Форум » Суворовское училище » Новая статья Суворова (продолжение) » Ответить
Новая статья Суворова (продолжение)
Omeganian: Суворов на своем сайте опубликовал статью - об очередной попытке написать официальную историю. http://www.suvorovrezun.com/medved.html
HotDoc: Madmax1975 пишет: Мертвое железо. Основная проблема, насколько помню, была в летчиках. Отнюдь. Не знаю как к 15 сентября. Но на 1.07. в FC RAF было 154 "безлошадных" пилота. Недостаток пилотов был в Luftwaffe. Например в I./JG 3 в сентябре на 30 исправных машин было всего 18 пилотов.
HotDoc: Кину еще 5 копеек. Для высадки первого эшелона немцам нужно было: 155 судов, 1720 барж, 470 буксиров и 1160 катеров. Но к 15.09. англичане утопили и повредили 21 из 170 судов и 214 барж из 1918 с большим трудом собраных немцами. И это еще на стадии подготовки - в портах - в зоне ответственности авиации и ПВО Luftwaffe. С учетом того, что переправочных средств было только-только, то вывод из строя части переправочных средств ставил под вопрос дальнейшую способность немцев снабжать 1-й (опять потери транспортов), а уж тем более высадить ч/з 8-10 дней второй эшелон.
SVH: Jugin пишет: Почему новый? Все тот же, старый. Сказать больше нечего? Jugin пишет: И я о том же. И он же сказал, что без господства в воздухе победа над Англией невозможна. Надеюсь, Вы все же прочитали цитату. Гальдер отвечал за подготовку вермахта к вторжению. Вес в споре его утверждения такой же,как и послевоенной фразы Рунштедта в английском плену про блеф высадки,причем ему катастрофически не хватало судов. Т.е.,нулевой. Jugin пишет: Объяснения Гитлера несколько не к месту. Повторяет фразу Наполеона. Вот только мысль, что с 10 июля по конец октября не было 5 дней хорошей погоды опровергается массированными налетами немцев. А самолеты, как известно, в тот период в плохую погоду не летали. Кстати, это противоречит Вашей же версии, что Гитлер подумал в июле и сразу передумал. Вы с кем спорите?Со мной или с Гитлером? Вы эту цитату сами привели и ее же начали опровергать.Не успели прочитать?Проклятый копи/паст... Ничуть не противоречит - налеты являлись одним из методов давления на Черчилля и только. Признаком реальной подготовки к вторжению являлись бы не концентрированные налеты на Лондон, а бомбежки прибрежных аэродромов,береговых батарей и пр. Jugin пишет: Неверно. Часть документов открыта в 1992 г. 18 000 страниц только в Британском государственном архиве. В 2017 г. будут рассекречены документы, касающиеся личной, подчеркиваю, личной жизни Гесса, которые могут быть раскрыты ранее только по согласию с наследниками, но сын Гесса на это согласия не дал. Ссылочкой на документы допросов Гесса не побалуете? А то вот тут и вовсе жуть пишуть про засекречивание до 2040 года: Засекречено Jugin пишет: Брать в 1942 г. у американцев было нечего. К сентябрю 1942 г. у американцев было менее 50 дивизий. всех. В том числе формирующихся. А где данные, что Маршалл был готов осуществить десант в Европу в 1942 г.? Совещание "Аркадия" в декабре 1941,операции Болеро,Следжхаммер, мемуар Эйзенхауэра,памятка Черчилля для Молотова 1942,материалы совещания апреля 1942 в Лондоне Гопкинса и Маршалла. Глава 18 сэра Уинстона являет классический пример "политического извращения" военной стратегии. Маршалл и Айк прекрасно понимали,что если мы рухнем в 1942,Штаты столкнутся нос к носу с матерым выросшим вражиной и нужно срочно помогать союзнику. Jugin пишет: Нехватка была, прежде всего, в численности армии. Потом уже все остальное. Впрочем, если Вы покажете, что Черчилль считал, что всего, кроме десантных барж, хватало, то я с Вами тут же соглашусь. Но Вы же не будете этого доказывать, не правда ли? Ссылаться на Черчилля не буду.Тоже мне авторитет. Вот Вам мнение Айка: Крестовый поход.... Вот Вам мнение Хастингса: Оверлорд про то,как янки рвались через Ла-Манш, а Черчилль тормозил - Лиддер Гарт со мной согласен: В течение последующих нескольких месяцев обсуждение сосредоточилось на проекте наступления через Ла-Манш, которое планировалось начать в августе или сентябре в ответ на требование Сталина открыть второй фронт. По настоянию начальника штаба армии Соединенных Штатов генерала Маршалла и генерал-майора Эйзенхауэра, которого Маршалл назначил командующим американскими силами на Европейском театре, высадку было решено осуществить на полуострове Котантен. Англичане предостерегали от преждевременной высадки в Европе недостаточными силами, чтобы высадившиеся войска не подвергать опасности разгрома, поскольку тогда русские не получат никакой помощи. Однако президент Рузвельт поддержал проект, предложенный американским командованием, и, когда в мае в Вашингтон прибыл Молотов, заверил его, что "надеется" и "рассчитывает" открыть "второй фронт в Европе в 1942 году". Jugin пишет: Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Вы принципиально не читаете то, что цитируете? Сказать больше нечего? Англия передает предложение одному союзнику отдать Тешин другому союзнику. Что тут еще комментировать? Jugin пишет: Переведите, плз, сие творения на русский литературный язык. Проще пареной репы:томми переплыли на фишинг ботах,значит и немцы переплывут на шаландах. Что тут непонятного? Днем. В воздухе будет черно от люфтов. На перилах коридора - мины,артиллерийские позиции и п/л. RAF будет бомбить и стороны понесут некие потери. Флит будет отсиживаться в Скапа-Фло. Jugin пишет: Зачем? вы просто должны доказать что-то, что требуете доказать от меня. Впрочем, то, что Вы от этого отказались само по себе является прекрасным доказательством. Нет,доказать Вы сможете только сами и себе. Штампы,как и алкоголизм,лечатся только при желании пациента вылечиться. Лекарством являются подтвержденные факты. Вот,не угодно ли рассмотреть другой примерчик из истории? Наша победа в Отечественной войне 1812 года. Это штамп?Нет,это факт. Наша победа при Бородино? Это наш,увы, отечественный штамп. Любой пацан Вам сходу скажет "у русских ушки на макушки...",короче,мы им дали. Jugin пишет: И делал это в районе Дюнкерка очень и очень незаметно. В сочетании со смутным "стоп-приказом" это говорит об отсутствие планов на захват Острова. Jugin пишет: Что доказывает, что после 1.07 десант передумавшим быстренько Гитлером отменен не был. А как тогда понимать приказ 22.07 Гальдеру изготовить план нападения на Союз? Одновременно вторжение и дранг нах Остен?И все осенью?Странно это... Jugin пишет: Абсолютно одинаково убедительное. В одном случае он готовит операцию, в другом говорит, при каких условиях она возможна. А начальнику ГШ все же положено быть в курсе, что творится в ведомстве Геринга. Гальдер не отвечал за люфтов. Геринг декларировал господство,Гальдер охотно переписывал. Опытный Гальдер верил в господство Геринга над Глазго? Вы его неверно поняли.
Jugin: SVH пишет: Сказать больше нечего? Абсолютно. По данному моменту. Приходится все время повторять одно и то же, ибо Вы так и не удосужились ответить, как в июле 1940 г. ненмцы выполняли директиву от февраля 1941 г. SVH пишет: Гальдер отвечал за подготовку вермахта к вторжению. Совершенно верно. А значит, был весьма компетентен. Это стоит Вам помнить, когда Вы начинаете говорить SVH пишет: Гальдер не отвечал за люфтов. SVH пишет: Геринг декларировал господство,Гальдер охотно переписывал. Так что Вы для начала хотя бы для себя определитесь: Гальдер был компетентным гненералом или придурком, который ничего не понимал. SVH пишет: Вы с кем спорите?Со мной или с Гитлером? И с Вами, и с Гитлером. С Вашей выдуманной идеей, что Гитлер мгновенно передумал высаживать десант, хотя по Вашим же словам, Гальдер его готовил. И с Гитлером, этим вечно врущим дерьмом. Который "находит" совершенно безумное объяснение своего провала. Правда, и ему мысль, что на самаом деле он просто передумал, а это была дезинформация, в голву не приходит по причине полного безумия оной. SVH пишет: Ссылочкой на документы допросов Гесса не побалуете? за всеми - в Англию. А кусочки можете посмотреть здесь. http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/12.html SVH пишет: А то вот тут и вовсе жуть пишуть про засекречивание до 2040 года: 1. Вы все же читайте то, что цитируете. "Засекресено до 2017 г." 2. Блог, конечно, аргУмент неуибиваемый. 3. Прочитайте хотя бы интервью Исаева "Эху Москвы", где он говорит, что именно засекречено в деле Гесса до 2017 г. SVH пишет: Совещание "Аркадия" в декабре 1941,операции Болеро,Следжхаммер, мемуар Эйзенхауэра,памятка Черчилля для Молотова 1942,материалы совещания апреля 1942 в Лондоне Гопкинса и Маршалла. Опять не удалось найти цитатку? Интересно, почему я не удивлен... SVH пишет: Вот Вам мнение Айка: Крестовый поход.... И вновь не удалось концентрированно показать мнение Айка об открытии второго фронта в 1942 г. О том, что можно было бы. SVH пишет: Вот Вам мнение Хастингса: Оверлорд про то,как янки рвались через Ла-Манш, очень, очень хорошо раскрывает описание событий 1944 г. проблемы 1942 г. А мемуары Станиславского Вы почему не привели. Там он тоже пишет о МХТе. И совсем не важно, что мы не говорим о театре, ведт об "Оверлорде" мы тоже не говорим. SVH пишет: а Черчилль тормозил - Лиддер Гарт со мной согласен: Лиддел-Гарт согласен, что можно было открыть второй фронт в 1942 г.? ГДЕ????? SVH пишет: Сказать больше нечего? Англия передает предложение одному союзнику отдать Тешин другому союзнику. Что тут еще комментировать? Да приходится только повторять. Повторять то, что в данном случае никакой приказа на захват Тешина Польшей из Лондона не поступало. Лондон зафиксировал произошедшее, чтобы не потерять своего последнего союзника в Восточной и Центральной Европе. SVH пишет: Проще пареной репы:томми переплыли на фишинг ботах,значит и немцы переплывут на шаландах. Что тут непонятного? Непонятно только одно: как боши на шаландах будут разбираться с английским флотом, который при Дюнкерке прикрывал эвакуацию томми. SVH пишет: Днем. В воздухе будет черно от люфтов. А вот для этог нужно завоевать господство в воздухе. Либо в море будет темно от тонущих фрицев. SVH пишет: На перилах коридора - мины,артиллерийские позиции и п/л. Мины нужно еще поставить. Для этого необходимо либо минным заградителям выйти в море, что невозможно при господстве английского флота, либо многодневная постановка мин авиацией и прикрытие районов от тральщиков, для чего необходимо господство в воздухе. SVH пишет: Штампы,как и алкоголизм,лечатся только при желании пациента вылечиться. Лекарством являются подтвержденные факты. Совершенно верно. А фактом является то. что немцы начали подготовку к десанту борьбой за господство в воздухе (точно то же сделали и союзники в 1944 г., что только подчеркивает универсальность данного правила: высадка без господства в воздухе невозможна). Осознайте сей факт, и все стане на свои места. SVH пишет: Наша победа при Бородино? Это наш,увы, отечественный штамп. Это не штамп. Это миф. Хотя по смыслу здесь это близко. SVH пишет: В сочетании со смутным "стоп-приказом" это говорит об отсутствие планов на захват Острова. В сочетании с необходимостью немцев драться с подходившими французами, что было существенно важней добивания незначительной части англо-французской армии при стоп-приказе. И в сочетании с огромными потерями люфтваффе во время воздушной войны за Англию. И в сочетании с подготовкой немцев к вторжению, о чем пишет Гальдер. Все это говорит о том, что немцы "не смогли". Во что конспирологи не могут никак поверить. SVH пишет: А как тогда понимать приказ 22.07 Гальдеру изготовить план нападения на Союз? Одновременно вторжение и дранг нах Остен?И все осенью?Странно это... Совершенно ничего странного. При том, что на континенте оставалось только 2 крупные военные державы, столкновение между ними было неизбежным. Раньше или позже. Это понимали все. Не зря в это же время составляется в Москве план нападения на Германию. Первый вариант. SVH пишет: Опытный Гальдер верил в господство Геринга над Глазго? Вы его неверно поняли. Жутко мне интересно, как Вы сумели прийти к такому выводу? Не покажите всю логическую цепочку, по которй из фразы А начальнику ГШ все же положено быть в курсе, что творится в ведомстве Геринга. Вы вывели, что я считаю, что Опытный Гальдер верил в господство Геринга над Глазго? Мне на самом деле это крайне интересно.
абв: HotDoc пишет: У Вас цифирь неправильная У вас дата неправильная. Рассматриваем процесс с 1.7.1940, т.е. после окончания франц. кампании. Само собой разумеется, что производство вооружений, особенно самолетов и кораблей в Рейхе, Италии увеличивается и даже значительно. Превосходство англинчан на море компенсируем большим количеством самолетов. Самолеты во ВМВ всегда побеждали корабли, следовательно есть шансы на успех. Надо конечно хорошо подготовиться.
Древогрыз: Так как насчет пар-тройки сотен истребителей Зеро во Франции-Бельгии? Изменили бы ход Битвы за Англию? Хотя бы Клоды.
абв: Jugin пишет: В сочетании с необходимостью немцев драться с подходившими французами, что было существенно важней добивания незначительной части англо-французской армии при стоп-приказе. И в сочетании с огромными потерями люфтваффе Это интересно какие такие французы подходили- когда, где , сколько дивизий, кто этим фр. войском командовал. А что важнее, это нем. командование решит- то ли им побитых французов добить, то ли англинчанами заниматься. Если 10 англ. див. взять в плен, то десант будет в 15 див., а не в 24 див., что значительно проще и быстрее. Англ.истребители избегали боев над Каналом, англ. флот прятался в Скапа-Флоу и их не достать Люфтваффе. После высадки десанта англ. истребители вынуждены принять бой при том в невыгодных условиях- надо свой флот прикрыть. Англ.флот подвергается бомб. ударам и несет потери. За несколько дней битвы за Крит англ. флот понес потери и отошел, у немцев появилось превосходство на море. В Англии будет тоже, только масштабы другие и сроки.
абв: Древогрыз пишет: Так как насчет пар-тройки сотен истребителей Зеро во Франции-Бельгии? Изменили бы ход Битвы за Англию? Хотя бы Клоды. Почему не 500(круглая цифра). И еще бомбардировщики, которым потопить корабль- раз плюнуть. Специалисты.
gem: Древогрыз пишет: как насчет пар-тройки сотен истребителей Зеро во Франции-Бельгии? Изменили бы ход Битвы за Англию? Ну что Вы так мелочитесь... Вы же ранее телетранспортировали весь IJN к Гибралтару... Нет, не изменили бы. Несколько сотен - тысяча, вероятно, привели бы к более раннему вступлению в войну США. Не успели бы немцы собрать плавсредства. Насчет 4 ЛКр т. Конго в ПМВ. Ссылку на Бунича (что есть под рукой) Вы отринете, но, клянусь и т.д., «теорема верна!» (c: Виет). Ну общеизвестный факт, ув. Krysa подтвердит. Не в покер же играем...
gem: Прошу прощения у г.Древогрыз'а, мое сообщение адресовано г.абв.
Древогрыз: gem Просто была книжка-Зеро-наше все. Окумия да Хорикоши. Там и были эти мысли про Зеро во Франции. Боевой радиус оных был впечатляющ. Думаю англам бы поплохело.
gem: Древогрыз пишет: Боевой радиус оных был впечатляющ. В этом Вы абсолютно правы. Но, опять-таки, Зеро одни не воюют (c: Исаев). Их надо обслуживать и чинить, заправлять и восполнять. Каков ресурс двигателя Зеро, добравшегося к «последнему морю»?
Jugin: Древогрыз пишет: Просто была книжка-Зеро-наше все. Окумия да Хорикоши. Там и были эти мысли про Зеро во Франции. Боевой радиус оных был впечатляющ. Думаю англам бы поплохело. Вряд ли. Массовое производство Зеро модель А6М2 началось в августе 1940 г. К декабрю 1941 г., т.е., через полтора года японский флот имел 328 Зеро. Для удара по Перл-Харбору было выделено 79 Зеро.
HotDoc: абв пишет: Рассматриваем процесс с 1.7.1940, т.е. после окончания франц. кампании. Само собой разумеется, что производство вооружений, особенно самолетов и кораблей в Рейхе, Италии увеличивается и даже значительно. Это палка о двух концах. Я так же могу предложить рассмотреть возможность интенсификации производства и закупок вооружения англичанами. Более реально смотреть, что смогли и чего не смогли по состоянию на 15.09. - крайний срок начала Зеелове. Иначе это всего лишь гадание на кофейной гуще, ничем не подкрепленное. Хотя ... извольте. На 1.07. RAF имело 546 исправных истребителя, плюс еще 341 (5.07) на хранении. Кроме того в ремонтных подразделениях, оценочно, находилось не менее 150 машин в Cat.1. Итого имеем порядка 1050 машин готовых к использованию. На эти машины было 912 пилотов только в FC RAF. У немцев на 20.07. было 725 исправных Bf.109.
HotDoc: абв пишет: Самолеты во ВМВ всегда побеждали корабли, следовательно есть шансы на успех. Только при наличии завоеванного превосходства в воздухе. И то не всегда. Пример - отечественные ВВС ВМФ. На 15.09. у немцев этого превосходства не было. И вообще к этой дате, если взглянуть трезво - операция была абсолютно неготова. Неготова по всем ее составляющим: воздушной, морской, десантной, сухопутной и логистической. Что вовремя и поняли.
SVH: Jugin пишет: Так что Вы для начала хотя бы для себя определитесь: Гальдер был компетентным гненералом или придурком, который ничего не понимал. Гальдер был начальником штаба сухопутных сил(ОКХ). До 1942 Гитлер считал его компетентным.Потом,наверное,нет. Лучшим оперативным умом Гальдер явно не был. Разгром Франции и BEF через Арденны и не по Шлиффену - не его заслуга. Реалист и педант из Цоссена. С учетом реализации в нацистских ВС четного принципа разделения командований родов войск на три(ОКХ,ОКЛ,ОКМ),все его записи можно разделить на две большие группы: 1. относящиеся к пехоте,артиллерии,танкам как компетентные и достоверные, 2. относящиеся к люфтам и тирпицам как юзерские(вторичные) и недостоверные. Также надо учитывать неизбежные трения между этими командованиями. Позволю себе задать Вам последний "по Гальдеру" вопрос: Гальдер не понимал,что фронтовым люфтам в принципе не по силам завоевать господство на Англией? Как юзер услуг этих люфтов на поле боя? Jugin пишет: И с Вами, и с Гитлером. С Вашей выдуманной идеей, что Гитлер мгновенно передумал высаживать десант, хотя по Вашим же словам, Гальдер его готовил. Вы вдумайтесь,что пишете. Вы приводите цитату из Гитлера и начинаете с ним спорить! Слабо сначало прочитать цитату,а потом уже копипастить? Зачем Вы ее привели? И где я писал,что Гитлер "мгновенно передумал"? Jugin пишет: за всеми - в Англию. А кусочки можете посмотреть здесь. Впечатлило: После того как английские архивные материалы были открыты и оказались совершенно невинными, старые теории заговора могли опираться только на безосновательные домыслы. А дальше вот это: Утверждают, будто наличие у Гесса официальных предложений привело Черчилля и разведку в такое смятение, что они просто-напросто приказали изъять их из описи вещей, отобранных у Гесса по прибытии. Другими словами,"открытие невинных материалов" никого не впечатлило? Jugin пишет: Опять не удалось найти цитатку? Интересно, почему я не удивлен... У Вас гугла не пашет? Набираете слово "Кувалда"+Маршалл и захлебнетесь от цитаток. Или Sledge-hammer. Вот таких,к примеру: Маршалл предлагал овладеть плацдармом на побережье Франции в конце лета 1942 года (операция "Следжхаммер"), а в 1943 году предпринять вторжение основными силами (операция "Раундап")и продвинуться в Германию путем двойного охвата Рура, как это и было фактически сделано в 1944-1945 годах. Нимиц Война на море Jugin пишет: И вновь не удалось концентрированно показать мнение Айка Это что-то новенькое... Берешь,значить,мнение Айка и как-то его(мнение,не Айка) концентрируешь? Как это? Jugin пишет: очень, очень хорошо раскрывает описание событий 1944 г. проблемы 1942 г. Опять у Вас что-то перемкнуло с "пространственно-временным континуумом"? Будете учить Хастингса,как писать опусы? Неплохо описывает предисторию Оверлорда. В чем замыкание-то? Jugin пишет: Лиддел-Гарт согласен, что можно было открыть второй фронт в 1942 г.? ГДЕ? Там,откуда цитата. Лиддел-Гарт ВМВ Jugin пишет: Да приходится только повторять. Повторять то, что в данном случае никакой приказа на захват Тешина Польшей из Лондона не поступало. Потому что сказать больше нечего.Как и привести цитату.В ноте Паппэ все уже сказано. Jugin пишет: Непонятно только одно: как боши на шаландах будут разбираться с английским флотом, который при Дюнкерке прикрывал эвакуацию томми. Словеса. Jugin пишет: А вот для этог нужно завоевать господство в воздухе. Либо в море будет темно от тонущих фрицев. Немцы умели это прекрасно делать на направлениях главных ударов.Примеров масса. В радиусах действия своей фронтовой авиации. Лондон где?В радиусе?А Канал? При Дюнкерке где был флит?В Канале? Jugin пишет: Мины нужно еще поставить. Ага,далее лепим штамп господства в воздухе. Днем в июле-сентябре в Канале англы плавали? Jugin пишет: Осознайте сей факт, и все стане на свои места. А штамп станет "железобетонным". Jugin пишет: Это не штамп. Это миф. Хотя по смыслу здесь это близко. Вам лишь бы поспорить? И то,и то - всего лишь суррогат знания. Все это надо лечить. Jugin пишет: Все это говорит о том, что немцы "не смогли". Во что конспирологи не могут никак поверить. Это говорит лишь о живучесть штампов холодной войны. Все,кто в них не верит,- конспирологи. Jugin пишет: Совершенно ничего странного. При том, что на континенте оставалось только 2 крупные военные державы, столкновение между ними было неизбежным. Да,в этом и загадка. Гитлер не знал про неизбежность столкновения.У него договор был.О сотрудничестве и пакт о ненападении. Про агрессивность СССР имеются только штампы и конспирология.Ни одного документа против Германии. Почему Гитлер не пошел до конца на Западе? Либо мир,либо оккупация Острова. Потом не надо тратить ресурсы на всякие "битвы". Jugin пишет: Жутко мне интересно, как Вы сумели прийти к такому выводу? Вы с упорством,явно достойном лучшего применения,приводите мне цитаты из Гальдера в качестве доказательств. По поводу "господства в воздухе над Англией". Вот я и спрашиваю,Вы Гальдера считаете идиотом?
абв: gem пишет: Ссылку на Бунича (что есть под рукой) Вы отринете, но, клянусь и т.д., «теорема верна!» (c: Виет). Ну общеизвестный факт, ув. Krysa подтвердит. Не в покер же играем... Бунич, конечно не самый надежный, но все же информированный товарищ. Так что и Бунич может быть. Англинчане что взамен предлагали? Могли троф. нем. корабли предложить, вооружение.
Jugin: SVH пишет: Гальдер был начальником штаба сухопутных сил(ОКХ). До 1942 Гитлер считал его компетентным.Потом,наверное,нет. Лучшим оперативным умом Гальдер явно не был. Разгром Франции и BEF через Арденны и не по Шлиффену - не его заслуга. Реалист и педант из Цоссена. Реалист и педант из Цоссена, начальник ГШ ОКХ обязан был знать положение дел в ВВС. Вне зависимости от того, какким оперативным умом он обладал. SVH пишет: Позволю себе задать Вам последний "по Гальдеру" вопрос: Гальдер не понимал,что фронтовым люфтам в принципе не по силам завоевать господство на Англией? Как юзер услуг этих люфтов на поле боя? И не только Гальдер этого не понимал. Этого не понимал и Гитлер, и Геринг, и Черчилль, и английское командование. Кстати, надо ли теперь понимать, что все выводы, которые Вы делали ранее, ссылаясь на Гальдера, яйца выеденного не стоят? SVH пишет: Вы приводите цитату из Гитлера и начинаете с ним спорить! Слабо сначало прочитать цитату,а потом уже копипастить Вообще-то, я спорю с Вами. А уж потом объясняю, что и почему говорил Гитлер. Слабо что-то по сущетсву вопроса саказать? SVH пишет: И где я писал,что Гитлер "мгновенно передумал"? Например, вот здесь. SVH Пост N: 1203 Отправлено: 13.09.11 11:19 Я доказываю свою точку зрения,что Гитлер передумал вторгаться еще до всяких там выдуманных "битв за Англию".В июле подумал и тут же передумал. И фраза Гитлера полностью опровергает Вашу мысль о том, что Гитлер думал так, как Вы почему-то считаете. SVH пишет: Другими словами,"открытие невинных материалов" никого не впечатлило? Не впечатлило. И что? Вы полагали, что на самом деле Черчилль заключил мирный договор с Гилером и очень тайно воевал с СССР? А тут такой облом.... SVH пишет: Это что-то новенькое... Берешь,значить,мнение Айка и как-то его(мнение,не Айка) концентрируешь? Как это? Когда у Вас возникнет желание научиться делать краткий пересказ текста, то обратитесь к школьным учителям русского языка. Полагаю, за очень небольшую сумму они Вам помогут. SVH пишет: Опять у Вас что-то перемкнуло с "пространственно-временным континуумом"? Будете учить Хастингса,как писать опусы? Хастингса? С какой это стати? Я о Хастингсе совершенно ничего не говорю. Пока только о Вас. SVH пишет: Потому что сказать больше нечего.Как и привести цитату.В ноте Паппэ все уже сказано. Совершенно верно. Указано, что чези передали черех представителей АиФ свое согласие с польскими требованиями. И ничего более. SVH пишет: Словеса. Для Вас, безусловно. Для бошей в шаландах и английских крейсеров нет. Что прекрасно осозновал Редер. (Или он тоже ничего не понимал в войне на море, как Гальдер, по вашему мнению в войне в воздухе?) SVH пишет: Немцы умели это прекрасно делать на направлениях главных ударов.Примеров масса. Масса. При условии численного преимущества, как во Франции и Польше. Или качественного, как в СССР. В остальных случаях это умение куда-то исчезало. SVH пишет: В радиусах действия своей фронтовой авиации. Лондон где?В радиусе?А Канал? В радиусе. Дальность полета Ю-88А 2 730 км, Do-17Z 1500 км, He-111H - 1930, Ме-110 - 1100 км. SVH пишет: Это говорит лишь о живучесть штампов холодной войны. Ни в коем разе. Это у вас говорит лишь суррогат знаний конспиролога. и это не лечится. SVH пишет: Днем в июле-сентябре в Канале англы плавали? Плавали ночью. А немцы хоть днем, хоть ночью? SVH пишет: Да,в этом и загадка. Гитлер не знал про неизбежность столкновения.У него договор был.О сотрудничестве и пакт о ненападении. Знал. Поэтому и отдал приказ на разработку "Барбароссы". SVH пишет: Про агрессивность СССР имеются только штампы и конспирология.Ни одного документа против Германии. Это просто недостаток знаний. И полное нежелание осознавать действительность. Например, такие действия СССР как захват пол-Польши, Прибалтики, попытку аннексии Финляндии, захват Бессарабии и Буковины. А знать вот это ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ б/н [не позже 19 августа 1940 г.] ... На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу. ... Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: SVH пишет: Почему Гитлер не пошел до конца на Западе? Либо мир,либо оккупация Острова. Потом не надо тратить ресурсы на всякие "битвы". На мир англичане не пошли, Остров оккупировать у Гитлера здоровья не хватило. И ничего тайного. SVH пишет: Вы с упорством,явно достойном лучшего применения,приводите мне цитаты из Гальдера в качестве доказательств. Так логическую цепочку привести не сможете? SVH пишет: По поводу "господства в воздухе над Англией". Вот я и спрашиваю,Вы Гальдера считаете идиотом? Гальдера? Ни в коем случае. Потому я и сичтаю, что он вполне осозновал, при каких условиях возможна высадка десанта. А Вы считаете его идиотом, который не понимал, что пишет?
gem: абв пишет: Англинчане что взамен предлагали? Могли троф. нем. корабли предложить, вооружение. До трофеев (к.1914 - н.1915) было очень далеко, оружия не хватало самим, напирали на союзнический долг и предлагали просто денежку за аренду с уверениями в совершеннейшем почтении. Однако бусидо у японцев как-то не сработал. Чистый прагматизм: гонять крейсера будут не щадя, и зачем им после войны корабли не первой свежести? (А то и утопят, неровен час - под Циндао старенький S90 провел для них мастер-класс). Опять-таки САСШ на что-то претендуют в Китае - вероятный противник. Мое предположение: из-за такого свинства англичане очень обиделись, и от 2-х ЭМ, строившихся для Японии, ей достался только 1 (и то в конце войны). И, самое главное, продлять союз UK не пожелалo (а самураи просили, надеясь на тяжелый англо-американский конфликт, а тут они раз! - все в белом и в Китае!) P.S. К вопросу о (нравственности в политике) и пользе от оной.
абв: Jugin пишет: Остров оккупировать у Гитлера здоровья не хватило. И ничего тайного. Здоровья вообще то у фюрера побольше, чем у англинчан. Идею тов. Сталина, что ВСЯ Европа работает на немцев позабыли? У Гитлера в 1941 было 280 млн чел населения, а в Англии ок.50 млн. Европа производила 43 млн т стали, Англия 13. Рейх и Европа могут производить гигантские количества вооружения.
абв: Немецкий флот в 1918 ушел в Скапа-Флоу, японцы могли взять его себе. Часть или все. Старые англ. корабли , которые пошли на слом после ПМВ, тоже можно было отдать японцам. 30-40 див. Японии могли быстро и легко разгромить сначала турецкую, потом АВ армию и выиграть ПМВ. Конечно были большие трудности и дорого надо платить японцам, но все равно намного дешевле, чем воевать до 1918 г.
абв: HotDoc пишет: Это палка о двух концах. Я так же могу предложить рассмотреть возможность интенсификации производства и закупок вооружения англичанами В 1939 Англия произвела, как и Рейх 8 тыс. самолетов. В 1940 15 тыс., а Рейх 10 тыс. Вы и так удвоили производство- т.е. дальше некуда. А на немцев ВСЯ Европа работает(как ИВС объяснил в 1941 советскому народу причины поражений). Возможности Европы и Японии побольше чем у маленькой Англии. В 1938 фюрер приказал Герингу увеличить Люфтваффе в 5 раз- с 4 до 20 тыс.самолетов. Если Рейх не может выполнить эту программу, то Европа поможет. Свои планы надо выполнять. Частично хотя бы. Самолеты считаем в 1-й линии,в хранении и ремонте у немцев тоже что-то есть. 1.7.1940 Италия участвует в войне, сколько там у них самолетиков. Истребитель Ме-110 не посчитали, т.е. всего у союзников ок. 1600 истр., у англинчан 500, а ведь можно и испанцев посчитать. 65% англ. истребителей в 2 раза хуже Ме-109, т.е. плохи дела у англинчан. В 1942 немцы захватили ок. 1900 франц. самолетов. В 1940 ок. 3 тыс. самолетов- это тоже надо учитывать. В АИ усиливают 1 сторону, у 2-й все почти без изменений. Какие меры должна провести 1 сторона, чтобы добиться успеха и хватит ли этих мер. Понятно, что если СССР или США с большими силами выступят на защиту Англии, то Зеелеве не будет. Но нам надо доказать, что в обычных условиях ЗЛ возможна. Вот и обсуждаем.
Jugin: абв пишет: Идею тов. Сталина, что ВСЯ Европа работает на немцев позабыли? Идеи Сталина всегда отличались безбрежной глупостью и абсолютным враньем. Посему они могут служить аргументом только при изучении психологии Сталина. И ни в чем еще. Кроме крайне редких случаев случайного попадания усатого фюрера всех физкультурников. абв пишет: Рейх и Европа могут производить гигантские количества вооружения. Могут. Вот только маленькая проблемка: как только покоренная Европа начнет производить вооружение, так это вооружение начнет стрелять по Рейху и обожаемому фюреру германской нации. С неимоверным удовольствием.
gem: абв пишет: Немецкий флот в 1918 ушел в Скапа-Флоу, японцы могли взять его себе. Повторяю - речь шпа о 1914-15 годах. Немецкий флот с дальностью 2 тыс. миль японцам НЕ нужен, тем более с 12дм калибром. абв пишет: Европа производила 43 млн т стали, Англия 13. Рейх и Европа могут производить гигантские количества вооружения. Опять чугун на душу населения... С 1942 у Гитлера была вся Европа. Много он напроизводил? Нужны люди, т.е. гитлеровцы, которые этим оружием будут стрелять (я уж молчу о вольфрамах , каучуках, нефти и т.п.) абв пишет: Старые англ. корабли , которые пошли на слом после ПМВ, тоже можно было отдать японцам У них своих (в т.ч. бывших русских) некуда девать. На стрельбах топили Аки и Сатсума (поинтересуйтесь годом спуска жертв). абв пишет: Японии могли быстро и легко разгромить сначала турецкую, потом АВ армию и выиграть ПМВ. Даже если бы это фэнтези было возможно - ЗАЧЕМ японцам выигрывать что-то на другом конце глобуса? при ресурсах многократно меньших, чем у других эвентуальных победителей? Китай был беззащитен, но самураев хватило только на Циндао и несколько островков.
gem: Jugin пишет: как только покоренная Европа начнет производить вооружение, так это вооружение начнет стрелять по Рейху и обожаемому фюреру Вы погорячились. Это Ваше предположение (см. выше).
Jugin: gem пишет: Вы погорячились. Это Ваше предположение (см. выше). Не погорячился. Гитлер ограничил выпуск вооружения Францией до минимума именно из-за этого.
Madmax1975: Jugin пишет: Гитлер ограничил выпуск вооружения Францией до минимума именно из-за этого. Гитлер боялся маки?
HotDoc: абв пишет: В 1938 фюрер приказал Герингу увеличить Люфтваффе в 5 раз- с 4 до 20 тыс.самолетов. Если Рейх не может выполнить эту программу, то Европа поможет. Свои планы надо выполнять. Частично хотя бы. И что увеличил? Выполнил свое обещание? абв пишет: Самолеты считаем в 1-й линии А почему нет? Каких-то мифических союзников Вы собираетесь посчитать. А я посчитать резервы, которые в любой момент могут быть использованы (в отличие от немецких) не могу? Двойной стандарт рулит? абв пишет: в хранении и ремонте у немцев тоже что-то есть. Конкретно что? Приведите цифру. Обоснуйте свое ИМХО. Заодно покажите сколько для них было пилотов. Я вот знаю, что у немцев не было никаких резервов. абв пишет: Истребитель Ме-110 не посчитали Так я много чего не посчитал. Например за одномоторники я еще не посчитал Defiant, Fulmar, Gladiator. Кроме того мог бы добавить и Blenheim. Будем плюсовать или пока так разберемся? абв пишет: т.е. всего у союзников ок. 1600 истр Давайте пока без союзников? А то мы еще по основным противника не можем разобраться. абв пишет: 65% англ. истребителей в 2 раза хуже Ме-109 К тому же имея, по Вашим словам, в 1.5 раза меньше истребителей англичане свели в РИ Битву за Англию, по крайней мере вничью. Вас ничего не удивляет? абв пишет: Но нам надо доказать, что в обычных условиях ЗЛ возможна. Обычные условия - это те которые сложились к 15.09.40г. В момент когда принималось окончательное решение проводить операцию или нет. Все остальное - фантастика не имеющая отношения даже к допустимой АИ.
Jugin: Madmax1975 пишет: Гитлер боялся маки? И Виши тоже. В том смысле, что прекрасно понимал, что Франция не смирится с поражением и начнет реванш, как только появится возможность. Вот эту возможность он и устранял, ограничив производство вооружений французской промышленностью.
абв: Jugin пишет: Могут. Вот только маленькая проблемка: как только покоренная Европа начнет производить вооружение, так это вооружение начнет стрелять по Рейху и обожаемому фюреру германской нации. С неимоверным удовольствием. Тут вообще нет никакой проблемки. Стреляйте на здоровье. За 1 убитого немца будет расстреляно 100 чел. Интересно, как вы будете стрелять из сделанного вами самолета. Пулеметы делаются на другом заводе, патроны- на третьем. А если все же устроите побоище, то погибнет много гражданских лиц, детей. Не было таких случаев в Европе.Чешскими танками в 1941 было оснащено 5ТД из 21 в вермахте. Это известный факт. А вот чтобы чешские танкостроители пристрелили хоть 10 нем. солдат- это уже фантазия. У людей семьи, детей надо кормить, а не стрелялками заниматься. В полиции и гестапо не дураки сидят. В Варшаве было много горячих парней, устроили восстание. 100 тыс.чел погибло. Город разрушен. И пользы никакой.
абв: HotDoc пишет: И что увеличил? Выполнил свое обещание 10-я программа строительства Люфтваффе принята 7.11.1938. К весне 1942 иметь боеготовых: 8 тыс. бомб-в, 2 тыс. пик. бомб-в, 250 штурмовиков, 3 тыс. истр.- бомб., 3 тыс. истр., 750 разв.,2.5 тыс. морских и 500 трансп. самолетов. Всего 20 тыс. самолетов. 3 тыс. истребителей легко и быстро разобралось бы с РАФ, а 2 тыс. пик. бомб-в с англ. флотом. Остальное возможно и лишнее. Это конечно чисто теоретическое доказательство возможности успешного проведения Зеелеве. Можно использовать ресурсы Европы, если своих не хватает. Jugin пишет: Гитлер ограничил выпуск вооружения Францией до минимума именно из-за этого. Фюрер и немецкие-то вооружения ограничивал из-за собственной дурости, а уж французские- тем более. Jugin пишет: И Виши тоже. В том смысле, что прекрасно понимал, что Франция не смирится с поражением и начнет реванш, как только появится возможность. Вот эту возможность он и устранял, ограничив производство вооружений французской промышленностью. Возможностей-то в 1940-1943 не было, о чем и разговор. СССР и США в 1940- нейтралы, Англия их тоже бросила в беде, да еще вдобавок нанесла подлый удар в спину. Надо думать о спасении, а не о реванше. Впрочем горячий де Голль продолжил борьбу, но большинство хотело мира.
абв: HotDoc пишет: Каких-то мифических союзников Вы собираетесь посчитать Не мифических, а Г+Ит. Фюрер и дуче. Каудильо тоже горячий парень. Особенно когда пахнет жаренным. Люфтваффе в 1939 имела 20 тыс. чел. летного состава, 8 тыс. пилотов повышенного разряда. HotDoc пишет: К тому же имея, по Вашим словам, в 1.5 раза меньше истребителей англичане свели в РИ Битву за Англию, по крайней мере вничью. Вас ничего не удивляет? Конечно удивляет. Зачем бомбить Ковентри? Пошли туда бравых десантников и захвати авиазаводы. Пусть англ. авиапром поможет увеличить Люфтваффе до 20 тыс. самолетов. Дальность мессера мала, значит атакуем только флот и берег. Захватим аэродромы, РЛС- тогда еще лучше будет. Постепенно, шаг за шагом. Пехота помогает Люфтваффе, а Люфтваффе- флоту. Оттесняем англинчан от берега.
HotDoc: абв пишет: 3 тыс. истребителей легко и быстро разобралось бы с РАФ, а 2 тыс. пик. бомб-в с англ. флотом. По-моему обсуждается 1940г. абв пишет: Не мифических, а Г+Ит. Фюрер и дуче. Каудильо тоже горячий парень. Особенно когда пахнет жаренным. Его запала чего-то не было ни 1.07.40г., ни 15.09. Хотя пахло жареным. Всего его запала хватило на 40 бомбардировщиков и 54 истребителя. А посему - это максимум, что могла выделить Италия. А никак не 600 самолетов. абв пишет: Люфтваффе в 1939 имела 20 тыс. чел. летного состава, 8 тыс. пилотов повышенного разряда. Вы это к чему? абв пишет: Пошли туда бравых десантников и захвати авиазаводы. Наличного парка ВТА 15.09 не хватит для переброски 7ВДД. Тем более если Вы еще хотите захватить аэродромы. абв пишет: Пехота помогает Люфтваффе Пехоту еще высадить надо. А потом добраться до аэродрома. А с этим 15.09 были бы проблемы. абв пишет: Люфтваффе- флоту. При отсутствии завоеванного превосходства в воздухе - помощь Luftwaffe была бы эпизодической и на работе Kriegsmarine сильно не отразилась бы. абв пишет: Оттесняем англинчан от берега. Чем? Не имея превосходства в силах в районе плацдарма в течении первых суток?
SVH: Jugin пишет: Реалист и педант из Цоссена, начальник ГШ ОКХ обязан был знать положение дел в ВВС. И не только Гальдер этого не понимал. Этого не понимал и Гитлер, и Геринг, и Черчилль, и английское командование. Кстати, надо ли теперь понимать, что все выводы, которые Вы делали ранее, ссылаясь на Гальдера, яйца выеденного не стоят? Несомненно не стоят. Ввиду явного наличия у Вас искусственной алексии,вызванной билд-ин штампами. Ведь логично рассматривать три аспекта планирования действий при вторжении: 1. сухопутных войск, 2. люфтваффе, 3. кригсмарине. Чтение дневника Гальдера способно убедить любого,что этот педант ни разу не сомневался в успехе плана по своей части п.1. Чтение мемура Манштейна в ипостаси командира 38АК укрепляют в нас эту уверенность. По п.2 кто является творцом штампа "люфты не шмогли"? Правильно,Черчилль. С ним и спорит бывший зэк Кессельринг: Тем не менее, оценивая ход этой воздушной битвы и количество боевых самолетов, постоянно находившихся в воздухе даже при самых неблагоприятных погодных условиях, вряд ли можно говорить о том, что в воздушном сражении за Британию немецкие ВВС потерпели неудачу. Как я уже объяснял, то, что от операции «Морской лев» пришлось отказаться из-за неподготовленности люфтваффе к ее осуществлению, а также из-за непреодолимости британской обороны, исторически недоказуемо. Почему? Если бы это на самом деле было так, мы не смогли бы непрерывно бомбить Великобританию в течение девяти месяцев после того, как операция «Морской лев» была отменена. Факты говорят о том, что из-за отсутствия четкого плана операции «Морской лев» люфтваффе бросили в бой для того, чтобы до поры до времени отвлечь внимание от подготовки следующей кампании — против России. Отдавая должное нашим ВВС, необходимо сказать, что если мы так и не смогли достигнуть поставленной цели, то, несомненно, прошли значительную часть пути к ее достижению. То, что это не пустые слова, станет ясно любому, кто сравнит десять месяцев битвы за Англию с тремя годами битвы наших противников за Германию. Перед этим Кессельринг совершенно логично утверждает: Как стало ясно позднее, для реализации тактического превосходства над сильным государством, обладающим мощным военным потенциалом и обширной сетью военных объектов, рассредоточенных на значительной территории, необходимы массированные, непрерывно усиливающиеся круглосуточные удары и рейды террора, которые должны осуществляться в течение нескольких лет. Далее Кессельринг очень политкорректно осмеливается возражать самому Черчиллю: Уинстон Черчилль соглашается с неоднократно приводившейся в немецких публикациях версией, которая состоит в том, что воздушные сражения, происходившие до сентября, по замыслу должны были стать подготовительной фазой операции немецких войск под кодовым названием «Морской лев». Ниже я привожу некоторые из аргументов против этого тезиса. а) Приказами Геринга в дни, когда операция «Морской лев» вот-вот должна была начаться, 2-му и 3-му воздушным флотам был определен обширный перечень целей, которые вряд ли могли иметь какое-либо отношению к вторжению в Англию. b) Командующие воздушными флотами были полностью исключены из числа лиц, занимавшихся планированием и подготовкой операции «Морской лев». с) Приказом от 5 сентября ВВС предписывалось сконцентрировать основную мощь ударов по Лондону не на правительственных учреждениях, расположенных в центре города, а на объектах, находящихся на берегах Темзы. Хотя это были важные объекты, целесообразность их бомбардировки с точки зрения обеспечения успеха наступательной операции весьма сомнительна. d) В своей директиве номер 17 Гитлер говорит о недельном подготовительном периоде. Одно только то, что по изначальным оценкам этот период должен составить минимум пять недель, доказывает, что возможность проведения операции всерьез никогда не рассматривалась.
Madmax1975: HotDoc пишет: Не имея превосходства в силах в районе плацдарма в течении первых суток? Первые сутки - это ситуация неопределенности. Решает не соотношение сил, а соотношение наглости, сиречь дух войска. Немцы только что вынесли Францию и расквасили нос англичинам, те еле унесли ноги, сидят и боятся. Как Вы думаете, у кого дух выше?
SVH: Jugin пишет: Вообще-то, я спорю с Вами. А уж потом объясняю, что и почему говорил Гитлер. Слабо что-то по сущетсву вопроса саказать? Чтобы спорить со мной не словесами приводите ссылки в пользу,а не против Вашей аргументации. Читая оные перед копипастом. Jugin пишет: Не впечатлило. И что? Вы полагали, что на самом деле Черчилль заключил мирный договор с Гилером и очень тайно воевал с СССР? А тут такой облом.... Не впечатляет,прежде всего,распиаренный вклад Англии в победу. Поедание львиной доли ленд-лиза тоже не впечатляет в сравнении с этим вкладом. Откровенные тормоза с открытием второго фронта тоже не впечатляют. Надо же это чем-то объяснять? Jugin пишет: Когда у Вас возникнет желание научиться делать краткий пересказ текста, то обратитесь к школьным учителям русского языка. Полагаю, за очень небольшую сумму они Вам помогут. Как это? Чтобы иметь несравненное удовольствие спорить с Вами,я должен сначала научиться делать "концентрированную сгущенку" из Айка,Брэдли,Черчилля и прочих? Огласите весь список,пожста(с)... Jugin пишет: ля Вас, безусловно. Для бошей в шаландах и английских крейсеров нет. Шаланды,полные зольдатен,на пляжи Редер приводил. С КР борются люфты,п/л, минные поля и артиллерия. Jugin пишет: Масса. При условии численного преимущества, как во Франции и Польше. Или качественного, как в СССР. В остальных случаях это умение куда-то исчезало. Во,это и есть встроенный штамп в чистом виде. В мае есть преимущество над ВВС Францией+Англия,в июле над "одинокой" Англией "куда-то исчезает". Причем харрикейны(большинство в RAF) имеют такие же ТТХ,что и мессеры. СССР имеет численное преимущество,но неправильное по качеству. Для Вас будет новостью концентрация люфтов на направлениях главных ударов? Как и неумение,к сожалению и зачастую до конца войны,их противников адекватно реагировать?
HotDoc: Madmax1975 пишет: Как Вы думаете, у кого дух выше? У блюющих "зеленых" (после многочасового морского перехода) человечков? Которые провели одно (!!!) учение по высадке которое показало, что половина просто не смогла высадится. Заодно поинтересуйтесь как готовились англичане к отражению десанта. Да там много смешного, особенно в области девайсов. Но наличие 1000000 ополченцев из которых, максимум только 20% были вооружены, но которые собирались этими девайсами (а ведь вроде здравомыслящие люди) защищать Homeland наводит на размышление об этом самом духе.
абв: HotDoc пишет: Его запала чего-то не было ни 1.07.40г., ни 15.09. Хотя пахло жареным. Всего его запала хватило на 40 бомбардировщиков и 54 истребителя. А посему - это максимум, что могла выделить Италия. А никак не 600 самолетов. Это была итальянская инициатива. Немцам это было не надо. Никаких прибылей дуче не получил. Вообще Италия имела ок. 2 тыс. самолетов и теоретически могла послать 1.5 тыс. или даже 1.8 тыс. 7.7.1940 Чиано предложил 10 див. и 30 эскадрилий(т.е. ок. 500 сам) для штурма островов. Заметьте- по собственной инициативе, специально в Берлин приехал. Если фюреру очень надо, то он сам приедет в Рим и попросит самолеты и корабли(раз своих не хватает). Италии тоже выгодно окончить войну за 2 месяца, кроме того она получит большие экономич. и территориальные приобретения. Корсика, Тунис, Мальта, Египет и т.д. Кстати в СССР Италия послала 12 див. и особых выгод от этого не имела. 26 ит. ПЛ по итал. инициативе вышли в Атлантику помочь немцам. Снова, даже без немецких просьб.
Jugin: SVH пишет: Несомненно не стоят. Ввиду явного наличия у Вас искусственной алексии,вызванной билд-ин штампами. Ведь логично рассматривать три аспекта планирования действий при вторжении: 1. сухопутных войск, 2. люфтваффе, 3. кригсмарине. Чтение дневника Гальдера способно убедить любого,что этот педант ни разу не сомневался в успехе плана по своей части п.1. Плохо читали. И мало поняли. Попробуйте еще раз прочесть его фразу, где он говорит о необходимости завевания господства в воздухе. Потом еще раз. Потом еще раз. Когда поймете, о чем он пишет, осознайте, что это пишет начальник ГШ. SVH пишет: вряд ли можно говорить о том, что в воздушном сражении за Британию немецкие ВВС потерпели неудачу. Ну Кессельринг считает, что ему вряд ли дали по мозгам. Вполне логично. Вот только сказать, что добились успеха, у него наглости не хватило. А почему? SVH пишет: Как стало ясно позднее, для реализации тактического превосходства над сильным государством, обладающим мощным военным потенциалом и обширной сетью военных объектов, рассредоточенных на значительной территории, необходимы массированные, непрерывно усиливающиеся круглосуточные удары и рейды террора, которые должны осуществляться в течение нескольких лет. Вполне логично. И в переводе на русский разговорный язык это звучит так: а нам дали по голове потому, что мы пытались все эти проблемы решить в течение нескольких месяцев. И фактом остается одно: немцы, и лично Кессельринг, получили по голове. SVH пишет: Далее Кессельринг очень политкорректно осмеливается возражать самому Черчиллю: Далее Кессельринг вполне политкорректно объясняет, какие, по его мнению, совершили ошибки немцы, за что и получили по голове. Хотя он считает, что вряд ли. SVH пишет: Чтобы спорить со мной не словесами приводите ссылки в пользу,а не против Вашей аргументации. Читая оные перед копипастом. Дык, ссылка на Гитлера и есть ссылка в против Вашей версии. Он называет совершенно иную причину, чем называете Вы. И говорит это не газетчикам, а людям, которые вполне в курсе. SVH пишет: Не впечатляет,прежде всего,распиаренный вклад Англии в победу. Весьма странно. Где Вы видели у меня распиаренный вклад Англии в победу? Вы опять спорите с воображаемым собеседником. Постарайтесь впредь это делать в разговре с ним, а не со мной. Впрочем, я даже не заню, что тако распиаренный вклад Англии в победу. SVH пишет: Надо же это чем-то объяснять? Так все давно объяснено. Ограниченные военные возможности плюс политические амбиции. Все,как всегда и как у всех. SVH пишет: Как это? Очень просто. Приходите к учителю русского языука и просите научить делать краткий пересказ текста. SVH пишет: Шаланды,полные зольдатен,на пляжи Редер приводил. А он, дурак, от такой блестящей идеи категорически отказался. А жаль... Тогда бы точно вермахт не дощел бы ни до Москвы, ни до Сталинграда. Некому было бы доходить. SVH пишет: С КР борются люфты,п/л, минные поля и артиллерия. Люфты могут бороться только при господстве в воздухе. Но этого у них не было. Минные поля ставтся кем-то, кто должен выйти в море. А этого у немцев почти никого не было. Артиллерия плавает плохо, даже береговая. Как она будет гоняться за флитом мне сложновато представить. Да и сколько такой было у немцев. SVH пишет: В мае есть преимущество над ВВС Францией+Англия,в июле над "одинокой" Англией "куда-то исчезает". 1. В мае истребительная авиация Германии проигрывает в воздушных боях французам, но имеет огромное преимущество в бомбардировочной авиации. 2. А одинокая Англия делает ставку именно на истребители, количество которых увеличивается во время боев. А с истребительной авиацией Франциии Англии распиаренные люфты справиться не могли. Это не бомбить войска противника, находящиеся без средств ПВО. И не косить сотнями сталинских соколов. SVH пишет: СССР имеет численное преимущество,но неправильное по качеству. Ага. По качеству летчиков и командного состава. SVH пишет: Для Вас будет новостью концентрация люфтов на направлениях главных ударов? Вы задаете глупые вопросы всегда, когда сказать нечего? SVH пишет: Как и неумение,к сожалению и зачастую до конца войны,их противников адекватно реагировать? И в чем же выражалось неумение англо-американцев адекватно реагировать на концентрацию люфтов? Расскажите, плз, об удачно проведенной операции ВВС Германии против союзников в 1942-1945 гг. Даже бои за Мальту люфты продули вчистую, при условии, что Мальту нужно было снабжать морским путем, который подвергался постоянным атакам "непревзойденных" арийских лузеров.
абв: HotDoc пишет: Заодно покажите сколько для них было пилотов. HotDoc пишет: Вы это к чему Ответ на ваш вопрос, сколько было пилотов в Люфтваффе. 8 тыс. повышенного разряда, 20 тыс. летного состава. HotDoc пишет: Чем? Не имея превосходства в силах в районе плацдарма в течении первых суток? Почему не имея? 6 нем. див атакуют 1 англ.+ возд. десант с тыла ударит. На 500 км(фактически может и все 700 км быть) южного побережья 5 англ. див, т.е. 100 км на див. Высадка на участке в 50 км дает 12-кратное превосходство немцам- пол-дивизии против 6 див.+ возд. десант. В резерве англинчане имели 3 див. (данные Черчилля). 1-я англ див будет разгромлена быстро и легко, если убегут- их счастье.
полная версия страницы