю своими? Не забудьте, что еще им надо справиться с 20-ю миноносцами, 52 тральщиками, 16 мобилизованными дрифтерами, 4 корветами, 4 крейсерами ПВО, 38 канонерками. абв пишет: высадить десант раньше, чем придут крупные силы. А никто и не собирался встать сплошным забором вдоль английского побережья. Достаточно было не дать высадиться оставшимся и перекрыть подвоз. (Тем более, что выйти в море до начала операции (скажем за сутки, чтобы как раз успеть в канал к высадке) англичане вполне успевали. Правда немцы об этом не знали.) абв пишет: До десанта истр. авиация РАФ избегает боев над Каналом, Учите матчасть! Посмотрите начальную фазу Битвы за Британию. Вспомните, что я Вам говорил про уничтоженые в портах Франции десантные средства. абв пишет: после десанта в проливе постоянно находится англ. эскадра и постоянно несет большие потери, также как и истребители. Так же как несут потери десантные средства и Luftwaffe. Вопрос в том кто сможет успешно пополнять потери. Битва за Англию показала, что у немцев положение с этим было хуже. абв пишет: 29 мая у Дюнкерка погибло 3 ЭМ, 7 тяжело повреждено. А немцы еще транспортные суда бомбили. Спасибо за прекрасный пример. Так вот – из 39 британских ЭМ потопили за ВСЕ ВРЕМЯ – 6. Т.е. 15% от участвоваших в операции. Из 860 судов всех размеров было потоплено более 220шт. Т.е. ~25%. Т.о. видно, что баржи, транспорты и речные трамвайчики будут более уязвимы в ходе операции. Тут еще можно было бы посмотреть относительно сделанных рейсов и т.д., но я уж не буду усугублять – цифры и так не в пользу трамвайчиков. абв пишет: При потерях 10 ЭМ в день РН может бороться с десантом неделю-две. Все в этом мире относительно. RN потерял 6ЭМ за 8 дней операции. Т.о. менее 1 в день. Потери вполне приемлимы. И с такими потерями вполне может бороться дней 200. Даже не строя новых ЭМ. абв пишет: Александр Грин(1970) 100 тонн водоизмещения, 200 пассажиров. Скорость 14 узлов. Построено 70, 20 работали в Одессе. Пассажирский катер Радуга А что Вас так задела моя ссылка на Вашу совесть, что Вы в качестве примера речных трамвайчиков в 1940г. стали приводит технику 60-70г.г.? абв пишет: ЭМ в Дюнкерке делали по 3 рейса в сутки и вывозили до 3 тыс. чел Из порта в порт. абв пишет: При 5 рейсах в день- 7 тыс. чел. 5 ЭМ за месяц 1 млн перевезут. Не перевезут. Как Вы уже ранее сказали На КРИТЕ англичане атаковали 2 морских конвоя, потопили 1. Получили авиаудар, понесли потери. Результативность как видим 50%., через 4 рейса вывозить уже будет нечем. Вы вот только мне так и не ответили на простой вопрос. Как 8-ю ЭМ Вы собираетесь воевать с RN, сопровождать десантные средства, осуществлять артиллерийскую поддержку десанта, высаживать десант на необорудованное побережье (к которому может подойти только баржа с осадкой 1-1.5 против 4.5 у ЭМ) и все это на фронте 400км? абв пишет: Сколько рейсов в день паромы делали в мирное время или пасс. катера? В Дувр. проливе? Вот Вы мне и расскажите сколько они делали с высадкой на необорудованное побережье. Такое впечатление, что Вы не поняли суть написанного Гальдером. Растолкую - высадка на необорудованное побережье возможна только в период прилива – глубины не позволяют. Т.е. 2 раза в сутки. Высадка займет 2 часа, и баржи не успеют до отлива уйти в море и будут стоять на мели до следующего прилива, т.е. 8 часов. Вернуться они смогут только с третьим приливом, т.е. через 24 часа.
SVH: Jugin пишет: Очень даже метнул.И потому могу сказать с полной уверенностью, что: Попробуйте не кидаться табуретками в Кессельринга,а разгромить его аргументы. Пусть Вас не смущает,что он небелый,непушистый и вовсе зек. 1.Любому здравомыслящему человеку, в том числе Гитлеру, было ясно, что Англию нельзя поставить на колени одними лишь силами люфтваффе. Следовательно, бесполезно было рассуждать о том, что, мол, германские ВВС не могут достичь недостижимой цели. Для нас, командиров люфтваффе, очевидным было также и то, что, хотя мы и могли добиться временного преимущества над британскими ВВС, постоянное господство в воздухе нельзя было обеспечить без оккупации островов — по той простой причине, что значительное число баз английских военно-воздушных сил, а также самолетостроительных заводов и предприятий, выпускавших авиационные двигатели, находилось за пределами радиуса действия наших бомбардировщиков. Где врет вражина? 2. ...всего у нас было 900 истребителей и близких к ним по характеристикам самолетов, что существенно отличается от цифры, приводимой Черчиллем (1700). Кто врет? 3. Потери английских ВВС составили около 500 машин из приблизительно 700 «харрикейнов» и «спитфайров», с которыми Британия вступила в конфронтацию с люфтваффе. За тот же период мы потеряли около 800 истребителей, бомбардировщиков и разведывательных самолетов. Правильная оценка? Итого: попрошу или опровергнуть фельдмаршаля,или признать,что метнули взгляд,но не читали. Jugin пишет: Странное звание с определенными причинами награждения. Всего лишь признание: а)весомого вклада ВВС в разгром Франции и BEF, б)ударной мощи современных ВВС. В остальном Кессельринг осуждает обычную спесивость "первородных" маршаллей-общевойсковиков. Напомню,что автор "по поисхождению артиллерист" и был потом командующим войсками в Италии и на Западном фронте. Знающий дядька,одним словам.
SVH: Jugin пишет: Ничье. Что не сказалось кардинально на поспешном бегстве англичан при условии их абсолютного господства на море, но что обязательно сказалось бы при попытке немцев десантироваться на Остров. Ну,знаете... Конь так не ходит.Или буквой Г,или это не конь,или это не шахматы. Вы требуете господства в воздухе для немцев,но разрешаете отсутствие оного для англичан. Заметьте,для форсирования одного и того же Канала.
SVH: Jugin пишет: Конкретизировать не могли бы? Как именно союз с Англией вынуждал кого-то там платить своей страной? Только конкретно. Начнем с Польши. Гарантии + союзный договор 25.08.39. Альтернатива для Бека и Рыдза: 1. Отвергнуть гарантии. 2. Отдать Данциг. Продолжим с Францией. Альтернатива: 1. Проводить собственную политику величия Франция токмо. 2. Не давать гарантии полякам,что сразу побуждает поляков не упираться с Данцигом. 3. Если поляки упрутся,3.09.39 выразить гневный протест и призвать к мирной конференции. 4. 4.09.39 самолетом отправить Даладье в Москву за договором и приказом без него не возвращаться. Держать равнение на Риббентропа.Даладье должен каяццо за Версаль и все валить на Англию. Jugin пишет: Выступление де Голля по радио 8 июля 1940 г. Да,очень англофильски. Черчилль это оценил,хе-хе. Рузвельт его тоже обожал: Рузвельт отвечает утвердительно и говорит, что если бы маршал Сталин встретился с де Голлем, то де Голль ему не понравился бы. Тегеран-43. Jugin пишет: И когда же было такое чудо? Еще с 1924. После Компьена.1940 какие слова говорил...Империю охранять брался.
абв: Jugin пишет: Спитфуйеров было меньше. Но Ме-109 с трудом дотягивал до места боев, что компенсировало нехватку спитов и недостатки харрикейнов. К тому же англичанин мог сделать несколько вылетов с близлежащих ажродромов. пока немец делал один Полностью согласен. Дак мы не летим бомбить Англию, а скромненько высаживаем десантик и уже бой идет в равных условиях, 1 вылет англичан, 1 - немцев. А после захвата ародромов на англ. территории положение РАФ будет хуже, а ЛВаффе- лучше. Сбитые англ. пилоты приземлялись в Англии и снова шли в бой, немецкие- попадали в плен. В Зеелеве пилоты приводнятся в Канале, потери англичан больше, немцев- меньше. Немецкая пехота уничтожает РЛС, помогая ЛВаффе.
Jugin: SVH пишет: Попробуйте не кидаться табуретками в Кессельринга,а разгромить его аргументы. Да, пожалуйста. SVH (Кессельринг ) пишет: Любому здравомыслящему человеку, в том числе Гитлеру, было ясно, что Англию нельзя поставить на колени одними лишь силами люфтваффе. А целью "битвы был захват господства в воздухе" для проведения десантной операции. Массированные бомбардировки городов начались только тогда, когда немцы посчитали, что господство в воздухе они почти завоевали. SVH пишет: Для нас, командиров люфтваффе, очевидным было также и то, что, хотя мы и могли добиться временного преимущества над британскими ВВС, постоянное господство в воздухе нельзя было обеспечить без оккупации островов Показывает то ли некомпетентность командиров люфтваффе, то ли слабую память. Англо-американцы завоевали господство в воздухе над Германией и Францией в первой половине 1944 г. без оккупации Германии и Франции. SVH пишет: цитата: ...всего у нас было 900 истребителей и близких к ним по характеристикам самолетов, что существенно отличается от цифры, приводимой Черчиллем (1700). При этом он не называет количество других типов самолетов, которые и бомбили Англию. Разные источники называют разные цифры, но общее значительное превосходство в численности и в качестве самолетов Германии никто не отрицает. Кстати, я не выступаю в данном случае защитником Черчилля и потому на спор Кессельринга с Черчиллем можете не ссылаться. SVH пишет: Потери английских ВВС составили около 500 машин из приблизительно 700 «харрикейнов» и «спитфайров», с которыми Британия вступила в конфронтацию с люфтваффе. За тот же период мы потеряли около 800 истребителей, бомбардировщиков и разведывательных самолетов. Правильная оценка? Аюсолютно правильной оценки нет. Цифры разнятся. Порядок цифр таков: от 780 до 1500 самолетов у англичан. И от 1400 до 1900 у немцев. Кстати, я не утверждал, что он врет всегда, в каждой фразе. SVH пишет: Всего лишь признание: а)весомого вклада ВВС в разгром Франции и BEF, б)ударной мощи современных ВВС. Даже Кессельринг считает иначе. Он считает, что это странное звание он получил в эйфории Гитлера перед , как считал Гитлер, мирным договором на Западе. SVH пишет: В остальном Кессельринг осуждает обычную спесивость "первородных" маршаллей-общевойсковиков. Напомню,что автор "по поисхождению артиллерист" и был потом командующим войсками в Италии и на Западном фронте. И что из этого? SVH пишет: Знающий дядька,одним словам. 1. А это значит, что Вы согласны с тем, что существовал реальный план десанта в Англию и высаживаться собирались, и никакой дезинформации не было? Как говорил знающий дядька? Или он был все же не знающий дядька? 2. Кессельринг врет, как и любой мемуарист, когда рассказывает о своем участии в событиях. По его версии командование люфтваффе не виновато в том, что люфтваффе проиграло англичанам. И уж, конечно, совсем не виноват он сам, Кессельринг. И как-то совершенно неизвестны протесты ни Кессельринга, ни командования люфтваффе накануне операции, что цель поставлена нереальная. Как-то перед боем они ого-го, фельдмаршалов авиации получают, а после боя, как получили по морде, выясняется, что у них гранаты не того калибра. SVH пишет: Конь так не ходит.Или буквой Г,или это не конь,или это не шахматы. Вы требуете господства в воздухе для немцев,но разрешаете отсутствие оного для англичан. Заметьте,для форсирования одного и того же Канала. Именно это я и разрешаю. Потому как англичане не форсировали Канал. И потому не ставили задачу завоевать господство в воздухе над Каналом. Вплоть до конца 1943 г. А немцы ставили. А англичане - наоброт: не допустить господства немцев в воздухе над Каналом. И англичане добились своей цели, а немцы нет, потому и можно с совершенно полной уверенностью сказать, что англичане выиграли "битву за Англию", а немцы проиграли.
Jugin: SVH пишет: Начнем с Польши. Гарантии + союзный договор 25.08.39. Альтернатива для Бека и Рыдза: 1. Отвергнуть гарантии. 2. Отдать Данциг. Альтернатива для Бека и Рыдз - потерять государственную независимость. По примеру Чехословакии. А для самой Англии то, как немцы будут к Данцигу добираться было глубоко фиолетово. Потому Гитлер и был уверен, что англия из-за данцигского коридора мировую войну не развяжет. Так что Англия в данном случае выступила почти бескорыстным защитником Польши. И при этом совершенно необходимо понимать, что любое государство действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в собственных интересах. SVH пишет: Альтернатива: 1. Проводить собственную политику величия Франция токмо. Так и было. Весь период после 1МВ. Вплоть до правительства Народного фронта, когда стало ясно, что внутренние проблемы Франции не позводяют ей вести энергичную внешнюю политику. Англия к ним никаког отношения не имела. SVH пишет: 2. Не давать гарантии полякам,что сразу побуждает поляков не упираться с Данцигом. И при этом французам лишиться своего последнего союзника на континенте, оставшись один на один с Германией, которая превосходит Францию по всем показателям, и при условии, что главным врагом Гитлера, в-первую, вторую и третью очередь является Франция? А не проще ли сразу всем повеситься? SVH пишет: 3. Если поляки упрутся,3.09.39 выразить гневный протест и призвать к мирной конференции. И остаться один на один с Геманией после разгрома Польши. Вот радость-то фюреру была бы. Французы бы воплотили его мечту о том, чтобы не воевать на 2 фронта. SVH пишет: 4. 4.09.39 самолетом отправить Даладье в Москву за договором и приказом без него не возвращаться. И Даладье должен был бы застрелиться прямо перед трапом самолета. Потоому как: 1. Уже один раз делегацию в Москву послали, совсем, кстати, недавно. 10 дней не прошло. И французы, как писал Ворошилов Молотову, были согласны на все советские требования. Повторяю: на все советские официальные требования. А Сталин при этом заключил договор с Риббентропом, а не с французами. 2. И что мог предложить Даладье Сталину, чтобы тот отказался от половины Польши, Прибалтики, Финляндии, части Румынии? Париж с окрестностями? Французскую и гГерманскую советские социалистические республики? Или отправлять Даладье в надежде, что Сталин полюбит его крепкой мужской любовью и потому выступить против этого гааа адкого Гитлера? абв пишет: Да,очень англофильски. Черчилль это оценил,хе-хе. И французы оценили. При чем дважды. Первый раз, когда поддержали "Свободную Францию", второй - когда избрали президентом. Если Вы забыли такой момент в биографии де Голля. SVH пишет: Рузвельт его тоже обожал: цитата: Рузвельт отвечает утвердительно и говорит, что если бы маршал Сталин встретился с де Голлем, то де Голль ему не понравился бы. Тегеран-43. И как сей пассаж отменяет то, что де Голль выступил с оправданием уничтожения французского флота англичанами и при этом остался самым популярным политиком Франции в 20 в.? Никак не отменяет. А зачем приведен? А просто сказать нечего. SVH пишет: Еще с 1924. После Компьена.1940 какие слова говорил...Империю охранять брался. Да о союзе как-то никак. Больше о мире. Даже туповатый Гитлер понимал, что Англия на союз не пойдет, ему было достаточно отсутствие войны. Хотя понять, что предлагаемый англичанам мир сродни капитуляцией Англии перед Германией, ума не хватило. Как и все диктаторы он был изрядно туповат. абв пишет: Полностью согласен. Я рад. По поводу всего остального фэнтэзи на основе компьютерных игр я уже высказывался.
абв: Jugin пишет: . И при этом англичане не вывезли свое тяжелое вооружение, которое немцы обязаны были переправлять в Англию Jugin пишет: 2. Англичанам не нужно было удерживать плацдарм на вражеской территории под воздействием противника Немцы на Крите обошлись без тяжелого оружия. Здесь тоже может быть- по обстоятельствам. Как это не нужно? А оборону Дюнкерка вы как-то не заметили? Артобстрелы и бомбежки за воздействие не считаем?
Jugin: абв пишет: Немцы на Крите обошлись без тяжелого оружия. И ангнличане на Крите тоже. абв пишет: Здесь тоже может быть- по обстоятельствам. Вот я и говорю: влияние компьютерных игр, где можно наделать слабеньких юнитов и беспрерывно и бездумно бросать их в бой. И будут они умирать молча и героически, пока у противника не закончится что-нибудь. В реале же без тяжелого вооружения можно воевать было где-нибудь в горах или на далеком острове. В ином случае, расстреливаемые артиллерией и под бомбежками арийский дух куда-то исчезает и начинается повальная сдача в плен. Ибо бежать некуда. абв пишет: А оборону Дюнкерка вы как-то не заметили? Не заметил. Дюнкерк удерживался ровно столько, сколько нужно было, чтобы эвакуировать л/с. А немцы как-то не стремились любой ценой его взять. А вот англичане именно это бы и делали в случае десанта. абв пишет: Артобстрелы и бомбежки за воздействие не считаем? Не считаем принципиальным. Оно было, и молодцы англичане, что смогли его преодолеть, но это не идет ни в какое сравнение с тем, что испытали бы немцы от ударов всех видов войск: сухопутных, ВВС и флота. И при условии отсутствия наземной транспортной связи с тыловыми частями.
SVH: Jugin пишет: А целью "битвы был захват господства в воздухе" для проведения десантной операции. Массированные бомбардировки городов начались только тогда, когда немцы посчитали, что господство в воздухе они почти завоевали. Сформулируйте,наконец,что такое "господство в воздухе" на 1940? Уничтожение всей авиации с заводами,что ли? Вот прокомментируйте выдержки из дневника 616 эскадрильи RAF: 1. В это время они летали из Рочфорда, но в июне вернулись на свой аэродром в Йоркшире. Здесь у них выдался жаркий денек, когда они перехватили более 50 бомбардировщиков Ju-88 примерно в 10 милях от Фламборо Хед. Были сбиты 8 немецких самолетов, эскадрилья потерь не имела. Вражеским бомбардировщикам пришлось пересекать Северное море, что превышало возможности Me-109, поэтому они шли без сопровождения. 2. В середине августа эскадрилья была отправлена в Кенли, чтобы вместе с истребителями из Биггин-Хилла прикрывать Лондон с востока. В начале сентября эскадрилья была отозвана в тыл, в Колтишелл. За 15 дней боев она потеряла 4 пилотов убитыми, 5 были ранены, 1 попал в плен. В Кенли один офицер был уволен в запас, а еще один переведен из эскадрильи. В результате из 20 пилотов, отправившихся на юг, только 8 вернулись в Колтишелл, хотя кое-кто из раненых позднее вернулся в эскадрилью и снова сражался. Летали ребята на спитах,между прочим. И Лондон - это за пределом радиуса Ме-109,тоже между прочим. Джонсон Jugin пишет: Показывает то ли некомпетентность командиров люфтваффе, то ли слабую память. Англо-американцы завоевали господство в воздухе над Германией и Францией в первой половине 1944 г. без оккупации Германии и Франции. Нет,ни то,ни другое. Рассмотрите боевую деятельность 3-го воздушного флота в 1944. И летали,и бомбили,невзирая на умопомрачительное господство. Люфты делали тоже и на Восточном фронте,пока наши и союзники не заняли всю территорию Германии. Jugin пишет: 1. А это значит, что Вы согласны с тем, что существовал реальный план десанта в Англию Конечно,существовал.В июле вполне шла нормальная подготовка. В том же июле Гитлер передумал и стал ждать результата воздушного шантажа,пугая вторжением. Jugin пишет: Именно это я и разрешаю. Потому как англичане не форсировали Канал. Ну,и на здоровье.Конь на Вашей стороне ходит,как ферзь,а на моей,как конь.
абв: SVH пишет: Конечно,существовал.В июле вполне шла нормальная подготовка. В том же июле Гитлер передумал и стал ждать результата воздушного шантажа,пугая вторжением. Зачем же из Дюнкерка англичан выпустил, если хочет десант проводить? Тогда можно было только 15 див. высадить против 15 оставшихся английских, гораздо легче и быстрее, чем 24 див. высаживать.
Jugin: SVH пишет: Сформулируйте,наконец,что такое "господство в воздухе" на 1940? В 1940 г. точно так же, как и в другое время. Господствовать в воздухе — значит быть в состоянии воспрепятствовать неприятелю беспрепятственно летать, сохраняя эту возможность за собой. SVH пишет: Уничтожение всей авиации с заводами,что ли? Это Ваше мнение, что ли? Очень, очень своеобразное. SVH пишет: Летали ребята на спитах,между прочим. Комментировать-то что? Что те и другие летали? Так никто с этим не спорит? А вот то, что целью "битвы за Англию " со стороны немцев было вынудить английскую авиацию не препятствовать (или препятствовать в самом минимальном количестве) высадке десанта, дать возможность немцам наносить авиаудары по флоту в таком количестве, чтобы вынудить тот отойти от места десанта, прикрыть своей авиацией район десанта, обеспечивать авиаразведку и т.д., это несколько иное. И немцы этого добиться не смогли. А англичане этому помешать смогли. Потому немцы и проиграли "битву за Англию", а англичане выиграли. Даже вне зависимости от количества сбитых самолетов и погибших летчиков. SVH пишет: Летали ребята на спитах,между прочим. И Лондон - это за пределом радиуса Ме-109,тоже между прочим. Да хоть на По-2 пусть летают. И расстояние до Лондона немцам вполне было известно, когда они начинали операцию. И, кроме Ме-109 у них были другие самолеты. И фактом остается то, что немцы получили по морде от англичан. SVH пишет: В том же июле Гитлер передумал и стал ждать результата воздушного шантажа,пугая вторжением. А вот знаток Кессельринг с Вами не согласен. И Вы сами с собой не согласны. так как ничем не подтвердили эту идейку. Ни единым документом. SVH пишет: Ну,и на здоровье.Конь на Вашей стороне ходит,как ферзь,а на моей,как конь. Несколько иначе. На моей стороне матом является ситуация, когда король находится под шахом, а игрок не может сделать ни одного хода, чтобы его избежать. А на Вашей это не поражение, а просто игроку играть надоело.
Lob: Jugin пишет: Господствовать в воздухе — значит быть в состоянии воспрепятствовать неприятелю беспрепятственно летать, сохраняя эту возможность за собой. Немцы формулировали это несколько иначе - господство в воздухе, это возможность бомбардировщикам днем действовать без истребительного прикрытия. Именно такая задача была поставлена перед люфтваффе, и они ее не выполнили. Как показала жизнь, эта задача невыполнима в принципе. Даже в 45-м немцы встречали союзников и вели воздушную войну до последнего дня.
Древогрыз: Lob пишет: Даже в 45-м немцы встречали союзников и вели воздушную войну до последнего дня. Хм. Немцы вылезали за счет мощной зенит-арт.
Lob: Список американских тяжелых бомбардировщиков, кторых немецкие истребители записали себе в победы в апреле 45-го. Всего 119 побед даже по очевидно неполным данным. 01-апр-45 Oblt. Fritz Stehle 2. JG 7 B-17 Raum Stendal - 03-апр-45 Oberst Johannes Steinhoff JV 44 B-17 - - 04-апр-45 Ltn. Fritz R.G. Mьller III. JG 7 B-24 S. Bremen - 04-апр-45 Ltn. Friedrich-Wilhelm Schenk III. JG 7 B-17 S. Bremen - 04-апр-45 Major Heinrich Ehrler Stab JG 7 B-17 bei Berlin - 04-апр-45 Ltn. Bernhard Becker I. KG(J) 54 B-17 - - 04-апр-45 Major Heinrich Ehrler Stab JG 7 B-17 bei Berlin - 04-апр-45 Major Theodor Weissenberger Stab JG 7 B-17 S. Bremen - 04-апр-45 Oblt. Franz Schall 10. JG 7 B-17 S. Bremen - 04-апр-45 Uffz. Ernst Richter I. KG(J) 54 B-17 - - 04-апр-45 Ltn. Rudolf Rademacher 11. JG 7 B-17 S. Bremen - 04-апр-45 Gefr. Fritz Heim I. JG 7 B-17 S. Bremen - 04-апр-45 Fhr. Ernst Pfeiffer III. JG 7 B-17 S. Bremen - 04-апр-45 Ofw. Otto Pritzl III. JG 7 B-17 S. Bremen - 04-апр-45 Oblt. Fritz Stehle 2. JG 7 B-17 S. Bremen - 05-апр-45 Genltn. Adolf Galland JV 44 B-24 - 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-24 w.b. - - 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-24 w.b. - - 07-апр-45 Uffz. Heinrich Rosner SonderKdo Elbe B-24 - - 07-апр-45 Uffz. Heinrich Rosner SonderKdo Elbe B-24 - - 07-апр-45 Uffz. Anton Schцppler 3. JG 7 B-24 Bremen 12.34 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-17 w.b. - - 07-апр-45 Uffz. Klaus Hahn SonderKdo Elbe B-17 w.b. - - 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-17 w.b. - - 07-апр-45 Ltn. Hans Nagel SonderKdo Elbe B-17 w.b. - 13.13+ 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-17 w.b. - - 07-апр-45 Hptm. Werner Tronicke I. KG(J) 54 B-17 w.b. - - 07-апр-45 Uffz. Ernst Richter I. KG(J) 54 B-17 - - 07-апр-45 Ofw. Hubert Gцbel III. JG 7 B-17 Parchim - 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-17 - - 07-апр-45 Uffz. Ernst Richter I. KG(J) 54 B-17 - - 07-апр-45 Hptm. Werner Tronicke I. KG(J) 54 B-17 - - 07-апр-45 Ofw. Werner Linder SonderKdo Elbe B-17 - - 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-17 - - 07-апр-45 Fhr. Eberhard Prцck SonderKdo Elbe B-17 - - 07-апр-45 Fw. Reinhold Hedwig SonderKdo Elbe B-17 - - 07-апр-45 Uffz. Werner Zell SonderKdo Elbe B-17 - - 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-17 - - 07-апр-45 n.n. SonderKdo Elbe B-17 - - 07-апр-45 Ltn. Hans Nagel SonderKdo Elbe B-17 - 13.13+ 08-апр-45 Uffz. Ernst Richter I. KG(J) 54 B-17 - - 08-апр-45 Ofw. Rudolf Winn 1. NJG 2 B-17 W. Hamburg 22.36 08-апр-45 Ltn. Gottfried Fдhrmann JV 44 B-17 Raum Stuttgart - 08-апр-45 Hptm. Walter Krupinski JV 44 B-17 Raum Stuttgart - 08-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 08-апр-45 Ltn. Gottfried Fдhrmann JV 44 B-17 Raum Stuttgart - 08-апр-45 Oberst Johannes Steinhoff JV 44 B-17 Raum Stuttgart - 08-апр-45 Uffz. Ernst Richter I. KG(J) 54 B-17 - - 08-апр-45 Uffz. Ernst Richter I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 Ltn. Fritz Kelb I. JG 400 B-17 bei Leipzig - 10-апр-45 Oblt. Hans Grьnberg 1. JG 7 B-17 - - 10-апр-45 Oblt. Hans Grьnberg 1. JG 7 B-17 - - 10-апр-45 Ofhr. Josef Neuhaus I. JG 7 B-17 - - 10-апр-45 Oblt. Walter Schuck 3. JG 7 B-17 Raum Magdeburg - 10-апр-45 Flg. Gerhard Reiher I. JG 7 B-17 - - 10-апр-45 Oblt. Walter Schuck 3. JG 7 B-17 Raum Magdeburg - 10-апр-45 Fhr. Ernst Pfeiffer III. JG 7 B-17 - - 10-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 Oblt. Walter Schuck 3. JG 7 B-17 Raum Magdeburg - 10-апр-45 Ltn. Paul Palenda I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 Oblt. Walter Schuck 3. JG 7 B-17 Raum Magdeburg - 10-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 Ltn. Paul Palenda I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 Ltn. Bernhard Becker I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 Ltn. Rossow I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 Oblt. Walter Bohatsch 1. JG 7 B-17 - - 10-апр-45 Oblt. Fritz Stehle 2. JG 7 B-17 - - 10-апр-45 Ltn. Rossow I. KG(J) 54 B-17 - - 10-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 16-апр-45 n.n. JV 44 B-17 Raum Rosenhaim - 16-апр-45 n.n. JV 44 B-17 Raum Rosenhaim - 16-апр-45 n.n. JV 44 B-17 Raum Rosenhaim - 17-апр-45 n.n. II. NJG 100 B-24 Tisnov [bei Brno] 00.00± 17-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 17-апр-45 Hptm. Wolfgang Spдte Stab I. JG 7 B-17 Raum Dresden - 17-апр-45 Ofw. Hubert Gцbel III. JG 7 B-17 W. Prag - 17-апр-45 Uffz. Anton Schцppler 3. JG 7 B-17 W. Prag - 17-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 17-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 17-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 17-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 17-апр-45 n.n. JV 44 B-17 Raum Mьnchen - 17-апр-45 n.n. JV 44 B-17 Raum Mьnchen - 17-апр-45 Ltn. Fritz R.G. Mьller III. JG 7 B-17 Elbschleife W. Prag - 17-апр-45 n.n. JV 44 B-17 Raum Mьnchen - 17-апр-45 n.n. JV 44 B-17 Raum Mьnchen - 17-апр-45 Oberst Johannes Steinhoff JV 44 B-17 Mьnchen - 17-апр-45 Hptm. Georg-Peter Eder 9. JG 7 B-17 S. Berlin - 17-апр-45 Uffz. Ernst Richter I. KG(J) 54 B-17 - - 17-апр-45 Oblt. Fritz Stehle 2. JG 7 B-17 Raum Dresden - 17-апр-45 Ofw. Otto Pritzl III. JG 7 B-17 W. Prag - 17-апр-45 Ofw. Eduard Schallmoser JV 44 B-17 Raum Mьnchen - 17-апр-45 Oblt. Walter Bohatsch 1. JG 7 B-17 Raum Dresden - 17-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 HSS - - 17-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 HSS - - 17-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 HSS - - 18-апр-45 Oblt. Walter Bohatsch 1. JG 7 B-17 - - 19-апр-45 Uffz. Anton Schцppler 3. JG 7 B-17 SW Prag 12.35± 19-апр-45 Oblt. Hans Grьnberg I. JG 7 B-17 SW Prag 12.35± 19-апр-45 Oblt. Walter Bohatsch 1. JG 7 B-17 SW Prag 12.35± 19-апр-45 Ofw. Hubert Gцbel III. JG 7 B-17 SW Prag 12.35± 19-апр-45 n.n. I. KG(J) 54 B-17 - - 19-апр-45 Hptm. Wolfgang Spдte Stab I. JG 7 B-17 SW Prag 12.35± 21-апр-45 Genltn. Adolf Galland JV 44 B-17 - - 24-апр-45 Ofw. Franz Gapp III. KG(J) 6 B-17 - - 24-апр-45 Ofw. Franz Gapp III. KG(J) 6 B-17 - - 24-апр-45 Ofw. Franz Gapp III. KG(J) 6 B-17 - - 25-апр-45 Ltn. Fritz Kelb I. JG 7 B-17 W. Prag - 25-апр-45 Hptm. Wolfgang Spдte Stab I. JG 7 B-17 SW Prag - 25-апр-45 Hptm. Wolfgang Spдte Stab I. JG 7 B-17 SW Prag - 25-апр-45 Uffz. Gьnther Engler 2. JG 7 B-17 W. Prag - 25-апр-45 Uffz. Anton Schцppler 3. JG 7 B-17 W. Prag - 25-апр-45 Hptm. Wolfgang Spдte Stab I. JG 7 B-17 SW Prag - 25-апр-45 Ofw. Hubert Gцbel I. JG 7 B-17 W. Prag - По американским данным, в апреле 45-го тяжелые бомбардировщики совершили 36360 боевых вылетов против немцев и потеряли 355 самолетов.
абв: HotDoc пишет: Не перевезут. Как Вы уже ранее сказали А вы не равняйте десант на судах скоростью 4-5 узлов на Крите и скорость ЭМ - до 40 узлов. HotDoc пишет: Вы вот только мне так и не ответили на простой вопрос. Как 8-ю ЭМ Вы собираетесь воевать с RN, сопровождать десантные средства, осуществлять артиллерийскую поддержку десанта, высаживать десант на необорудованное побережье (к которому может подойти только баржа с осадкой 1-1.5 против 4.5 у ЭМ) и все это на фронте 400км? Англичане в ПМВ просили у японцев 4 ЛКР. Фюрер тоже может попросить, пообещать щедрые подарки. Фаш. Италия заинтересована в быстрой и легкой победе во ВМВ. 11 наступлений на Изонцо им не надо, как в ПМВ. Мор. мины, бер. артиллерию, самолеты, торп. катера и др. мелк. суда отправляем по суше. И 100 ПЛ впридачу.(В РИ было 26). Если Испания присоединится к Оси, тогда ит. флот может пройти в Канал. 6 ЛК, 22 КР, 68 ЭМ, 62 миноносца, 120 ПЛ. А вы говорите -8 ЭМ. Торг. суда Италии тоже можно использовать в ЗЛеве. Италия перебросила против Греции ок. 26 див., т.е. столько же сколько немцы хотели послать в Англию. Италия снабжала греч. фронт больше 6 месяцев. Расстояние от Албании до Италии побольше, чем от Дувра до Кале. Нем. флот имел 2 КРТ, 3 КРЛ, 10 ЭМ, 35 миноносцев, 60 ПЛ, 70 ТРЩ. Этого и на 20 англ.ЭМ хватит. Цель кригсмарине - не битва с сильным англ.флотом, этим займется ЛВаффе, а прикрытие десанта, ну и поврежд. англ. корабли можно добить.
Jugin: Lob пишет: Немцы формулировали это несколько иначе - господство в воздухе, это возможность бомбардировщикам днем действовать без истребительного прикрытия. Именно такая задача была поставлена перед люфтваффе, и они ее не выполнили. Как показала жизнь, эта задача невыполнима в принципе. Даже в 45-м немцы встречали союзников и вели воздушную войну до последнего дня. Полагаете, что господство в воздухе за все вемя 2МВ никто и никогда не имел? Тоже версия.
Lob: Jugin пишет: Полагаете, что господство в воздухе за все вемя 2МВ никто и никогда не имел? Тоже версия Это уход в игру терминами. Я показал, что немцы считали господством воздухе. Вы можете иметь свое мнение.
абв: HotDoc пишет: Чем? 8-ю своими? Не забудьте, что еще им надо справиться с 20-ю миноносцами, 52 тральщиками, 16 мобилизованными дрифтерами, 4 корветами, 4 крейсерами ПВО, 38 канонерками В англ. флоте только ЭМ, миноносцев-0. Дело не в 16 дрифтерах, а в том как они вооружены. У немцев много пушек, в т.ч. трофейных французских. Англ. пушек и танков у немцев больше, чем у англ. армии. У немцев есть артиллеристы для этих пушек. Поставили их на траулеры да дрифтеры - и гоняй безоружных англичан. HotDoc пишет: Из порта в порт Конечно, а как иначе? Захватим порты - и все в ажуре. В 1944 в 1-й день союзники 2 малых порта захватили без особых трудностей. HotDoc пишет: Вот Вы мне и расскажите сколько они делали с высадкой на необорудованное побережье. Такое впечатление, что Вы не поняли суть написанного Гальдером. Растолкую - высадка на необорудованное побережье возможна только в период прилива – глубины не позволяют. Т.е. 2 раза в сутки. Высадка займет 2 часа, и баржи не успеют до отлива уйти в море и будут стоять на мели до следующего прилива, т.е. 8 часов. Вернуться они смогут только с третьим приливом, т.е. через 24 часа Ну пару дней будут проблемы, потом нем. саперы подготовят порты, в бухтах создадут разгрузочные сооружения. Из Дюнкерка эвакуировались с пляжей, а не только из порта. И прилив вроде не мешал? В Сандхерсте в 1974 эти проблемы не помешали "успеху" десанта в 1-й день, так что не стоит волноваться по этому поводу. Гальдер пишет:"Крутой берег- только в районах Дувра, Данджнесса и Бичи -Хед. В остальном побережье удобно для высадки. Твердое дно." "Лееб доложил, что насколько ему известно, высадка десанта в Англии не предполагается. Я ему ответил, что, несмотря на это, следует проанализировать возможности проведения такой операции." Т.е. и Гальдер, и Лееб знали, что ЗЛеве "не предполагается"(1 июля 1940).
абв: HotDoc пишет: Учите матчасть! Немцы идиоты их аж 1160 насобирали. И не сделают они столько ходок - по вышеприведенной причине Немцы планировали иметь 1161 мор. катер, имели 1600. На 4 сентября.HotDoc пишет: Все в этом мире относительно. RN потерял 6ЭМ за 8 дней операции. Т.о. менее 1 в день. Потери вполне приемлимы. И с такими потерями вполне может бороться дней 200. Даже не строя новых ЭМ. Вы поврежденные корабли за потери не считаете? Потери союзного франц. флота тоже не учитываем. 50 союзных ЭМ участвовало в Дюнкерке. Потери 9 потоплено(3 франц), 19 серьезно повреждено. Почти 60% за 9 дней. До Дюнкерка в Канале тоже были большие потери- 4 фр. ЭМ потоплено+ 3 английских. Роскилл пишет: "Адмиралтейство опасалось, что флот скоро окажется совсем без ЭМ, если потери сохранятся на таком же уровне. Поэтому оно приказало отвести крупные современные корабли". Это после 29 мая, когда потеряно 10 ЭМ (3 потоплено+7 повреждено). Знают ребята дело, правильно опасались- 1 июня потоплено еще 4 ЭМ( 1 франц.) В Норвегии тоже были потери в это время. В ЗЛеве потери были бы еще больше. Вместо 300 бомбардировщиков немцы применили бы 1500, ПЛ активно сражались бы, итальянцы помогли. Мины и берег. артиллерия. В прибрежных водах южной Англии господствовали герм. ТКАТ, англ. ЭМ не могли бороться с быстрыми, юркими нем. катерами на мелководье. HotDoc пишет: А что Вас так задела моя ссылка на Вашу совесть, что Вы в качестве примера речных трамвайчиков в 1940г. стали приводит технику 60-70г. Шутите? Не нашел данных за 30-ые, написал, что имею. 10 речн. трамваев воевали, как стор. катера, 40- как катера- тральщики, из них 10 морских- из Сочи. Участвовали в Новоросс. десанте, боях за Сталинград. Часть из них взята из Москвы. 20-40 тонн водоизмещения, скорость ок. 20. Нем. десантный бот 20 тонн( 29 полное водоизм.) брал 20 тонн груза или 100 чел. Скорость 8 узлов. Нем. десантный бот 30 тонн (50 полн.) берет больше - 40 тонн груза или 150 чел. Скорость 9 узлов. Дальность 400 миль. Советские трофеи. Бронекатер проекта 1124 брал 200 чел(Сталинград), водоизм. 50 тонн. Бронекатер проекта 1125 брал 100 чел. Водоизм. 30 тонн.
абв: HotDoc пишет: Учите матчасть! Опыт показал, что нужны специальные десантные средства. А не эрзацы. РККА проводила успешные десанты на эрзацах- в 1941, 1943. Немцы в Норвегии тоже без спец. судов обошлись. HotDoc пишет: видно, что баржи, транспорты и речные трамвайчики будут более уязвимы в ходе операции Согласен. Поэтому я и хочу использовать быстроходные суда, чтобы было меньше потерь. Совет. ТКАТ Г-5 давал до 120 км в час, англ. ЭМ его просто не догонит. И "морская мощь" в ауте. Совет. ТКАТ Д-3 мог брать взвод пехоты(а где взвод, там и два) и имел скорость ок. 90 км в час. С америк. моторами.
HotDoc: абв пишет: А вы не равняйте десант на судах скоростью 4-5 узлов Это Ваши речные трамвайчики на буксире цугом в 4 штуки будут развивать 4-5 узлов. Нормальный транспортник в те времена давал не менее 10. абв пишет: скорость ЭМ - до 40 узлов. С перегрузом? абв пишет: Фюрер тоже может попросить, А сколько японских судов было в Ла-Манше 15.09.40г.? Сколько собзники по оси и Испания дали своих мин, войск, катеров и чего-то там еще? Не дали - значит не хотели. абв пишет: Нем. флот имел 2 КРТ, 3 КРЛ, 10 ЭМ, 35 миноносцев, 60 ПЛ, 70 ТРЩ. Эк у Вас забавно получается. За немцев считаем все, даже то, что находилось в ремонте (например 22ПЛ), а за англичан только то, что в пределах прямой видимости. В поддавки играете? Только вот согласно Гальдеру флот выделял для прикрытия конвоя всего 4ЭМ и 3 миноносца. абв пишет: Цель кригсмарине - не битва с сильным англ.флотом, этим займется ЛВаффе, а прикрытие десанта, ну и поврежд. англ. корабли можно добить. Если согласно Гальдеру флот выделял всего 4ЭМ и 3 миноносца, значит остальной Кригсмарине либо должен был играть роль статиста, либо все-таки бороться с RN. абв пишет: Цель кригсмарине - не битва с сильным англ.флотом, этим займется ЛВаффе, а прикрытие десанта Что-то я не видел особых успехов Кригсмарине и Luftwaffe в борьбе с легкими английскими силами которые накануне вторжения - 11.09.обстреляли порты Остенде, Кале, Булонь и Шербур, а английская авиация утопила сразу 80 барж в Остенде. Наверное они так же и десант собирались прикрывать. абв пишет: У немцев есть артиллеристы для этих пушек. Поставили их на траулеры да дрифтеры - и гоняй безоружных англичан. Учите матчасть! Ставили. Упомянутый Вами ранее "Ост" из той же серии самоделок. Типичный эрзац. И гонять он действительно мог только БЕЗОРУЖНЫХ англичан. Или вооруженный советский ЭМ. Правда у него на деле задача была другой - артподдержка десанта. Ни на что большее он был не годен. абв пишет: Конечно, а как иначе? Захватим порты - и все в ажуре. В 1944 в 1-й день союзники 2 малых порта захватили без особых трудностей. Только вот по гальдеру первый эшелон высаживали с барж все 4 дня. Да в второй тоже частично. Видно на порты не расчитывали особо. абв пишет: Ну пару дней будут проблемы, потом нем. саперы подготовят порты, в бухтах создадут разгрузочные сооружения. А у Гальдера весь первый эшелон, т.е. 4 дня. абв пишет: Гальдер пишет: О! Вы матчасть наконец то учить начали! Похвально. абв пишет: "Крутой берег- только в районах Дувра, Данджнесса и Бичи -Хед. В остальном побережье удобно для высадки. Твердое дно." Какое это имеет отношение к приливам? Какое это имеет отношение к глубинам? абв пишет: Т.е. и Гальдер, и Лееб знали, что ЗЛеве "не предполагается"(1 июля 1940). Все таки с матчасть у Вас все равно туго. 1.07 НИКТО не мог знать об операции Зеелове. Более того 1.07. можно было только строить предположения о том будет ли КАКАЯ ТО операция против Англии или нет. Директива под №16 на подготовку операции Зеелове была издана только 16.07.1940г. P.S. В общем можете не трудиться отвечать, ибо завтра я вотпуске. Засим откланиваюсь.
абв: HotDoc пишет: задача была другой - артподдержка десанта. Ни на что большее он был не годен. И этого достаточно. Десяток таких "Остов" и англ. пехоте - капут. Кстати, он все-таки бился с ЭМ, хотя задача другая. Англ. ЭМ тоже мог утопить, если тот тяжело поврежден авиацией. HotDoc пишет: Какое это имеет отношение к приливам? Какое это имеет отношение к глубинам? цитата: Побережье УДОБНО для высадки. Что не понятно? Приливами и глубинами моряки занимаются, а не Гальдер. HotDoc пишет: Все таки с матчасть у Вас все равно туго У вас с пониманием туго. Не все ли равно как названа операция, или когда подписана директива. Главное- будет десант или нет? Еще 21 мая Редер говорил об этом с Гитлером. Лееб и Гальдер знают, что не будет. Они оказались правы. Глядя на "Дюнкеркское чудо" тоже можно сделать прогноз. Слушая речь Гитлера 19.7.1940 о мире с Англией тоже можно сделать тот же самый прогноз. Да и полет Гесса из той же оперы. HotDoc пишет: Только вот по гальдеру первый эшелон высаживали с барж все 4 дня. Да в второй тоже частично. Видно на порты не расчитывали особо. Действуем по обстановке, как получится. С Францией тоже планировали дольше воевать, а вышло лучше, чем рассчитывали. HotDoc пишет: А сколько японских судов было в Ла-Манше 15.09.40г.? Сколько собзники по оси и Испания дали своих мин, войск, катеров и чего-то там еще? Не дали - значит не хотели. Важно не сколько было, а сколько могло бы быть. При правильной работе, конечно. Не дали- значит не просили, не умасливали, не обещали золотых гор. Дали бы испанцам вооружение на 20 див.(трофейное французское, все равно некуда девать), те в ответ тоже что-то сделали. Разве франц. танки повредят япон. армии? HotDoc пишет: Эк у Вас забавно получается. За немцев считаем все, даже то, что находилось в ремонте (например 22ПЛ), а за англичан только то, что в пределах прямой видимости. В поддавки играете Ну округлил немного, ит.флот тоже по списку. У Англии ок. 50 ПЛ, тоже наверно что-то ремонтируется. Поддавки- это когда союзнику тяжко, а вы не помогаете. Примеров масса. Польша 1939 например. Или СССР-1941.
SVH: абв пишет: Зачем же из Дюнкерка англичан выпустил, если хочет десант проводить? Загадка сия есть великая и непостижимая. Лиддел Гарт пишет: 1. Почему же Гитлер отдал роковой приказ остановить наступление? Даже для немецких генералов осталось и, возможно, навсегда останется загадкой, как фюрер пришел к этому решению и каковы были его мотивы. Даже если бы Гитлер и дал какое-то объяснение, ему вряд ли можно было поверить. 2.Понимая, что возможность эвакуироваться из Дюнкерка была ничтожной, и не зная причин, обусловивших эту возможность, английский народ заговорил о "дюнкеркском чуде". 3.После долгих исследований этого критического события историки получили достаточно данных, чтобы не только восстановить всю цепь событий, но и вскрыть причинную связь, приведшую к этому роковому решению. 4. Более вероятно, что его решение было обусловлено несколькими факторами. Три из них очевидны: желание сохранить мощь танковых соединений для нанесения следующего удара, постоянные опасения попасть в ловушку в болотах Фландрии и заявления Геринга о люфтваффе. Также вполне вероятно, что с военными соображениями переплетались какие-то политические цели, тем более что Гитлер был склонен к политической [108] стратегии и для него были характерны самые неожиданные повороты мысли. Гарт ВМВ Насколько я понял Гарта,как немецкие генералы,так и историки ни черта не поняли причин "стоп-приказа" Гитлера. К примеру,Гудериан пишет: Напротив, правильным является предположение, что Гитлер и прежде всего Геринг считали, что превосходства немецкой авиации вполне достаточно для воспрещения эвакуации английских войск морем. Гитлер заблуждался, и это заблуждение имело опасные последствия, ибо только пленение английской экспедиционной армии могло бы укрепить намерение Великобритании заключить мир с Гитлером или повысить шансы на успех возможной операции по высадке десанта в Англии. При этом он не считает причины "поберечь танки" или "болота Фландрии" серьезными,как и политические мотивы "замириться с Англией".
gem: Jugin пишет: И меня очень радует то. что "Дюнкерк" был потоплен, а не обястреливал Батуми и Севастополь. Не обстреливал бы. Коварная Турция пунктуально выполняла соглашения о проливах. Итальянцы разве от хорошей жизни мини-лодочками на ЧМ воевали? А в принципе Вы правы - спесивые французские адмиралы не пошли ни на один из 4-х вариантов, им предложенных. И закономерно получили Катапульту и героическое самозатопление в Тулоне.
gem: абв пишет: Зачем же из Дюнкерка англичан выпустил, если хочет десант проводить? Ну сколько ж можно ж! Это повторяется каждые пару недель! Зачем "выпустили" наших из Таллина в гораздо более комфортных для немцев условиях? Из Одессы? абв пишет: У немцев много пушек, в т.ч. трофейных французских. Англ. пушек и танков у немцев больше, чем у англ. армии. У немцев есть артиллеристы для этих пушек. Поставили их на траулеры да дрифтеры - и гоняй безоружных англичан. Поставить можно, можно даже иногда постреливать с соскребенными по сусекам Вермахта пушкарями. Вот только попадать можно только случайно. И то на речке по бережку (импровизации c 3-хдм - ГВ в России). Потому как покачивает на море-то. Даже 20-см волной. Все речные (прибрежные) корабли спецпостройки вооружаются морской артиллерией с приборами управления стрельбой. Редко гаубицей - но исключительно для стрельбы через холмик на бережку. А безоружные англичане...
абв: gem пишет: А в принципе Вы правы - спесивые французские адмиралы не пошли ни на один из 4-х вариантов, им предложенных. И закономерно получили Катапульту и героическое самозатопление в Тулоне. Уже писал на эту тему. Фр. адмирал, спесивый или не очень, должен выполнять приказы фр. командования, а не варианты англ. адмиралов. Хоть 4 , хоть 44. Если бы фюрер хотел побить Англию, то мог договориться с французами и коварный Альбион получил мощный удар в расплату за свое гнусное преступление. Великая держава Франция располагала достаточными силами, чтобы наказать агрессора. Черчиллю надо договориться с фр. правительством, а не эскадру посылать. Англия не имеет права распоряжаться фр. имуществом, в т.ч. флотом.
абв: gem пишет: Зачем "выпустили" наших из Таллина в гораздо более комфортных для немцев условиях? Из Одессы? цитата: Одессой занимались румыны, а не немцы. Перед Таллином нем. войска "стоп- приказ" не получали. И танков под Таллином у немцев не было, а под Дюнкерком- несколько ТД. Так что комфортнее наступать на Дюнкерк. И 10 лучших англ. див(из 26 в англ. армии) весят больше, чем 5 средних сов. див( из 300 в РККА). Пол-армии врага уничтожил, значит пол-дела сделано. Вроде как пол-Англии захватил. Пол-Эстонии это все же поменьше, чем пол-Англии. Немецкие паромы Зибель тоже имели приборы управления стрельбой. Нем. плавбаза Ост чуть не потопила сов. ЭМ, нем. трансп. суда переделанные в вспом. КР вели мор. бои и одерживали победы. Это проблемы нем. инженеров- какие приборы ставить на какое судно. В совет. ВМФ тоже было много гражд. судов. Не было бы от них пользы- не включали бы в состав ВМФ.
Jugin: gem пишет: Не обстреливал бы. Коварная Турция пунктуально выполняла соглашения о проливах. Совершенно неизвестно, как поступила бы Турция, если бы в декабре, например, 1941 г. Германия потребовала пропустить военные корабли. А когда нечего пропускать, то незачем и требовать gem пишет: Итальянцы разве от хорошей жизни мини-лодочками на ЧМ воевали? Конечно, от плохой. Они были вынуждены задействовать свой флот а Средиземном море против англичан. И без особого успеха.
абв: SVH пишет: Загадка сия есть великая и непостижимая Адольф сливал- что тут непостижимого. Начал в Дюнкерке, потом " мирная" речь в рейхстаге, отказ от ЗЛеве. Мальту и Египет тоже почему-то не захватил. Ирак тоже. А Гесса послал в Англию. Зачем? А вот дуче никого в Лондон не посылал, мирных речей не произносил. В августе захватил Брит. Сомали, в сентябре ит. войска вошли в Египет, в октябре- в Грецию. Атаки на Кению, Уганду и Судан итальянцы провели. Вот немцы так бы действовали- и каюк Бр. империи. За пару месяцев. Дуче участвовал в Битве за Атлантику, Битве за Англию, Барбароссе(в 1941-1942), хотел послать войска для ЗЛеве.
Jugin: абв пишет: Адольф сливал- что тут непостижимого. Начал в Дюнкерке, потом " мирная" речь в рейхстаге, отказ от ЗЛеве. Мальту и Египет тоже почему-то не захватил. Ирак тоже. А Гесса послал в Англию. Зачем? Да, он такой, странный. Вон Москву почему-то не захватил, от Баку отказался. Даже Мурманск не занял. Неспроста это. Наверное, большевик скрытытй. Тайный еврей и германофоб. Не зря же Сталина называл другом и с ним союз заключил, а ведь мог бы хотя бы попробовать заключить мир с Англией.
абв: Jugin пишет: Совершенно неизвестно, как поступила бы Турция, если бы в декабре, например, 1941 г. Германия потребовала пропустить военные корабли. А когда нечего пропускать, то незачем и требовать В декабре 1941 Рейх вступил в войну с США, потерпел поражение под Москвой, так что конфликт с Турцией ему не нужен. И зачем немцам итал.флот на Черном море? Какие он там победы одержит? Гораздо полезней 20 итал. див для наступления на Кавказ. Черноморское побережье захвачено, совет. ЧФ потоплен. Зачем лишние бои и лишние потери в кораблях?
абв: Jugin пишет: Не зря же Сталина называл другом и с ним союз заключил, а ведь мог бы хотя бы попробовать заключить мир с Англией Не союз, а пакт. С Англией 2 раза пробовал- летом 1940 и весной 1941. Англия отказалась.
Jugin: абв пишет: Не союз, а пакт. С Англией 2 раза пробовал- летом 1940 и весной 1941. Англия отказалась. А пакт и есть союз. А вот Англия побрезговала.
SVH: Jugin пишет: В 1940 г. точно так же, как и в другое время. Господствовать в воздухе — значит быть в состоянии воспрепятствовать неприятелю беспрепятственно летать, сохраняя эту возможность за собой. Фантастическое определение! Достижимо где-нибудь в Эфиопии при полном отсутствие еропланов противника. Предлагаю другое определение: Господство в воздухе в районе или на операционном направлении - это обеспечение возможности выполнения боевых задач войсками,авиацией и флотом с приемлемыми потерями от воздействия авиации противника. Если согласны - тогда спорим дальше,иначе вечный шах. Jugin пишет: Да хоть на По-2 пусть летают. И расстояние до Лондона немцам вполне было известно, когда они начинали операцию. И, кроме Ме-109 у них были другие самолеты. И фактом остается то, что немцы получили по морде от англичан. Джонсона я привел для иллюстрации двух примеров: 1. бомберы люфтов без прикрытия - легкая добыча для спитов, 2. бомберы с прикрытием мессеров - тяжелейшие потери 616-й. Будете спорить,что пример 1. - это неправильное применение люфтов,а п.2 - правильное? Пример 2 также иллюстрирует,как бы обстояло дело над Проливом и побережьем в период высадки. Jugin пишет: А вот знаток Кессельринг с Вами не согласен. И Вы сами с собой не согласны. так как ничем не подтвердили эту идейку. Ни единым документом. Так,Вы уже норовите за меня моим конем ходить. Что значит "И Вы сами с собой не согласны."? Если я с Кессельрингом согласен,то почему "Кессельринг с Вами не согласен."? Да,я еще с Гальдером от 22.07 согласен.Гальдер,по Вашему,будет против?
Jugin: SVH пишет: Фантастическое определение! Дуэ, как я понял, Вы не читали. Словарь военных терминов тоже. ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ решающее превосходство авиации одной из сторон в воздушном пространстве на ТВД, важном операционном направлении или в определенном районе. Позволяет военно-воздушным силам, а также Сухопутным войскам и силам флота выполнять задачи без существенного противодействия со стороны авиации противника. А зря. SVH пишет: Джонсона я привел для иллюстрации двух примеров: 1. бомберы люфтов без прикрытия - легкая добыча для спитов, 2. бомберы с прикрытием мессеров - тяжелейшие потери 616-й. Будете спорить,что пример 1. - это неправильное применение люфтов,а п.2 - правильное? Пример 2 также иллюстрирует,как бы обстояло дело над Проливом и побережьем в период высадки. 1. Совершенно верно. 2. А тут уж по-всякому. Например, бой 11 августа, когда англичане сбили 19 самолетов, в том числе 9 Ме-109, потеряв 17, из котрых 16 Харрикейны. Или К 16 июля в группе III/JG 51 Ханнеса Траутлофта число боеспособных самолетов сократилось до пятнадцати машин, т. е. составляло 40% номинального. В таком же положении находились и другие немецкие истребительные части. SVH пишет: Пример 2 также иллюстрирует,как бы обстояло дело над Проливом и побережьем в период высадки. Очень плохо бы обстояло с учетом бОльшего производства англичанами истребителей и больших потерь среди летчиков люфтваффе. SVH пишет: Так,Вы уже норовите за меня моим конем ходить. Зачем мне это: вы и беж меня с этим справляетесь. SVH пишет: Что значит "И Вы сами с собой не согласны."? Если я с Кессельрингом согласен,то почему "Кессельринг с Вами не согласен."? Потому что Кессельринг все время говорит именно о боях и сражениях с совершенно определенной целью, а не о дезинформации непонятно кого и зачем.
SVH: Jugin пишет: Дуэ, как я понял, Вы не читали. Словарь военных терминов тоже. Ваше определение из Дуэ? Дуэ я не читал и себя,как и Дуэ,за это не осуждаю. Я так и не понял,согласны ли Вы с моим определением? Чем оно хуже словарного? Согласен и на словарное,если Вы дадите определение вас ист дас "без существенного противодействия со стороны авиации противника". Или согласитесь на замену этой фразы на "с приемлемыми потерями". 1. 616 эскадрилья выполнила боевую задачу по отражению налета бомберов без прикрытия с нулевыми потерями, что приемлемо. 2. 616-я после выполнения боевых задач по отражению налетов бомберов с прикрытием мессеров понесла неприемлемые потери и отправлена на переформирование. Так пойдет? Jugin пишет: Очень плохо бы обстояло с учетом бОльшего производства англичанами истребителей и больших потерь среди летчиков люфтваффе. Пример 616-й не впечатляет? Все боевые действия над Проливом будут вестись на коротком плече для мессеров. Почему Вы считаете,что повторения примера 2 не будет?
абв: Jugin пишет: А пакт и есть союз. А вот Англия побрезговала Пакт- это пакт, союз- это союз. Англия после Мюнхена имела пакт с Рейхом и Франция тоже. Пакт с Польшей Гитлер разорвал в 1939.
gem: абв пишет: Черчиллю надо договориться с фр. правительством, а не эскадру посылать. Англия не имеет права распоряжаться фр. имуществом, в т.ч. флотом. 1. С Петэном? 2. Не имеет. Юридического. Но в Александрии и Вест-Индии прекрасно распорядилась. О французских адмиралах. Даже у Ульянова и Троцкого хватило ума отдать тайный приказ ЧФ - затопиться. И даже расстрелять Щастного (с большим удовольствием). Они могли предполагать, что Рейх сдуется через полгода, но полиса страхового у них не было.
gem: Jugin пишет: Совершенно неизвестно, как поступила бы Турция, если бы в декабре, например, 1941 г. Германия потребовала пропустить военные корабли. А почему не весной 43? Не потребовала. Никогда. Вы начинаете в полемике использовать приемы Ваших оппонентов - ах, почему бы не?..Гитлеру в случае отказа в декабре 41 надо было бы открывать новый фронт - против Турции? Несерьезно. Задействовать болгар? - так их меньше на порядок! Jugin пишет: gem пишет: цитата: Итальянцы разве от хорошей жизни мини-лодочками на ЧМ воевали? Конечно, от плохой. Они были вынуждены задействовать свой флот а Средиземном море против англичан. И без особого успеха. Против 15дм линкоров Каннингхэма все эти гламурномодернизированные Чезаре (3-4 шт.) - не бойцы. И, значицца, не нужны. А вот на Парижанку я бы не поставил, увы... Даже в двух экземплярах. абв пишет: Англия после Мюнхена имела пакт с Рейхом и Франция тоже. Изумлен... Вы это серьезно? В смысле ПМР=Мюнхен по предполагаемым в дальнейшем событиям?
Jugin: SVH пишет: Ваше определение из Дуэ? Первое да. С добавлением одного слова: беспрепятственно. SVH пишет: Я так и не понял,согласны ли Вы с моим определением? Он менее точное. Термин " примемлимые потери" более чем расплывчато и может пониматься, как угодно. Удары по Гудериану в 1941 г. Сталин считал удачными с приемлимыми потерями. Но говорить пр этом от господстве в воздухе ВВС РККА невозможно. Причина понятна? SVH пишет: 1. 616 эскадрилья выполнила боевую задачу по отражению налета бомберов без прикрытия с нулевыми потерями, что приемлемо. 2. 616-я после выполнения боевых задач по отражению налетов бомберов с прикрытием мессеров понесла неприемлемые потери и отправлена на переформирование. Так пойдет? Нет. 2. Определить приемлимые или нет потери можно только по конечным результатам, которые учитывают и возможность восстановления потерь. Можно сказать толькоSVH пишет: Все боевые действия над Проливом будут вестись на коротком плече для мессеров. Почему Вы считаете,что повторения примера 2 не будет? то, что в данном конкретном эпизоде данный воздушный бой англичане провели с большими потерями. 1. Потому что многодневное повторение подобного боя не зафиксировано. Десант ведь должен был проходить в течение длительного времени. Даже первая волна - 4 дня. 2. Потому что главной задачей мессеров станет не прикрытие своих бомберов от английских истребителей, а прикрытие своих войск от английских бомберов и английских судов. Эти две задачи одновременно люфтваффе решить не могло. Особенно при условии, что английских самолетов стало в конце сражения за Англию больше, а немецких меньше.абв пишет: Пакт- это пакт, союз- это союз. Назвать все, что угодно можно как угодно. Мюнхенское договор назывался "Мюнхенское соглашение". Пакт М-Р - договором о ненападении, хотя это был классический договор о союзе. абв пишет: . Англия после Мюнхена имела пакт с Рейхом и Франция тоже. Не имела. абв пишет: Пакт с Польшей Гитлер разорвал в 1939. Вот только договор о ненападении, в котором Германия и Польша никого не делили.
gem: абв пишет: Немецкие паромы Зибель тоже имели приборы управления стрельбой Речь шла о сухопутных орудиях. Вы забываете о настильности стрельбы. Морская же артиллерия Франции - в арсеналах и на кораблях.абв пишет: нем. трансп. суда переделанные в вспом. КР вели мор. бои и одерживали победы. Победу. Морскими 15см (бедный Sydney). Зачем 6-15см на ВКР? Утопить транспорт хватит 2-х. Они всерьез рассчитывали на сопротивление крейсерам? Да!!! Ну, сверхчеловеки...
Madmax1975: gem пишет: Победу. Были еще бои с себе подобными.
Jugin: gem пишет: А почему не весной 43? Потому что весной 43 г. , когда Германия воевала с СССР, Англий и США, соглашаться с требованиями Германии было для Турции бессмысленно. А в декабре 1941 г., когда немецкие танки были под Москвой, США потеряли флот в Перл-Харборе, а англичане терпят поражения на ДВ, вполне возможно, что Турция побоялась бы ссориться с Германией. Да и Германии не было смысла такое требовать, потому как проводить в ЧМ было нечего. Итальянцев били англичане в Средиземном море, немцы были заперты в своих портах, надводные корабли. А для пл на ЧМ работы особо не было. gem пишет: Гитлеру в случае отказа в декабре 41 надо было бы открывать новый фронт - против Турции? Так и вопрос в том: был бы отказ? gem пишет: Против 15дм линкоров Каннингхэма все эти гламурномодернизированные Чезаре (3-4 шт.) - не бойцы. И, значицца, не нужны. А вот на Парижанку я бы не поставил, увы... Даже в двух экземплярах. Совместный итало-французский флот был посильнее английского средиземноморского. А против слабого ЧФ и итальянцы были супер-пупер флотом. Так что нужно бы Черчиллю за Катапульту хоть раз в году свечку ставить.
абв: gem пишет: С Петэном С Петэном, Лавалем, Дарланом и др. Ульянов и Бронштейн- руководители государства, а фр. адмиралы нет. Если бы Петэн дал им тайный приказ, они бы его выполнили.
абв: Jugin пишет: Не имела 30.09.1938 Рейх и Англия заключили декларацию о ненападении, 6.12.1938 с Францией подписан такой же договор. СССР имел пакты о ненападении с Польшей, Финляндией, пакт о нейтралитете с Японией- что они все союзники СССР?
Jugin: абв пишет: 30.09.1938 Рейх и Англия заключили декларацию о ненападении, 6.12.1938 с Францией подписан такой же договор. СССР имел пакты о ненападении с Польшей, Финляндией, пакт о нейтралитете с Японией- что они все союзники СССР? Смысл договора заключается в его цели. а не названии. Договор о ненападении СССР и Польшие или Финляндии, как и догоовора Англии с Германией не содержали тайных статей, которые делили бы третьи страны, что невомзожно было сделать без обоюдного военного вмешательства, как в Польше, например. Именно тайны статьи и раздел Европы, чего и в помине нет в перечисленных договорах, и делали СССР и Германию де-факто и де-юре союзниками.
Lob: Jugin, с Вашей точки зрения Финляндия союзник Германии во второй мировой? Де-факто, де-юре?
gem: Jugin пишет: Так и вопрос в том: был бы отказ? Не то чтобы 100% убедили, но логично с учетом сдачи роммелевцев в 1943. Но почему не было запроса в 41? А потому, что до 5 дек. 41 немцы, скорее всего, думали, что вот-вот справятся сами. Тогда почему не летом 42-го (где тот Мидуэй и где Америка - для турок-то)? Роммель успешно безобразничает в Африке, ценность Чезарей все-таки минимальна, а французский флот еще на воде. Но! Почему-то он не воюет вместе с итальянцами. И вместе с немцами, кстати, тоже. И против англичан на Средиземном - тоже не воюет. ЛКр Страсбург имеется. И почему французы должны напасть при этих обстоятельствах на СССР? Jugin пишет: нужно бы Черчиллю за Катапульту хоть раз в году свечку ставить. За другое - да. А Катапульта - нормальный ход.
gem: абв пишет: Если бы Петэн дал им тайный приказ, они бы его выполнили. Опять «если»...Чего ж не отдал - интернироваться в Португалии, например? Или даже в Испании? Спесь одна. Ну, если ею называть желание и невинность соблюсти, и капитал приобрести.
абв: Jugin пишет: раздел Европы, чего и в помине нет в перечисленных договорах, и делали СССР и Германию де-факто и де-юре союзниками. Сообщниками, но не союзниками. Союзники имеют общие планы, помогают друг другу. Вот послал бы Сталин 2 тыс. истребителей во Францию в мае или июле 1940- вот тогда и были бы союзники. Даже если бы продал- все равно не союзник. Ну а Англии капут тогда. И господство в воздухе тогда было бы. Ваше любимое. 200 тыс. руб за 2 тыс. И-16=400 млн руб.(или 200 млн РМ - стоимость Бисмарка, кстати). Простенько, но мило.
абв: gem пишет: Опять «если»...Чего ж не отдал - интернироваться в Португалии, например? Или даже в Испании? Спесь одна. Ну, если ею называть желание и невинность соблюсти, и капитал приобрести Испания захватит фр. корабли и передаст их фюреру и дуче. Франция вовсе не обязана плясать под англ. дудку, флот ей самой нужен. Чтобы немцы лучшие условия предложили. gem пишет: А Катапульта - нормальный ход А вот тот же Черчилль нанес бы удар по совет. флоту, чтоб его немцы не захватили в 1941. Что бы вы тогда сказали?
gem: абв пишет: тот же Черчилль нанес бы удар по совет. флоту, чтоб его немцы не захватили в 1941. Что бы вы тогда сказали? Если б СССР сдался в октябре 41, и если бы советский флот представлял бы для UK опасность, и если бы RAF могли бы дотянуться, и если б я появился на свет после всего этого... Я бы крепко подумал. А Вы? абв пишет: Испания захватит фр. корабли и передаст их фюреру и дуче. Вы за каудильо все решили. Он вековечную мечту-то - возврат Гибралтара не решился упромыслить. В тепличных условиях.
абв: gem пишет: Вы за каудильо все решили. Он вековечную мечту-то - возврат Гибралтара не решился упромыслить. В тепличных условиях. Не я решил, а Черчилль. Вот в Португалию(англ. союзник)- тогда Черчилль согласен. Никаких тепличных условий не было. Предстояла долгая, тяжелая ВМВ и Франко правильно сделал, что не стал воевать. Единственный приемлемый для Испании вариант- проведение ЗЛеве и окончание ВМВ за пару месяцев, но фюрер не хотел проводить десант. Советский ВМФ имел 8 КР, 40 ЭМ, 200 ПЛ, 350 ТКАТ и передача этих кораблей немцам была бы очень нежелательна для англичан. На советских верфях строилось много кораблей- т.е. могло быть еще хуже. ИВС, чтобы получить приемлемые условия мира, легко пошел на такой шаг- ему Англии не жалко, о своих интересах надо думать.
Jugin: Lob пишет: Jugin, с Вашей точки зрения Финляндия союзник Германии во второй мировой? Де-факто, де-юре? Начало 2МВ - нет. С лета 1941 г. союзник Германии де-факто и де-юре. С 1944 г. противник. Мое мнение. gem пишет: Не то чтобы 100% убедили, но логично с учетом сдачи роммелевцев в 1943. Но почему не было запроса в 41? А потому, что до 5 дек. 41 немцы, скорее всего, думали, что вот-вот справятся сами. 1. На 100% убедить в альтернативном варианте невозможно. Я и сам не убежден на 100%, что такой вариант был бы обязательным. 2. Ну я тоже так думаю. gem пишет: Роммель успешно безобразничает в Африке, ценность Чезарей все-таки минимальна, а французский флот еще на воде. Но! Почему-то он не воюет вместе с итальянцами. И вместе с немцами, кстати, тоже. И против англичан на Средиземном - тоже не воюет. ЛКр Страсбург имеется. И почему французы должны напасть при этих обстоятельствах на СССР? А мы не о французах говорим, а о немцах. Французы затопили "Страсбург" в декабре 1942 г. именно из-за угрозы его захвата немцами. А воевать ни против англичан, ни против СССР французы не собирались. Речь идет только о том, что немцы могла конфисковатьфранцузские корабли и часть направить в ЧМ, что сразу же резко изменило бы положение в этом районе в пользу немцев. gem пишет: За другое - да. А Катапульта - нормальный ход. Свечку, чтобы меньше его черти в аду за грехи мучили абв пишет: Сообщниками, но не союзниками. Союзники имеют общие планы, помогают друг другу. Так и было. Подобных фактов множество. абв пишет: Вот послал бы Сталин 2 тыс. истребителей во Францию в мае или июле 1940- вот тогда и были бы союзники Полагаете, что Япония не была союзником Германии? Тоже версия. абв пишет: Даже если бы продал- все равно не союзник. Ну а Англии капут тогда. И господство в воздухе тогда было бы. Ваше любимое. 200 тыс. руб за 2 тыс. И-16=400 млн руб.(или 200 млн РМ - стоимость Бисмарка, кстати). Простенько, но мило. Какое счастье, что, при всей ограниченности Сталина, он не был полным идиотом, чтобы сделать нечто подобное.
gem: абв пишет: фюрер не хотел проводить десант. Феноменально. Выдвигаемым ранее тезисом подтверждаете альтернативное событие. Jugin пишет: Мое мнение. Jugin пишет: А воевать ни против англичан, ни против СССР французы не собирались. Тогда при чем здесь Дюнкерк на ЧМ? Это не самолет и не танк, его освоить немецкому экипажу надо (где взять? ПЛ нужнее) - даже маленькому Решительному от чертежа Yarrow понадобилось 9 месяцев, и то облажапся. Jugin пишет: немцы могла конфисковатьфранцузские корабли и часть направить в ЧМ Тот же ответ. Jugin пишет: чтобы меньше его черти в аду за грехи мучили Все мы не Jugin пишет: Япония не была союзником Германии? По отношению к СССР...? Моя любимая тема: чем микадо хуже Михая с орденом Победы? 2-3 лодки в проливе Лаперуза - и с ленд-лизом было бы туговато...
Jugin: gem пишет: Тогда при чем здесь Дюнкерк на ЧМ? Это не самолет и не танк, его освоить немецкому экипажу надо (где взять? ПЛ нужнее) - даже маленькому Решительному от чертежа Yarrow понадобилось 9 месяцев, и то облажапся. Осовили бы. Освоить "Бисмарк" и "Тирпиц" им отстутствие ЛК не помешало, не помешает освоить и Дюнкерк с Страсбургом. Даже при нехватке экипажей, традиция морского флота в Германии все же не прерывалась. gem пишет: даже маленькому Решительному от чертежа Yarrow понадобилось 9 месяцев, и то облажапся. Честно говоря, не в курсе о чем Вы. gem пишет: По отношению к СССР...? Как и Финляндия по отношению к Англии и США. С кем и сравнивалась. Ни малейших разногласий у финнов с Англией и США не наблюдалось. Скорее наоборот. А вот у СССР с Японией совсем не так. И США помогать в войне с Японией хоят бы предоставлением аэродромов, отказывались. И антияпонскую политику вели, поддерживая в войне с Японией коммунистов Китая, де-факто независимое государство на территории Китая.
SVH: Jugin пишет: Он менее точное. Термин " примемлимые потери" более чем расплывчато и может пониматься, как угодно. Наоборот,гораздо точнее и применяется повсеместно всеми, всюду и всегда. Трудно придумать критерий,боле расплывчатый и туманный,чем "беспрепятственно". В каждой стране для родов войск,соединений и частей устанавливается четкий и понятный критерий "приемлемых" потерь для проведения операций. Например, бомбим днем,наши потери растут и доходят до неприемлемого для нас уровня, мы переходим на ночные налеты. Jugin пишет: 2. Определить приемлимые или нет потери можно только по конечным результатам, которые учитывают и возможность восстановления потерь. Какой уровень рассматриваете? Если конкретного подразделения,то Вам и приведен пример боевых действий 616-ой эскадрильи за 15 дней. Фактор пополнений - не пополняли. Подразделение "сточилось" за 15 дней - это по мнению командования FC. Для оценки всех FC RAF можно применять фазы этой "битвы" или итоги в целом. Где тормозим? Jugin пишет: 1. Потому что многодневное повторение подобного боя не зафиксировано. Десант ведь должен был проходить в течение длительного времени. Даже первая волна - 4 дня. Вам приведены результаты 15-ти дневного периода боевых действий 616-ой эскадрильи при условиях отражения налетов бомберов с прикрытием мессеров,причем последние действовали за пределом своего радиуса. Над Проливом мессеры будут действовать на коротком плече. 2. Потому что главной задачей мессеров станет не прикрытие своих бомберов от английских истребителей, а прикрытие своих войск от английских бомберов и английских судов. 2. Почитайте Кессельринга или Кремпе еще раз. а)Немцы никогда не полагались при организации защиты своих войск от авиации только на истребители, включая в состав люфтваффе еще и зенитные войска,весьма эффективная ПВО,знаете ли. Кстати, Гальдер лично наблюдал работу 8,8 на понтоне. б)Короткий радиус до целей в Проливе и на побережье - это возможность резко повысить главный ресурс любых ВВС: количество боевых вылетов,а для бомберов - еще и бомбовую нагрузку. в)С чего Вы взяли,что немцы такие неумехи в управлении? Что операции при высадке нельзя спланировать по времени и ресурсам? Что за примитивизм - все вдруг взяли и полетели? Лучше Манштейна на это не ответишь: Конечно, можно возразить, что при таком способе использования сил немецкой авиации она имела бы слишком много задач, а именно: - налеты на английские воздушные базы в Южной Англии; - прикрытие с воздуха посадки десантов на суда во французских портах; - защита транспортов при пересечении пролива; - поддержка первого эшелона войск вторжения при их высадке; - воспрещение действий английского флота во взаимодействии с военно-морским флотом и береговой артиллерией. Но эти задачи не надо было решать все одновременно, хотя по времени они должны были решаться быстро одна за другой. Так, например, английский флот, за исключением легких кораблей, базировавшихся на порты Южной Англии, мог, видимо, вступить в бой лишь тогда, когда первый эшелон войск вторжения уже высадился бы.
gem: Jugin пишет: Честно говоря, не в курсе о чем Вы. Разоружившийся в Чифу КМ Решительный (ухудшенная версия миноносцев от Yarrow) был в нарушение международного права захвачен японцами. Контрминоносцы от Yarrow были и у японцев. Переименованный в Акацуки (2-й), «прославился» тем, что ночью после Цусимы протаранил и утопил японский миноносец №69. Корабли - они живые...
gem: Jugin пишет: Освоить "Бисмарк" и "Тирпиц" им отстутствие ЛК не помешало, не помешает освоить и Дюнкерк с Страсбургом. Даже при нехватке экипажей Бисмарк принят флотом в августе 1940, вышел в поход в конце мая 1941. Осваивали свой, родной - и то 9 месяцев понадобилось. Мне представляется, что чужие и неродные (французские) корабли будут осваиваться подольше (документация!), да и вряд ли попадут в лапы гитлеровцев в идеальном состоянии. Jugin пишет: А вот у СССР с Японией совсем не так. Я и говорю: союзничек был у фюрера - врагов не надо. Транспорта, везшие в СССР ленд -лиз (больше половины!) были штатовскими. Достаточно остановить и досмотреть, чтобы по необычному цвету кожи матросиков и полнейшему незнанию ими великого и могучего иметь основание пустить судно на дно. А можно и без формальностей .
Jugin: SVH пишет: Наоборот,гораздо точнее и применяется повсеместно всеми, всюду и всегда. Все зависит от решаемых задач. Для срыва десанта, если бы тайкой состоялся, англичане посчитали бы приемлимым потерять всю свою авиацию, но воспрепятствовать успеху десанта. Для срыва наступления Гудериана Сталин считал примелимым пожертвовать ДБА. Но это не говорит о том, что англичане и СССР в эти моменты имели господство в воздухе. SVH пишет: В каждой стране для родов войск,соединений и частей устанавливается четкий и понятный критерий "приемлемых" потерь для проведения операций. Например, бомбим днем,наши потери растут и доходят до неприемлемого для нас уровня, мы переходим на ночные налеты. Но это никак не указывает на господство в воздухе. Предлагаю такую трактовку: господство в воздухе дает возможность: - проводить свои операции и не позволять это делать противнику, - навязывать свою тактику воздушных операций, - иметь возможность почти полностью прикрывать нужные участки фронта, - иметь возможность оказывать существенное воздействие на другие рода войск, не позволяя это противнику. Где-то так. SVH пишет: Какой уровень рассматриваете? Уровень ВВС страны. Не тромозите. SVH пишет: а)Немцы никогда не полагались при организации защиты своих войск от авиации только на истребители, включая в состав люфтваффе еще и зенитные войска,весьма эффективная ПВО,знаете ли. Кстати, Гальдер лично наблюдал работу 8,8 на понтоне. При этом основу ПВО до организации стационарной зенитной ПВО должны были взять на себя истребители. Точно так же, как это было в 1944 г. Впрочем, и после тоже. Зенитная артиллерия никогда не была основным видом ПВО, истребители гораздо эффективней, особенно с учетом того, что тысячи стволов немцы переправить не могли. SVH пишет: б)Короткий радиус до целей в Проливе и на побережье - это возможность резко повысить главный ресурс любых ВВС: количество боевых вылетов,а для бомберов - еще и бомбовую нагрузку. При этом им наждо было бы решать несколько задач, в условиях отсутствия господства в воздухе. SVH пишет: в)С чего Вы взяли,что немцы такие неумехи в управлении? По действиям немцев во время "битвы за Англию". О чем пишет тот же Кессельринг. SVH пишет: Лучше Манштейна на это не ответишь: Ничего особо умного в данном случае у Манштейна не увидел. SVH пишет: Конечно, можно возразить, что при таком способе использования сил немецкой авиации она имела бы слишком много задач, а именно: - налеты на английские воздушные базы в Южной Англии; - прикрытие с воздуха посадки десантов на суда во французских портах; 1 и 2 задачу немцы пытались решить отдельно от остальных во время "битвы за Англию". И эти первые две абсолютно связаны между собой и имели одну цель и один результат: господство в воздухе. - защита транспортов при пересечении пролива; - поддержка первого эшелона войск вторжения при их высадке; - воспрещение действий английского флота во взаимодействии с военно-морским флотом и береговой артиллерией. А эти задачи были связаны вместе в свою очередь. И не были связаны по временем с первыми двумя. Нельзя защищать транспорты при пересечении пролива без воспрещения действий английского флота. Нельзя поддержать первый эшелон войск вторжения, не нанося удары по береговым батареям. Просто Манштейн пытается доказать недоказунмое и потому идет вопреки логики. SVH пишет: Так, например, английский флот, за исключением легких кораблей, базировавшихся на порты Южной Англии, мог, видимо, вступить в бой лишь тогда, когда первый эшелон войск вторжения уже высадился бы. 1. И легких боевых кораблей было достаточно, чтобы потопить немецкие баржи. 2. И все же Мангтейн употребляет слово "видимо". Он высказывает только предположение. 3. Первый эшелон - это еще не десант. Это только плацдарм. Его нужно снабжать, пополнять резервами, дополнительными частями, способными развить успех. В ином случае - это называется полное окружение и вопрос только во времени, когда окруженные части будут уничтожены. gem пишет: Бисмарк принят флотом в августе 1940, вышел в поход в конце мая 1941. Осваивали свой, родной - и то 9 месяцев понадобилось. Мне представляется, что чужие и неродные (французские) корабли будут осваиваться подольше (документация!), да и вряд ли попадут в лапы гитлеровцев в идеальном состоянии. Ну будут осваивать год. К июню 1941 г. как раз и были бы освоены. Тогда и можно было бы в случае неоходимсоти выделить для ЧМ что-нибудь из итальянского старья. И наступление на Кавказ в 1942 г. сразу же приобрело иной характер, так как море превратилось бы из союзника СССР в его врага. gem пишет: Я и говорю: союзничек был у фюрера - врагов не надо. Транспорта, везшие в СССР ленд -лиз (больше половины!) были штатовскими. Достаточно остановить и досмотреть, чтобы по необычному цвету кожи матросиков и полнейшему незнанию ими великого и могучего иметь основание пустить судно на дно. А можно и без формальностей По-моему, практически все были штатовские. Но шли они под советским флагом, и остановить их для досмотра обозначало нарушение советско-японского договора о ненападении и грозило Японии войной с СССР. А оно им не надо было. А главное, о чем это говорит, это то, что любая страна в любом союзе действует исключительно в своих личных интересах.
gem: Jugin пишет: По-моему, практически все были штатовские. Но шли они под советским флагом, и остановить их для досмотра обозначало нарушение советско-японского договора о ненападении и грозило Японии войной с СССР. А оно им не надо было. Я крайне неудачно высказался - НЕ больше половины СУДОВ, а больше половины всех л-л грузов. Любой корабль воюющей страны имеет право остановить любое нейтральное судно на предмет "кто-куда-откуда-чего везешь и - кто там у тебя в судовой роли и пассажирах?" Абсолютно законно. Но Вы правы в том, что массовый захват таких «советских» транспортов не улучшил бы советско-японские отношения. До 1945 обе стороны избегали конфликтов, разве что японцы изредка исподтишка шкодничали. (Л-16). Jugin пишет: Тогда и можно было бы в случае неоходимсоти выделить для ЧМ что-нибудь из итальянского старья. И наступление на Кавказ в 1942 г. сразу же приобрело иной характер, так как море превратилось бы из союзника СССР в его врага. То есть фюреру (даже ДО отдачи приказа на разработку Барбароссы) надо было предвидеть декабрьское поражение 41-го, предпринять для захвата флота в 1940 оккупацию всей Франции, сильно давить с января 42-го на Турцию и параллельно уговаривать дуче. Уф-фф...Я ничего не забыл? Кто-то говорил о машинке времени у Кейтеля...Так вот: он ею с Гитлером не поделился!
Lob: gem пишет: Любой корабль воюющей страны имеет право остановить любое нейтральное судно на предмет "кто-куда-откуда-чего везешь и - кто там у тебя в судовой роли и пассажирах? Вообще, насколько помню, территория любого судна - это территория государства. Если тебя застукали в чужих водах - еще туда-сюда. А если в нейтральных - четко вторжение. ПС Из конвенции о статусе нейтрального осударства при войне на море Статья 4 Никакой призовой суд не может быть образован воюющим на нейтральной территории или на судне в нейтральных водах.
gem: Lob пишет: Из конвенции о статусе нейтрального осударства при войне на море цитата: Статья 4 Никакой призовой суд не может быть образован воюющим на нейтральной территории или на судне в нейтральных водах. Это - верно. Призовой суд - только в своем порту. При невозможности привести туда нейтрала с контрабандой - судно топится. С гарантией безопасности для экипажа и пассажиров. Граждане враждебной страны, буде таковые окажутся, задерживаются и интернируются. В 1894 Нанива спокойно расстрелял английский Коушинг, набитый китайцами. Эмден в 1914 с нейтралами тоже не церемонился.
Jugin: gem пишет: Любой корабль воюющей страны имеет право остановить любое нейтральное судно на предмет "кто-куда-откуда-чего везешь и - кто там у тебя в судовой роли и пассажирах?" Абсолютно законно Ну и было бы: везут оружия для СССР воевать с Германией. Кстати, с законностью такого мероприятия большой напряг. gem пишет: То есть фюреру (даже ДО отдачи приказа на разработку Барбароссы) надо было предвидеть декабрьское поражение 41-го, предпринять для захвата флота в 1940 оккупацию всей Франции, сильно давить с января 42-го на Турцию и параллельно уговаривать дуче. Уф-фф...Я ничего не забыл? Кто-то говорил о машинке времени у Кейтеля...Так вот: он ею с Гитлером не поделился! Зачем так сложно. Французский флот захватыватся для того, чтобы противостоять англичанам в Средиземноморье. А когда летом 1942 г. становится понятным, что война на Восточном фронте затягивается и немецкий флот может оказать большую помощь наступлению на Кавказ, тогда бы и перебросили. Может быть. И машина времени для этого совершенно не нужна.
Lob: gem пишет: Призовой суд - только в своем порту. При невозможности привести туда нейтрала с контрабандой - судно топит Понятно. Вопрос - какая контрабанда на советском судне, везущем законно купленное оружие из США?
абв: gem пишет: и говорю: союзничек был у фюрера - врагов не надо. Транспорта, везшие в СССР ленд -лиз (больше половины!) были штатовскими. Достаточно остановить и досмотреть, чтобы по необычному цвету кожи матросиков и полнейшему незнанию ими великого и могучего иметь основание пустить судно на дно. А можно и без формальностей . Достаточно вспомогательный КР немцам послать и спокойненько в нейтральных водах останавливать советские суда и реквизировать их. Японцы купят все грузы- не в Германию же вести. Япония может продать оружие и суда, немецкая только команда, базироваться эти ВКР будут в Японии. 3 пролива прикрыть- и все. 10 судов захватят- 11-е уже не пойдет и Ленд-Лиз на ДВ накроется. Но немцы и японцы тупые, простой вещи не могли сообразить. В крайнем случае можно 3-4 ПЛ послать, или Япония продаст свои старые ПЛ.
gem: Jugin пишет: Французский флот захватыватся для того, чтобы противостоять англичанам в Средиземноморье. Повторюсь: для этого надо было захватить всю Францию, т.е. не перемирие, а капитуляция. Кроме того, даже при дикой неприязни к англичанам победоносных Гудерианов (в лучшем для них случае) встретили бы пустые остовы кораблей в Тулоне, в худшем - записочка «еще встретимся!» (ДО Катапульты). Не будут стрелять Дюнкерки по Севастополю. Jugin пишет: с законностью такого мероприятия большой напряг. Напряг только в нежелании злить СССР. С законностью ОК. Lob пишет: Вопрос - какая контрабанда на советском судне, везущем законно купленное оружие из США? Хоть пеленки для младенцев. Комбатантность - в мордах команды. В судовых документах (судовой роли). Из трех десятков экипажа кто-нибудь и сломается. И, повторяю, можно еще и без формальностей. Свидетелей - за борт. С мечом поупражняться... Как и в 1903, японцы стратегически помыслить не сумели. Эгоизм и самурайство. Вот теперь и носятся с Курилами, нашей разбойничьей добычей.
gem: абв пишет: Достаточно вспомогательный КР немцам послать и спокойненько в нейтральных водах останавливать советские суда и реквизировать их. Здесь я согласен. Чтобы истребить всякие сомнения в законности. Только достаточно привести жертву к ВКр и дальше не вмешиваться. Даешь орден Победы (посмертно) дедушке микадо!
Jugin: gem пишет: Повторюсь: для этого надо было захватить всю Францию, т.е. не перемирие, а капитуляция. Повторюсь: мы говорим о возможности, не реальности. gem пишет: Кроме того, даже при дикой неприязни к англичанам победоносных Гудерианов (в лучшем для них случае) встретили бы пустые остовы кораблей в Тулоне, в худшем - записочка «еще встретимся!» (ДО Катапульты). Не будут стрелять Дюнкерки по Севастополю. Немцы чудом не успели захватить французский флот в Тулоне. А если бы захватили, а часть флота могла базироваться где-то еще, поближе к оккупированной зоне, то ничего не помешало "Дюнкерку" стрелять по Севастопою или Ленинграду. Разве что только английский флот или нежелание Турции вмешиваться в мировую войну. gem пишет: Напряг только в нежелании злить СССР. С законностью ОК. Вот с законнстью полный напряг. Ничего не законного в перевозке советских грузов на советских кораблях для Советского Союза нет. Конфисковывать или даже проверять корабли, идущие в СССР, не в США, в СССР, с советскими военными грузами Япония не имела ни малейшего права. Эти грузы не имели юридически никакого отношения к японо-американскому конфликту. Так что подобное действие автоматически обозначало бы объявление войны. абв пишет: Достаточно вспомогательный КР немцам послать и спокойненько в нейтральных водах останавливать советские суда и реквизировать их. Никак недостаточно. Вспомогательный крейсер должен иметь базу, заправляться в портах топливом и другими припасами. если это будет Япония, то это война Японии с СССР. Если делать тайно, не под своим флагом, то опять же война Японии с СССР, потому как нет ни одного больше государства в тихоокеанском бассейне, которое может выступить против СССР, кроме Японии. Ну и особого труда уничтожить американскому и советскому Тихооокеанским флота этот вспомогательный крейсер будет не слишком сложно, не говоря уже о том, что более чем проблематично, что он вообще туда умудрится как-то доплыть. Фэнтэзи.
gem: Jugin пишет: Конфисковывать или даже проверять корабли, идущие в СССР, не в США, в СССР, с советскими военными грузами Япония не имела ни малейшего права. Эти грузы не имели юридически никакого отношения к японо-американскому конфликту. Так что подобное действие автоматически обозначало бы объявление войны. Приведите соответствующие международно признанные документы, по которым корабли воюющего IJN НЕ ИМЕЛИ БЫ ПРАВА осматривать любое плавсредство на предмет несоветскости. Или советскости. А дальше (после осмотра) - как самураям взглянется. То бишь вплоть до тренировки в отрубаниях. Еще раз - вопрос (юридически) в экипажах. На обратном пути - в любых грузах. А уж "автоматическое объявление" - это точно к Вашим оппонентам. У них всё - адназначн(!!!).
Lob: gem пишет: Хоть пеленки для младенцев. Комбатантность - в мордах команды. Гоните, gem. Гаагские конвенции о статусе нейтралов явно не читали. Ознакомтесь, чтобы дальше не гнать пургу. Статья 5 Когда неприятельское торговое судно захвачено воюющими, люди его экипажа, подданные нейтральной Державы, не подвергаются военному плену. То же относится и к капитану и офицерам, равным образом подданным нейтральной Державы, если они формально на письме обещают не служить на неприятельском судне во время войны. Статья 6 Капитан, офицеры и состав экипажа, подданные неприятеля, не подлежат военному плену при условии, если они обяжутся, по силе формального письменного обещания, не поступать во время войны ни на какую службу, имеющую отношение к военным действиям. Статья 7 Имена лиц, оставленных на свободе на условиях, указанных во второй части статьи 5 и в статье 6, сообщаются воюющим взятелем другому воюющему. Последнему запрещено заведомо пользоваться услугами сказанных лиц.
gem: Lob пишет: Гоните, gem. Гаагские конвенции о статусе нейтралов явно не читали. Читал, но давно. И под подушкой не держу. Но тогда, очень давно, мне очень запомнилась разница между военным пленом и интернированием. И опять-таки: в безупречном следовании законам войны японцев упрекнуть очень трудно. О немецких ВКр: в каких портах бункеровался Комет после выхода в ТО? Что мешало японцам наладить снабжение такого крейсера с 1942? А пасся бы он рядом с проливом Лаперуза, куда американцы не заглядывали. У СССР в этих водах не было кораблей с достаточной автономностью - до 1944, по крайней мере. Jugin пишет: Зачем так сложно. Французский флот захватыватся для того, чтобы противостоять англичанам в Средиземноморье. Дык ёлы-палы... Оккупация усей Франции - это легко? А чудо при Тулоне объясняется просто: починить умело сломанную «хар-рошую вещь» - это Вам не кочергу разогнуть.
Jugin: gem пишет: Приведите соответствующие международно признанные документы, по которым корабли воюющего IJN НЕ ИМЕЛИ БЫ ПРАВА осматривать любое плавсредство на предмет несоветскости. Или советскости. СССР был для Японии нейтральной страной. Что подтверждено советско-японским договором о нейтралитете. Они не находились в состоянии войны друг с другом. Досматривать нейтральное судно, везущие свои груды себе - это нарушение всех международных норм. Вы все время забываеет, что Япония и СССР не воевали между собой. gem пишет: А дальше (после осмотра) - как самураям взглянется. То бишь вплоть до тренировки в отрубаниях. И сразу после этого наступление советских и китайских войск в Северном Китае. Это равносильно объявлению войны, что показал пример США в 1МВ. gem пишет: Еще раз - вопрос (юридически) в экипажах. Нет. Юридически - в флаге. Экипаж может быть набран, юридически, где угодно и из кого угодно. gem пишет: На обратном пути - в любых грузах. Никак. Только в военных. А военные грузы из СССР не везлись. gem пишет: А уж "автоматическое объявление" - это точно к Вашим оппонентам. У них всё - адназначн(!!!). Между СССР и Японией всю войну был вооруженный нейтралитет. В этих условиях открыто враждебные действия против судов нейтрального государства, а СССР был нейтральным государством для Японии, провоцировал начало войны. gem пишет: О немецких ВКр: в каких портах бункеровался Комет после выхода в ТО? Ни в каких. Пока о нем особо никто не знал, он снабжался при помощи вспомогательного судна. Но все это было крайне недолго: в июле 1941 г. он уже поплыл в европу. gem пишет: Что мешало японцам наладить снабжение такого крейсера с 1942? Статус нейтрального по отношению к СССР государства. Ни малейшего желания заполучить в число своих врагов, кроме громадных США еще и СССР, у Японии не было. Да и ничего против ленд-лиза в СССР они не имели, чем больше материалов будет отправено в СССР, тем меньше их будет направлено против Японии. gem пишет: А пасся бы он рядом с проливом Лаперуза, куда американцы не заглядывали. У СССР в этих водах не было кораблей с достаточной автономностью - до 1944, по крайней мере. В составе Тихоокеанского флота было 2 лидера, 12 эсминцев, 6 сторожевых кораблей, 30 тральщиков, 46 катеров-тральщиков, 92 сторожевых катера, 91 подводная лодка, около 150 торпедных катеров и до 500 самолетов. А "Комет" - это все же только переделанное торговое судно, которое всячески избегало столкновений с воеными кораблями противника. gem пишет: Дык ёлы-палы... Оккупация усей Франции - это легко? А чудо при Тулоне объясняется просто: починить умело сломанную «хар-рошую вещь» - это Вам не кочергу разогнуть. Ничего не понял. Немцы оккупировали Францию лостаточно легко. Что такое "чудо при Тулоне" я не знаю. Могу только повторить: немцы пытались захватить французский флот. У них не получилось. Могло и получиться. Тогда бы французские корабли могли оказаться в ЧМ против совершенно беззащитного против них побережья.
абв: Jugin пишет: Никак недостаточно. Вспомогательный крейсер должен иметь базу, заправляться в портах топливом и другими припасами. если это будет Япония, то это война Японии с СССР. Если делать тайно, не под своим флагом, то опять же война Японии с СССР, потому как нет ни одного больше государства в тихоокеанском бассейне, которое может выступить против СССР, кроме Японии. Ну и особого труда уничтожить американскому и советскому Тихооокеанским флота этот вспомогательный крейсер будет не слишком сложно, не говоря уже о том, что более чем проблематично, что он вообще туда умудрится как-то доплыть. Фэнтэзи Амер.флот подплывает к япон. берегам, никто его почему- то не атакует, в совет. ТОФе нет ни 1 КР и он гоняет немецкий ВКР по япон. террит. водам. Япония- союзник Рейха и его корабли имеют полное право там находиться. Если в сентябре 1941 Япония еще нейтрал, то нем. корабли все равно имеют право там находиться ограниченное время. Граф Шпее зашел в Монтовидео в 1939, мог выйти, потопить англ. судно и снова зайти в нейтр. порт и т.д. Болгария была союзником Рейха, но с СССР не воевала. Нем. ПЛ может войти в Варну, потом уйти в поход, потопить сов. суда и вернуться(?) Нем. ВКР плавали по всем океанам еще в ПМВ, так что дойдет, если надо. Даже по Сев. мор. пути ходили- вот это фэнтези, но в реале. Англия могла узнать и тогда СССР войну бы объявила? Война с Японией СССР не нужна в 1941-1942, а вот Япония может повоевать с СССР 3-4 млн чел. армию собрать и вперед. Но все еще проще можно сделать- заминировать пролив и пусть сов. суда тонут на минных полях, могут неизвестные ПЛ топить суда? Могут.
абв: Lob пишет: Понятно. Вопрос - какая контрабанда на советском судне, везущем законно купленное оружие из США? Нем. корабли имеют право захватывать любые сов. суда, тем более с оружием. Англичане, например, суда с продовольствием в Рейх не пускали.
gem: Jugin пишет: Досматривать нейтральное судно, везущие свои груды себе - это нарушение всех международных норм Ничего подобного. Из новейшей истории - а вдруг Вы пират? Российский ЭМ это хорошо показал год назад. Девоншир против Атлантика (якобы голландца) - тоже. Как и командир Сиднея (помянем грешного). Кстати, Корморан он все-таки утопил. К вопросу о вооружении ВКр. Бенгал и Омаха - это единственное исключение - ВОТ ТАК надо воевать. Jugin пишет: И сразу после этого наступление советских и китайских войск в Северном Китае. NC. Неловко мне - увлеклись Вы. Jugin пишет: Никак. Только в военных. А военные грузы из СССР не везлись. Понятия не имею, какие везлись. История этой ветки л-л - ба-альшая тайна. Опять таки: задержали-осмотрели. Заставили петь Интернационал. Джон Смит его споет? Или Джошуа М'Бвана? Интернировать! (За борт). «Лишь волны морские прославят в веках/Геройскую гибель» Либерти. Jugin пишет: СССР был нейтральным государством для Японии Ну и что? Швеция для СССР - тоже. И Турция. Топили, однако. Jugin пишет: Нет. Юридически - в флаге. Экипаж может быть набран, юридически, где угодно и из кого угодно. Фактически - трудновато. Сложно навербовать стОящих матросиков в Перу или Бразилии. Jugin пишет: Это равносильно объявлению войны, что показал пример США в 1МВ. Опять аднзначн. Когда Лузитанию-то утопили? Jugin пишет: Ни малейшего желания заполучить в число своих врагов, кроме громадных США еще и СССР, у Японии не было. Да и ничего против ленд-лиза в СССР они не имели, чем больше материалов будет отправено в СССР, тем меньше их будет направлено против Японии. То-то и оно (c: Алла Борисовна). Но - эгоисты. Jugin пишет: В составе Тихоокеанского флота было Открываете мне глаза? Вам про автономность в тысяче миль от баз... Jugin пишет: А "Комет" - это все же только переделанное торговое судно Ну надо же... Я думал - броненосец. Так сколько торгашей он утопил без поддержки Японией? Jugin пишет: Ничего не понял. Немцы оккупировали Францию лостаточно легко. Что такое "чудо при Тулоне" я не знаю. Могу только повторить: немцы пытались захватить французский флот. У них не получилось. Могло и получиться. Тогда бы французские корабли могли оказаться в ЧМ против совершенно беззащитного против них побережья. Ах, как не повезло немцам! Ведь скорость серийного PzIII - аж 69 км/ч , а от Парижска до Тулона - всего 7 сотен верст! Ан нет...Телефонные провода бранденбуржцы забыли перерезать, и рации у петэновцев - только на бронепоезде...
абв: Jugin пишет: Так что подобное действие автоматически обозначало бы объявление войны. Jugin пишет: И сразу после этого наступление советских и китайских войск в Северном Китае. Это равносильно объявлению войны, что показал пример США в 1МВ. Ой как страшно, из под Москвы и Сталинграда войска заберем и на ДВ отправим. 1 япон. див. спокойно била 10 китайских. У СССР нет ресурсов для войны на 2 фронта, а у Японии несколько млн чел. можно мобилизовать, что и сделали, правда в 1945. Раньше не было потребности. Яп. армия в 1945- 200 див. СССР имел в 1941 на ДВ около 30 див. В 1941 был план Квантунской армии- 50 див. на СССР бросить.
gem: абв пишет: Япония- союзник Рейха и его корабли имеют полное право там находиться. Если в сентябре 1941 Япония еще нейтрал, то нем. корабли все равно имеют право там находиться ограниченное время. До 08.12.41 - не совсем так. Сутки - если без повреждений. Далее - не имеют. абв пишет: Граф Шпее зашел в Монтовидео в 1939, мог выйти, потопить англ. судно и снова зайти в нейтр. порт и т.д. Не мог. Т.е. выйти мог, но без ПУС и пр., к счастью, нет.
абв: Jugin пишет: Да и ничего против ленд-лиза в СССР они не имели, чем больше материалов будет отправено в СССР, тем меньше Ленд-Лиз мешает Рейху победить СССР. Япония, как союзник, заинтересована в победе немцев, тогда японцы легко займут Сибирь. Ресурсы СССР будут служить Оси, Рейх высвободит большие силы на Востоке и отвлечет на себя значит. часть сил США и Англии, т.е. японцам легче.
gem: абв пишет: Ленд-Лиз мешает Рейху победить СССР. Об чем и писал. Нет стратегии. До сих пор копируют и улучшают. С уважением - в больших масштабах и отличного качества.
Jugin: абв пишет: Япония- союзник Рейха и его корабли имеют полное право там находиться. Находиться имеет право. Использовать как базу для военных действий нет. абв пишет: Граф Шпее зашел в Монтовидео в 1939, мог выйти, потопить англ. судно и снова зайти в нейтр. порт и т.д. А т.д. - это корабль был затоплен, а команда интернирована. А в Монтовидео он мог быть 3 дня по нормам международного права. И ВКР Германии мог быть 3 дня, пока ремонтируется. А дальше - либо проваливает, либо война Японии с СССР. абв пишет: Даже по Сев. мор. пути ходили- вот это фэнтези, но в реале. Ходили тольок при помощи СССР. Но что-то мне подсказывает, что СССР не стал бы проводить немецкие суда, чтобы они атаковали советские суда. абв пишет: Война с Японией СССР не нужна в 1941-1942, а вот Япония может повоевать с СССР 3-4 млн чел. армию собрать и вперед. Повторяю очень медленно. ЯПОНИЯ НЕ ХОТЕЛА ВОЙНЫ С СССР. Поэтому она была совершенно не заинтересована в том, чтобы быть втянутым в войну с СССР из-за немецких проблем. абв пишет: Но все еще проще можно сделать- заминировать пролив и пусть сов. суда тонут на минных полях, могут неизвестные ПЛ топить суда? Могут. Детский сад. Неизвестные ПЛ, которые могут потопить в Тихом океане советские суда, могут быть только и исключительно японские. поэтому ни малейшего сомнения, кто их топит, особенно, если это не единичный эпизод, на который можно не обратить внимание или сделать вид, что никто ничего не понял, не возникнет. А это повод для войны, которую Япония старается избежать. gem пишет: Ничего подобного. Из новейшей истории - а вдруг Вы пират? Даже если я марсианин. И из новейшей истории никто не имеет право досмотра судов нейтральных стран, везущих грузы в свою, нейтральную страну. Подозрение же, что я, идущий под советским флагом, пират, обозначает, что Вы обвиняете СССР в пиратстве. gem пишет: Девоншир против Атлантика Даже в этом случае англичане пытаются только осуществить досмотр, так как не знают, чье это судно. Никаких сомнений у японцев, что это были бы советские суда, не было бы. Не тот пример. gem пишет: NC. Неловко мне - увлеклись Вы. Вряд ли. Именно так и поступил СССР, когда начал войну с Японией. gem пишет: Понятия не имею, какие везлись. История этой ветки л-л - ба-альшая тайна. А были какие-то у СССР военные материалы, какие нужно было возить в США? gem пишет: Опять таки: задержали-осмотрели. Заставили петь Интернационал. Джон Смит его споет? Или Джошуа М'Бвана? Интернировать! (За борт). «Лишь волны морские прославят в веках/Геройскую гибель» Либерти. Вы издеваетесь? С какой это стати принадлежность судов определяется умением его экипажа петь "Интернационал"? О том, что японцы при этом должны быть знатоками советских революционных песен, я уже молчу. В рамках реальности оставаться не желаете? А реальность заключается в том, что: 1. Формально корабль принадлежит стране, под чьим флагом он следует. 2. Территория корабля является частью территории государства, под чьим флагом он следует. 3. Нейтральное государство имеет право перевозить себе любые грузы, какие оно посчитает нужным. 4. Преднамеренное уничтожение судов нейтрального государства, везущие грузы этого государства в своей государство является поводом для объявления войны. 5. Ни малейшей выгоды от подобного уничтожения Япония не получила бы. 6. Ни малейшего желания воевать еще и с СССР Япония не испытывала. gem пишет: Ну и что? Швеция для СССР - тоже. И Турция. Топили, однако. Корабли, везущие из канады материалы в Швецию? Когда? Не считая, конечно, когда стреляли по эсминцам, а это оказывались рыбачьи шхуны. Так это от неумения. gem пишет: Фактически - трудновато. Сложно навербовать стОящих матросиков в Перу или Бразилии. Фактически, все так и делают. И, если не хватает стОяших матросиков из Украины, то набирают менее стОящих из Зимбабве. И к принадлежности судов это отношение не имеет. gem пишет: То-то и оно (c: Алла Борисовна). Но - эгоисты. Как и все. Поэтому этот момент совершенно необходимо учитывать. gem пишет: Ну надо же... Я думал - броненосец. Так сколько торгашей он утопил без поддержки Японией? С поддержкой СССР. И когда торгаши были беззащитными. А потом спекся. убег. gem пишет: Ах, как не повезло немцам! Не повезло. Успели-таки французы сообщить приказ о затоплении флота. А могли и не успеть. И от скорости танков и расстояния до Парижа это не не особо зависело. абв пишет: Ой как страшно, из под Москвы и Сталинграда войска заберем и на ДВ отправим. 1 япон. див. спокойно била 10 китайских. У СССР нет ресурсов для войны на 2 фронта, а у Японии несколько млн чел. можно мобилизовать, что и сделали, правда в 1945. 1. А у Японии есть ресурсы воевать на 2 фронта? Как ни посмотришь, сплошные ресурсы. И мобилизовать еще можно несколько млн. Во только с катанами на танки прыгать очень неудобно. И при этом ни малейшего смысла в войне с СССР нет, не зря же японцы начали в декабое 1941 г. войну не с СССР, а с США. 2. И при этом китайцы продолжали воевать, а Япония была вынуждена держать в Китае значительную часть совей сухопутной армии. абв пишет: Яп. армия в 1945- 200 див. И как? Эти 200 дивизий сумели переломить ход военных действий против штук 30 американских? Не срослось? абв пишет: В 1941 был план Квантунской армии- 50 див. на СССР бросить. Но не сработало? Что и доказывает, что воевать с СССР Япония не хотела.
абв: Jugin пишет: Детский сад. Неизвестные ПЛ, которые могут потопить в Тихом океане советские суда, могут быть только и исключительно японские. поэтому ни малейшего сомнения, кто их топит, особенно, если это не единичный эпизод, на который можно не обратить внимание или сделать вид, что никто ничего не понял, не возникнет. А это повод для войны, которую Япония старается избежать. gem пишет: Конечно детский сад. Итальянские(или немецкие) ПЛ топят сов. суда, а вы голословно японцев обвиняете. Когда немцы в 3 км от Питера и в 20 км от Москвы, что надо сделать? Объявить войну Японии. Тем более в 1945 все равно объявили. Jugin пишет: Что и доказывает, что воевать с СССР Япония не хотела Хасан и Халхин-Гол доказывают, что Япония хотела воевать с СССР. РЯВ тоже не забывайте. Тогда была война 1 на 1, а в 1941 почти идеальная ситуация, но в правительстве Японии собрались простаки, которые приняли неправильное решение. В случае войны с СССР япон. флот блокирует Персидский залив и поставки Ленд-Лиза через Иран тоже накрываются. Остается один Мурманск. Кстати, в случае начала советско-японской войны, что делает Англия? Как союзник она должна помочь СССР. ПОМОЖЕТ?
Lob: В общем, gem прав в одном - японцы имели право на осмотр любого судна под советским флагом - вдруг его пираты или контрабандисты подняли для обмана? Японцы поднимаются на борт, им предъявляют документы, подтверждающие, что судно советское и везет законно купленный груз. Что именно за груз, хоть торпеды для потопления японского флота, уже значения не имеет. Японцы не имеют право задерживать данное нейтральное судно. Если вдруг члены команды данного судна по паспортам американцы ( я ведь выложил статьи конвенции, но gem даже это читать не хочет), то японцы имеют право собрать с них подписки с обязательствами не воевать против них ( каковые подписки наверняка будут даны с большим воодушевлением) и через своего посла, скажем, в москве, передать их американскому правительству. Все. Отдать честь и покинуть судно. Любые другие действия есть нарушение международного законодательства и законная причина объявления войны. Теперь про Комет. Тут gem опять же прав - рейдер может зайти в нейтральный порт, заправиться горючим, едой и боеприпасами. Может хоть у японцев, хоть у голландцев или китайцев. Другое дело, что последние могут не продать. Установлен уровень продажи - до штата мирного времени. То есть брать с запасом запрещено. Срок нахождения в нейтральном порту - сутки плюс то время, что понадобится для погрузки или ремонта. Затем рейдер может выйти, напасть на противника и снова вернуться. Действительно может. Но только через три месяца. Если раньше, то страна, его приютившая, теряет статус нейтрала. По проводке по севморпути. Снова рекомендую таки прочитать гаагские конвенции о статусе нейтралов. В конвенции о статусе нейтрала при войне на море четко сказано: Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами. Так что здесь подкопаться сложно.
gem: Jugin пишет: Даже если я марсианин У моего отца на мостике в рундучке было с полдюжины флагов. Некоторые напоминали триколоры в разных вариантах. Зачем - я не спрашивал. Опять повторяю - корабль воюющей страны имеет право досмотреть любое плавсредство. Jugin пишет: Даже в этом случае англичане пытаются только осуществить досмотр, так как не знают, чье это судно. Никаких сомнений у японцев, что это были бы советские суда, не было бы. Не тот пример. См. выше. Девоншир мог и хотел осуществить досмотр. Но на всякий держался поодаль от 15см. Запросив базу и узнав, что никаких датчей тут быть не может, а силуэт смахивает на Атлантис - сделал свое дело. Не считайте японцев дураками. Силуэты советских судов (и американских) знали они прекрасно. При сомнениях - начали бы разбираться - а поворотись-ка, сынку! Jugin пишет: Вы обвиняете СССР в пиратстве. Пират может навесить на мачте любой флаг. Вы меня изумляете. Jugin пишет: Именно так и поступил СССР, когда начал войну с Японией. Из-за пары-тройки утопленных судов? Или через 3 месяца после известно чего? Уверен, и Вы меня с этого не собьете, что среднестатистический советский гр-н НЕ вставал и засыпал с думкой - как бы отмстить японцам за Порт-Артур etc. Jugin пишет: этот момент совершенно необходимо учитывать. И как - учли? С Джошуа М'Боно? Jugin пишет: 3. Нейтральное государство имеет право перевозить себе любые грузы, какие оно посчитает нужным. Шведам расскажите. Кап3 Мохов (настоящий герой подплава) не спрашивап шведов, что и куда они везут - да хоть в Гётеборг! Jugin пишет: Находиться имеет право. Использовать как базу для военных действий нет. Ни то, ни другое. В первом случае - на сутки, во втором сколь угодно (после Пирл-Харбора). Jugin пишет: А были какие-то у СССР военные материалы, какие нужно было возить в США? У Вас есть список контрабанды? У меня нет. В надцатый раз - дело в экипаже. Jugin пишет: 4. Преднамеренное уничтожение судов нейтрального государства, везущие грузы этого государства в своей государство является поводом для объявления войны. И Швеция с Турцией (и Болгарией!) нам ее объявили? И опять-таки -см выше. Не прикидывайтесь, будто не понимаете, что пение - всего лишь ярлычок вместо многа букофф. Jugin пишет: 5. Ни малейшей выгоды от подобного уничтожения Япония не получила бы. 6. Ни малейшего желания воевать еще и с СССР Япония не испытывала. 5. Стратегически - получила бы. 6. Не испытывала. Вот и весь секрет. Jugin пишет: Корабли, везущие из канады материалы в Швецию? Когда? Вы что-то не поняли. Шведы везли руду и подшипники. Болгары и турки - рыбку для Манштейна. Норвежцы - тоже рыбку для Дитля (2-й, неафишируемый подвиг Лунина). Топили всех. Без досмотров. Jugin пишет: набирают менее стОящих из Зимбабве К терапевту шипчандлеру, к шипчандлеру. Jugin пишет: А могли и не успеть. Без клофелину-то? Да ни за что! b]Jugin пишет: ЯПОНИЯ НЕ ХОТЕЛА ВОЙНЫ С СССР. Об чем спорим?
gem: До нижеследующего все правильно. Lob пишет: Если вдруг члены команды данного судна по паспортам американцы ( я ведь выложил статьи конвенции, но gem даже это читать не хочет), то японцы имеют право собрать с них подписки с обязательствами не воевать против них ( каковые подписки наверняка будут даны с большим воодушевлением) и через своего посла, скажем, в москве, передать их американскому правительству. Все. Отдать честь и покинуть судно. Любые другие действия есть нарушение международного законодательства и законная причина объявления войны. Не "имеют право", а обязаны интернировать, т.е. в лучшем случае запереть в лагере. Проблема в том, что потом экипажа на судне не останется. Но, в который раз повторяю - можно действовать по-сталински (локвудовски) - sink them all! «Неизбежные на море случайности» - разводит ручки японский посол в Москве. Хрен чего докажешь. Lob пишет: Так что здесь подкопаться сложно. Согласен наконец-то! Именно что. И это страшно нравилось будущим союзникам.
Lob: gem пишет: Не "имеют право", а обязаны интернировать, т.е. в лучшем случае запереть в лагере Полная невменяемость.
gem: Lob пишет: Полная невменяемость. С Вами трудно спорить. А теперь и не хочется. Рыдать не буду.
Jugin: gem пишет: Опять повторяю - корабль воюющей страны имеет право досмотреть любое плавсредство. Досмотр на наличие котрабанды. Наличие контрабанды на судне нейтрального государства, плывущего в это нейтральное государство с товарами для этого нейтрального государства досмотру не подлежат. В условиях мировых войн концепция военной контрабанды была заменена режимом морской изоляции. Любой груз, включая еду, считался контрабандой, если направлялся противнику. В вооруженных конфликтах на море применяется морская блокада, т.е. изоляция портов или береговой линии противника. Блокада должна быть эффективной, т.е. способной реально воспрепятствовать проходу судов. Нейтральные суда при приближении к зоне блокады досматриваются, а при нарушении ими блокады могут быть захвачены. После 1945 г. были случаи объявления блокады, но ни один из них не отвечал соответствующим требованиям. Никакого режима блокады относительно СССР Япония не устанавливала. Никакой изоляции СССР не было. Никакого права досматривать советские суда у японцев не было. gem пишет: См. выше. Девоншир мог и хотел осуществить досмотр. Но на всякий держался поодаль от 15см. Запросив базу и узнав, что никаких датчей тут быть не может, а силуэт смахивает на Атлантис - сделал свое дело. Не считайте японцев дураками. Силуэты советских судов (и американских) знали они прекрасно. При сомнениях - начали бы разбираться - а поворотись-ка, сынку! Атлантис пытался сделать вид, что он и есть голландец. Атлантис был вооружен. Торговые суда, везущие товары в СССР формально являллись советскими, подтверждение, что они советские японцы бы получили. Никакой силуэт ничего не менял. gem пишет: Пират может навесить на мачте любой флаг. Вы меня изумляете. Но мы же все время говорим о томя. что советский флаг навешивался пол желанию СССР. При чем здесь пиратство? Вы меня поражаете. gem пишет: Из-за пары-тройки утопленных судов? пара-тройка потопленных судов совершенно ничего не меняет. В таком случае нет темы для разговора. gem пишет: Или через 3 месяца после известно чего? Уверен, и Вы меня с этого не собьете, что среднестатистический советский гр-н НЕ вставал и засыпал с думкой - как бы отмстить японцам за Порт-Артур etc. Мнение среднестатистического советского гр-на по поводу войны с Японией не интересовало никого, даже самого среднестатистического гр-на. А вот начало неограниченной морской войны против СССР, а уничтожение торговых судов и было бы такой такой неограниченной войной, являлось началом войны. Без единой при эхтом мысли о Порт-Артуре или о среднстатистическом советском гр-ние. gem пишет: И как - учли? С Джошуа М'Боно? Обязательно. Со всеми вместе. gem пишет: Шведам расскажите. Кап3 Мохов (настоящий герой подплава) не спрашивап шведов, что и куда они везут - да хоть в Гётеборг! А что и куда они везли? Неужто стратегические материалы в Германию? Или затаковал шведский транспорт, а что его самого атаковали шведские эсминцы? Интересно, а что было бы, если бы советскоие п/л атаковали бы все шведские корабли, идущие в Швецию? gem пишет: Ни то, ни другое. В первом случае - на сутки, во втором сколь угодно (после Пирл-Харбора). Воспрещается воюющим создавать из нейтральных портов и вод базу морских операций против своих неприятелей, в частности устраивать там станции радиотелеграфа или всякие приспособления, предназначенные служить средством сообщения с воюющими силами на суше или на море. Военное судно воюющего может продолжить свое пребывание в нейтральном порте долее законного срока лишь по причине аварий или ввиду состояния моря. Оно должно уйти, как только причина замедления исчезнет. А что изменилось во взаимоотношении СССР и Японии после Перл-Харбора? Договор о нейтралитете был разорван? gem пишет: У Вас есть список контрабанды? У меня нет. В надцатый раз - дело в экипаже. - абсолютная военная контрабанда, т.е. военные материалы; - условная контрабанда, т.е. материалы двойного назначения, пригодные для использования и в военных, и в мирных целях; А на экипаж всем абсолютно наплевать. Повторяю в сто-надцатый раз. gem пишет: И Швеция с Турцией (и Болгарией!) нам ее объявили? И опять-таки -см выше. СССР начал неограниченную морскую войну против Швеции и Турции? Когда? gem пишет: Вы что-то не поняли. Шведы везли руду и подшипники. Болгары и турки - рыбку для Манштейна. Норвежцы - тоже рыбку для Дитля (2-й, неафишируемый подвиг Лунина). Топили всех. Без досмотров. Везли в воюющую страну, находящуюся в условияз морской блокады. А СССР нейтральная страна и морскую блокаду ей Япония не объявляла. Неужто следует все время повторять, что Япония и СССР были нейтральными государствами по отношению друг к другу. gem пишет: Об чем спорим? О том, что нарушение морского права Японией приводило Японию и СССР к войне, чего не хотели обе стороны. Я об этом говорю с самого начала. абв пишет: Конечно детский сад. Итальянские(или немецкие) ПЛ топят сов. суда, а вы голословно японцев обвиняете. Абсолютный детский сад. Какие еще итальянские или немецкие п/л в Японском море? Их там не може быть по определению. Более того, они не могут базироваться в японских портах, т.к., в этом случае Япония перестает быть нейтральной стороной в советско-германокой войне. Гаагская конвенция, однако. абв пишет: Хасан и Халхин-Гол доказывают, что Япония хотела воевать с СССР. Эти мелкие стычки на границе и в Китае, которые не разрослись до масштабов настоящей войны, как раз и показали, что ни СССР, ни Япония в войне между собой совершенно не заинтересованы. абв пишет: РЯВ тоже не забывайте. Нападение монголов на Японию тоже нельзя забывать? абв пишет: Тогда была война 1 на 1, а в 1941 почти идеальная ситуация, но в правительстве Японии собрались простаки, которые приняли неправильное решение. В случае войны с СССР япон. флот блокирует Персидский залив и поставки Ленд-Лиза через Иран тоже накрываются. Остается один Мурманск. Какой кошмар. Японский флот в Персидском заливе. Вот радость-то была бы американцам. Правда, он бы туда не доплыл по причине отсутствия топлива, но это уже не важно. Главное, насолить СССР. А то, что экономика Японии без поставок сырья из США и контролируемых США стран привела бы через три-четыре месяца к коллапсу японской экономики, об этом говорить не будем, потому как нарушает стройную структуру фэнтэзи. Понимаете, проблема заключалась в том, что Японию почему-то интересовали проблемы Японии, а не неудержимое желание хоть как-то насолить СССР. Как бы это ни казалось Вам странным. Lob пишет: По проводке по севморпути. Снова рекомендую таки прочитать гаагские конвенции о статусе нейтралов. В конвенции о статусе нейтрала при войне на море четко сказано: цитата: Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами. Так что здесь подкопаться сложно. ЛОЦМАНАМИ. А не своими судами, которые и проводят по своим территориальным водам военный корабль. И пребывать в территориальных водах можно только 24 часа. Если нет поломок или чего-то подобного.
Древогрыз: Jugin пишет: И пребывать в территориальных водах можно только 24 часа. Если нет поломок или чего-то подобного. Хм. Еще нельзя усиливать боевую мощь.
gem: Jugin пишет: Вы меня поражаете. Японские ПЛ с декабря 1941 могли топить советские суда на пути во Фриско точно так же, как Мохов - шведов. Не будем длить плохое. Fix и т.д. Мы оба согласны в том, что Juginпишет: ЯПОНИЯ НЕ ХОТЕЛА ВОЙНЫ С СССР. По частностям - добро пожаловать в альтернативу, где пламенные самураи пытаются пресечь л-л. Перенесите туда.
Krysa: http://george-rooke.livejournal.com/133881.html#cutid1 gem пишет: Японские ПЛ с декабря 1941 могли топить советские суда на пути во Фриско точно так же, как Мохов - шведов. Не могли... а)Доктрина применения японского подплава ставила борьбу с судоходством противника на 3 и как бы не на 4 место. б)Кого топить-решают не японские подводники. Целесообразность уничтожения пустых судов нейтральной державы в условиях уже начавшейся войны-сомнительна как с политической,так и с практической точки зрения. Короче,а нахрена им устраивать провокации против СССР? Надо понимать,что Мохов топил суда номинально нейтральной страны переворзящие военную контрабанду противнику.Выже предлагаете японцам топить суда нейтральной страны ,везущие грузы в нейтральную страну.
gem: Jugin пишет: СССР начал неограниченную морскую войну против Швеции и Турции? Отн. шведов - именно так. По приказу Кузнецова. После всяких скандалов приказ отменили. Потом снова ввели. Избавьте меня от поиска точных ссылок, как и в случае с японскими ЛКр. Не в подкидного играем. Krysa пишет: нахрена им устраивать провокации против СССР? Вы совершенно правы. Но - могли. И не в 10 милях от балтийского бережку, а в океанском просторе. Krysa пишет: Мохов топил суда номинально нейтральной страны переворзящие военную контрабанду противнику.Выже предлагаете японцам топить суда нейтральной страны ,везущие грузы в нейтральную страну. Откуда Мохов мог знать, куда идет и что везет швед? США после Пирл-Харбора нейтральная страна? Вы погорячились.
Древогрыз: gem пишет: Отн. шведов - именно так. По приказу Кузнецова На рудовозы охотились. Таки не совсем неограниченная подводная война. gem пишет: США после Пирл-Харбора нейтральная страна? Союз был нейтральным до апреля 45 года. Krysa пишет: )Доктрина применения японского подплава ставила борьбу с судоходством противника на 3 и как бы не на 4 место. Это да. Кстати у Союза 70 с лишним ПДЛ на Тих-океане. Если вступают в войну в 42 году-то блокада Японии устанавливается быстро. Не?
Krysa: gem пишет: Откуда Мохов мог знать, куда идет и что везет швед?Да Мохову было насрать...Другой страны в Европе кроме Германии не осталось,вот и топил все что плывет....А СССР-нейтральная страна. Древогрыз пишет: Кстати у Союза 70 с лишним ПДЛ на Тих-океане. Если вступают в войну в 42 году-то блокада Японии устанавливается быстро. Не? Там бестолковые "малютки" в основном.....Хотя перевозки из Манчжурии и Кореи осложнят весьма сильно... Опять таки-введение конвоев на фактически внутренних коммуникациях Японии оторвет у нее кучу сил(которых и так нет),плюс резко снизит грузопоток.
Jugin: gem пишет: Отн. шведов - именно так. По приказу Кузнецова. После всяких скандалов приказ отменили. Потом снова ввели. Избавьте меня от поиска точных ссылок, как и в случае с японскими ЛКр. Не в подкидного играем. Приказ топить шведские суда, идущие в Швецию? Вряд ли.
абв: Jugin пишет: Никакого права досматривать советские суда у японцев не было. Было. Если сов. судно везет танки или самолеты, то согласно международному праву японцы имеют полное право его потопить. СССР продал Китаю много оружия и у входа в кит. порт японцы могут остановить и потопить сов. судно. СССР мешал Японии решить китайский вопрос. Советское оружие и сов. воен. советники, летчики очень мешали Японии. Так что никакого нейтралитета не было и в помине, шла необъявленная война. Осталось только ее объявить. Японцы в 1941 не объявили, в 1945 СССР объявил. Бил врагов по очереди. В 1940 Япония должна помочь Рейху разбить Англию, в 1941 - СССР. Вот правильная стратегия. Совместные действия союзников. Богатую добычу поделят по договору.
Krysa: абв пишет: В 1940 Япония должна помочь Рейху разбить АнглиюДелать им больше нечего,кроме как вписыватся за чужие интересы на другом конце земного шара. И когда это микадо Адольфу и сколько задолжать успел? абв пишет: Было. Если сов. судно везет танки или самолеты, то согласно международному праву японцы имеют полное право его потопить. СССР продал Китаю много оружия и у входа в кит. порт японцы могут остановить и потопить сов. судно. Вы бредите?Причем тут китайские порты?
абв: Jugin пишет: Какой кошмар. Японский флот в Персидском заливе. Вот радость-то была бы американцам. Правда, он бы туда не доплыл по причине отсутствия топлива, но это уже не важно. Главное, насолить СССР. А то, что экономика Японии без поставок сырья из США и контролируемых США стран привела бы через три-четыре месяца к коллапсу японской экономики, об этом говорить не будем, потому как нарушает стройную структуру фэнтэзи. Понимаете, проблема заключалась в том, что Японию почему-то интересовали проблемы Японии, а не неудержимое желание хоть как-то насолить СССР. Как бы это ни казалось Вам странным. Американцы то здесь вообще причем? И какая им радость? У вас самого сплошное фэнтэзи или незнание элементарных фактов. Вы в курсе, что япон. эскадра в апреле 1942 атаковала Цейлон и потопила 1 АВ и 2 КР у англичан? Оттуда до Перс. залива не очень далеко, до Мидуэя значительно дальше. И топливо как-то нашлось. Без сырья из США Япония обходилась 4 года- с 1941 по 1945 и коллапса экономики через 3-4 меяца или даже через 3 года почему-то не было. СССР насолил японцам в Китае, почему японцы не могут насолить СССР в 1941. У японцев было 4 задачи в Инд. океане: блокада Перс. залива, чтобы Англия не получала нефть, блокада Перс. залива, чтобы СССР не получал Ленд-Лиз, блокада Индии и блокада входа в Красное море, чтобы 8-я англ. армия в Египте потерпела поражение от Роммеля. Можно захватить Мадагаскар и блокировать Вост. Африку и даже ЮАС.
Jugin: абв пишет: Было. Если сов. судно везет танки или самолеты, то согласно международному праву японцы имеют полное право его потопить. Никак. СССР имеет право ввозить себе любое количество танков и самолетов. абв пишет: СССР продал Китаю много оружия и у входа в кит. порт японцы могут остановить и потопить сов. судно. СССР не ввозил в Китай через порты оружеи,да еще и много. Да и речь шла об американских поставках по ленд-лизу в СССР. абв пишет: . Так что никакого нейтралитета не было и в помине, шла необъявленная война. Был именно нейтралитет, обозначенный в договоре и соблюдаемый обеими сторонами. абв пишет: В 1940 Япония должна помочь Рейху разбить Англию, в 1941 - СССР. Вот правильная стратегия. Япония должна помочь себе. Это единственно правильная стратегия для любой страны. абв пишет: Американцы то здесь вообще причем? И какая им радость? Очень большая радость. Основные противоречия на ДВ - это противоречия между Японией и США. Это они главные противники, начиная с конца 1МВ. абв пишет: У вас самого сплошное фэнтэзи или незнание элементарных фактов. Вы в курсе, что япон. эскадра в апреле 1942 атаковала Цейлон и потопила 1 АВ и 2 КР у англичан? Оттуда до Перс. залива не очень далеко, до Мидуэя значительно дальше. И топливо как-то нашлось. Вы в курсе, что Япония начала войну против США в ответ на эмбарго на поставки сырья из США, пото причине, что находилась на грани экономического коллапса? Вы в курсе, что все наступление японцев на юг уже в феврале дало Японии голландскую Ост-Индию с ее запасами нефти и каучука. абв пишет: Без сырья из США Япония обходилась 4 года- с 1941 по 1945 и коллапса экономики через 3-4 меяца или даже через 3 года почему-то не было. Вы не в курсе, Япония эти 4 года прожила именно потому, что захватила богатые ресурсами районы, откуда и получала сырье? Это очень печально. абв пишет: СССР насолил японцам в Китае, почему японцы не могут насолить СССР в 1941. Только потому, что перед Японией стояли гораздо более важные залачи, чем насолить СССР из-за легкой перепалки между 2 китайскими провинциями. Задачи получения любым способом сырья для своей промышленности, которое они могли получить только на юге. А уж блокада ленд-лиза для СССР не была для Японии и третьестепенной задачей, скорее наоборот, ленд-лиз СССР отвлекал средства США от войны с Японией. Реальная внешняя политика несколько отличается от однозначности компьютерных игр.
абв: Krysa пишет: Делать им больше нечего,кроме как вписыватся за чужие интересы на другом конце земного шара У союзников 1 большой общий интерес- победить врага. США вот за СССР вписалось на другом конце земного шара. Фюрер послал 2 ТД в Ливию на помощь союзнику. Итальянцы послали в Атлантику 26 ПЛ на помощь союзнику.Krysa пишет: Причем тут китайские порты СССР поставлял оружие в Китай, в т.ч. морем. Следовательно, японцы имеют полное право останавливать сов. суда. Так же как СССР имеет право останавливать яп. суда, везущие оружие в Германию.
Lob: Jugin пишет: ЛОЦМАНАМИ. А не своими судами, которые и проводят по своим территориальным водам военный корабль. И пребывать в территориальных водах можно только 24 часа. Если нет поломок или чего-то подобного Неточность. 24 часа нахождение в порту, а не в территориальных водах. Повторяю текст конвенции Статья 10 Нейтралитет Державы не считается затронутым простым проходом через ее территориальные воды военных судов и призов воюющих. Статья 11 Нейтральная Держава может предоставить военным судам воюющих пользоваться ее коронными лоцманами Как видите, ни намека про ограничение по времени на проход через территориальные воды нейтрала и ни намека на то, на каком судне должен находится лоцман. "А что не запрещено, то разрешено". Юридически можно поспорить над понятием "простой проход". Но тут надо юристов.
gem: Krysa пишет: Да Мохову было насрать...Другой страны в Европе кроме Германии не осталось,вот и топил все что плывет.... Осталась. UK. Редко, но бывало. И каботажников учтите. Пощады не было никому. Грищенко утопил транспорт с советскими военнопленными - и не испытывал никакого раскаяния. Древогрыз пишет: Союз был нейтральным до апреля 45 года. До августа. Вы не заметили - я о судах, идущих во Фриско. Jugin пишет: Приказ топить шведские суда, идущие в Швецию? Вряд ли. Запомнившаяся мне из приказа Кузнецова фраза - «на условиях неограниченной подводной войны». "Господь различит своих..." Уважаемый Krysa, мы ведь согласны с т.зр. уважаемого Jugin'а, что Япония не хотела воевать с СССР? Остальное - альтернатива. Но в принципе - осуществимая. При полной законности. СССР повезло.
Lob: абв пишет: Было. Если сов. судно везет танки или самолеты, то согласно международному праву японцы имеют полное право его потопить. СССР продал Китаю много оружия и у входа в кит. порт японцы могут остановить и потопить сов. судно. Верно. Если у входа в китайский порт, то есть в территориальных водах страны, с которой японцы воюют, то не глядя ни на какие документы, это судно - приз по всем правилам морской войны. Если же советские судно остановили в 30 километрах от китайского берега и по документам оно везет оружие в Йемен, то японцы обязаны его отпустить - тут нейтралы между собой торгуют.
абв: Jugin пишет: Только потому, что перед Японией стояли гораздо более важные залачи, чем насолить СССР Перед Японией стояла самая важная задача -спастись от наступления РККА. Чтобы СССР не напал на Японию в 1945, надо им напасть в 1941. Это элементарно. И сырья в СССР намного больше, чем на Юге. Тем более , что на Юг тоже можно напасть. В Китае тоже много сырья, надо только поискать. Jugin пишет: Был именно нейтралитет, обозначенный в договоре и соблюдаемый обеими сторонами. Особенно хорошо СССР соблюдал нейтралитет, еще в 1943 обещал напасть, на Тегеранской конференции договаривались.
полная версия страницы